Лин, блин!

[Denis Voronin]

ZOOR пишет:
Вот сейчас думаю над простейшим пультом силовой коммутации. Единичный проект.
МОСФЕТы китайские - 80 рэ/шт, держат 60 А, в ЧипДипе ведрами. МОСФЕТы разрешенные к применению в РКТ 600 рэ/шт, держат 15 А, под заказ.

Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Вот и думай о частной космонавтике.

ЗЫ А на коленке такой склепатьмесяц времени вместе с выпуском КД. А никакой договор сейчас меньше чем за 3 месяца просто не заключишь.
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно

Дык, ворьё хочет жрать и много жрать. Тут всё довольно просто, либо будут использовать гражданскую электронику по конкурентным ценам, либо проекта не будет, либо будет очередная лесопилка.

[Not]

Denis Voronin пишет:

ZOOR пишет:
Вот сейчас думаю над простейшим пультом силовой коммутации. Единичный проект.
МОСФЕТы китайские - 80 рэ/шт, держат 60 А, в ЧипДипе ведрами. МОСФЕТы разрешенные к применению в РКТ 600 рэ/шт, держат 15 А, под заказ.

Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.
Вот и думай о частной космонавтике.

ЗЫ А на коленке такой склепатьмесяц времени вместе с выпуском КД. А никакой договор сейчас меньше чем за 3 месяца просто не заключишь.
Так что пока есть ВП и ЦНИИМАШ -неконкурентоспособность однозначно

Дык, ворьё хочет жрать и много жрать. Тут всё довольно просто, либо будут использовать гражданскую электронику по конкурентным ценам, либо проекта не будет, либо будет очередная лесопилка.

А вы сравните цены в США на МОСФЕТ класса Спейс с китайскими и забегаете с воплями "ворье" впятеро быстрее. Лечите голову.

[Denis Voronin]

Not пишет:
А вы сравните цены в США на МОСФЕТ класса Спейс с китайскими и забегаете с воплями "ворье" впятеро быстрее. Лечите голову.

А я где-то говорил что ворьё только у нас? Я наоборот всегда уточнял что в США на космосе и военке пилят гораздо гораздее чем у нас.

Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.

[thunder26]

Denis Voronin пишет:
Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.

Это явный признак, что вы не в теме

[SGS_67]

garg пишет:
У меня такой вот вопрос, возможно весьма сильно влияющий на вес всей системы ЭНА. - Кто нибудь рассматривал возможность применения вместо АКБ для его питания - супермаховик?

Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?

Плюс бесплатная стабилизация ступеней за счет значительного гироскопического эффекта, плюс не нужны лишние конструкции в супермаховике, типа карданов, и проч - для устранения гироскопических эффектов - он ведь полезен.

Хе-хе... Вместо стабилизации, получите мощнейший расколбас, который никакими средствами поддержания ориентации скомпенсировать нельзя.
См. основное уравнение гироскопа.


Наверное, поэтому и не применяют маховики.

[Дмитрий В.]

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))

При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.

Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.

Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?

Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.

Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.

Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:

Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.

Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.

В моём вытесниловском варианте предполагается использование ЖК и керосина, отсюда и 317 сек (Кстати, это не предел. Вполне реально достичь 330 сек). Массовое сов-во 2-й ступени как и у 2-й ступени Фалькона-1 (тоже можно повысить), она тоже на вытесниловке и у неё та-же топливная пара.

А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Микроспутник массой 50-100 кг стоит 2-3 млн $. И его уже целесообразно запускать ракетой стоящей примерно столько же или даже меньше.

Тут напрашивается своя спутниковая платформа.

Такой вариант есть, но он не быстрый. Пока ориентация на таблетсаты от "Спутникса" и некоторые платформы SSTL.

[SGS_67]

Комодский Варан пишет:

Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:

Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.

Если не трудно, приведите раскладку по давлениям в баках и КС, а также геометрии ракеты.

[SGS_67]

ZOOR пишет:
Даже при применении разрешенной ЭКБ цена по комплектующим за 100 тыр, а при фразе "под контролем ВП" сразу мульон.

Про 100 тыр понятно, а мульён-то почему?

[fagot]

Дмитрий В. пишет:
А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?

Ну теоретически-то можно, раз уж у апогейников на вонючке 320-325 секунд получается, но сопло будет изрядных размеров, примерно как здешние цитаты 

[SGS_67]

thunder26 пишет:

Denis Voronin пишет:
Тут ведь всё просто, есть товар, у которого есть характеристики. Если один из производителей выставляет ценник x10 от рынка, то он либо разоряется, либо гениальный маркетолог. Мы имеем ситуацию, когда в игру вмешивается государство и обязывает покупать у определённого производителя, да-да, по цене x10. Что это? Это явный признак, что кого-то надо повесить.

Это явный признак, что вы не в теме

А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?

[thunder26]

SGS_67 пишет:
А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?

А коммерческой РН надежность разве не нужна? Что толку от РН, если в процессе пуска у ЭРИ отвалятся ноги и она упадет на старт?

[garg]

SGS_67 пишет:
Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?

А зачем что-то делать? при при снижении его вдвое - будет выработано 3/4 энергии. Насос чуток сбавит обороты - естественное дросселирование. С учетом достижимой плотности энергии в 500-700 Вт*ч/кг - полезных будет ну 350-500. Один черт лучше АКБ, по крайней мере ныне существующих (чтоб токи были выше 20 С с заявленной плотностью энергии)

SGS_67 пишет:
Хе-хе... Вместо стабилизации, получите мощнейший расколбас, который никакими средствами поддержания ориентации скомпенсировать нельзя.
См. основное уравнение гироскопа.

А если 2 с разным направлением вращения. Для топливного и кислородного насосов соответственно? Либо 2-х движков

[SGS_67]

thunder26 пишет:

SGS_67 пишет:
А действительно, зачем коммерческой РН сертифицированные для РКТ компоненты?

А коммерческой РН надежность разве не нужна? Что толку от РН, если в процессе пуска у ЭРИ отвалятся ноги и она упадет на старт?

Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?

[thunder26]

SGS_67 пишет:
Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?

Сертификат.
COTS компоненты - лотерея.

[Комодский Варан]

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

avmich пишет:

Комодский Варан пишет:

Дмитрий В. пишет:

Astro Cat пишет:
Странная схема какая то с верхним РДТТ. Если без РДТТ никак, то имхо наоборот надо. Вниз набор РДТТ. Куда уж проще технологически. Улетит со старта по любому. )))

При выбранных компонентах топлива (ВПВ+керосин) и схеме ЖРД (ЭНА) две ступени с унифицированными ЖРД не способны вывести на ССО груз требуемой массы. При оптимизированной (заметно уменьшенной) тяге второй ступни такая возможность появляется, но грузоподъемность недостаточна и требуется параллельно разработать и создать ЖРД довольно малой тяги.

Двухступенчатая РН с вытесниловкой на обоих ступенях при той-же стартовой массе будет выводить в 2 раза больше ПН, чем это чудо-юдо с ЭНА. Нынешний проект Таймыра - в топку.

ЭНА на сегодня демонстрируют вполне разумные характеристики, и позволяют снизить сухую массу по сравнению с массой баков вытеснительной ступени. Поэтому - по этому критерию нормальный проект.

Так при примерно равной сухой массе РН на вытесниловке (ЖК+керосин, баки из сплава 2195) выводит на целевую орбиту в 2 раза больше, чем этот ЭНА. И нафига оно надо?

Я не знаю, почему Вы считаете так - хотел бы посмотреть на цифры, приведите расчёт или ссылку.

Ну, что ж, «приступим, помолясь»! ©
Тяга первой ступени Таймыра 22.6 тс, следовательно масса всей РН примерно 22.6/1.3 = 17.4 тонны.

Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:

Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.

Как обычно для Вас, все далеко от реальности. У ЖРД с насосной подачей с Рк=65 бар, пустотный УИ получается 308 с, а у Вас с вытесниловкой аж 317 с. Осетра-то урежьте.
И каким образом Вы нафантазировали конструктивное совершенство 10 для 2-й ступени? Нам фантазии не нужны, нам реальность нужна.

В моём вытесниловском варианте предполагается использование ЖК и керосина, отсюда и 317 сек (Кстати, это не предел. Вполне реально достичь 330 сек). Массовое сов-во 2-й ступени как и у 2-й ступени Фалькона-1 (тоже можно повысить), она тоже на вытесниловке и у неё та-же топливная пара.

А теперь объясните каким волшебным образом Вы намерены получить УИ=330 с при давлении в КС 10 атм (или сколько там), когда Мерлин Вак с соплом огромного расширения и давлением в КС 100 атм выдает 342 с. Или у Вас физика другая?

Думаю, для Вас не секрет, что масса ступени (и, соответственно, тяга ДУ) растёт пропорционально кубу ее геометрических размеров (при неизменном соотношении длины к диаметру), а площадь поперечного сечения (и, следовательно, максимальная степень расширения сопла) растет пропорционально квадрату (при неизменном давлении). Поэтому чем больше ступень - тем меньше максимальная степень расширения сопла, и следовательно, меньше УИ. Просто берём двигатель на вонючке с УИ = 315 сек (хотя существуют двигатели с большим УИ), и переделываем его под ЖК и керосин. В итоге получим требуемые 330 сек УИ.

[SGS_67]

thunder26 пишет:

SGS_67 пишет:
Кто сказал, что на аттестованных для РКТ компонентах надёжность получится выше, чем на индастри-стандарте?

Сертификат.

Гы-гы.
А я думал, надёжность достигается отказоустойчивым исполнением аппаратуры, культурой производства, и проверкой/тестированием на уровне узлов, сборок и изделий.
А оно вона значит как - сертификат. Невзирая на криворукость монтажников и пр. "способствующие" факторы.

Да, и входной контроль никто не отменял, хотя он смысла нынче не имеет для абсолютного большинства ЭКБ стандарта "индастри".

[thunder26]

SGS_67 пишет:
А я думал, надёжность достигается отказоустойчивым исполнением аппаратуры, культурой производства, и проверкой/тестированием на уровне узлов, сборок и изделий.
А оно вона значит как - сертификат. Невзирая на криворукость монтажников и пр. "способствующие" факторы.

Да, и входной контроль никто не отменял, хотя он смысла нынче не имеет для абсолютного большинства ЭКБ стандарта "индастри".

Ууууу. Как все запущено.

[Комодский Варан]

SGS_67 пишет: 

Комодский Варан пишет: 

Посмотрим, что может предложить вытесниловка при той-же стартовой массе:

Масса ПН: 160 кг
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2 ступень:
Конечная масса: 160 кг
Начальная масса: 1600 кг
УИ: 317 сек
dV = 5300 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ГО + переходник = 500 кг
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 ступень:
Конечная масса: 1780 кг
Начальная масса: 14240 кг
УИ: 290 сек
dV = 4000 м/с
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итого: 160 кг при стартовой массе 16500 кг против 80 кг у Таймыра при стартовой массе около 17.4 тонн.

Если не трудно, приведите раскладку по давлениям в баках и КС, а также геометрии ракеты.

Оптимальное давление на 2-й ступени 7-10 атм, в баках соответственно 10-13 атм. На первой ступени давление в КС около 15 атм, в баках 18-20.

Диаметр: 1.2 м.
Длина 2-й ступени: 3 м (включая переходник) + 2.5 м ГО.
Длина 1-й ступени: 13.5 м.

При необходимости можно увеличить ХС 2-й ступени на 500 м/с, уменьшив при этом ХС 1-й на 500 м/с (это приведет к потере примерно 6% в массе ПН). Это позволит изменить диаметр РН с 1.2 м до 1.4 м без потери массового совершенства. Тогда РН будет заметно короче. Хотя я бы оставил как есть.

Похожая компоновка:

[SGS_67]

garg пишет:

SGS_67 пишет:
Безотносительно технической реализуемости - что с изменением его кинетического момента в процессе полёта делать предлагаете?

А зачем что-то делать? при при снижении его вдвое - будет выработано 3/4 энергии. Насос чуток сбавит обороты - естественное дросселирование.

Торможение маховика будет создавать возмущающий момент для ракеты, и его надо как-то компенсировать.
И не только торможение. Например, если ось маховика параллельна строительной оси ракеты, попытка изменить тангаж закрутит ракету по рысканию.

А если 2 с разным направлением вращения.

Это уже лучше.
Однако, сложней на порядок, или даже два.
Кроме того, удельные показатели упадут, из-за соотв. увеличения сущностей.

А если 2 с разным направлением вращения. Для топливного и кислородного насосов соответственно? Либо 2-х движков

Нельзя. Маховики нужно жёстко синхронизировать, чтоб занулить суммарный кинетический момент. А это ещё та задачка.
В противном случае, не соберёте и костей, имхо...
.