Колонизация Луны

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Видать, плохо читали. Программа "Констеллейшн", равно как и программа Дж. Буша-старшего, предполагала полёты на Луну как обязательный промежуточный этап перед экспедицией на Марс.

И что стало с этими программами? Они действуют сейчас? И как бы фраза промежуточный этап никак не подразумевает под собой использование одного и того же. Как верно заметил Зомби - это просто наработка опыта.

Ну так и я тоже говорил о наработке опыта:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message1267358/#message1267358
Тут.

Что стало с этими программами? То же самое, что и со всеми остальными! А при чём здесь это? Хотите сказать, объяви младший Буш в 2003-м: "Всё, летим сразу на Марс и прямо сейчас!", мы были бы уже на Марсе?

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Байков пишет:
Уважаемый, сейчас уже 20 с лишним страниц ведется дискуссия не о том. Совсем не
о том. Не то что сначала надо или не надо. А о том, что тенологии, разработанные
для Луны могут так же использоваться и для освоения других небесных тел.

А отчасти и технологии.
Некая преемственность вполне возможна.

Но вообще - да.

"Журналамерски упрощенное" восприятие.
Что, типа, к Марсу "стартовать с Луны".

Я это, собственно, и отметил.

Не то, что скафандр для Луны подойдет для Марса, а что людЯм, сделавшим для Луны, будет проще сделать потом и для Марса.

Типа, как утверждают, каждый следующий иностранный язык учить легче, чем предыдущий.

Но для этого нужна непрерывность и сохранение школ и традиций.
А между "флаговтыком" на Луне и на Марсе - пропасть времени и потеря навыков и кадров.

Поэтому Луна - это ступень на пути к Марсу.

А иначе выходит Фобос-в-Грунт.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Вероятно потому, что в этом не было необходимости - оказалось достаточно испытать их на Земле и Марсе.

А почему во всех остальных случаях этого будет недостаточно? Зачем еще испытывать и на Луне?

Ключевое слово - СЛОЖНОСТЬ. Экспедиция на Марс по сложности кардинально отличается от экспедиции на Луну. Она требует целого ряда доведённых до совершенства технологий, ни одна из которых ещё не доведена до ума. А кое-какие и вовсе ещё не существуют. Кроме того, не путайте отправку на Марс людей и автоматического аппарата. Тут, помимо сложности, ещё и несопоставимая цена любой ошибки.

Diy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.

Неа.

Ну а чем, например, отличается носитель или ядерный буксир для марсианской или лунной экспедиций?  

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ну а чем, например, отличается носитель или ядерный буксир для марсианской или
лунной экспедиций?

Всё же отличаются.

Как Запорожец от Волги, скажем.

[pkl]

pkl пишет:

Мммм... запамятовал. Где? Что-то это у Вас было невнятно сформулировано.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message126665 ­5/#message1266655

Хотите развёрнутый ответ по каждому вопросу? Ну ладно.

Система посадки, то бишь лендер. (на Луне и Марсе одинаковый?)

Нет, не одинаковые - для Марса придётся создавать модификацию с аэродинамическим тормозным щитом. Ну и отмасштабировать с учётом силы тяжести Марса. Всё остальное - без изменений.

 Система взлета.

То же самое - взлётная ступень будет отличаться от лунной только размерами и "облагороженной" аэродинамикой. Ну и, видимо, двухступенчатостью. Всё остальное можно перенести с лунного прототипа без изменений.

 Двигатели. В том числе маршевые и двигатели ориентации и приземления.

Без изменений.

 Парашутная система?

Я, честно говоря, вообще сомневаюсь в целесообразности установки на марсианский пилотируемый лэндер парашюта. Просто такие соображения: его масса оценивается в 50 - 90 т. Какую площадь должен иметь парашют, способный затормозить такую махину в марсианской атмосфере? В современных проектах марсианской экспедиции и схемах посадки никаких парашютов не видел.

 Аэродинамическая система торможения?

Просто металлический экран с абляционной теплозащитой. Возможно, раскладной или надувной. Затем дотормаживание на ЖРД. Примерно так хотели сажать марсоход и грунточерпалку в проекте 5НМ 70-х гг.

Маневрирование в атмосфере?

Двигателями. Рекомендую посмотреть анимацию, как Куриосити садился. Вот и у этих так же будет. А Вы что, хотите садиться на космоплане?  

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Как Запорожец от Волги, скажем.

Напомнило, как раз в свете темы:

В сервис центр Мерседес громко въезжает Запорожец.
Все удивлены.Водила выходит и обращается к мастерам:
— Мужики! Поставьте мне какую-нибудь деталь от Мерседеса.
— ЗАЧЕМ ?!
— Ну мужики, ну поставьте, а?
— Нафига?
— Ну поймите всю жизнь копил, уважте а?
— Ну ладно, приезжай завтра.
На следующий день мужик приходит забирать машину, садится — мягко, заводит — тихо, трогается плавно, и едет бесшумно, ну мужик радуется, надо же, не зря, вот же блин. И тут ! Оп, машина проехала 100 метров и назад поехала. Мужик ничего не понял. Вернулся задом кое-как. И спрашивает:
— Вы что сделали, раньше лучше было!!!
— Мужик, мы тебе двигатель от дворников поставили.

[pkl]

 Теплоизоляция?

Старая добрая ЭВТИ. Такая же, как на всех КК.

 Теплообмен?

В смысле СТР? Да то же самое, что и на современных пилотируемых аппаратах. Рискну даже предположить, что у наших КА /если полетим/ теплоносителем будет этиленгликоль, а у американцев - аммиак и вода.

 Солнечные панели?

Нет, аккумуляторы и реактор. Впрочем, после посадки в обоих случаях, вероятно, будут разворачиваться, уже на поверхности. Отличие будет лишь в том, что у марсианского аппарата будет больше площадь солнечных батарей.

 Система очистки от пыли?

Я думаю, вообще не будут заморачиваться.

 Что еще одинаково будет для Марса и Луны?

Средства выведения, ядерный буксир /ну почти/, наземная инфраструктура.

 СЖО одинаковая будет? 

Думаю, да. Причём наверняка там будут и потомок "Электрона" и реактор Сабатье.

 (Тогда вопрос: почему бы СЖО не отработать и на Земле? Ведь так и так придется делать это на Земле, нет?) 

Потому что опыт МКС показывает, что в космосе и на Земле одни и те же системы работают совершенно по разному. Тот же "Электрон", американские системы на Земле функционируют безотказно. А на борту  МКС - через пень-колоду. Постоянно какие-то косяки вылезают. Да что СЖО! У них время от времени пожарная тревога срабатывает, поднимая весь экипаж посреди ночи. За подробностями - рекомендую перечитать номера НК, тот раздел, что посвящён хронике полёта МКС.

Что я упустил?

Да, я думаю, пока достаточно.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Вот так всегда получается, когда мухи с котлетами

Зомби. Просто Зомби пишет:
Так что "база на Луне" и "марсианская экспедиция" - это, в целом, однородный опыт.
Одного поля ягоды.

Как, впрочем, и сборка ОС на низкой околоземной орбите одноприродна со сборкой межпланетного корабля.
Как и ее эксплуатация - не одно и то же, но много общего.

Все так, но стоит только решить, что опыт = технология, и на Марс летят луноходы...
Что получается, когда технологии для Марса пытаются втиснуть в Лунную программу, мы не так давно видели.
Я о надцатипуске и 600 тонном буксире для полета на Луну

Ну зачем же так прямолинейно! Я же говорю, ТЕХНИКА и ТЕХНОЛОГИЯ - разные вещи. 600т буксир отправить на Луну - это то же самое, что и луноход на Марс. Так же "умно". А вот чтобы понять, как будет работать этот буксир, достаточно и его 16т аналога, мотающегося между ОИСЗ и ОИСЛ.

[Diy]

Дмитрий Байков пишет:
 

Diy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.

Неа.
 

Чё, даже инфракрасную вертикаль или борщ в тюбике нельзя заимствовать?

[Дмитрий Владимирович Байков]

Diy пишет:

Дмитрий Байков пишет:
 

Diy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.

Неа.
 

Чё, даже инфракрасную вертикаль или борщ в тюбике нельзя заимствовать?

А что вертикаль или борщ специально для Луны и на Луне делают?+)) Да и тюбикамикажется уже не пользуются.

По остальному - завтра отвечу уже

[Александр Ч.]

Борщ? Вы отстали от жизни. На орбите уже кофе варят... эспрессо

[ОАЯ]

Предположим,  Вы руководитель страны и вам предлагают два варианта развития пилотируемой астронавтики:
- создание на северном полюсе Луны постоянной обитаемой базы.
- создание в самом интересном месте Марса первую в мире базу вашей страны.
Вы рассуждаете примерно так:
 10 лет я делаю проект, 1 год строю звездолет до Марса и лечу. И в это время китайские товарищи начинают строить лунную базу.  Обитаемую, на северном полюсе, с неизвестным оборудованием. И с пугающими перспективами в военном отношении.
(кто его знает, что будет через 20 лет – может быть рентгеновский лазер поражающий все живое, может быть  сверхскоростные ракеты Луна-Земля с  термоядерными драйверами,  десант из роботов, созданных  в 3D принтере  на Луне... )
Все равно. У них есть база на Луне, а у меня романтика марсианских каналов. И уже ничего не сделаешь – звездолет улетел и деньги потрачены. Поэтому я выбираю лунную базу с перспективой марсианского флаговтыка на базе лунных наработок. Выйдет с Марсом или нет, но лунную базу я сделаю.

[Дмитрий Владимирович Байков]

ОАЯ пишет:
И с пугающими перспективами в военном отношении.

Серьезно, да?

ОАЯ пишет:
может бытьсверхскоростные ракеты Луна-Земля стермоядерными драйверами

И что, эти рактеы будут летать быстрее чем если бы из Китая в Россию? Для справки - примерное расстояние - чуть менее 300 тысяч километров. Чтобы было ВНЕЗАПНЕЕ чем с Земли - сможете подсчитать требуюму скорость?

ОАЯ пишет:
может быть рентгеновский лазер поражающий все живое,

А пчму не на Орбите? Удобнее же, не? А если с Луны - подсчитаете требуемые гигаватты?

ОАЯ пишет:
Предположим,Вы руководитель страны и вам предлагают два варианта развития пилотируемой астронавтики:

Я бы выбрал Марс - чисто перспективнее + освоение нового космического тела в плане политического ресурса больше чем посадка на уже то на что уже садились. Чисто по политическим мотивам хотя бы.

[Back-stabber]

Дмитрий Байков пишет:
Чтобы было ВНЕЗАПНЕЕ чем с Земли - сможете подсчитать требуюму скорость?

Сможите посчитать _минимальную_ скорость Челябинского Метеорита, что-бы он перестал быть "внезапным"?  

[Дмитрий Владимирович Байков]

Back-stabber пишет:
Сможите посчитать _минимальную_ скорость Челябинского Метеорита, что-бы он перестал быть "внезапным"?

Аа..ну типа про ПРО у нас никто не слышал? Типа с Земли на Землю ПРО способно отловить - а путь в 300 тысяч километров не сможет?

А, ну и вдогонку - метеорт не засекли - это нафиг не нужно никому - а за стратегическими вещами следить будут - щас вот отслеживают же.

[Back-stabber]

Дмитрий Байков пишет:
Аа..ну типа про ПРО у нас никто не слышал? Типа с Земли на Землю ПРО способно отловить - а путь в 300 тысяч километров не сможет?

Хххе... И сколько-ж по-Вашему от процента территории при взгляде "сверху" покрыто радарами ПРО?  

[Back-stabber]

Дмитрий Байков пишет:
за стратегическими вещами следить будут - щас вот отслеживают же.

Да-да-да... Вояджеры радарами ведут небось до сих пор, и всё такое.... Ибо Враг не дремлет...  

[Дмитрий Владимирович Байков]

Back-stabber пишет:
Хххе... И сколько-ж по-Вашему от процента территории при взгляде "сверху" покрыто радарами ПРО?

Немного - с десяток другой километров. Однако имеются еще и спутники. И вы упускаете тот факт что ПРО в нынешнем варианте - это чисто наземный вариант - но при намеке на бащирование ракет на другом небесном теле - все легко доделают. И теперь внимание: сколько времени сверзбыстрая ракета будет лететь от Луны до Земли? Допустим ДАЖЕ с третьей космической скоростью?

[Back-stabber]

Дмитрий Байков пишет:
при намеке на бащирование ракет на другом небесном теле - все легко доделают.

Ну... Рассказывайте, как Вы неотражающий в видимом спектре объект на дистанции в тыщщу-другую КМ просекать будете... Оооочень интересно знаете-ли... Не говоря уж о бОльших дистанциях...  

[Back-stabber]

Дмитрий Байков пишет:
Допустим ДАЖЕ с третьей космической скоростью?
               
                  

Ээээ... А какова кста по-Вашему _минимальная_ скорость подлёта к Земле тела, запульнутого в неё с Луны, при отсутствии манёвра торможения последнего?