Лин, блин!

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы.

По традициям советской ракетной школы почти всегда предпочитали сделать ракету большей стартовой массы, чем больших удельных характеристик, по крайней мере по части баков. Интересно было бы посмотреть, почему ракета большей стартовой массы с двумя ступенями проигрывает более сложной, но более лёгкой трёхступенчатой.

Здесь все просто: тяга унифицированного ЖРД на 2-й ступени чрезмерна: оптимальное значение при выведении на ССО высотой 400 км примерно 500-1000 кгс. Использование унифицированного с тягой 2,6 тс ведет к резкому возрастанию потерь на управление. В сочетании с большой удельной массой ДУ с ЭНА это ведет к тому, что Мпг отрицательна, попросту говоря, носитель в принципе не может вывести на орбиту ничего, даже собственную конструкцию. Отсюда появляется 3-я апогейная ступень. При переходе с ЭНА на ТНА и разунификации ДУ первых двух ступеней. двухступенчатая схема выглядит более-менее нормально.

А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?

В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.

[avmich]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))

При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.

Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.

[Сергей]

ZOOR пишет:
Правда экономика после "Тора" неясна

Срок выполнения ОКР по созданию РБ "Тор" оценивается в 1.5 года. Стоимость создания РБ ~ 800 тыс. долларов. Стоимость одноступенчатого РБ "Тор" составит ~ 100 тыс.долларов.

Реализация проекта "Тор" позволит в короткий срок создать недорогой компактный разгонный блок, совместимый с любыми МКА и ракетами-носителями и обеспечивающий удовлетворение возрастающих потребностей рынка услуг по выведению на орбиты малых КА.

 РБ "Тор" - не единственный вариант, платформы разведения с ТТДУ МБР, БРПЛ - готовые решения и недорого.

[avmich]

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:
Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.

Только за Ваши деньги - разработка перекисных ракет обходится существенно дешевле.

С чего бы? Цена примерно сравнимая, это подтверждает опыт как Microcosm'a, так и Beal Aerospace.

И Микрокосм, и Бил Аэроспейс до орбиты существенно не дошли. А Блэк Эрроу дошла, её опыт и даёт основания считать, что перекисные ракеты дешевле.

У Лин Индастриал есть некоторый опыт разработки двигателей - пока что они дошли до прожига двухкомпонентного перекисника. А вот с двигателем на ЖК им как минимум понадобится ещё решать вопросы поджига - не считая криогеники и больших по сравнению с перекисью проблем рабочего процесса в камере.

[Дмитрий В.]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет: 

А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?

В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.

Ну, про одинаковые ДУ речи-то и нет. Речь, ясное дело, об унификации ЖРД (отчего и ДУ можно считать унифицированными). Здесь примеров много: Р-7, Н1,Falcon-9, Циклоны, Р-16, Р-36.
Если оптимизировать тяги "независимо", то при учете того, что оптимальная тяга 2-1 ступени в нашем случае составляет примерно 1/20 от тяги 1-й ступени, на 1-й ступени надо ставить 20 ЖРД, а на 2-й - только один. 20 ЖРД - это все слишком много (и с точки зрения надежности, и с точки зрения стоимости).

[avmich]

Комодский Варан пишет:

Astro Cat пишет:

Дмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,

Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.

Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.

Подтвердить сможете такое утверждение?

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:

А вообще были ракеты с одинаковыми ДУ на первой и второй ступенях?

В случае ЛИ подразумевается использование унифицированных ЖРД - несколько на первой ступени, один на второй - но не целиком ДУ. Поэтому можно независимо оптимизировать тяги ступеней.

Ну, про одинаковые ДУ речи-то и нет. Речь, ясное дело, об унификации ЖРД (отчего и ДУ можно считать унифицированными). Здесь примеров много: Р-7, Н1,Falcon-9, Циклоны, Р-16, Р-36.
Если оптимизировать тяги "независимо", то при учете того, что оптимальная тяга 2-1 ступени в нашем случае составляет примерно 1/20 от тяги 1-й ступени, на 1-й ступени надо ставить 20 ЖРД, а на 2-й - только один. 20 ЖРД - это все слишком много (и с точки зрения надежности, и с точки зрения стоимости).

Но необязательно же выбирать между "1 и 1 ЖРД" и "20 и 1 ЖРД", можно улучшать соотношения тяги, не беря при этом варианты, слишком сложные для отработки?

Хотя, конечно, интересно, почему получается такая разница в числе ЖРД.

[avmich]

Astro Cat пишет:

Дмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,

Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.

Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?

[Сергей]

Комодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.

[avmich]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше. Ракета на 400-700 кг в данном сегменте избыточна. Кроме того, такая размерность выходит за пределы наших технологических возможностей. Мы вообще не хотим лезть в сегмент спутников массой свыше 200 кг на ССО - там сильнее конкурения (Лончер1, Электрон и куча китайских носителей).

Сторонники сверхлёгких РН пусть объяснят себе почему потерпели крах все созданные на сегодня сверхлёгкие РН. Включая и Флакон-1 Маска.
Жизнь теплится только в Пегасе и то лишь за счёт государственных заказов.

Фалькон-1 ушёл, потому что компании оказалось выгоднее работать на государство с ракетами большей размерности. Если бы НАСА не было, Фалькон-1 летал бы, и строился бы сначала Фалькон-5.

Соответственно, если Лину предложат заказы - и рынок будет удобный сравнимо с условиями для СпейсЭкс лет десять назад - то и Лин пойдёт вверх по ПН. Конечно, НАСА Маску не предлагала ничего, пока Маск не доказал способность доставить ПН на орбиту.

Многие другие попытки были менее удачными - думаю, по таким причинам, в порядке убывания важности: 1) недостаточная готовность к инновациям (ракеты СпейсЭкс существенно более "современно" проектируются, чем классические) 2) нет доступа к похожему стартовому капиталу (всё же СпейсЭкс 15 лет назад мог потратить 90 миллионов) ну и 3) другое состояние рынков на сегодня.

[avmich]

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.

Так можно сказать, что и ТНА "достали". Или ЖРД.

В качестве аргументов хотелось бы видеть оценки масс и технических эффективностей. Сколько будут весить баки на давление Икс? А насосы? А насосы другой схемы? Тогда и будем сравнивать. А так пока что это мнения...

[avmich]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Таймыр на 80 кг будет неконкурентоспособен, нужно хотя-бы 400 кг на НОО. В этом случае можно будет отказаться от 3 ступени благодаря повышению массового совершенства. Про ВПВ лучше забыть и использовать ЖК.

Проект нацелен на сегмент микроспутников (10-100 кг), в основном ДЗЗ (а также связь, технология, наука), в котором прослеживается тенденция снижения масс. Уже сейчас спутник ДЗЗ субметрового разрешения можно уложить в массу порядка 100 кг при сроке службы несколько лет. Прогнозируется, что через несколько лет масса микроспуьника ДЗЗ составит 40-80 кг. И грузоподъемность в 400 будет избыточна.
Рынок одиночных запусков наноспутников (менее 10 кг) коммерческих перспектив не имеет.
Отсюда и выбор размерности носителя.

У запусков микроспутников - микроприбыли. Обеспечить существование компании сможет РН с Мпг на ССО 400-700 кг.

У запусков микроспутников - мегасписок заказов.

О развитии перекисных технологий - "Операция Бэкфайр" http://mosgird.ru/201/002.htm .

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:
Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.
Не факт. Нужен РДТТ если не с выдающимися, то с очень высокими параметрами, и нет гарантии, что получится дешевле жидкостной ракеты.

Если частная фирма с 51% участия государства в лице профильных предприятий, то все технические и организационные проблемы решаются с минимальными издержками. И хотя сама РН и будет дороже жидкостной, то суммарная себестоимость вывода с учетом времени производственного цикла, мобильности, времени на подготовку пуска, и т.д. будет по крайней мере не дороже при более высокой надежности. А если добавить платформу разведения для куста траекторий, то будет вполне конкурентный продукт. Может Галактика к этому со временем и придет. Но кроме технических проблем - главное поиск заказчиков. И здесь также проще будет, если в проекте участвует госпредприятие с известной деловой репутацией.

[Комодский Варан]

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))

При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.

Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.

Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Astro Cat пишет:

Дмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,

Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.

Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.

Подтвердить сможете такое утверждение?

Я уже приводил сравнение вытесниловки и ЭНА в теме про Электрон. 

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.

Мы тут обсуждаем конкурентоспособную РН, а Вам вместе с Лином в голову лезет какая-то химера, то ЭНА, то ПНА. Зачем всё это, когда можно сделать проще, дешевле, надёжней, быстрей и эффективней с вытесниловкой?

[Astro Cat]

avmich пишет:

Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?[/QUOTE]

Почему именно для любителей? Она дешевле технологически. Тупо деталек в разы меньше. Я понимаю, что разработать смесь не фунт изюма, но приз будет хорош. А РЖД сложен в изготовлении и работе. Оправдан может быть разве что для многразовости.

[Старый]

avmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.

Можно ссылку на список?

[Старый]

Вобще интересно сколько заплатила ПланетЛаб за запуск всех своих Флоков.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
У запусков микроспутников - мегасписок заказов.

Можно ссылку на список?

Думаю, проще всего взять все микроспутники, запускаемые за год, и учесть их массы.

[avmich]

Astro Cat пишет:

avmich пишет:
Почему мелкая ракета на ЖРД должна быть дороже таковой на РДТТ для вчерашних любителей?

Почему именно для любителей? Она дешевле технологически. Тупо деталек в разы меньше. Я понимаю, что разработать смесь не фунт изюма, но приз будет хорош. А РЖД сложен в изготовлении и работе. Оправдан может быть разве что для многразовости.

Почему дешевле технологически? Вы посчитали расходы на обеспечение безопасности при работе с большим количеством смеси, в которой окислитель и восстановитель тщательно перемешаны? Дело не только в разработке - хотя это и большая часть - но и в постоянном обеспечении безопасности процесса при работе с топливными зарядами.

ЖРД не требует таких мер безопасности при разработке и изготовлении - только при испытаниях, и общий объём энергии контролировать проще количеством топлива. А безопасность - это дорогая штука, она может принципиально повлиять на стоимость всей программы.

[avmich]

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))

При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.

Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.

Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?

Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Astro Cat пишет:

Дмитрий В. пишет:
частных разработчиков, способных осилить такие двигатели на смесевом топливе, в России нет,

Вот они то и нужны. Перспективно. А мелкая ракета на РЖД будет очень дорогой в изготовлении и эксплуатации, а следовательно экономически убыточной.

Поэтому нужно делать на вытесниловке, тем более она сильно выигрывает у предложенного ЭНА.

Подтвердить сможете такое утверждение?

Я уже приводил сравнение вытесниловки и ЭНА в теме про Электрон.

Приведите ссылку или цитату с расчётами для проверки.

Мои доводы качественно достаточно просты, и заключаются в том, что дополнительная масса баков для обеспечения давления наддува при вытеснительной подаче вместе с газами наддува обычно больше, чем масса насоса и его энергообеспечения. Если хотите, можно привести конкретные числа.

Комодский Варан пишет:

Сергей пишет:

Комодский Варан пишет:
Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

Почитайте про пневмонасосную систему подачи топлива, а то вытесниловка уже достала.

Мы тут обсуждаем конкурентоспособную РН, а Вам вместе с Лином в голову лезет какая-то химера, то ЭНА, то ПНА. Зачем всё это, когда можно сделать проще, дешевле, надёжней, быстрей и эффективней с вытесниловкой?

Затем, что разработка ракеты на ЖК и керосине будет стоить больше, чем инвесторы могут себе позволить, а ВПВ с ЭНА позволяют ракету довести до орбиты за меньшие деньги.