РОССИЯ НАЧНЕТ КОЛОНИЗАЦИЮ ЛУНЫ В 2030 ГОДУ
Громкое заявление вице-премьера Дмитрия Рогозина о намерении России колонизировать Луну, сделанное им в День космонавтики, как оказалось, имеет под собой проработанную платформу. В распоряжении «Известий» (http://www.izvestia.ru/) оказался проект Концепции российской лунной программы, подготовленной РАН, предприятиями Роскосмоса и МГУ. Цель данной программы — создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых. Кроме того, авторы проекта не исключают привлечении к лунным проектам частных инвесторов. Первые экспедиции с высадкой космонавтов для создания постоянной лунной базы планируется осуществить в 2030 году.
( взято http://echo.msk.ru/news/1315768-echo.html )
Прошу прощения, нигде не нашел обсуждения этого заявления Д. Рогозина.
Неужели есть какие то перспективы?
Я б не тащил этот бред на форум...
ЦитироватьSOE пишет:
Я б не тащил этот бред на форум...
08.05.2014"Известия": Россия начнет колонизировать Луну в 2030 году
Совместный проект Концепции российской лунной программы, разработанный Роскосмосом, РАН и МГУ подразумевает начало колонизации Луны в 2030 году, пишет газета "Известия" со ссылкой на текст программы.
"Луна является космическим объектом будущего освоения земной цивилизацией, и в XXI веке может начаться геополитическая конкуренция за лунные природные ресурсы", — говорится в документе.
Отмечается, что концепция предполагает создание лунного полигона и базы для добычи полезных ископаемых. Между тем стоимость запланированных проектом не рассчитана полностью, поясняет издание.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/19900/
И в этот же день эта:
08.05.2014В российской армии появятся Воздушно-космические силы
Новый вид Вооруженных сил планируют создать в России, передает ИТАР-ТАСС.
В новые Воздушно-космические силы войдут Военно-воздушные силы (ВВС) и Войска воздушно-космической обороны (ВКО).
"Решение о формировании нового вида Вооруженных сил принято на самом высоком уровне, сейчас ведется активная работа по созданию новой структуры путем слияния ВВС и Войск ВКО", — сообщил высокопоставленный представитель Минобороны.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/19902/
_______________________________________________________-
К чему бы это оно сразу?
Котов, а Котов, вы разобрались почему на Скайлэбе остался приборный отсек Сатурна-5?
Старый, а Старый, явно понятно что в этом вопросе разобрался только майор запаса аэродромной службы обеспечения ВВС РФ.
Отсюда и оффтоп.
ЦитироватьKotov пишет:
Старый, а Старый, явно понятно что в этом вопросе разобрался только майор запаса аэродромной службы обеспечения ВВС РФ.
Отсюда и оффтоп.
В этом вопросе разобрались все. Кроме вас.
Так вы разобрались или нет?
А в теме о колонизации Луны ничто не может быть офтопом так как сама тема бредова.
Заголовок бредов. А Д. Рогозин говорил об исследовательской лунной базе.
Цитироватьpkl пишет:
Заголовок бредов. А Д. Рогозин говорил об исследовательской лунной базе.
Исследовательская лунная база Рогозина столь же бредова.
Ну вот всегда Вы так! :oops: Помечтать хоть можно?
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот всегда Вы так! Помечтать хоть можно?
Мечтать можно. Бредить нельзя.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот всегда Вы так! Помечтать хоть можно?
Мечтать можно. Бредить нельзя.
Нифига не бред, а продуманная стратегия.
Будет много анализофф в течении многих лет.
Реальное моделирование, может даже некоторые технические решения и даже образцы.
А в конце анализофф будет "сумма прописью" и круглые глаза какого-нибудь "думского комитета", решающего вопрос.
Так что и мальчики при деле будут, с энтузиазмом, и средствов тратить не придется.
Так что все продумано.
И тактика и стратегия.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl
пишет:
Ну вот всегда Вы так! Помечтать хоть можно?
Мечтать можно. Бредить нельзя.
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Выселять лишних людей на Луну? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Выселять лишних людей на Луну?
Рaботa. Службa. A тaм уже кaк получится. В общем кaк обычно. Остaльные Сценaрии ещё грустнее.
Да, со сценариями, кажется, уже наметилась какая-то определенность. К сожалению, невеселая. :(
ЦитироватьSOE пишет:
Я б не тащил этот бред на форум...
Ну бред не бред, а такие вещи как базы на Луне и ее освоение надо начинать прорабатывать уже сейчас, начинать после высадки будет поздно. Не простые все же вещи.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Выселять лишних людей на Луну?
Рaботa. Службa....
...ГУЛАГ.
ЦитироватьВ общем кaк обычно.
ЦитироватьОстaльные Сценaрии ещё грустнее.
Да, ужжжж...
Старый
...ГУЛАГ
Это только Англичане вместо виселицы в Австралию ссылали.
Вы предлагаете перенять опыт ?
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Старый
...ГУЛАГ
Это только Англичане вместо виселицы в Австралию ссылали.
Вы предлагаете перенять опыт ?
Почему только англичане? А мы как севера осваивали? Норильск? Магадан? Чем мы хуже англичан? Обижаете...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Выселять лишних людей на Луну?
Рaботa. Службa....
...ГУЛАГ.
...
Зaвисит от подходa к делу.
Московский серпентaрий. Тоже многими воспринимaется кaк дурдом.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Московский серпентaрий. Тоже многими воспринимaется кaк дурдом.
Но никто из этого гадюшника не спешит лететь освоять вольные просторы Луны... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Московский серпентaрий. Тоже многими воспринимaется кaк дурдом.
Но никто из этого гадюшника не спешит лететь освоять вольные просторы Луны...
В этом проблемa. Море менеджеров рaзной руки не знaющих реaльной прaктики. Но от которых зaвисят, в той или иной степени, решения для всей стрaны. Дa и не только.
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьSOE пишет:
Я б не тащил этот бред на форум...
Ну бред не бред, а такие вещи как базы на Луне и ее освоение надо начинать прорабатывать уже сейчас, начинать после высадки будет поздно. Не простые все же вещи.
Да давным давно уже все проработал . Вопрос в целеполагании и обосновании затрат.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak
пишет:
Володя, нa Шaрике действитльно стaновится тесно.
Выселять лишних людей на Луну?
Рaботa. Службa....
...ГУЛАГ.
ЦитироватьВ общем кaк обычно.
ЦитироватьОстaльные Сценaрии ещё грустнее.
Да, ужжжж...
Помнится, когда то давно Вы писали, что земные проблемы будут решаться на Земле. Кажется, мы дожили до начала "решения" этих проблем. :( Это о сценариях.
Жаль, не успели таки. :(
В общем, вариант таков - небольшие исследовательские базы. "Лежачий Салют". Пока только так, а дальше раскручивать.
ЦитироватьDiy пишет:
Ну бред не бред, а такие вещи как базы на Луне и ее освоение надо начинать прорабатывать уже сейчас
О чем вы?
Она, "как оказалось, имеет под собой проработанную платформу", вы текс-то читали?
Остались мелочи http://drugoi.livejournal.com/3994406.html
ЦитироватьDiy пишет:
такие вещи как базы на Луне и ее освоение надо начинать прорабатывать уже сейчас,
Да, да! И если не мы то кто же?
Счас МЛМу потроха промоем (затри года) и как приймемся за проработку луны...
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи. Да и мы сейчас намного ближе к высадке на Луне, чем американцы в 1962.
ЦитироватьDiy пишет:
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи.
Да, я знаю. Это всегда так - чтоб больной выздоровел ему надо поставить сложную задачу.
ЦитироватьДа и мы сейчас намного ближе к высадке на Луне, чем американцы в 1962.
Да-да. Мы вообще ко всему счас ближе чем американцы... И гораздо ближе чем американцы в 1913 году.
ЦитироватьDiy пишет:
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи. Да и мы сейчас намного ближе к высадке на Луне, чем американцы в 1962.
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить. У нас нет мощной авиационной и электронной индустрии которая была в США в 1962 году. У нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего. В США стоило только поставить задачу и выделить деньги как вся эта мощь с радостью расхватала заказы и выполнила задачу. У нас некому сделать эту работу даже если откудато вдруг возьмутся деньги.
Канализация Луны.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи. Да и мы сейчас намного ближе к высадке на Луне, чем американцы в 1962.
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить. У нас нет мощной авиационной и электронной индустрии которая была в США в 1962 году. У нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего. В США стоило только поставить задачу и выделить деньги как вся эта мощь с радостью расхватала заказы и выполнила задачу. У нас некому сделать эту работу даже если откудато вдруг возьмутся деньги.
Ну не все так плохо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи.
Да, я знаю. Это всегда так - чтоб больной выздоровел ему надо поставить сложную задачу.
Главная причина упадка отрасли в 90-х - невостребованность.
И неконкурентноспособность. + развал государства. + наличие в отрасли людей, явно не заинтересованных, скажем так, в развитии отрасли. А толчок на Байконуре, наверное, уже поздно делать. Кстати, а как там с толчками на Восточном?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Канализация Луны.
"Уж ты бы лучше бы молчала бы.
Накрылась премия в квартал..." (С)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Но всё же, непонятно - а зачем колонизировать Луну? Зачем жить там? Базы - это я понимаю, в перспективе, возможны и посёлки на сотни и тысячи человек. Но вахтовиков! А жить там... Лучше уж тогда в открытом космосе - там хоть гравитацию привычную можно сделать и чтобы Солнце светило непрерывно.
Цитироватьpkl пишет:
А толчок на Байконуре, наверное, уже поздно делать.
Есть толчки на Байконуре. Не сумлевайтесь. Проверено.
Да я особо не сомневался - имелся в виду ТОТ толчок, точнее, очко. Хотя странно, неужели, прямо вот на таком аэродроме и такой... гм... Что-то не верится.
Цитироватьpkl пишет:
Хотя странно, неужели, прямо вот на таком аэродроме и такой... гм... Что-то не верится.
Это такой, сварной типа сортир? На Крайнем? Был до 2012. Потом новое (реконструрованное) здание аэропорта сдали. Там все есть.
Но вся космическая эра Байконура прошла на том, старом....
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Ну бред не бред, а такие вещи как базы на Луне и ее освоение надо начинать прорабатывать уже сейчас
О чем вы?
Она, "как оказалось, имеет под собой проработанную платформу", вы текс-то читали?
Остались мелочи http://drugoi.livejournal.com/3994406.html
Почитал комменты - одни укропатриоты. Уже на Луну со своей политикой забрались. :(
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Чтобы отрасль выздоровела, нужны сложные задачи. Да и мы сейчас намного ближе к высадке на Луне, чем американцы в 1962.
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить. У нас нет мощной авиационной и электронной индустрии которая была в США в 1962 году. У нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего. В США стоило только поставить задачу и выделить деньги как вся эта мощь с радостью расхватала заказы и выполнила задачу. У нас некому сделать эту работу даже если откудато вдруг возьмутся деньги.
Ну не все так плохо.
Ага. Плохо ещё и не так...
Читали новость на ленте:
Цитировать13.05.2014 Эксперт: России следует осваивать Луну и не тратиться на МКС
России необходимо направлять финансирование на программу по освоению Луны, а не продолжать интересные в первую очередь американцам научные эксперименты на Международной космической станции (МКС), заявил РИА Новости главный редактор журнала "Новости космонавтики" Игорь Маринин.
Россия после 2020 года направит свои средства на новые, более перспективные космические проекты, чем Международная космическая станция, заявил журналистам во вторник вице-премьер Дмитрий Рогозин. Он пояснил, что договоренность о сотрудничестве на МКС между Россией и США заключена до 2024 года, но Россия не нуждается в таком длительном продолжении этого проекта.
"Интерес к МКС падает, потому что сколько можно повторять одни и те же эксперименты в течение многих-лет. Нам станция не очень нужна, потому что мы уже освоили и годовые полеты и полуторагодовые полеты, у нас уже все было. Американцы и европейцы идут по нашим путям, проводят эксперименты, которые мы проводили еще на "Салютах", на "Мире". Глобальных открытий на МКС уже не сделать", — сказал Маринин.
По его словам, нужно прекращать эксплуатацию огромной и дорогой МКС к 2020 году и бросать все силы и средства на освоение Луны с первой посадкой на спутник Земли в 2030 году.
"Уже сейчас нужно консолидировать все деньги и научные умы, которых у нас не так много, и начинать работы в этом направлении, в том числе разработка базы, систем жизнеобеспечения с использованием лунных ресурсов, а также более подробное изучение лунных ресурсов — что там можно использовать в промышленных масштабах", — добавил эксперт.
К.И.
??? Ну что, начало великого поворота?
Цитироватьpkl пишет:
??? Ну что,начало великого поворота?
Это Вы могли увидеть и в первоисточнике, брифинге ДОР. Он сказал:
"Лунная программа была ПРИОСТАНОВЛЕНА."
Да не радуйтесь. Не все то золото, что ДОР.
Цитироватьpkl пишет:
??? Ну что, начало великого поворота?
Начало конца.
ЦитироватьСтарый пишет:
Начало конца.
Кто о чем, а Старый - о капце. :) .
На самом деле, в этом есть смысл, т.к. если все будет плохо, Старый будет прав, а если нет, то будет приятно удивлен.
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую. Еще одна ОПС... по-моему, это слив. :(
Цитировать2012_registration пишет:
На самом деле, в этом есть смысл, т.к. если все будет плохо, Старый будет прав, а если нет, то будет приятно удивлен.
Да! :)
Цитироватьpkl пишет:
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую.
http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4 (http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4)
Цитироватьpkl пишет:
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую.
А жениться не пробовали? ;)
ИМХО, конечно, но МКС хороша тем, что она международная, а любые разговоры о российской лунной базе несерьезны уже потому, что предполагается строительство базы силами одной страны. Не будет тесного международного сотрудничества - не будет ни базы, ни колонизации в сколько-нибудь обозримом будущем. И пока, увы, новости нисколько не обнадеживают - и в Штатах, и в Европе, и тем более у нас полным-полно людей, готовых не только порадоваться, но и поспособствовать тому, чтобы у соседа сдохла корова.
Международное освоение космоса всем миром - наивная утопия. А , например , облет Марса потянет и одна страна. Энергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи. Да так и с другими проектами. Про то, что космос потянет только всем миром - сказки тех, кто ничего не хочет делать.
ЦитироватьDiy пишет:
А , например , облет Марса потянет и одна страна.
НННШ.
ЦитироватьЭнергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи.
"Просит сумму" и "осуществит облёт" - не одно и то же.
Энергия не осуществит облёт Марса
ни за какие деньги.
ЦитироватьДа так и с другими проектами.
Да, так и с другими проектами.
Облет Марса совершенно, абсолютно бесполезен.
Только восхваление, что отечественная задница обращается вокруг Марса.
Ну, а глаза, уши, руки, умы вокруг Марса уже летали.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить. У нас нет мощной авиационной и электронной индустрии которая была в США в 1962 году. У нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего. В США стоило только поставить задачу и выделить деньги как вся эта мощь с радостью расхватала заказы и выполнила задачу. У нас некому сделать эту работу даже если откудато вдруг возьмутся деньги.
Мне все еще интересно - что этот персонаж вообще делает на
российском форуме новостей
космонавтики?
Лунная база у него - бред. Зато очевидны низкопоклонство перед США и обливание грязью всего нашего. Ну еще бы - куда убогим русским со свиным рылом да в калашный ряд...
Ну нет у нас Боинга, Локхида и Нортропа. Зато есть конторы Сухого и Туполева. Т-50 - наглядное подтверждение возможностей нашего авиапрома.
В электронике - ну, уступаем мы. Но не настолько, чтобы не иметь возможности создать системы управления лунного носителя и лунного корабля.
Мы, кстати, смогли еще при СССР эти задачи решить - на том уровне электроники. Которая за прошедшее время даже у нас совершила определенный прогресс.
Двигатели мощные есть.
В общем, задача представляется для России решаемой. Были бы деньги и политическая воля.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Облет Марса совершенно, абсолютно бесполезен.
Только восхваление
А облет
чего полезен? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
у нас нет ничего
ЦитироватьTAU пишет:
Зато очевидны низкопоклонство перед США и обливание грязью всего нашего
Вы один другого стоите. По-моему, еще немного, и начнется продолжение выяснения, сколько боеготовых АПЛ было в СССР по состоянию на 1985 г. - 62 или 1.5 :)
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если серъёзно - нам до Луны и до США 1962 года лаптем не добросить.
Мне все еще интересно - что этот персонаж вообще делает на российском форуме новостей космонавтики ?
Лунная база у него - бред. Зато очевидны низкопоклонство перед США и обливание грязью всего нашего.
Иностранный преступник? — глаза регента радостно заиграли, — этот? Ежели он преступник, то первым долгом следует кричать: "Караул!" А то он уйдет. А ну, давайте вместе! Разом! © (http://www.vehi.net/mbulgakov/master/04.html) :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую.
http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4 (http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4)
ЦитироватьСтарый пишет:
А жениться не пробовали?
Да ну вас обоих! :oops: :evil:
Нашли что с чем сравнивать!
Наверное, только внуки и дождутся. :oops:
:(
Цитироватьvsvor пишет:
ИМХО, конечно, но МКС хороша тем, что она международная, а любые разговоры о российской лунной базе несерьезны уже потому, что предполагается строительство базы силами одной страны. Не будет тесного международного сотрудничества - не будет ни базы, ни колонизации в сколько-нибудь обозримом будущем. И пока, увы, новости нисколько не обнадеживают - и в Штатах, и в Европе, и тем более у нас полным-полно людей, готовых не только порадоваться, но и поспособствовать тому, чтобы у соседа сдохла корова.
Так в том то и проблема, что этому международному сотрудничеству база не особенно то нужна. Как и космос Ваш этот.
ЦитироватьDiy пишет:
Международное освоение космоса всем миром - наивная утопия. А , например , облет Марса потянет и одна страна. Энергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи. Да так и с другими проектами. Про то, что космос потянет только всем миром - сказки тех, кто ничего не хочет делать.
Помнится, стоимость Олимпиады в Сочи выросла в разы. Если и с облётом так будет... :|
Плохая аналогия.
ЦитироватьTAU пишет:
В общем, задача представляется для России решаемой. Были бы деньги и политическая воля.
Да вот как раз таки с деньгами главная проблема намечается: рецессия + все деньги уйдут на воссоздание полного цикла производства космической техники в границах Отчизны. По нынешним временам это главная задача.
ЦитироватьTAU пишет:
Мне все еще интересно - что этот персонаж вообще делает на российском форуме новостей космонавтики ?
Издеваюсь над такими как вы. А вы до сих пор не заметили? Знаете почему?
ЦитироватьЛунная база у него - бред. Зато очевидны низкопоклонство перед США и обливание грязью всего нашего. Ну еще бы - куда убогим русским со свиным рылом да в калашный ряд...
Да! Да! В калашный ряд!
ЦитироватьНу нет у нас Боинга, Локхида и Нортропа. Зато есть конторы Сухого и Туполева.
Нет конторы Туполева. Ту-ту.
Цитировать Т-50 - наглядное подтверждение возможностей нашего авиапрома.
Именно! Самое наглядное подтверждение.
Так что нету. Ни Боинга ни Локхида ни Нортропа. Ни-че-го.
ЦитироватьВ электронике - ну, уступаем мы. Но не настолько, чтобы не иметь возможности создать системы управления лунного носителя и лунного корабля.
"Не настолько" это навсегда. Ну да и бог с ней. Нахрен она нужна эта электроника. Мы нашим православием всё одолеем.
ЦитироватьМы, кстати, смогли еще при СССР эти задачи решить - на том уровне электроники.
И при СССР не могли. А теперь - НННШ.
ЦитироватьКоторая за прошедшее время даже у нас совершила определенный прогресс.
Да, да, вот на нашей православной электронике и полетим. Как Фобос-Грунт.
ЦитироватьДвигатели мощные есть.
-Старая шуба сгорела?
-Сгорела... :(
-А пуговицы то от неё остались?
-Остались...
-Так пришей к тем пуговицам новую шубу!
ЦитироватьВ общем, задача представляется для России решаемой.
Представляется ВАМ. И почему меня это совершенно не удивляет...
Цитировать Были бы деньги и политическая воля.
Нет ни только Боинга и Локхида. Нет ни денег ни политической воли.
Но если бы и были - из денег и воли нельзя делать ракеты. А Локхида и Боинга нетуть.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую.
ЦитироватьСтарый пишет:
А жениться не пробовали?
Да ну вас обоих!
Нашли что с чем сравнивать!
Наверное, только внуки и дождутся.
Вы знаете, жена и дети очень хорошо помогают от галлюцинаций о лунных базах.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Не настолько" это навсегда.
Вот и Карл номер 12 думал, что грязные московиты никогда... а потом сюрприз.
Кстати об электронике, сколько операций в секунду творил бортовой мозг Аполлона?
ЦитироватьDiy пишет:
Международное освоение космоса всем миром - наивная утопия. А , например , облет Марса потянет и одна страна. Энергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи. Да так и с другими проектами. Про то, что космос потянет только всем миром - сказки тех, кто ничего не хочет делать.
МКС - это вполне реальный проект, осуществленный "всем миром", как отчасти и "Кассини", и "Спектры". Что же касается запрашиваемой суммы, то дело не только в деньгах. Неплохо будет, если в России наконец, впервые за 25 лет, запустят хоть одну АМС. Но даже если облет Марса и осуществим, то без каких-либо дальнейших действий - это бесполезный политический "флаговтык". Если он будет частью длительной программы - тогда, конечно, другое дело.
О том и речь, что _одна страна_ будет ставить политические цели, которые будут многократно меняться при смене правительства.
Цитироватьpkl пишет:
Так в том то и проблема, что этому международному сотрудничеству база не особенно то нужна. Как и космос Ваш этот.
Минуточку! Мне казалось, Россия собирается отказаться от совместного проекта (МКС). Так кому не нужен космос?
ЦитироватьN.A. пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Облет Марса совершенно, абсолютно бесполезен.
Только восхваление
А облет чего полезен?
Первый облет планеты Земля, безусловно. Больше полезных пилотируемых облетов нет.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я этого не переживу. Хочу базу на Луне! Хоть маленькую.
http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4 (http://www.youtube.com/watch?v=S-drIIdf_T4)
ЦитироватьСтарый пишет:
А жениться не пробовали?
Да ну вас обоих!
Нашли что с чем сравнивать!
Наверное, только внуки и дождутся.
Дождутся, когда Вы женитесь?
Цитироватьvsvor пишет: Цитироватьpkl пишет:
Так в том то и проблема, что этому международному сотрудничеству база не особенно то нужна. Как и космос Ваш этот.
Минуточку! Мне казалось, Россия собирается отказаться от совместного проекта (МКС). Так кому не нужен космос?
Развиваться будут прикладная космонавтика и, в той или иной степени, наука. А ПК - я буду счастлив, если не сдохнет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Дождутся, когда Вы женитесь?
Базу
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Старый, а Старый, явно понятно что в этом вопросе разобрался только майор запаса аэродромной службы обеспечения ВВС РФ.
Отсюда и оффтоп.
В этом вопросе разобрались все. Кроме вас.
Так вас от имени всех уполномочили говорить...
Бонапард по соседней койке не беспокоит?
По теме топика есть что выдать?
Цитироватьpkl пишет:
Но всё же, непонятно - а зачем колонизировать Луну? Зачем жить там?
Вахтовым методом ничего не освоишь.
Только как временное решение.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Дождутся, когда Вы женитесь?
Базу
Да не... Забудьте. Она нах не нужна. Ни нам, ни внукам.
Цитироватьpkl пишет:
А ПК - я буду счастлив, если не сдохнет.
Славно. Из нас двоих кто-то будет счастлив. В перспективе.
ЦитироватьDiy пишет:
Международное освоение космоса всем миром - наивная утопия. А , например , облет Марса потянет и одна страна. Энергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи. Да так и с другими проектами. Про то, что космос потянет только всем миром - сказки тех, кто ничего не хочет делать.
+100
Основной, первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
ЦитироватьKotov пишет:
Основной, первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
От восторга не лопните. Ракета была боевая.
А чтоб быть ближе к реальной жизни - новости посмотрите. Про космос.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Основной, первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
От восторга не лопните. Ракета была боевая.
А чтоб быть ближе к реальной жизни - новости посмотрите. Про космос.
Вот только с ликбезом про МБР не по адресу. Мой ВУС "МБР на АПЛ, эксплуатация и обслуживание"
Так что не нужно лохматить бабушку.
Факт остаётся фактом: первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
Всё остальное - Белый шум.
ЦитироватьKotov пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но всё же, непонятно - а зачем колонизировать Луну? Зачем жить там?
Вахтовым методом ничего не освоишь.
Только как временное решение.
Однако же Арктику и Антарктику, а также Океан именно так и осваивают. И весьма неплохо, заметьте! ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Дождутся, когда Вы женитесь?
Базу
Да не... Забудьте. Она нах не нужна. Ни нам, ни внукам.
В этом то и проблема. Но не спешите отвечать за внуков. Что им нужно, думаю, сами разберутся.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А ПК - я буду счастлив, если не сдохнет.
Славно. Из нас двоих кто-то будет счастлив. В перспективе.
За что Вы так ее ненавидите?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Но всё же, непонятно - а зачем колонизировать Луну? Зачем жить там?
Вахтовым методом ничего не освоишь.
Только как временное решение.
Однако же Арктику и Антарктику, а также Океан именно так и осваивают. И весьма неплохо, заметьте!
Заметил. Плохо осваивают. А если ввести поправку на соотношение расстояний, то уж совсем не в пользу вахтовиков.
ЦитироватьKotov пишет:
Вот только с ликбезом про МБР не по адресу. Мой ВУС "МБР на АПЛ, эксплуатация и обслуживание"
Так что не нужно лохматить бабушку.
Факт остаётся фактом: первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
Всё остальное - Белый шум.
Оставим бабушку в покое. И этой, боевой, без Германии не было бы. И без станков импортных (трофейных). Так что про силы одной страны забудьте.
Гордитесь дальше специальностью. Кстати, где получили?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Вот только с ликбезом про МБР не по адресу. Мой ВУС "МБР на АПЛ, эксплуатация и обслуживание"
Так что не нужно лохматить бабушку.
Факт остаётся фактом: первый шаг в Космос человечество сделало силами одной страны.
Всё остальное - Белый шум.
Оставим бабушку в покое. И этой, боевой, без Германии не было бы. И без станков импортных (трофейных). Так что про силы одной страны забудьте.
Гордитесь дальше специальностью. Кстати, где получили?
А германской Фау-2 не было бы без Циолковского...
Я же говорю - не надо лохматить бабушку.
ВУС я получил на "войне". Это вторая специальность полученная в славном ВУЗе, который закончил тот же С.Крикалёв ;)
А горжусь я другой, гражданской специальностью: "инженер-механик по КЛА и РБ", Аэрокосмический ф-т.
ЦитироватьKotov пишет:
А германской Фау-2 не было бы без Циолковского...
Чего, чего? :D
Да Вы не с дуба рухнули? (прошу прощения за бедность речи) Плоховато Вас учили в Военмехе....
И братья Райт не полетели бы без Жуковского и Можайского?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
А германской Фау-2 не было бы без Циолковского...
Чего, чего?
Да Вы не с дуба рухнули? (прошу прощения за бедность речи) Плоховато Вас учили в Военмехе....
И братья Райт не полетели бы без Жуковского и Можайского?
Не, ну тогда и связи нет между "этой боевой" и Германией.
Уж сами-то определитесь.
Нельзя быть частично беременной. Либо беременна, либо нет :)
P.S.
А на сколько нас в Военмехе учили "плоховато" расскажите тому же Гречко и Крикалёву.
ЦитироватьKotov пишет:
А на сколько нас в Военмехеучили "плоховато" расскажите тому же Гречко и Крикалёву.
Охолоните. ;)
Каждый учится ИНДИВИДУАЛЬНО. Хоть в Оксфорде, хоть в Военмехе. На других не ссылайтесь.
ЦитироватьKotov пишет:
Не, ну тогда и связи нет между "этой боевой" и Германией.
Уж сами-то определитесь.
Нельзя быть частично беременной. Либо беременна, либо нет
Вот тут не понял.
По всем системам я не спец, но немецких генов в ДУ не перечесть. Да Вы на стартовый стол семерки посмотрите. До немцев у нас ничего подобного не было.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
А на сколько нас в Военмехеучили "плоховато" расскажите тому же Гречко и Крикалёву.
Охолоните.
Каждый учится ИНДИВИДУАЛЬНО. Хоть в Оксфорде, хоть в Военмехе. На других не ссылайтесь.
Ну так определитесь уж о чём вы:
Версия №1 "как нас учили";
Версия №2 "как каждый из нас учился".
А то как-то не успеваю исправно метаться вслед за вашим сознанием ;)
Ибо я не Бэтман.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Не, ну тогда и связи нет между "этой боевой" и Германией.
Уж сами-то определитесь.
Нельзя быть частично беременной. Либо беременна, либо нет
Вот тут не понял.
По всем системам я не спец, но немецких генов в ДУ не перечесть.
Немецкие гены...
Говорите так, как будто в ГДЛ наши первопроходцы в носах ковырялись.
Не смущает вас, что у немцев и у русских были свои школы?
ЦитироватьKotov пишет:
Говорите так, как будто в ГДЛ наши первопроходцы в носах ковырялись.
До Фау и в сравнении с ним - да, именно ковырялись.
ЦитироватьKotov пишет:
Ну так определитесь уж о чём вы:
Версия №1 "как нас учили";
Версия №2 "как каждый из нас учился".
А то как-то не успеваю исправно метаться вслед за вашим сознанием
Не занимайтесь казуистикой. ;)
Я сказал:"Плоховато Вас учили в Военмехе...." а Вы перевели на "нас" и притянули Крикалева и проч.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Мне все еще интересно - что этот персонаж вообще делает на российском форуме новостей космонавтики ?
Издеваюсь над такими как вы... Знаете почему?
Цитировать2012_registration пишет: Вы один другого стоите. По-моему, еще немного, и начнется продолжение выяснения, сколько боеготовых АПЛ было в СССР по состоянию на 1985 г. - 62 или 1.5
Ну, мне кажется, что у Старого некое психологическое расстройство. Вот он и торчит на форуме новостей космонавтики, к которой у него "любовь-ненависть", что ли. Как и к CCCР. И в своем воспаленном воображении строит иллюзии, что он "издевается" над кем-то. С помощью явного бреда - то "1,5 боеготовых подлодках в СССР", то что "КБ Туполева нет".
О своей же персоне и чего я лично стою могу лишь повторить то, что уже писал неоднократно. Приведите хотя бы один пример явно неграмотного в космонавтике моего высказывания на форуме.
Цитироватьvsvor пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Международное освоение космоса всем миром - наивная утопия. А , например , облет Марса потянет и одна страна. Энергия на это просит сумму , равную олимпиаде в Сочи. Да так и с другими проектами. Про то, что космос потянет только всем миром - сказки тех, кто ничего не хочет делать.
МКС - это вполне реальный проект, осуществленный "всем миром", как отчасти и "Кассини", и "Спектры".
МКС родилась как следствие того, что Россия с дуру легла под Запад в начале 90-х, но это короткая случайная флуктуация истории, сейчас РФ постепенно возвращается к старому доброму Железному занавесу (при котором было не так уж и плохо пожалуй). В общем в реальной жизни соперничество между всякими сверхдержавами не позволит международное сотрудничество в масштабах всей планеты, только в рамках блоков. Конечно и у СССР было сотрудничество в той же, например, Веге с Францией, но это скорее исключение.
ЦитироватьНеплохо будет, если в России наконец, впервые за 25 лет, запустят хоть одну АМС
Ну Спектр-Р с натяжкой можно посчитать чем-то близким к АМС. Еще немного, и может выйти на орбиту Луны :) .
ЦитироватьНо даже если облет Марса и осуществим, то без каких-либо дальнейших действий - это бесполезный политический "флаговтык". Если он будет частью длительной программы - тогда, конечно, другое дело.
Ну я облет привел для примера, что одна страна потянет якобы неосуществимые проекты. Да и вроде Роскосмос не имеет планов флаговтыка, вместе с РАН планирует серьезное освоение Солн. системы.
ЦитироватьО том и речь, что _одна страна_ будет ставить политические цели, которые будут многократно меняться при смене правительства.
Я за политическую гонку в космосе между странами, т.к. это реально стимулирует хоть и коряватое, но освоение космоса. А ваше международное сотрудничество будет ползти как черепаха.
ЦитироватьKotov пишет:
Говорите так, как будто в ГДЛ наши первопроходцы в носах ковырялись.
Да, именно ковырялись в носу.
ЦитироватьНе смущает вас, что у немцев и у русских были свои школы?
"Школа ГДЛ" если это так можно назвать, умерла не оставив потомства. Советская школа двигателестроения, по крайней мере глушковская, это продолженние немецкой школы Фау-2.
ЦитироватьTAU пишет:
О своей же персоне и чего я лично стою могу лишь повторить то, что уже писал неоднократно. Приведите хотя бы один пример явно неграмотного в космонавтике моего высказывания на форуме.
Чего вы оправдываетесь то?
ЦитироватьKotov пишет:
А на сколько нас в Военмехе учили "плоховато" расскажите тому же Гречко и Крикалёву.
Вы чего, Гречко и Крикалёв в одном флаконе, чтоль?
Гречко и Крикалёва видимо учили хорошо. А вас очень-очень плохо.
Если вы не знаете откуда на Скайлэбе остался отсек управления и почему наклонение орбиты советских КА было 65 градусов, то вас видимо вообще не учили. Ибо вы ни ухом ни рылом.
ЦитироватьTAU пишет:
Ну, мне кажется, что у Старого некое психологическое расстройство.
Знаете почему вам это кажется?
ЦитироватьKotov пишет:
А германской Фау-2 не было бы без Циолковского...
Аааабалдеть! А чего именно в ней бы не было без Циолковского? Расскажите, потрясите мир.
ЦитироватьKotov пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKotov пишет:
Старый, а Старый, явно понятно что в этом вопросе разобрался только майор запаса аэродромной службы обеспечения ВВС РФ.
Отсюда и оффтоп.
В этом вопросе разобрались все. Кроме вас.
Так вас от имени всех уполномочили говорить...
А вы найдите кто не разобрался. Во всяком случае в любой книге по истории Скайлэба написано.
Так что не переживайте, я не "разобрался", я всего лишь прочитал в общедоступной литературе.
А вы не читали. А сами не разобрались. Или таки разобрались? Вы так и не ответили на вопрос - разобрались или нет?
По вашей версии как на Скайлэбе оказался отсек управления РН?
ЦитироватьСтарый пишет:
Котов, а Котов, вы разобрались почему на Скайлэбе остался приборный отсек Сатурна-5?
ЦитироватьKotov пишет:
Старый, а Старый, явно понятно что в этом вопросе разобрался только майор запаса аэродромной службы обеспечения ВВС РФ.
Отсюда и оффтоп.
Кстати, Котов, я задал вполне вежливо конкретный вопрос по нашей предыдущей полемике.
На который вы могли вполне вежливо ответить: "Да, спасибо, уже разобрался" или "Нет, увы, так и не разобрался".
А вы в ответ что? А вы в ответ начали тупить и паясничать о майоре аэродромной службы.
Как вы думаете, это говорит о вашем высоком интелекте?
Результат? Вы очередной раз показали что используете слова значения которых не знаете. Как вы думаете, это говорит о вашем высоком интелекте?
Может в этом и состоит причина что вас так и не смогли ничему научить в Военмехе?
ЦитироватьDiy пишет:
МКС родилась как следствие того, что Россия с дуру легла под Запад в начале 90-х, но это короткая случайная флуктуация истории, сейчас РФ постепенно возвращается к старому доброму Железному занавесу (при котором было не так уж и плохо пожалуй).
Давайте говорить утвержденными терминами:! Встает с колен!"
Осталось отряхнуть с себя бытовую электронику, компьютеры, автомобили,шмотки, сотовую связь - и встанет во весь рост. Будет выше Северной Кореи.
ЦитироватьМКС родилась как следствие того, что Россия с дуру легла под Запад в начале 90-х, но это короткая случайная флуктуация истории, сейчас РФ постепенно возвращается к старому доброму Железному занавесу (при котором было не так уж и плохо пожалуй).
Вы при нем жили и можете сравнивать?
ЦитироватьНу Спектр-Р с натяжкой можно посчитать чем-то близким к АМС. Еще немного, и может выйти на орбиту Луны
А можно как-нибудь без натяжек? Сначала посадить какую-нибудь фиговину на Луну, а потом заикаться об её освоении. Сначала вывести на орбиту Марса хотя бы китайскую мыльницу, а потом рассуждать о пилотируемом облете.
Цитироватья облет привел для примера, что одна страна потянет якобы неосуществимые проекты. Да и вроде Роскосмос не имеет планов флаговтыка, вместе с РАН планирует серьезное освоение Солн. системы.
Давайте не будем путать разговоры и дела. Планы серьезного освоения были и у Циоковского. А Роскосмос пусть грузы научится на орбиту выводить с надежностью хотя бы 98%.
ЦитироватьЯ за политическую гонку в космосе между странами, т.к. это реально стимулирует хоть и коряватое, но освоение космоса. А ваше международное сотрудничество будет ползти как черепаха.
И куда уползла политическая гонка за 40 лет после "Аполлонов"? Если участники ставят только политические цели, а на долгосрочную перспективу им наплевать, результат не может быть иным. Облет Марса, выполненный в политических целях, неминуемо будет означать конец программы. Лунную базу, построенную силами одной страны, через несколько лет свернет следующее правительство. Освоение космоса не должно зависеть от того, хочется ли какому-нибудь локальному Рогозину надувать щеки, или уже надоело.
Для этого должна быть преемственность политического курса.
Цитироватьvsvor пишет:
ЦитироватьМКС родилась как следствие того, что Россия с дуру легла под Запад в начале 90-х, но это короткая случайная флуктуация истории, сейчас РФ постепенно возвращается к старому доброму Железному занавесу (при котором было не так уж и плохо пожалуй).
Вы при нем жили и можете сравнивать?
Да.
ЦитироватьДавайте не будем путать разговоры и дела
Дела время покажет, мы пока обсуждаем разговоры.
Цитироватьvsvor пишет:
ЦитироватьЯ за политическую гонку в космосе между странами, т.к. это реально стимулирует хоть и коряватое, но освоение космоса. А ваше международное сотрудничество будет ползти как черепаха.
И куда уползла политическая гонка за 40 лет после "Аполлонов"?
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл. А что дали четверть века без гонки?
ЦитироватьОсвоение космоса не должно зависеть от того, хочется ли какому-нибудь локальному Рогозину надувать щеки, или уже надоело.
Гонка имеет свойство самоподдерживаться. Если только участники не выбывают, как СССР.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Осталось отряхнуть с себя бытовую электронику, компьютеры, автомобили,шмотки, сотовую связь - и встанет во весь рост.
Хорошо было и с ЕСкой, Волгой и калькулятором "Электроника".
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Осталось отряхнуть с себя бытовую электронику, компьютеры, автомобили,шмотки, сотовую связь - и встанет во весь рост.
Хорошо было и с ЕСкой, Волгой и калькулятором "Электроника".
С Волгой хорошо (хотя г полное). Но Вам то однозначно Волга не положена. На калькуляторе на дачку пожалте, как ДОР на батуте.
ЦитироватьDiy пишет:
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл.
Это покойники, которых ослабление гонки моментально похоронило.
ЦитироватьА что дали четверть века без гонки?
Изучение Марса беспилотными аппаратами, освоение геостационара, глобальную связь, навигацию и телевещание.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл .
Это покойники, которых ослабление гонки моментально похоронило.
Вот именно, без гонки никому ничего не нужно.
ЦитироватьИзучение Марса беспилотными аппаратами, освоение геостационара, глобальную связь, навигацию и телевещание.
Впервые слышу, что все это появилось только после 1991 года. Вы что :o ???
ЦитироватьDiy пишет:
Впервые слышу, что все это появилось только после 1991 года. Вы что
А Вы сравните объемы этого до 91 года и после 2010 и до Вас дойдет.
Особенно спутниковое телевидение. Не через ретранслятор, а через тарелку.
ЦитироватьDiy пишет:
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл. А что дали четверть века без гонки?
Примеры, конечно, впечатляющие.
Четверть века без гонки дали МКС, роверы на Марсе, спускаемый аппарат на Титане, спутники Венеры и Меркурия, исследования комет (Deep Impact, Розетта), исследования больших астероидов (Dawn), колоссальный прорыв в поиске экзопланет. Не говоря о совсем прикладных и общедоступных вещах, вроде GPS, Глонасс и гугл-карт.
ЦитироватьВот именно, без гонки никому ничего не нужно.
Нашим руководителям действительно ничего было не нужно, но это наша проблема, а не общемировая.
Нет сомнения, что страны и в XXI веке продолжат наступать на те же грабли: на научно-технические проекты общемирового значения будет тратиться менее 1% военного бюджета, будет изоляция, секретность, партийность, ура-патриотизм, национал-кретинизм, непременно будут разговоры об отдельной российской, китайской, американской (и т.д.) науке, космонавтике (и т.д.), которые должны в чем-то превосходить остальные.
Но я не считаю, что этому нужно радоваться.
del
ЦитироватьШтуцер пишет: ЦитироватьА что дали четверть века без гонки?
Изучение Марса беспилотными аппаратами, освоение геостационара, глобальную связь, навигацию и телевещание.
По крайней мере навигация это однозначно гонка вооружений. Если б не она то хрен бы были GPS и Глонасс.
И в связи заметна военная составляющая. Равно как в научных исследованиях имеется и политики-пропагандистский элемент.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Впервые слышу, что все это появилось только после 1991 года. Вы что
А Вы сравните объемы этого до 91 года и после 2010 и до Вас дойдет.
Особенно спутниковое телевидение. Не через ретранслятор, а через тарелку.
Вы пытаетесь задвинуть, что якобы материальное благосостояние наших сограждан с 1991 года резко улучшилось?
Ну так вот - это не так, увы. Наоборот. Нет, понятно, что некоторые (москвичи, банкиры, спекулянты) зажили во много раз лучше. Однако, если взять медианное значение - уровень жизни среднестатистического россиянина с 1991 года испытал падение...
ТАУ, вы совсем иппанулись? Какое падение, особенно, в сравнении с 1991? Может, лично вы, но "дебил" - ещё не означает "россиянин"...
ЦитироватьTAU пишет:
- уровень жизни среднестатистического россиянина с 1991 года испытал падение...
Надо, зафиксировать, но, увы, обсуждать это лучше не в рамках данной темы.
ЦитироватьTAU пишет:
Вы пытаетесь задвинуть, что якобы материальное благосостояние наших сограждан с 1991 года резко улучшилось?
Ну так вот - это не так, увы. Наоборот. Нет, понятно, что некоторые (москвичи, банкиры, спекулянты) зажили во много раз лучше. Однако, если взять медианное значение - уровень жизни среднестатистического россиянина с 1991 года испытал падение...
Оффтоп.
Да уж, падение... Однако, кто-то же накупил 35 миллионов личных а/м - раза в 3 больше, чем было при социализме. Кто-то же покупает все эти нескончаемые квартиры по 2-3 млн (и до плюс бесконечности). Давайте еще сравним количество компутеров и мобильных телефонов, кабельное ТВ и интернет, спутниковую связь, бытовую технику, китайский и европейский ширпотреб, банальную необходимость стоять в очереди за молоком по несколько часов. Как ни крути, у рядового городского жителя есть возможности, которых 25 лет назад не было в принципе. И все это должно входить в оценку уровня жизни.
Цитироватьvsvor пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл. А что дали четверть века без гонки?
Примеры, конечно, впечатляющие.
Четверть века без гонки дали МКС, роверы на Марсе, спускаемый аппарат на Титане, спутники Венеры и Меркурия, исследования комет (Deep Impact, Розетта), исследования больших астероидов (Dawn), колоссальный прорыв в поиске экзопланет. Не говоря о совсем прикладных и общедоступных вещах, вроде GPS, Глонасс и гугл-карт.
Все это и есть то, что я назвал освоение черепашьими темпами. МКС - это по сути Мир-2, т.е. продукт гонки. Исследования комет были и до 91 года. GPS и ГЛОНАСС были тоже до 1991 года. А все остальное тоже следствие желания США и вообще Запада демонстрировать превосходство над убогими странами, т.е. элемент политической гонки. Впрочем, эта демонстрация не дает тех темпов, что были при противостоянии сильных игроков.
ЦитироватьВсе это и есть то, что я назвал освоение черепашьими темпами.
Вы что угодно можете назвать "черепашьими темпами", только сущность от этого не изменится. А я назову изначальные планы по Шаттлам и Бурану игрой в солдатики.
ЦитироватьМКС - это по сути Мир-2, т.е. продукт гонки.
И кто же был соперником?
ЦитироватьИсследования комет были и до 91 года.
Таких, как в программах Deep Impact и Rosetta, - не было.
ЦитироватьА все остальное тоже следствие желания США и вообще Запада демонстрировать превосходство над убогими странами
Да-да, я представляю создателей "Кассини" в роли персонажей фильма "Кин-дза-дза": - Они будут перед нами ползать, а мы будем на них плевать.
Извините, но сведение роли научно-исследовательских проектов до каких-то там демонстраций - это убого до крайности. И потом, непонятно, как Западу исследовать Солнечную Систему, чтобы Вы не усмотрели в их действиях политической подоплеки? Если они ничего не будут делать, вы скажете, что, дескать, без гонки никак. Если они будут работать, вы скажете, что они над нами издеваются.
:)
ЦитироватьTAU пишет:
Вы пытаетесь задвинуть, что якобы материальное благосостояние наших сограждан с 1991 года резко улучшилось?
Ну так вот - это не так, увы. Наоборот. Нет, понятно, что некоторые (москвичи, банкиры, спекулянты) зажили во много раз лучше. Однако, если взять медианное значение - уровень жизни среднестатистического россиянина с 1991 года испытал падение...
Тау, а не могли бы вы рассказать примеры как материальное благосостояние с 91 года ухудшилось? Вот кто-нибудь или какая-нибудь категория граждан в 91-м жили хорошо а счас стали плохо. Не в 90-е при Ельцине а сейчас.
Если вам 91-й не нравится как пример краха горбачёвщины то возьмите любой самый лучший год. Например 85-й.
Цитироватьvsvor пишет: кто-то же накупил 35 миллионов личных а/м - раза в 3 больше, чем было при социализме. Кто-то же покупает все эти нескончаемые квартиры по 2-3 млн (и до плюс бесконечности).
ЦитироватьКак ни крути, у рядового городского жителя есть возможности, которых 25 лет назад не было в принципе. И все это должно входить в оценку уровня жизни.
Да уж, кто-то накупил... :cry: Страшно далеки они от народа...
Поймите же вы, наконец, простую истину: для среднестатистического россиянина возможностей при СССР было гораздо больше. Дети рабочих запросто могли ездить каждое лето в Крым отдыхать. Полно было практически бесплатных кружков, секций, и прочего. Здравоохранение было более доступным. Образование. Да элементарно можно сравнить показатели потребления молока, мяса, яиц на душу населения...
Для прочищения мозгов и возвращения в реальность хорошо помогает Белая книга. Экономические реформы в России (http://lib.rus.ec/b/103718)
Если кому-то кажется, что после 2001 показатели 1991 года полностью были вновь достигнуты, можете познакомиться со следующим: Официальные данные по потреблению мяса в РФ 1991 - 2011 (http://mir-produktov.livejournal.com/556956.html)
ЦитироватьВ 1991 году потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России достигало 75 кг и обеспечивалось за счет внутреннего производства скота и птицы на убой в количестве 10,1 млн. тонн в убойном весе, в том числе 4,3 млн. тонн крупного рогатого скота, 3,5 млн. тонн свиней и 1,8 млн. тонн мяса птицы. В структуре потребления мяса преобладала говядина - 43 процента, на втором месте свинина - 35 процентов и на третьем месте мясо птицы - 18 процентов.
В 1991 - 1999 годах российский рынок мяса претерпел значительные негативные количественные и качественные изменения. Потребление мяса и мясопродуктов на душу населения к 1999 году снизилось до 45 кг, а собственное производство скота и птицы на убой в убойном весе до 4,4 млн. тонн, в том числе крупного рогатого скота - до 1,9 млн. тонн, свиней - до 1,6 млн. тонн, птицы - до 768 тыс. тонн. Произошло резкое сокращение поголовья скота и птицы... С 2000 по 2005 год тенденция спада отечественного производства мяса приостановилась, обозначился этап постепенного его восстановления, особенно наращивания объемов мяса птицы. Потребление мяса и мясопродуктов на душу населения возросло в 2005 году до 55 кг, а собственное производство скота и птицы на убой в убойном весе до 5 млн. тонн, в том числе крупного рогатого скота - до 1,8 млн. тонн, свиней - до 1,6 млн. тонн, птицы - до 1,4 млн. тонн... С 2006 по 2011 год прослеживается тенденция роста количественных и качественных показателей отечественного мясного животноводства. Собственное производство скота и птицы на убой в убойном весе в 2011 году составило 7,5 млн. тонн, в том числе птицы - 3,2 млн. тонн, свиней - 2,4 млн. тонн, крупного рогатого скота - 1,6 млн. тонн. Потребление мяса на душу населения в 2011 году достигло 70,3 кг. В структуре потребления на долю мяса птицы приходилось 36,3 процента (25,5 кг), свинины - 31,2 процента (21,9 кг) и говядины - 23 процента (16,2 кг). Потребление мяса относительно рациональной нормы (75 кг) составляет 93,7 процента.
http://ru-history.livejournal.com/3839174.html
ЦитироватьПотребление мяса за все 90-е и нулевые уменьшилось на четверть. При этом наблюдается такая особенность, что 10% самых бедных в стоимостном выражении потребляют в 6 раз меньше мяса, чем 10% самых богатых россиян. Четверть потребляемого мяса - импорт. Треть говядины - импорт. Нынешний рост потребления мяса идет за счет потребления курятины. Потребление молока в целом сократилось на треть. Причем сократилось за счет свежего молока и продуктов из него. Собственное молочное стадо России уменьшилось в три раза относительно уровня 1990 года, следовательно мы стали потреблять больше импорта, а уж как оно переработано и с какими добавками, то это одному Онищенко известно. Самый большой провал имеем в потреблении рыбы.
И по поводу квартир, которые "кто-то" покупает. В РФ за 19 лет 40 млн человек не получили жильё (http://newsland.com/news/detail/id/831984/)
ЦитироватьЗа 1991 - 2009 годы в РСФСР и РФ построено 795,2 миллиона квадратных метров общей жилой площади. Если бы ежегодно строили столько же, сколько построили за 1986-1989 годы в среднем, было бы построено 1 млрд. 335 миллионов квадратных метров.
Было бы построено больше на 540 миллионов квадратных метров, чем построено. Это в 1,7 раза больше, чем построено. Такого количества жилья хватило бы, чтобы обеспечить жильём 30 млн. человек при норме на одного человека 18 кв. метров. Имевшаяся в РСФСР при социализме тенденция позволяла дополнительно строить предприятия для строительства жилья и увеличить строительство жилья. Следовательно, из-за перехода Российской Федерации от социализма к капитализму за 1991 - 2009 годы упущена возможность обеспечения благоустроенным жильём примерно 40 млн. граждан РФ.
Хотя да, каких-то возможностей не было в принципе 25 лет назад. Социальных сетей и Интернет-форумов с мобильным доступом, например. Но их тогда нигде не было! Ни в США, ни в Германии, ни в Австралии.
Можно еще напомнить о демографической катастрофе. http://alexandrelatsa.ru/2012/02/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D1%81-1991-%D0%BF%D0%BE-2012/
Как от "хорошей жизни", видимо, нас становилось все меньше и меньше.
ЦитироватьВ январе 2006 года население России составляло лишь 142,2 миллиона человек, против 148,3 миллиона в 1990 году.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: лично вы, но "дебил" - ещё не означает "россиянин"...
Ну еще бы. Когда сказать по сути нечего, любимый прием демагога: "оппонент - дебил!".
Считай, что получил пощечину, хамло!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142970.jpg)
Администрация уведомлена.
ЦитироватьTAU пишет:
Можно еще напомнить о демографической катастрофе. http://alexandrelatsa.ru/2012/02/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D1%81-1991-%D0%BF%D0%BE-2012/
Как от "хорошей жизни", видимо, нас становилось все меньше и меньше.
ЦитироватьВ январе 2006 года население России составляло лишь 142,2 миллиона человек, против 148,3 миллиона в 1990 году.
Во всех странах с высоким уровнем жизни рождаемость падает. Людям есть что делать кроме как делать детей. Есть чем заняться вечером кроме постели. И в старости можно рассчитывать не на содержание детьми.
ЦитироватьTAU пишет:
Поймите же вы, наконец, простую истину:
Дебилушка, вы чего, претендуете на понимание истин? Я вас расстрою - это не так. Вы не понимаете не только общеизвестных истин, вы не понимаете вообще ничего. Знаете почему?
Цитироватьдля среднестатистического россиянина возможностей при СССР было гораздо больше.
Например каких?
ЦитироватьДети рабочих запросто могли ездить каждое лето в Крым отдыхать.
Дети всех рабочих? И все в Крым?
А в Хургаду они могли съездить?
ЦитироватьПолно было практически бесплатных кружков, секций, и прочего.
А счас, значит нету? Или меньше стало? Вы лично пересчитывали?
Цитировать Здравоохранение было более доступным.
"Доступным" это как? У вас много примеров когда ктото например умер потому что медицинская помощь оказалась ему недоступна?
ЦитироватьОбразование.
Что вам не так с образованием? Дети нынче не учатся в школе? Или в институте?
ЦитироватьДа элементарно можно сравнить показатели потребления молока, мяса, яиц на душу населения...
Сравните. Скажите ещё что счас люди голодают.
ЦитироватьВ 1991 году потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России достигало 75 кг
Расскажите ещё что мясом были завалены все магазины на каждом углу.
ЦитироватьХотя да, каких-то возможностей не было в принципе 25 лет назад. Социальных сетей и Интернет-форумов с мобильным доступом, например. Но их тогда нигде не было! Ни в США, ни в Германии, ни в Австралии.
Да, интернета при СССР не существовало. Однако у многих ли были компьютеры?
Сотовых телефонов не существовало. Однако у многих ли были простые телефоны?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Администрация уведомлена.
Стучи на здоровье, хам.
Да, у меня достаточно вспыльчивый характер. И считаю, что хамов нужно учить. И в реальной жизни, назови ты меня дебилом - имел бы шансы лишиться парочки зубов.
ЦитироватьСтарый пишет: Во всех странах с высоким уровнем жизни рождаемость падает. Людям есть что делать кроме как делать детей. Есть чем заняться вечером кроме постели. И в старости можно рассчитывать не на содержание детьми.
Для данного персонажа, видимо, согласиться со мной невозможно в принципе. Даже если надо публично заявить, что черное - это белое.
Увы, причиной демографической катастрофы нашей страны с 1991 года стали иные причины, нежели у стран с высоким уровнем жизни.
А именно - у нас был
низкий уровень жизни. Не позволявший иметь детей. И по приведенной мною ссылке об этом написано. И огромная смертность - вследствие развала системы здравоохранения и высочайшего уровня стресса - когда кормить семью нечем, это плохо сказывается на здоровье.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДети рабочих запросто могли ездить каждое лето в Крым отдыхать.
Дети всех рабочих? И все в Крым?
ЦитироватьОбразование.
Что вам не так с образованием? Дети нынче не учатся в школе? Или в институте?
Лишь бы поспорить. Да, в советские годы множество детей инженеров и рабочих запросто отдыхали в Крыму, на Кавказе и в других здравицах Советского Союза.
Будете спорить с утверждением, что по покупательной способности, скажем, средняя заработная плата инженера в ВПК была выше, нежели сейчас?
Да в советские годы студенты запросто на каникулы домой самолетами летали. На стипендию могли это себе позволить.
Вообще, рейсов было в разы больше, в том числе - местных линий. Аэропорты заполнены людьми. Желающие могут посмотреть статистику авиаперевозок в СССР 1991 года и в постсоветские годы.
Что не так с образованием, могу тезисно очертить.
Нищенские заработные платы преподавателей. Падение качества образования. ЕГЭизация.
Тенденция к снижению доли бесплатного и увеличению платного образования.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВ 1991 году потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России достигало 75 кг
Расскажите ещё что мясом были завалены все магазины на каждом углу.
Про мясо неплохо опять же по приведенной мною ссылке.
Мяса было достаточно на колхозном рынке. Да, дороже, нежели в магазине - но все же доступно.
Да и в анекдоте, что у советских в магазинах ничего нет, а в холодильниках - все есть, много правды.
Дефицит был, не завались отнюдь - но все же покупали. В очередях, по талонам - но в итоге потребление мяса было выше, чем сейчас и качественнее по структуре.
И к рыбе это относится.
ЦитироватьTAU пишет:
Мяса было достаточно на колхозном рынке. Да, дороже, нежели в магазине - но все же доступно.
Точно доступно? Какова была цена мяса на колхозном рынке и средняя зарплата?
ЦитироватьДа и в анекдоте, что у советских в магазинах ничего нет, а в холодильниках - все есть, много правды.
О, пошли в ход анекдоты. Откуда были продукты в холодильниках знаете?
А сейчас что у нас в холодильниках?
ЦитироватьДефицит был, не завались отнюдь - но все же покупали. В очередях, по талонам - но в итоге потребление мяса было выше, чем сейчас и качественнее по структуре.
И к рыбе это относится.
Итак вы продолжаете цепляться за мясо. Больше не за что?
ЦитироватьTAU пишет: ЦитироватьВ 1991 году потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России достигало 75 кг и . Потребление мяса на душу населения в 2011 году достигло 70,3 кг.
По вашей же ссылке потребление мяса достигло дореформенного уровня.
Как с остальными видами товаров и услуг?
ЦитироватьTAU пишет:
Лишь бы поспорить. Да, в советские годы множество детей инженеров и рабочих запросто отдыхали в Крыму, на Кавказе и в других здравицах Советского Союза.
"Все" мгновенно превратились в "множество"? А сколько детей отдыхали на Красном и Средиземном море? А сейчас?
ЦитироватьБудете спорить с утверждением, что по покупательной способности, скажем, средняя заработная плата инженера в ВПК была выше, нежели сейчас?
Опаньки! "Весь советский народ" мгновенно превратился в "инженера ВПК"? Какие быстрые метаморфозы!
И как жили инженеры ВПК? А как жила вся остальная страна которой не посчастливилось работать в ВПК?
Как жили работники ВПК, кстати, я знаю. А вы знаете?
ЦитироватьДа в советские годы студенты запросто на каникулы домой самолетами летали. На стипендию могли это себе позволить.
Чиво, чиво??? :o
ЦитироватьВообще, рейсов было в разы больше, в том числе - местных линий. Аэропорты заполнены людьми. Желающие могут посмотреть статистику авиаперевозок в СССР 1991 года и в постсоветские годы.
А чего это вы взяли авиацию? А что с автомобильным транспортом?
ЦитироватьЧто не так с образованием, могу тезисно очертить.
Нищенские заработные платы преподавателей. Падение качества образования. ЕГЭизация.
Так, слава богу о недоступности образования речи нет. С чего вы решили что качество упало?
ЦитироватьТенденция к снижению доли бесплатного и увеличению платного образования.
Однако тенденция! (с) анекдот.
Когда нет фактов идут в ход тенденции.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДефицит был, не завались отнюдь - но все же покупали. В очередях, по талонам - но в итоге потребление мяса было выше, чем сейчас и качественнее по структуре.
ЦитироватьИ к рыбе это относится.
Итак вы продолжаете цепляться за мясо. Больше не за что?
Прямое искажение. У меня, позволю заметить, даже в этом высказывании фигурирует рыба. И, для особо одаренных, 70 не равно 75.
Кстати, выше было мною сказано и про ввод жилья, и про рождаемость, и про образование...
Непродуктивную дискуссию с подобными вам персонажами на сем заканчиваю. Все равно за мною правда. А она имеет свойство брать свое.
ЦитироватьTAU пишет:
Для данного персонажа, видимо, согласиться со мной невозможно в принципе. Даже если надо публично заявить, что черное - это белое.
Вобщем то да. Если вы со мной вдруг в чёмто согласитесь то я подумаю что я наверно чтото не то ляпнул.
ЦитироватьУвы, причиной демографической катастрофы нашей страны с 1991 года стали иные причины, нежели у стран с высоким уровнем жизни.
Ну вы то конечно лучше всех знаете какие это причины.
ЦитироватьА именно - у нас был низкий уровень жизни . Не позволявший иметь детей.
Что значит "был"? Тепереь уже нет? Уже нормальный уровень жизни?
Цитировать И по приведенной мною ссылке об этом написано. И огромная смертность - вследствие развала системы здравоохранения и высочайшего уровня стресса - когда кормить семью нечем, это плохо сказывается на здоровье.
Кто умер от недоедания и стресса? У вас есть данные?
ЦитироватьСтарый пишет: "Все" мгновенно превратились в "множество"?
ЦитироватьОпаньки! "Весь советский народ" мгновенно превратился в "инженера ВПК"? Какие быстрые метаморфозы!
И как жили инженеры ВПК? А как жила вся остальная страна которой не посчастливилось работать в ВПК?
Как жили работники ВПК, кстати, я знаю. А вы знаете?
ЦитироватьДа в советские годы студенты запросто на каникулы домой самолетами летали. На стипендию могли это себе позволить.
Чиво, чиво???
Демагоги любят приписывать оппоненту то, чего он не утверждал. Однако, непредвзятому читателю легко убедиться, кто что писал и кто есть ху.
Легко убедиться, что у меня не было о "всех" и "всем советском народе". Я писал о том, что в СССР
у среднестатистического гражданина было возможностей больше. И это - правда.
И как жили работники ВПК - я в курсе. И о полетах студентов на каникулы домой не ради красного словца. Все это мне известно не понаслышке.
ЦитироватьTAU пишет:
Непродуктивную дискуссию с подобными вам персонажами на сем заканчиваю.
Куда, чюдо? Я требую продолжения банкета!
Вы не забыли что я здесь для того чтоб издеваться над такими дебилами как вы? Если вы свалите то над кем же я буду издеваться?
ЦитироватьВсе равно за мною правда.
Буагага!
ЦитироватьНу, мне кажется, что у Старого некое психологическое расстройство. Вот он и торчит на форуме новостей космонавтики, к которой у него "любовь-ненависть", что ли. Как и к CCCР. И в своем воспаленном воображении строит иллюзии, что он "издевается" над кем-то. С помощью явного бреда - то "1,5 боеготовых подлодках в СССР", то что "КБ Туполева нет".
Старый просто "старый" И больше не в смысле биологического возраста (сколько ему сейчас? 60?) А в смысле психологического отношения. Как в том веселом анекдоте, что уже не раз вспоминали. О девушках на острове.
"А зачем плавать? Здесь и так не плохо видно".
В свое время он все также рисовал пилотируемые марсианские корабли и выбивал дипломы связанные с пилотируемой космонавтикой. Но время идет
ЦитироватьTAU пишет:
Мяса было достаточно на колхозном рынке. Да, дороже, нежели в магазине - но все же доступно.
Инженер КБ (скажем до 30 лет), регулярно ездящий на Байконур, не мог себе особо позволить покупать мясо на колхозном рынке. Просто, из воспоминаний. ;)
ТAU, Вам сколько лет? Вы карточку москвича помните?
Вообще содержательный разговор по колонизации Луны.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ТAU, Вам сколько лет? Вы карточку москвича помните?
Карточка москвича это уже горбачёвщина, период краха СССР. А до того только в Москве и можно было купить чтото в магазинах по госценам.
Правда в других регионах работников выручали магазины внутри территории предприятий.
Но это еда. А что было с автомобилями и бытовой техникой?
Господи, опять некто сравнивает советы и нынешнюю страну..
Товарищи малообразованные, которые не учились в школе - НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ круглое с квадартным - получиться херня+))
Сложно чтоли понять в ваши годы-то?
Глупости блин..Если уж и сравниваете - то хоть к общему знаменателю приводите..Слабо? Это я к вам, товарищ TAU обращаюсь.
Прокрутил - даже не стал читать. Так что там у нас с Луной?
Цитироватьpkl пишет:
Так что там у нас с Луной?
НННШ
ЦитироватьШтуцер пишет: Инженер КБ (скажем до 30 лет), регулярно ездящий на Байконур, не мог себе особо позволить покупать мясо на колхозном рынке. Просто, из воспоминаний.
ТAU, Вам сколько лет? Вы карточку москвича помните?
Карточки помню.
Хммм... Ну, инженер КБ в Москве, скажем, имел возможность покупать мясо и в магазине по госцене...
Как и в Ленинграде... И в Киеве... И в Прибалтике...
Статистика - вещь упрямая, и сравнивать скажем СССР и нынешнюю Россию по пассажиропотокам, по потреблению продуктов питания, по вводу жилья, по паритету покупательной способности пенсий, зарплат преподавателей и пр. - вполне осмысленное и небезынтересное занятие. Вполне себе общий знаменатель.
А некоторым, прежде чем рассуждениями заниматься, кто как в школе учился ;) лучше бы вспомнить, что иногда прежде чем что-то написать, стоит ПОДУМАТЬ. И это не только к программам относится, любитель GNU :D
На этом - повторяю, так сказать, "дискуссию" на эту тему заканчиваю. Тем более что это - отклонение от темы. Пускай кому-то хочется впустую побалаболить а кто-то слишком неопытен и скор на суждения. Правда - она и есть правда, и свое возьмет.
ЦитироватьTAU пишет:
А некоторым, прежде чем рассуждениями заниматься, кто как в школе учился лучше бы вспомнить, что иногда прежде чем что-то написать, стоит ПОДУМАТЬ. И это не только к программам относится, любитель GNU
Мне вот интересно: почему чем тупее человек тем сильнее он советует другим думать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А некоторым, прежде чем рассуждениями заниматься, кто как в школе учился лучше бы вспомнить, что иногда прежде чем что-то написать, стоит ПОДУМАТЬ. И это не только к программам относится, любитель GNU
Мне вот интересно: почему чем тупее человек тем сильнее он советует другим думать.
Я полагаю, поскольку сам человек лишен этого дара - говоря другим ПОДУМАТЬ, тупой человек становиться как бы причастен к процессу раздумий.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А некоторым, прежде чем рассуждениями заниматься, кто как в школе учился лучше бы вспомнить, что иногда прежде чем что-то написать, стоит ПОДУМАТЬ. И это не только к программам относится, любитель GNU
Мне вот интересно: почему чем тупее человек тем сильнее он советует другим думать.
Я полагаю, поскольку сам человек лишен этого дара - говоря другим ПОДУМАТЬ, тупой человек становиться как бы причастен к процессу раздумий.
Точнее он просто претендует на то что способен думать.
ЦитироватьTAU пишет: .
Статистика - вещь упрямая, и сравнивать скажем СССР и нынешнюю Россию по пассажиропотокам, по потреблению продуктов питания, по вводу жилья, по паритету покупательной способности пенсий, зарплат преподавателей и пр. - вполне осмысленное и небезынтересное занятие. Вполне себе общий знаменатель.
Общий знаменатель?? Ну-ну, порите дальше чушь. Так для справки: это было более 25 лет назад, страна была больше(во-сколько слабо погуглить?), людей было больше, экономика - другая, политически - слегка другое устройство, режим - соовсем другой и так далее и так далее.
Вот приведете хотя бы эти параметры к общему знаменателю - пожалуйста, поговорим.
Говорите по Крымам разъезжал каждый рабочий? Соглашусь..По путевкам да? А кто оплачивал путевки? Рабочий? А кто сейчас за свой счет может себе на Средиземноморье слетать? Идите, прогуляйтесь+)
Общий знаменатель он нашел+)) арифметику учить надо.
ЦитироватьTAU пишет:
Хммм... Ну, инженер КБ в Москве, скажем, имел возможность покупать мясо и в магазине по госцене...
Когда инженер КБ в Москве шел с работы после шести, в магазинах уже было пустовато (по продуктам) и полновато (по такому же народу). :)
Цитироватьpkl пишет:
Прокрутил - даже не стал читать. Так что там у нас с Луной?
Совершенно правильно.
Впрочем, здравомыслящий чел и по колонизации Луны ничего и не напишет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Хммм... Ну, инженер КБ в Москве, скажем, имел возможность покупать мясо и в магазине по госцене...
Когда инженер КБ в Москве шел с работы после шести, в магазинах уже было пустовато (по продуктам) и полновато (по такому же народу).
Инженер КБ мог покупать еду в магазине на территории предприятия.
А вот что было с другими товарами кроме еды?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Я полагаю, поскольку сам человек лишен этого дара - говоря другим ПОДУМАТЬ, тупой человек становиться как бы причастен к процессу раздумий.
Я вам, молодой хам, еще настоятельно советую подучить русскую орфографию.
Да, и еще. Когда по существу возразить нечего, демагог переходит на личности.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Хммм... Ну, инженер КБ в Москве, скажем, имел возможность покупать мясо и в магазине по госцене...
Когда инженер КБ в Москве шел с работы после шести, в магазинах уже было пустовато (по продуктам) и полновато (по такому же народу).
Но тем не менее, в целом ему удавалось покупать и мясо, и молоко, и рыбу - на заявленных по данным статистики уровнях.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: страна была больше(во-сколько слабо погуглить?), людей было больше, экономика - другая, политически - слегка другое устройство, режим - соовсем другой и так далее и так далее.
Вот приведете хотя бы эти параметры к общему знаменателю - пожалуйста, поговорим.
Говорите по Крымам разъезжал каждый рабочий? Соглашусь..По путевкам да? А кто оплачивал путевки? Рабочий?
Ну и? Страна сильно изменилась (далеко не в лучшую сторону). Почему нельзя сравнивать, как живет человек сейчас в Россиянии и жил тогда в СССР? С какой стати это ерунда? Кто запрещает?
Я вот могу вполне сравнить еще с жизнью в США - хотя и страна другая, и население, и т.п.
Нет, не только по путевкам. На вполне личном опыте - еще как "дикарем". Это было рядовым явлением. И советские граждане запросто могли себе позволить.
Читайте больше, юноша.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Я полагаю, поскольку сам человек лишен этого дара - говоря другим ПОДУМАТЬ, тупой человек становит ь ся как бы причастен к процессу раздумий.
Я вам, молодой хам, еще настоятельно советую подучить русскую орфографию.
Да, и еще. Когда по существу возразить нечего, демагог переходит на личности.
Вообще то я возразил по делу. Смотри мой комментарий выше. Отвечать будете или так просто, кинетесь словом и типа не было ничего? Слабо по делу-то ответить? Ну а про орфография - это отдельная тема - типа ответить вы не можете вот и буду цепляться к орфографии? Ай какой молодец вы+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: орфография - это отдельная тема - типа ответить вы не можете вот и буду цепляться к орфографии?
Юноша, меня просто удручает такое явление, как программерство. Это когда некий субъект с огромным самомнением, но низким уровнем культуры и общего развития гордится изо всех сил, что изучил Perl и PHP, сразу став самым умным на свете. При этом часто занятия по алгебраическим структурам, функциональному анализу и пр. он прогуливал как "непрактичные".
Субъект при этом скор на скоропалительные выводы по любым вопросам, не изучив предварительно как следует ни матчасть, ни историю дела, ни чего-либо еще...
Еще частая черта подобных типажей - они, например, крайне слабо себе представляют, например, что такое РЕФАЛ, аппликативная парадигма, логическое программирование, прямая и обратная эндианность... Но при этом считают себя "крутыми программистами".
Читайте больше, юноша. И знание русского языка придет...
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: страна была больше(во-сколько слабо погуглить?), людей было больше, экономика - другая, политически - слегка другое устройство, режим - соовсем другой и так далее и так далее.
Вот приведете хотя бы эти параметры к общему знаменателю - пожалуйста, поговорим.
Говорите по Крымам разъезжал каждый рабочий? Соглашусь..По путевкам да? А кто оплачивал путевки? Рабочий?
Ну и? Страна сильно изменилась (далеко не в лучшую сторону). Почему нельзя сравнивать, как живет человек сейчас в Россиянии и жил тогда в СССР? С какой стати это ерунда? Кто запрещает?
Я вот могу вполне сравнить еще с жизнью в США - хотя и страна другая, и население, и т.п.
Нет, не только по путевкам. На вполне личном опыте - еще как "дикарем". Это было рядовым явлением. И советские граждане запросто могли себе позволить.
Читайте больше, юноша.
ЦитироватьTAU пишет:
Но тем не менее, в целом ему удавалось покупать и мясо, и молоко, и рыбу - на заявленных по данным статистики уровнях.
Не именно ему, а гражданам, работающим в системе распределения и или приближенным к ним.
Ну а в среднем, с учетом приписок и уловок статистики и пропаганды - да, на уровнях.
ЦитироватьСтарый пишет:
Инженер КБ мог покупать еду в магазине на территории предприятия.
Там кулинария. + стол заказов (по жеребьевке, не каждый день). Мясо в заказы не комплектовалось, емнип.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: орфография - это отдельная тема - типа ответить вы не можете вот и буду цепляться к орфографии? .
Читайте больше, юноша. И знание русского языка придет...
У меня все впорядке и с тем и другим, поверьте мне старичок+)))
Кс ожалению, вы видимо будете и дальше продолжать сравнивать несравнимое и приводить какие-то крикливые доводы - а вот раньше было по-другому. Никто вообще не сомневается что было по другому. Вопрос - нафейхуа вы это делаете?) И еще что-то доказываете
Обидно мне за ту часть советского образования, которое вас образовывала - нихрена не научила мыслить ни абстрактно, ни так далее)) Только порите эту самую..Хоть бы отвтеили чего дельного))
Ну то что вы обижаетесь на каких-то там людей, которые там чего-то возомнили о себе - вы мне ответье на вопрос: я-то тут причем? Зачем вы мне это говорите? Типа тонко намекаете? Отвечу: мимо, езжайте дальше+)
Касаемо лунной базы: никто не в курсе - в последние годы может были какие-то новые рассчеты лунного добывающего комбайна? Печь реголитовая в смысле+)
Постоянно ковыряются мелкие команды на энтузиазме пополам с грантами. Но какое отношение это имеет к реальности?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Инженер КБ мог покупать еду в магазине на террито
блин, поздно Вы написали, я вот очереди за маслом с обратной стороны магазина помню при Брежневе, пачка 200гр в руки. Очередь на 2 часа. Если бы Вы сразу тогда написали про мясо в магазине на территории, то конечно, в очереди за маслом я бы не стоял с родителями, родители пошли бы на территорию за мясом, а я - гулять
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Инженер КБ мог покупать еду в магазине на территории предприятия.
Там кулинария. + стол заказов (по жеребьевке, не каждый день). Мясо в заказы не комплектовалось, емнип.
Комплектовалось, комплектовалось. Были даже скандалы с участием ОБХСС что под видом более дорого и высокосортного мяса продавалось более дешовое и низкосортное.
Цитироватьalex82 пишет:
Если бы Вы сразу тогда написали про мясо в магазине на территории
Старый, мне шьют Ваши идеи! :o
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Постоянно ковыряются мелкие команды на энтузиазме пополам с грантами. Но какое отношение это имеет к реальности?
Колонизация Луны это такая же реальность, как хорошее мясо в магазине при развитом социализме.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: орфография - это отдельная тема - типа ответить вы не можете вот и буду цепляться к орфографии? .
Читайте больше, юноша. И знание русского языка придет...
У меня все впорядке и с тем и другим, поверьте мне старичок+)))
Обидно мне за ту часть советского образования, которое вас образовывала - нихрена не научила мыслить ни абстрактно, ни так далее)) Только порите эту самую..Хоть бы отвтеили чего дельного))
Вот-вот, самомнение и "у меня все в порядке" - хотя перед этим его ткнули в ошибку, да и прямо в этой цитате позор продолжается. Тьфу... По поводу абстрактного мышления - знал бы ты, кому это говоришь...
Еще они любят называть себя "девелоперами". Невдомек, что человек, действительно хорошо владеющий английским, не станет без повода засорять родную речь.
Старался при приеме на работу на собеседовании таких отсеивать.
Дельно как раз я - с примерами и ссылками на материалы и статистику здесь писал. Могу порекомендовать еще Дмитрий Неведимов. Религия денег (http://malchish.org/lib/politics/newedimov/) и Данилевский. Россия и Европа (http://monarhiya.narod.ru/DNY/dny-list.htm)
А вообще - для повышения культурного уровня и развития читать, читать и читать. Пушкин, Достоевский, Куприн, Лесков, А.К. Толстой, Л.Н. Толстой, А.Н. Толстой, Чехов, Бунин, Моэм, Стендаль, Голсуорси, С.Л. Франк, Трубецкой, Лосев, ,Р. Шекли, Брэдбери, Лем...
Ладно, злостное отклонение от темы окончательно закрываю.
ЦитироватьTAU пишет:
Ладно, злостное отклонение от темы окончательно закрываю.
Господин хороший, а вы чего это-то так к ошибкам приклеиваетесь? Вам какая разница-то?
И при чем тут опять какие-то девелоперы? Увидели у меня цитату Линуса и прям сразу - пхпешник, девелопер, гнушник(сами то знаете какое отношение ГНУ к Линусу имеет? Сможете ответить не залезая в вики?).
Про всякие математические штуки - их есть у меня, примат я как-никак - так что и сюда мимо. Вы по жизни я так смотрю часто промахиваетесь+)) дети надеюсь хотя бы есть..+)
Про авторов что вы написали: прочитал почти у всех по полному собранию - на жизнь не жалуюсь. А про ваши ссылки - вы перечитайте все мои комментарии и ответье на каждый мой вопрос. Ну а если нет - то на нет и суда нет..Что с вами разговаривать-то? Тыкайте дальше в орфографические ошибки - я своих очепяток не стыжусь - там где надо пишу грамотно+))
Слава богу что вы уже второй раз поставили точку и больше не будете писать не по теме, ну и мне. Тем более все равно все мимо+)
И очень сильно надеюсь что свое слово сдержите, а то как-то не по мужски может получиться+)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый, мне шьют Ваши идеи!
Это не самое худшее что можно сшить. :)
Цитироватьpkl пишет:
Так что там у нас с Луной
Краткое содержание темы на данный момент:
TAU:Все можно сделать,а старый - чмо!
Старый:НННШ, все просрут, технологический уровень РФ равен Уганде, а ТАУ - чмо!
Имхо, до появления
конкретики так и будет дальше, за отсутствием материалов для нормального обсуждения.
ЦитироватьШтуцер пишет:
И братья Райт не полетели бы без Жуковского и Можайского?
кстати ни коммунистов ни социализма в России тогда не было, но почему то браться Ивановы/Петровы/Сидоровы первыми полететь не могли.
Освоение космоса и отдельно Мир, Буран освоение арктики и отдельно атомный флот - могли появиться только из под палки кпсс, цк, кгб, госплана и что там ещё было.
На тему свежего мяса - его и при капитализме нет! свежее - это когда ты сам поехал на хутор и при тебе забили скотинку. всё! у меня одноклассник работал после школы на рынке, рассказал пока не завоняется - на прилавок не пойдёт. ещё знакомый на скотобойне, после этого стал вегетарианцем.
на тему свежей рыбы - свежая то что вы покупаете утром у рыбака.
http://www.freecity.lv/bestseller/55 - пункт 10, кратко как обрабатывают рыбу на шетладских островах, там коммунистов нет и не было, но рыба не свежая.
на тему колбас - смотрим ютуб, "Как делают колбасу. Не для слабонервных!". Теперь только Краковска, или аналогичную, ну чтоб куски мяса были видны, а не масса.
Цитировать2012_registration пишет:
Старый:НННШ, все просрут, технологический уровень РФ равен Уганде,
Не обижайте Уганду!
ЦитироватьШтуцер пишет:
Колонизация Луны это такая же реальность, как хорошее мясо в магазине при развитом социализме.
это в госмагазине по госцене.
а по нормальной цене в потрбкооперации всё было. но вы ж не хотите платить вместо дотационных 2 рублей (цифра с потолка) рыночные десять? )))
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Станция Мир, Буран, РН Энергия, Шаттл .
Это покойники, которых ослабление гонки моментально похоронило.
ЦитироватьА что дали четверть века без гонки?
Изучение Марса беспилотными аппаратами, освоение геостационара, глобальную связь, навигацию и телевещание.
навигация - пока только GPS. и родилась система как часть гонки, и дали её пользоваться остальному населению как часть гонки. емнип после сбитого корейского боинга.
изучение масра, юпитера, сатурна и т.д. - имхо высвободились средства и мощности после развала ссср, на борьбу с ним не надо было отвлекаться. Хаббл - это КХ, ФАР которой Венеру щупали - из разведки, какието первые американские аппараты снимавшие Луну - тоже из шпиёнов переделаны. к Луне надо было зениты посылать а не с нуля чертежы делать.
Не на путать свежее мясо с парным. Я вот при капитализме, покупаю свежее мясо в лавке, которое ещё недавно хрюкало. А вот в суверенной демократии частная лавка с мясом - нонсенс и дикое нарушение всяческих нормативов. Кстати, мясо на стейк должно вызревать в холодильнике аж пару недель, для тех кто не знал.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьУ нас нет ни Боинга, на Локхида, ни Дугласа, ни Нортропа, ни Мартина, ни Рокуэлла, ни Айбиэма, ни Ханивейла, у нас нет ничего.
спршивается, а почему?
1) есть ИЛ, но он может сделать нормальный конкурентоспособный самолёт.
2) в современной Росси не могут сделать ни конкурентоспособный, не неконкурентоспособный. тое сть ссср мог хоть какие то, а Россия не может.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Не на путать свежее мясо с парным. Я вот при капитализме, покупаю свежее мясо в лавке, которое ещё недавно хрюкало. А вот в суверенной демократии частная лавка с мясом - нонсенс и дикое нарушение всяческих нормативов. Кстати, мясо на стейк должно вызревать в холодильнике аж пару недель, для тех кто не знал.
возможно и путаю. когда я принёс свежую и молодую баранину домой мне сказали что это не баранина. а ягнятина, деликатес-с! и его надо было то ли на второй то ли на третий день есть.
в мясе разбирается то кто им занимается. вот из трёх (третьего вспомнил) человек которые профессионально занимались мясом и в то же время мне его не втюхивали - сказали что то продают сами есть не будут.
ещё знакомый в германщине живёт, рассказывает: если свежие продукты не продали и они немножко потеряли товарный вид, их перекладывают в раздел ЭКО по цене в два раза дороже, типа они так плохо выглядят потому, что при выращивании не использовали химию. такое, не подберу слова, раздолбайство, не мешает производить лучшую в мире технику.
гуглите "рыба пирита сельвер". там какая то живность в свежей рыбе завелась. а 23 года как сссра в стране нет.
так что в чём то ещё проблема, не в гос строе.
Вообще-то, перепутать баранину с ягнятиной довольно затруднительно, даже неспециалисту.
Что вам не везёт с друзьями - давно понятно, вы вообще, крайне несчастливый человек :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Не обижайте Уганду!
Не хочу сказать ничего плохого, но сравнивать Россию по технологическому уровню с Угандой, по-моему, действительно как-то глупо. Но, никто не мешает Вам переселиться в Уганду и ждать, пока Вас там не угандошат.
Цитировать2012_registration пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не обижайте Уганду!
Не хочу сказать ничего плохого, но сравнивать Россию по технологическому уровню с Угандой, по-моему, действительно как-то глупо. Но, никто не мешает Вам переселиться в Уганду и ждать, пока Вас там не угандошат.
Мне здесь нравится. В Уганде слишком жарко.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вообще-то, перепутать баранину с ягнятиной довольно затруднительно, даже неспециалисту.
Что вам не везёт с друзьями - давно понятно, вы вообще, крайне несчастливый человек
я вам больше скажу - я rib eye steak от new yorkera не отличу, оба вкусно и много! ))
по остальному - вы не правы.
ЦитироватьСергио пишет:
1) есть ИЛ, но он может сделать нормальный конкурентоспособный самолёт.
Ил может только слегка подделать оставшиеся от СССР Ил-76 и Ил-96.
Цитировать2) в современной Росси не могут сделать ни конкурентоспособный, не неконкурентоспособный. тое сть ссср мог хоть какие то, а Россия не может.
Дык а я о чём?
я оффтоп по мясу закончил.
Дмитрий, почему в России нет и не может Боинга. Локхида, Мартин Мариетта, Дженерал Моторз и т.д., почему ИЛ, Автоваз, РуссоБалт (царского времени) и т.д. - производят шайзу, вместо нормального автомобиля получается ё#-мобиль, и есть ли возможность исправить ситуацию?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
1) есть ИЛ, но он может сделать нормальный конкурентоспособный самолёт.
Ил может только слегка подделать оставшиеся от СССР Ил-76 и Ил-96.
Цитировать2) в современной Росси не могут сделать ни конкурентоспособный, не неконкурентоспособный. тое сть ссср мог хоть какие то, а Россия не может.
Дык а я о чём?
значит при коммунистах было лучше? и зря на них бочку катят!
уточню:
значит при коммунистах было лучше. правильно?
ЦитироватьСергио пишет:
Дмитрий, почему в России нет и не может Боинга. Локхида, Мартин Мариетта, Дженерал Моторз и т.д.,
Может быть. Но нету.
Цитировать почему ИЛ, Автоваз, РуссоБалт (царского времени) и т.д. - производят шайзу, вместо нормального автомобиля получается ё#-мобиль,
Могут производить. Но не производят.
Цитироватьи есть ли возможность исправить ситуацию?
Есть. Но не исправляют.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
Дмитрий, почему в России нет и не может Боинга. Локхида, Мартин Мариетта, Дженерал Моторз и т.д.,
Может быть. Но нету.
Цитироватьпочему ИЛ, Автоваз, РуссоБалт (царского времени) и т.д. - производят шайзу, вместо нормального автомобиля получается ё#-мобиль,
Могут производить. Но не производят.
Цитироватьи есть ли возможность исправить ситуацию?
Есть. Но не исправляют.
кто виноват и что делать?
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго и климат.
Цитироватьи что делать?
Догонять.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго
обоснуйте!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
... и климат.
не согласен
http://www.tema.ru/travel/north-korea-2/_MG_0061.jpg
Особенно бросается в глаза разница между дорожным покрытием северной и южной сторон. Мне ни разу не попадалось исследование на тему того, почему при капитализме дороги ровные, а при коммунизме — говеные. В данном конкретном месте климат точно один и тот же.
ЦитироватьСергио пишет: Мне ни разу не попадалось исследование на тему того, почему при капитализме дороги ровные, а при коммунизме — говеные. В данном конкретном месте климат точно один и тот же.
Это разве говёные?
Климат имеет значение для сельского хозяйства а также для того что постройки надо строить тёплые, капитальные и с отоплением. Что при прочих равных увеличивает расходы.
Впрочем на дорогах промерзание грунтов тоже сказывается.
ЦитироватьСергио пишет:
а по нормальной цене в потрбкооперации всё было. но вы ж не хотите платить вместо дотационных 2 рублей (цифра с потолка) рыночные десять? )))
Если мне платят такую же зарплату - 114р 40 коп (цифра с потолка) при нормальной работе в серьезном КБ (молодой специалист) и я не ворую, не спекулирую то я вправе ожидать от гос-ва мясо по 2 руб.
ЦитироватьСтарый пишет:Это разве говёные?
Климат имеет значение для сельского хозяйства а также для того что постройки надо строить тёплые, капитальные и с отоплением. Что при прочих равных увеличивает расходы.
Он везде увеличивает. у скандинавов, но при этом они строят лучшие в мире пароходы (от гидродинамических нии до движков Вяртсиля), шведы именно - автомобили сравнимые по качеству с немецкими. а там дуба-а-ак полгода. хорошо, у норвегов тоже дубак но им гольфтрим помогает.
ЦитироватьСтарый пишет: Это разве говёные?
ок, есть и ещё хуже, смотря где жить и как это сказывается на хм, "индивидуальной шкале качества дорог" но в конкретном месте радиусом 300 метров - в северной хуже чем в южной. климат не причём.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьи что делать?
Догонять.
поменяем климат? )))
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго
обоснуйте!
не обосновали
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
а по нормальной цене в потрбкооперации всё было. но вы ж не хотите платить вместо дотационных 2 рублей (цифра с потолка) рыночные десять? )))
Если мне платят такую же зарплату - 114р 40 коп (цифра с потолка) при нормальной работе в серьезном КБ (молодой специалист) и я не ворую, не спекулирую то я вправе ожидать от гос-ва мясо по 2 руб.
но вы теперь согласны что оно есть, и вы его не хотите брать не по дотационной цене?
ЦитироватьШтуцер пишет: при нормальной работе в серьезном КБ (молодой специалист) и я не ворую, не спекулирую.
"молодой" не может вообще ничего ожидать.
но вам как молодому специалисту государство хату наверное дало, бесплатно, во владение. а через пару после развала ссср и установления рынка выяснилось что хата стоит 100 000 долларов. а сегодня молодому надо брать кредит на 30 лет, на меньший срок з/п не позволяет. остаётся надежда скинуть её во время бума, как раз спекуляция.
в итоге - в убыточной науко-трудоёмкой (но чрезвычайно важной) отрасли вас бесплатно обучили, бесплатно поселили, бесплатно отправили в ялту, ну конечно на остальном государство надорвалось.
ЦитироватьСергио пишет:
по остальному - вы не правы.
В чем я неправ? В том что вы можете судить о вещах, недоступных вышему пониманию со слов друзей-жуликов?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В чем я неправ? В том что вы можете судить о вещах, недоступных вышему пониманию со слов друзей-жуликов?
Ага, это мода такая - верить кому угодно. Вон, если читатть комменты про полит ситуацию сразу это видно.
Мне вот моя мама как программисту никогда не верит если я что-то скажу про компьютеры или интернет, а своему знакомому без образования, который в 50 лет работает любителем-оператором на свадьбах - верит.. Хз, мистика такая+)
ЦитироватьСергио пишет:
"молодой" не может вообще ничего ожидать.
но вам как молодому специалисту государство хату наверное дало,
-после серьезно ВУЗа не может ожидать? Тогда зачем мне туда идти?
- не дало
ЦитироватьСергио пишет:
в итоге - в убыточной науко-трудоёмкой (но чрезвычайно важной) отрасли вас бесплатно обучили, бесплатно поселили, бесплатно отправили в ялту, ну конечно на остальном государство надорвалось.
Все, что вы плетете - полная хрень, и Ялта мне не светила. :)
Если гос-во и надорвалось, то не на мне.
ЦитироватьСергио пишет:
Он везде увеличивает. у скандинавов, но при этом они строят лучшие в мире пароходы (от гидродинамических нии до движков Вяртсиля), шведы именно - автомобили сравнимые по качеству с немецкими. а там дуба-а-ак полгода. хорошо, у норвегов тоже дубак но им гольфтрим помогает.
На подавляющей части территории России зимой гораздо холоднее чем на населённых южных побережьях скандинавских стран.
На качество продукции это не влияет, это влияет на то что при прочих равных производство такой же продукции у нас потребует больше ресурсов.
ЦитироватьСергио пишет: ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго
обоснуйте!
не обосновали
Оккупация страны монголо-татарами задержала её развитие на 100-200 лет по сравнению с Европой.
При коммунистах было лучше.
Главная экономическая ошибка коммунистов это бесплатное жилье.
Государство надорвалось на бесплатном жилье.
После войны бесплатное жилье было необходимостью.
После 1970 года расточительством.
В позднем СССР кооперативное строительство составляло всего 7-10%.
Хотя мое мнение после 1970 года могло бы составлять минимум 60%.
Эти очереди на жилье 10-20 лет, хотя по блату жулики получали и за год.
Вы вспомните Рыжкова который сообщил, на всю страну, что в рубле нет товара на 7 копеек, не то, что золота.
Если бы жилье было не бесплатным рубль был бы полновесным.
Велико число дураков на земле русской. От того и проблемы...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
по остальному - вы не правы.
В чем я неправ? В том что вы можете судить о вещах, недоступных вышему пониманию со слов друзей-жуликов?
во первых трое упомянутых - знакомые, не друзья, feel the difference! во вторых товар они не продавали, а подготавливали под руководством старших товарищей. работали, кто то после армии, кто то после школы искал куда приткнуться.
что и о чём я могу судить. хм. ну как бы логично интересоваться мнением и знаниями более соображающих людей в какой либо конкретной области. С фильтром. Например по устройству и принципу работы ЖРД спросить С-300, а не Бродягу. и т.д.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
При коммунистах было лучше.
Главная экономическая ошибка коммунистов это бесплатное жилье.
...
хоть кто то кроме меня вспомнил.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитировать-после серьезно ВУЗа не может ожидать? Тогда зачем мне туда идти?
у меня над дедом инженером смеялись рабочие из донбасса, так как получали больше.
странно, на заводе двигатель в таллинне давали всем молодым. или посылали на повышение квалификации после чего говорили - мы тебя обучили, ты теперь не молодой специалист и хрен тебе.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитировать- не дало
Цитироватьи Ялта мне не светила.
Если гос-во и надорвалось, то не на мне.
бывает.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет: ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго
обоснуйте!
не обосновали
Оккупация страны монголо-татарами задержала её развитие на 100-200 лет по сравнению с Европой.
ок. а футбол тоже не можем выиграть из-за монголов? футбол сильно позже ига появился.
Они не расстреливали, а только подносили патроны...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Они не расстреливали, а только подносили патроны...
монголы?
ЦитироватьСергио пишет:
ок. а футбол тоже не можем выиграть из-за монголов? футбол сильно позже ига появился.
Всё? Вопросов больше нет?
Ваши "знакомые".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
ок. а футбол тоже не можем выиграть из-за монголов? футбол сильно позже ига появился.
Всё? Вопросов больше нет?
это развитие мысли. футбол выиграть мешают татаро монголы?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ваши "знакомые".
аа, теперь понятно. ну да!
ЦитироватьСергио пишет:
это развитие мысли. футбол выиграть мешают татаро монголы?
О чём вы? Какая мысль? Это уход в глухой тупизм.
ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
Дмитрий, почему в России нет и не может Боинга. Локхида, Мартин Мариетта, Дженерал Моторз и т.д.,
Может быть. Но нету.
Цитироватьпочему ИЛ, Автоваз, РуссоБалт (царского времени) и т.д. - производят шайзу, вместо нормального автомобиля получается ё#-мобиль,
Могут производить. Но не производят.
Цитироватьи есть ли возможность исправить ситуацию?
Есть. Но не исправляют.
кто виноват и что делать?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет: ЦитироватьСергио пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
кто виноват
Монголо-татарское иго
обоснуйте!
не обосновали
Оккупация страны монголо-татарами задержала её развитие на 100-200 лет по сравнению с Европой.
во всех остальных бедах (проигрышы японцам, немцам, второй раз немцам но в 1941м, проигрыш в лунной гонке, регулярные проигрыши в спорте, отсутствие ) - тоже иго?
в испании было арабское иго полтысячелетия, см реконкисту, но это им не помешало отыметь полмирасм испанскую империю. причина в чём то другом.
ЦитироватьСергио пишет:
во всех остальных бедах (проигрышы японцам, немцам, второй раз немцам но в 1941м, проигрыш в лунной гонке, регулярные проигрыши в спорте, отсутствие ) - тоже иго?
Естественно! Ведь как известно страны в которых не было монголо-татарского ига никогда ни в чём не проигрывают. Особенно США в футбол.
ЦитироватьСергио пишет:
в испании было арабское иго полтысячелетия, см реконкисту, но это им не помешало отыметь полмирасм испанскую империю. причина в чём то другом.
Территория испанской империи была меньше территории РФ.
А РФ существовала уже в те времена? И что за "Испанская империя"?
ЦитироватьСтарый пишет:
Оккупация страны монголо-татарами задержала её развитие на 100-200 лет по
сравнению с Европой.
Фигня.
Поздний и неполный доступ к античному наследию.
Была освоена только гуманитарная компонента, но не философская, математическая и естественно-научная.
Видимо, определилось составом импортированных из Византии библиотек при христианизации.
Да и сама Византия тоже больше ушла в теологические дискуссии, чем в научно-философский дискурс.
Как-то так.
Монголы с татарами тут совершенно не причем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Фигня.
Поздний и неполный доступ к античному наследию.
Да. На момент нашествия монголо-татар, мы уже отставали лет на 200.
Скоко фуфла уважайте сея если не уважаете других.
ЦитироватьСергио пишет:
во всех остальных бедах (проигрышы японцам, немцам, второй раз немцам но в 1941м,
Что, познания истории заклинило на 41-м? Кто кому проиграл асилить так и не удалось?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
во всех остальных бедах (проигрышы японцам, немцам, второй раз немцам но в 1941м,
Что, познания истории заклинило на 41-м? Кто кому проиграл асилить так и не удалось?
Я не Котов, поэтому удалось. давайте смотреть. сказал мне один ветеран, вот зашли 5 человек самбистов к тебе во двор, отлупили там всех. что бы их положить мордой вниз на помощь пришёл соседний двор, в итоге 40 человек с поломанными руками, носами и т.д. так кто победитель?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Фигня.
Поздний и неполный доступ к античному наследию.
Да. На момент нашествия монголо-татар, мы уже отставали лет на 200.
правильно. в какой то программе по радио было - нашли грамоту, то ли 600 года, то ли 800го. не 1800го!! кто то доклад делает, что сырой продукт уходит на экспорт, а надо с него готовый делать, тогда народ богаче будет и т.д. с тех пор изменилась только номенклатура экспорта.
ИМХО - иго, результат ситуации где каждый за себя, лупят соседей да и фиг с ними, давно их пора, а придут к нам - шапками закидаем.
вот я и хочу понять что и почему. лучше мой вопрос сформулировал Майкл Мур: "where is my country, dude?" только к ссср/рф/российкой империи. как называлось де юре не важно, имею ввиду одну и ту же территорию.
просто я имею ввиду такое качепство как "доёбистость" (А: говорит - в системе Z сдохло это и это. Б отвечает - тогда сработают датчики эти и эти, не подходит. А говорит - тогда может сдохло вот то В отвечает - тогда ТМИ покажет вот это и это, и т.д. Решили же почему сдох ФГ без комиссии, тут своя комиссия ))).) которое хочу направить на решение вопроса М.Мура. и почему ничего не меняется.
ЦитироватьN пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
в испании было арабское иго полтысячелетия, см реконкисту, но это им не помешало отыметь полмирасм испанскую империю. причина в чём то другом.
Территория испанской империи была меньше территории РФ.
17 125 187[3] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F#cite_note-Area2011-5) км² - РФ сегодня
23 700 000 км² (1866 год)
21 799 825 км² (1916 год)
20 000 000 кв км - испанская империя в 1790 году.
ЦитироватьСергио пишет:
ИМХО - иго, результат ситуации где каждый за себя, лупят соседей да и фиг с
ними, давно их пора, а придут к нам - шапками закидаем.
вот я и хочу
понять что и почему. лучше мой вопрос сформулировал Майкл Мур: "where is my
country, dude?" только к ссср/рф/российкой империи. как называлось де юре не
важно, имею ввиду одну и ту же территорию.
просто я имею ввиду такое
качепство как "доёбистость" (А: говорит - в системе Z сдохло это и это. Б
отвечает - тогда сработают датчики эти и эти, не подходит. А говорит - тогда
может сдохло вот то В отвечает - тогда ТМИ покажет вот это и это, и т.д. Решили
же почему сдох ФГ без комиссии, тут своя комиссия ))).) которое хочу направить
на решение вопроса М.Мура. и почему ничего не меняется.
"Какой Вульф, дура! Вульф не виноват, он тут не причем!" (С) Поэт Иванушка, Мастер и Маргарита.Ну не при делах тут "иго".
По сути, к научно-философскому наследию и наработанной к тому времени новой европейской науке Россия получила полноценный доступ только при Петре.
И уже через полтораста - двести лет, к концу 19-го - началу 20-го века "вполне соответствовала".
То есть, "отставание" стало измерИмо.
В годах, там, или в чем еще.
А до этого было чистое "варварство".
До христианизации - "вообще варварство", после - частичное.
В философско-естественнонаучном секторое.
Но революция "затормозила и отбросила".
В смысле, впустую пережгла царское наследие.
Хотя и не до конца, кое-что осталось.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: сами то знаете какое отношение ГНУ к Линусу имеет? Сможете ответить не залезая в вики?).
ЦитироватьТыкайте дальше в орфографические ошибки - я своих очепяток не стыжусь - там где надо пишу грамотно+)
Юноша, я Slackware ставил, когда вы, вероятно... Ладно, замяли.
У вас не опечатки - у вас именно грубые орфографические ошибки. Что меня, например, весьма раздражает.
И, между прочим, является одной из черт http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80#.D0.A5.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.87.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8B.
неприятных субъектов - "девелоперов".
Я, конечно, не утверждаю со стопроцентной уверенностью, что вы к ним относитесь.
Но некоторые черты - хамство, самомнение и орфографические ошибки - простите, налицо.
Цитировать2012_registration пишет:
Краткое содержание темы на данный момент:
TAU:Все можно сделать,а старый - чмо!
Я здесь не писал, что Старый - чмо. Я
1) удивлялся, что он здесь вообще делает.
2) предположил, что он испытывает сложное чувство любви-ненависти к космонавтике. впрочем, как и к Советскому Союзу
Не надо приписывать оппоненту то, чего он не говорил. Это - демагогический прием.
ЦитироватьTAU пишет:
Юноша, я Slackware ставил, когда вы, вероятно... Ладно, замяли.
У вас не опечатки - у вас именно грубые орфографические ошибки. Что меня, например, весьма раздражает.
И, между прочим, является одной из черт http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80#.D0.A5.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.87.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8B .
неприятных субъектов - "девелоперов".
Я, конечно, не утверждаю со стопроцентной уверенностью, что вы к ним относитесь.
Но некоторые черты - хамство, самомнение и орфографические ошибки - простите, налицо.
ЦитироватьTAU пишет:
Ладно, злостное отклонение от темы окончательно закрываю.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Слава богу что вы уже второй раз поставили точку и больше не будете писать не по теме, ну и мне. Тем более все равно все мимо+)
И очень сильно надеюсь что свое слово сдержите, а то как-то не по мужски может получиться+)
ЦитироватьСергио пишет: Мне ни разу не попадалось исследование на тему того, почему при капитализме дороги ровные, а при коммунизме — говеные.
Ощущения, полученные собственной пятой точкой: дороги в Северной Калифорнии совсем не столь гладкие, как автобаны...
ЦитироватьСтарый пишет:
На подавляющей части территории России зимой гораздо холоднее чем на населённых южных побережьях скандинавских стран.
На качество продукции это не влияет, это влияет на то что при прочих равных производство такой же продукции у нас потребует больше ресурсов.
Надо же, мой вечный оппонент способен писать и вполне осмысленные вещи...
Любопытны некоторые мысли еще здесь:
http://habrahabr.ru/post/218171/
Фундаментальное исследование:
Александр Зиновьев (http://www.litmir.net/br/?b=30725)
Вообще же признаю - нарушил свое обещание прекратить отклонение от темы. Зато, наблюдая, насколько все это интересно собравшимся, у меня родилось конструктивное предложение к модераторам - ращепить данную ветку, открыв нечто вроде "жизнь в России vs жизнь в Советском Союзе" в Черной дыре. ) - очистив Луну от мусора ))).
ЦитироватьTAU пишет:
Надо же, мой вечный оппонент способен писать и вполне осмысленные вещи...
Абалдеть! Цирковой клоун вдруг решил что зрители - его оппоненты.
ЦитироватьTAU пишет:
1) удивлялся, что он здесь вообще делает.
ЦитироватьTAU пишет:
Я здесь не писал, что Старый - чмо. Я
Вы удивлялись, что здесь делает такое чмо, хотя прямо нигде этого не говорили.
Цитировать2012_registration пишет: Вы удивлялись, что здесь делает такое чмо, хотя прямо нигде этого не говорили.
Я удивлялся, что здесь делает субъект, который считает, что смысла в полетах человека на Луну и Марс нет, да и вообще пилотируемая космонавтика - всего лишь заштатный политический инструмент.
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи - никакой другой причины, кроме престижа и романтики, для пребывания человека в космосе нет. Люди, готовые заплатить за это удовольствие своими деньгами вызывают уважение. А вот люди, готовые платить чужими деньгами - жалость и снисхождение.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи - никакой другой причины, кроме престижа и романтики, для пребывания человека в космосе нет.
Когда-то примитивное земледелие было энергетически невыгодным занятием на фоне охоты, поэтому древние земледельцы питались хуже первобытных охотников - об этом свидетельствуют антропометрические показатели их скелетов.
Вот только земледелие допускало гораздо более высокую плотность населения, как следствие - возникновение городов, трудовую специализацию и возникновение цивилизации современного типа.
Присутствие в космосе в исторически недалекой перспективе позволит человечеству развернуть деятельность такого масштаба, которая на Земле принципиально невозможна.
Например умеренные 3% среднегодового роста промышленности за 200 лет дадут прирост в 370 раз - такой промышленности будут по плечу проекты масштаба терраформирования планет и межзвездных перелетов, а доступные сегодня человечеству ресурсы она бы проглотила за несколько месяцев.
Для изменений такого масштаба 200 лет - это очень немного, зевать с технологическим развитием нежелательно.
ЦитироватьShestoper пишет:
Присутствие в космосе в исторически недалекой перспективе позволит человечеству развернуть деятельность такого масштаба, которая на Земле принципиально невозможна.
"Присутствие в космосе" сейчас так же влияет на его освоение в сколь-либо значимых масштабах, как первые походы и поселения викингов в Северной Америке повлияли на освоение ее европейцами столетиями позже. Никак.
Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/), не могли бы вы описать экономические основания для вашего принципиально невозможного роста?
ЦитироватьSOE пишет:
"Присутствие в космосе" сейчас так же влияет на его освоение в сколь-либо значимых масштабах, как первые походы и поселения викингов в Северной Америке повлияли на освоение ее европейцами столетиями позже. Никак.
Викинги столетиями совершали плавания в Гренландию и Винланд, но с чужаками этими знаниями и способностями не делились. Собирающемуся в Индию Колумбу от норманнов могла достаться только т.н. Карта Винланда. ;)
Налицо отсутствие влияния из-за отсутствия знания.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи - никакой другой причины, кроме престижа и романтики, для пребывания человека в космосе нет. Люди, готовые заплатить за это удовольствие своими деньгами вызывают уважение. А вот люди, готовые платить чужими деньгами - жалость и снисхождение.
Абсолютно солгласен.
Товарищъ Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/)#BXCURSOR#
Товарищъ Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/), единственный доход(доход, а не прибыль) потенциальной колонии(если уж сделать ее сейчас) могут приносить только интеллектуальный труд. Любой экспорт с колоний наталкивается на стоимость экспорта. И только информация хоть как-то может походить на доход.
Дальнейшее освоение(или постройка колоний, как мне хотелось бы) с хоть какой-то экономической подоплекой на мой взгляд возможно только следующим методом:
На Земле будет существовать головная частная корпорация, которая и будет владеть колонией, осуществлять колонизацию и прочее. Все технические и научные наработки, которые будут служить решением насущных проблем колонии будет внедряться и продаваться этой организации на Земле. Доля экспорта информации с колонии в этой схеме будет минимальной(по доходу). Пример: 3D принтеры для еды, одежды и так далее - то есть двояковыпуклое использование технологий в колониях и на Земле(и только с теми же инвестициями, то есть без переделок). По моему мнению только так можно сократить убыток от колонии в ближайшее время.
И то, практически 100%, даже такая организация не получить прибыли. Расходы слишком велики. Однако с точки зрения коммерциализации такой компании не стоит появляться на свет - ведь гораздо проще разрабатывать эти технологии и потом не отправлять на Луну или Марс поселенцев - тогда у компании будет прибыль+)))
ТО есть - романтика только сможет сподвигнуть колонизации+)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи -
никакой другой причины, кроме престижа и романтики, для пребывания человека в
космосе нет
Ровно в той же мере, как "можно считать", что "чистую науку" движет точно та же сила.
В рамках "определенной трактовки" так считать, конечно, вполне возможно.
Но в полноте семантической глубины и размерности, и то и другое - "в конечном счете", равным образом обеспечивают выживание человечества в этом мире.
Гитлер "недооценил" "практичности" "абстрактной" атомной физики - и не выжил.
Хотя может быть, это и было правильно - с точки зрения ГБ.
Можно ли увидеть пример конкретных технологий, переданных именно от пилотируемой космонавтики оборонке?
Мне в этой плоскости рассуждать не интересно.
Если хотите, я (слегка поморщившись и зажав носик от запаха сапога (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)) соглашаюсь с конечной формулировкой Старого относительно ПК.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можно ли увидеть пример конкретных технологий, переданных именно от пилотируемой космонавтики оборонке?
Ээ, это вы мне? Если да - то я не знаю таких примеров. С натяжкой разве что можно назвать СЖО для чего-то вроде спирали.
Так что? Колонизация откладывается? На сколько? До появления нуль-транспортатора?
ЦитироватьSFN пишет:
Так что? Колонизация откладывается? На сколько? До появления нуль-транспортатора?
Да нет, я думаю как минимум продолжим мечтать+)
Например об опен-сорс колонии - щас репу на гитхабе создам+)
Причем я практически серьезно - можно подумать над увеличением дохода компании-колонизатора, для снижения госфинансирования.
.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можно ли увидеть пример конкретных технологий, переданных именно от пилотируемой космонавтики оборонке?
Подгузники
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Можно ли увидеть пример конкретных технологий, переданных именно от пилотируемой космонавтики оборонке?
Подгузники
:)
Памперсы-то, изобрели вовсе не для космонавтов...
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
И только информация хоть как-то может походить на доход.
Торговля информацией в её нынешней форме - тормоз развития человечества. Цивилизованные люди отбросят нынешнее патентное право как признак варварства.
Что может стать экономически востребованным товаром, экспортируемым космическими колониями? Я думаю, что лет через 40 - энергия. За это время подоспеют термоядерные технологии, методы массовой безракетной транспортировки, будут доработаны технологии солнечной энергетики.
А на Земле будут в основном исчерпаны легкоизвлекаемые углевородороды. Энергия из космоса в виде гелия или СВЧ-излучения может стать реальным конкурентом для газогидратов и битуминозных песков.
Что удивительно, одноразовые боутеры запатентованы в 1951году. Цыган, Дезик и Серый летали в подгузниках или без них? ;)
ЦитироватьShestoper пишет:
Торговля информацией в её нынешней форме - тормоз развития человечества...
Что может стать экономически востребованным товаром, экспортируемым космическими колониями? Я думаю, что лет через 40 - энергия.
За это время подоспеют термоядерные технологии, методы массовой безракетной транспортировки, будут доработаны технологии солнечной энергетики.
Идите проспитесь и больше столько не колите - вы бред несете.
Из хоть как-то разумного - только солнечные электростанции - но они к колониям как-то совсем не относятся.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) , не могли бы вы описать экономические основания для вашего принципиально невозможного роста?
какие-то глюки, не могу отправить ответ
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Из хоть как-то разумного - только солнечные электростанции - но они к колониям как-то совсем не относятся.
Будут относиться, когда их мощность кратно превзойдет мощность нынешней энергетики, и львиная доля энергии будет потребляться сразу на месте производства, без отправки на Землю. Это конечно не очень близкая перспектива, но к ней надо готовится.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Памперсы-то, изобрели вовсе не для космонавтов...
Есть такая байка. И время появления уж больно совпадает. Но фактического подтверждения, да, не нашел.
Да, блин, появились сразу после того как Шепард уписался. Вполне мог быть спецзаказ НАСА. а потом конверсия... :)
ЦитироватьShestoper пишет:
Будут относиться, когда их мощность кратно превзойдет мощность нынешней энергетики
Не в этом дело. У Марса строить СЭС и потом качать на Землю - херь. У Луну строить и качать на Землю - тоже херь. Строить у Меркурия(уже по круче, электричества снять можно побольше) - тоже херня полная. Почему? потому что ты поди попробуй во всей этой мешанине планет, спутников, астероидов попасть свч-лучом,допустим, с Марса на Землю. Да так чтобы пучок был не тысячи км и не поджарил народ на Земле. Поэтому первые СЭС для Земли будут у Земли. И вторые, и третьи и даже десятые. Поэтому к продажи энергии земли через сэс - это к колониям не относятся никак.
ЦитироватьShestoper пишет:
Будут относиться, когда их мощность кратно превзойдет мощность нынешней энергетики
У вас большой ответ наверное - разбейте на несколько частей.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Поэтому к продажи энергии земли через сэс - это к колониям не относятся никак.
Для строительства гигаваттных СЭС у Земли с перекачкой энергии на Землю понадобятся транспортные системы, обслуживающие космические грузопотоки на 2-3 порядка больше нынешних. И с ценой выведения килограмма на порядок ниже (технические возможности для этого есть) - иначе овчинка не стоит выделки.
А наличие таких транспортных средств, чье создание будет полностью или хотя частично окупаться работой СЭС, значительно облегчит создание колоний - для начала на Луне.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Shestoper (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13899/) , не могли бы вы описать экономические основания для вашего принципиально невозможного роста?
Какова экономическая целесообразность массовых пассажирских авиаперевозок, если поездом ехать все равно дешевле? Не все определяется голой экономикой.
Что касается экономических оснований роста - не понял, идет речь про именно экономические механизмы, или технологические возможности.
Относительно экономических механизмов, обеспечивающих рост - можно вспомнить про систему обращения безналичных рублей в СССР для инвестирования производства, этот механизм был более совершенным, чем существующая сейчас кредитная система.
Технологии, обеспечивающие рост производства, опережающий рост населения - конечно развитие автоматизированных безлюдных производств. Тут можно ждать существенного прогресса в ближайшие десятилетия.
Что касается целей такого роста - конечно ими станет не производство 365 легковых автомобилей в год на душу населения (или иных предметов потребления, характерных для современной цивилизации).
Промышленность таких масштабов нужна будет для реализации невозможных сегодня проектов. Например для межзвездных перелетов. Если когда-то египтяне считали важным строительство мега-пирамид, то почему идеология будущего общества не может считать важными межзвездные путешествия?
Можно вспомнить и более утилитарные проекты - например страховку от планетарных катастроф на Земле.
Возьмем супервулкан в Йелостоуне - скорее всего он в ближайшие тысячелетия ахнет, и никто не скажет, когда именно. Если астероид ещё можно отклонить от траектории столкновения с Землей - то "разрядить" готовый к извержению супервулкан без большого ущерба для окружающей территории вряд ли вообще возможно. А построить на случай климатической катастрофы резервные космические обиталища на миллиарды людей - проект невшизенного масштаба.
Планирование на века вперед конечно имеет высокую степень неопределенности.
После вмешательства науки в природу человека жизненные цели таких люденов могут непредсказуемо измениться. Но все же скорее очень мудрые и долгоживущие существа будут проявлять интерес с масштабным научно-техническим проектам, чем навсегда замкнутся в земной песочнице.
Относительно методов космической экспансии - они тоже могут непредсказуемо поменяться в случае новых фундаментальных научных открытий. Изобретут какую-нибудь нуль-транспортировку - и переписывай все планы.
Но не обязательно такие открытия будут в ближайшие века. Случатся - хорошо. Нет - придется обходиться без них. Для начала вчерне набросать план экспансии, основываясь на таких технологиях, которые не противоречат известным сегодня физическим законам.
Например в 18 веке головастый человек мог предвидеть прогресс паровиков, но не будущие масштабы применения электричества - до уравнений Максвелла было ещё далеко. Ну спрогнозировал бы он какой-то дизельпанковый мир - не совсем точный портрет 20 века, но в целом довольно близкое попадание.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
У вас большой ответ наверное - разбейте на несколько частей.
Точно, по частям отобразилось, спасибо.
ЦитироватьShestoper пишет:
Для строительства гигаваттных СЭС у Земли с перекачкой энергии на Землю понадобятся транспортные системы
А я вот где-то видел проекты сэс, вполне себе окупаемые за реальный срок(лет 10-30 кажется, в промежутке) на современной стоимости цены за кг на лео.
Но согласитесь - это будет в лучшем случае хорошо(и явно не через 40 лет), чтобы колония смогла себе озволить производства и вывод на орбиту земли хотя бы мегаватного класса сэс. Ну а целеполагать для строительства сэс колонию и вовсе глупо.
Ну и да, чисто теоритически, если повторить всю производственную цепочку Земли в колонии - то да. Но при этом на эту цепочку кто-то должен дать денег. непомерных денег. Так что если подсчитать инвестиции на колонию с заработком на сэсах для Земли - боюсь окупаемость будет длиться столетия+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:
Для строительства гигаваттных СЭС у Земли с перекачкой энергии на Землю понадобятся транспортные системы
А я вот где-то видел проекты сэс, вполне себе окупаемые за реальный срок(лет 10-30 кажется, в промежутке) на современной стоимости цены за кг на лео.
Но согласитесь - это будет в лучшем случае хорошо(и явно не через 40 лет), чтобы колония смогла себе озволить производства и вывод на орбиту земли хотя бы мегаватного класса сэс. Ну а целеполагать для строительства сэс колонию и вовсе глупо.
По моим сведениям, эти проекты окупались при цене доставки кг на НОО порядка 100 долларов в ценах 80-ых. Иначе бы уже существующими ракетами подвесили над нашими головами СЭС.
Что касается колонии как "жилого поселка при производстве СЭС" - как раз на Луне это может иметь смысл, в силу мелкого гравитационного колодца.
Конечно этот фактор перевесит сложности обустройства быта на Луне только при очень больших масштабах производства.
ЦитироватьShestoper пишет:
Какова экономическая целесообразность массовых пассажирских авиаперевозок, если поездом ехать все равно дешевле? Не все определяется голой экономикой.
Вообще-то это неверно. По двум пунктам как-минимум:
- Это неверно потому что цена билета на самолет, скажем из Москвы в Пекин стоит дешевле, чем подобное путешествия на поезде. Ну и куча других направлений(обычно на длинное расстояние, на короткие цена авиабилетов выше).
- Время. Не стоит забывать что у вас как работника есть время, за которое вы получаете деньги. Мой рабочий час(по последней зарплате) - 40 долларов в час. К цене долгого путешествия(на поезде например), вы должны прибавить хотя бы часть тех денег, которые вы могли бы заработать за это время. Авиаперелет вам экономит эти деньги.
З.Ы.: мне вообще больше поезда на средние расстояния нравятся, но факт есть факт.
ЦитироватьShestoper пишет:
Какова экономическая целесообразность массовых пассажирских авиаперевозок, если поездом ехать все равно дешевле? Не все определяется голой экономикой.
А чем, простите, не понял? куда мы едем на технологиях пилотируемых полётов на Луну? Почем билетики, и сколько продано?
ЦитироватьShestoper пишет:
Что касается экономических оснований роста - не понял, идет речь про именно экономические механизмы, или технологические возможности.
Я вас про экономику спрашиваю.
ЦитироватьShestoper пишет:
Относительно экономических механизмов, обеспечивающих рост - можно вспомнить про систему обращения безналичных рублей в СССР для инвестирования производства, этот механизм был более совершенным, чем существующая сейчас кредитная система.
Буаааа! Ноу комментс! Где можно ознакомиться с результатами этого "инвестировани"?
ЦитироватьShestoper пишет:
Технологии, обеспечивающие рост производства, опережающий рост населения - конечно развитие автоматизированных безлюдных производств. Тут можно ждать существенного прогресса в ближайшие десятилетия.
У вас с логикой все в порядке? Вы предлагаете рост производства при снижении занятости? А кто будет покупать результаты ваших производств? Или вы будете населению безналичные советские рубли раздавать? И причем тут космос? На орбите Сатурна это будет рентабельней???
ЦитироватьShestoper пишет:
По моим сведениям, эти проекты окупались при цене доставки кг на НОО порядка 100 долларов в ценах 80-ых. Иначе бы уже существующими ракетами подвесили над нашими головами СЭС.
Клевые у вас сведения+)) Не, итак окупиться, правда. А чму не построили и не подвесили - так задумайтесь: нафига? Долго и нудно строить с тем что деградирует относительно быстро и не очень мощную. Или захерачить атомную станцию. Поэтому и не построили.
ЦитироватьShestoper пишет:
Что касается колонии как "жилого поселка при производстве СЭС" - как раз на Луне это может иметь смысл, в силу мелкого гравитационного колодца.
Конечно этот фактор перевесит сложности обустройства быта на Луне только при очень больших масштабах производства.
Нет и нет. Просто постарайтесь понять что тогда стоимость всего того что на Луне будут производить и запускать в сторону Земли на продажу будет приплюсовываться все гигансткие затраты на доставку всего-всего с Земли на Луну в течении многих лет. Триллиарды долларов??
Стоимость - это то, что готовы заплатить.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Стоимость - это то, что готовы заплатить.
Здравое замечание, но не придирайтесь к словам+) Это же гипотетически чисто для примера+)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи - никакой другой причины, кроме престижа и романтики, для пребывания человека в космосе нет
Я удивляюсь, что ещё есть люди, неспособные осознать столь элементарные вещи - Земля как дом, пригодный для обитания человечества, не навсегда. Более того - в настоящее время некоторые тенденции, в том числе, похоже, антропогенного характера, крайне удручающие. Так что превратиться рискует Земля-матушка в непригодное для жизни место уже достаточно скоро. И никакого иного пути для выживания человека, кроме освоения иных миров в космосе, нет.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Мой рабочий час(по последней зарплате) - 40 долларов в час
Месье зашибает 245 тыщ рубликов в месяц?
Мыло, табуретка и хорошая, крепкая верёвка, спасут вас и мир от бесконечного страха перед неопределенным будущим!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мыло, табуретка и хорошая, крепкая верёвка, спасут вас и мир от бесконечного страха перед неопределенным будущим!
Советую вам принять успокоительное - горячечный бред, не связанный с реальностью, не позволяет вам вести дискуссию.
Кстати: судя по http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic12614/?PAGEN_1=348 С.П. Королёв для вас - авторитет.
А он, знаете ли, был горячим сторонником развития пилотируемой космонавтики. Полетов на Луну, Марс. И далее. Вот почитайте
http://www.korolev-s-p.ru/sp02.htm
ЦитироватьС.П.Королев пишет: было бы очень интересным основание на Луне постоянной космической станции, служащей примерно тем же целям, что и упоминавшаяся искусственная станция. Здесь представляется заманчивым использование недр Лупы для устройства помещений станции и создания своей мощной атомной энергетической системы с использованием лунных полезных ископаемых. Сила лунного притяжения меньше земного в шесть раз, и это, по-видимому, обеспечило бы условия жизни, похожие на земные.Можно предположить, что в будущем именно Луна, являющаяся естественным и вечным спутником нашей планеты, станет основной промежуточной станцией на пути с Земли в глубины космоса.Наступит и то время, когда космический корабль с людьми покинет Землю и направится в путешествие на далекие планеты, в далекие миры.
http://www.korolev-s-p.ru/sp05.htm#b01
ЦитироватьНет сомнения в том, что не за горами и то время, когда могучие космические корабли весом во много десятков тонн, оснащенные всевозможной научной аппаратурой, с многочисленным экипажем, покинут Землю и, подобно древним аргонавтам, отправятся в далекий путь. Они отправятся в заоблачное путешествие, в многолетний космический рейс к Марсу, Венере и другим далеким мирам. Можно надеяться, что в этом благородном, исполинском деле будет все более расширяться международное сотрудничество ученых, проникнутых желанием трудиться на благо всего человечества, во имя мира и прогресса.http://www.korolev-s-p.ru/sp05.htm#b01
При этом деньги на свои прожекты он активно выбивал из ЦК КПСС и Совета Министров СССР. Которые бы могли пойти на строительство жилья, в сельское хозяйство и для постройки новых военных кораблей...
Shestoper
Возьмем супервулкан в Йелостоуне - скорее всего он в ближайшие тысячелетия ахнет, и никто не скажет, когда именно. Если астероид ещё можно отклонить от траектории столкновения с Землей - то "разрядить" готовый к извержению супервулкан без большого ущерба для окружающей территории вряд ли вообще возможно.
А если все-же попытаться разгрузить вулкан готовый к извержению.
Одним из решений может быть массовое строительство геотермальных электростанций.
Бурить сотни скважин закачивая туда воду взамен получая электричество.
Двойная польза от проекта, укрепляем основание вулкана и снимаем энергию.
Ийлоустонский "супервулкан" - страшилка, растираживаная пройдохами в поисках финансирования и дураками-журноламерами, пугающих олухов - читателей жёлтой прессы..
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мыло, табуретка и хорошая, крепкая верёвка, спасут вас и мир от бесконечного страха перед неопределенным будущим!
Советую вам принять успокоительное - горячечный бред, не связанный с реальностью, не позволяет вам вести дискуссию.
Дискуссию с вами??? Бугагааа!
ЦитироватьTAU пишет:
Месье зашибает 245 тыщ рубликов в месяц?
Чуть меньше - не по 8 часов в день работал.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мыло, табуретка и хорошая, крепкая верёвка, спасут вас и мир от бесконечного страха перед неопределенным будущим!
Советую вам принять успокоительное - горячечный бред, не связанный с реальностью, не позволяет вам вести дискуссию.
Дискуссию с вами??? Бугагааа!
Нечем крыть короче.
По поводу же упражнений в якобы моей несостоятельности... знали бы вы, с кем дело имеете... 8)
ЦитироватьTAU пишет:
знали бы вы, с кем дело имеете...
На уроке литературы:
- Вовочка, ты Пушкина знаешь?
- Нет.
- А Лермонтова знаешь?
- Нет.
- А Некрасова знаешь?
- И его не знаю.
- Садись «двойка» , завтра с родителями в школу.
После уроков Вовочка догоняет Марью Ивановну и спрашивает:
- Вы Серёгу Блатного знаете?
- Нет.
- А Виталю Кабана знаете?
- Нет.
- А Вована Костолома знаете?
- Нет.
- Ну а чо вы тогда меня своей бандой пугаете?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
знали бы вы, с кем дело имеете...
- Ну а чо вы тогда меня своей бандой пугаете?
Смешно :) Юноша, вы же вот вроде некое отношение к ИТ имеете. Не понимаю, какие в этом случае могут быть вопросы...
Дмитрий Виницкий
Ийлоустонский "супервулкан" - страшилка, растираживаная пройдохами в поисках финансирования и дураками-журноламерами, пугающих олухов - читателей жёлтой прессы..
Может это и страшилка, но получить дормовую энергию вот задача.
И на Камчатке, и в Исландии работают геотермальные электростанции.
Я думаю энергию вулканов плохо эксплуатирует человечество.
А ведь это экологически чистая энергия.
Массово забирая из основания вулкана энергию можно укрепить его основание.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Месье зашибает 245 тыщ рубликов в месяц?
Чуть меньше - не по 8 часов в день работал.
Знаете, у меня получилось 7 тыщ баков в месяц. Неплохая зарплата даже для Силиконовой Долины, у меня меньше была.
Это где ж вы так устроились? Или это нечто кратковременное - срубил на проекте, и все?
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Массово забирая из основания вулкана энергию можно укрепить его основание.
Энергия, забираемая таким образом, составляет стомиллиардные доли энергетики вулкана.
ЦитироватьTAU пишет:
Смешно Юноша, вы же вот вроде некое отношение к ИТ имеете. Не понимаю, какие в этом случае могут быть вопросы...
Просто ваша фраза была смешна до ужаса+))) Что перекликается с известным анекдотом. Нет, не знаем с кем имеем дело - назовитесь. Ну а по поводу айти - у вас в профиле ни имени ни фамилии, гуглить мне лень. так что - назовитесь просто и мы узнаем с кем имеем дело. А то я вот не скрываюсь - у меня фамилия и имя написаны.
ЦитироватьTAU пишет:
Знаете, у меня получилось 7 тыщ баков в месяц. Неплохая зарплата даже для Силиконовой Долины, у меня меньше была.
Это где ж вы так устроились? Или это нечто кратковременное - срубил на проекте, и все?
Если по 8 часов в день пятидневку - то да, так и получается. У меня было поменьше. В основном фриланс + консалтинговые услуги + какие-то средней крупности проекты, все - по примерно этой цене(только долларстоил чуть меньше)
Дмитрий Виницкий
Энергия, забираемая таким образом, составляет стомиллиардные доли энергетики вулкана.
Объемы забирания энергии зависят от количества скважин и энергетических установок.
Энергия вулкана не безгранична, она просто накапливается(камень плохой проводник тепла) до критического момента и вырывается резко сразу.
Если вулкан разгружать(охлаждать) постоянно то может он и не начнет свое извержение.
Ваши воззрения забавны и оригинальны, но не имеют ничего общего с реальностью.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А чем, простите, не понял? куда мы едем на технологиях пилотируемых полётов на Луну? Почем билетики, и сколько продано?
Если билетик будет по 200-300 килобаксов, сравнимым с ценой суборбитального прыжка сегодня - думаете никто не купит?
Методы втиснуть билетик в такую стоимость существуют.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Просто постарайтесь понять что тогда стоимость всего того что на Луне будут производить и запускать в сторону Земли на продажу будет приплюсовываться все гигансткие затраты на доставку всего-всего с Земли на Луну в течении многих лет. Триллиарды долларов??
А что, триллионы - это так много? Если в масштабах планеты и размазанные на десятки лет. НАСА и сейчас за 10 лет порядка 150 миллиардов кушает.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Буаааа! Ноу комментс! Где можно ознакомиться с результатами этого "инвестировани"?
Можно вернуться на историческую Родину и выглянуть в окно. До сих пор в основных фондах доля советского наследия велика.
ЦитироватьShestoper пишет:
Если билетик будет по 200-300 килобаксов, сравнимым с ценой суборбитального прыжка сегодня - думаете никто не купит?
Методы втиснуть билетик в такую стоимость существуют.
Гм, а сколько человек сегодня воспользовались этим заманчивым предложением? А главное - кто оплатит разработку такого технологического прорыва? Скока мильонов раз надо будет слетать пассажирам, чтобы окупить затраты на "прорыв"?
Методы, пожалуйста, опишите, раз они существуют...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А главное - кто оплатит разработку такого технологического прорыва?
Скока мильонов раз надо будет слетать пассажирам, чтобы окупить затраты на "прорыв"?
Методы, пожалуйста, опишите, раз они существуют...
Кто финансировал строительство Транссиба? Государство, заинтересованное в защите и развитии сибирских и дальневосточных территорий.
Методы сейчас предлагают различные, какой вариант оптимален - можно будет сказать после объемной детальной экспертизы проектов.
Или выведение людей и грузов единым длинным электромагнитным ускорителем масс при небольших перегрузках.
Или доставка людей многоразовыми ракетными системами с дозаправками пути, а топливо и прочие грузы доставлять более дешевой короткой катапультой с высоким ускорением при разгоне.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У вас с логикой все в порядке? Вы предлагаете рост производства при снижении занятости? А кто будет покупать результаты ваших производств? Или вы будете населению безналичные советские рубли раздавать? И причем тут космос? На орбите Сатурна это будет рентабельней???
Я предлагаю рост производительности труда и параллельно рост покупательской способности населения.
Это метод Генри Форда и Иосифа Сталина.
Только Форд своим рабочим много платил, а Сталин при росте производительности цены снижал (об этом Высоцкий даже песню сочинил).
Этот метод краткосрочно не так выгоден, как глобализация последних десятилетий (она фактически была временным возвратом к капитализму 19 века, когда производят нищие пролетарии, а потребляют произведенное в основном более состоятельные люди), зато выигрывает на длинных дистанциях (особенно с учетом того, что последние десятилетия рост мирового производства опережал рост зарплат, спрос поддерживали потребительским кредитованием, а кредиты ведь возвращать когда-то надо).
метод Иосифа Сталина - расстрел и каторга, не несите херню, ушибленный...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
метод Иосифа Сталина - расстрел и каторга, не несите херню, ушибленный...
В мире было немало политиков, практиковавших расстрел и каторгу, Таких горилл предостаточно в истории. Но очень немногие из них сумели обеспечить экономический взлет громадной державы при крайне неблагоприятных стартовых условиях.
А значит метод Иосифа Сталина - не только и не столько расстрелы.
И где эти гориллы? Там же где и Сталин - на помойке и в помоечных головах?
Иосиф Виссарионович вообще-то у Кремлевской стены. Возможно некоторые не могут отличить её от помойки. .
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
метод Иосифа Сталина - расстрел и каторга, не несите херню, ушибленный...
А как же ордена, сталинские премии и пр.?
А сейчас нам расскажут, что после награждений всем орденоносцам товарищ Сталин лично перегрызал яремную вену.
Если бы в детстве на голову мальчику Йоське Джугашвили упал кирпич, Троцкий, Зиновьев или какой-нибудь Колчак пролили бы куда больше крови, вот только такая же модернизация у них бы не получилась. Накопившиеся за века общественные противоречия достались Сталину в нагрузку к креслу генсека, и он разрулил их удивительно умело, учитывая все сопутствующие обстоятельства.
Для примера, самый кровавый американский президент - товарищ Линкольн, национальный герой США. Во время его президентства погибло насильственной смертью максимальное число американцев. Ему тоже достался в подарок от истории клубок острых противоречий. И он тоже разрулил их, как и Сталин. И тоже не без косяков, но со сложнейшей главной задачей справился - и достижение такого калибра списывает с его личности все частные косяки. Без Линкольна США не стали бы сверхдержавой, без Сталина - СССР.
А для развития человечества очень интересен опыт ускоренной модернизации всех социумов. Но особенно - те модернизации, которые проводились с опорой на внутренние силы, без наезда инвесторов с чемоданами бабла. Потому что человечеству в целом никто бабло извне не завезет, самим надо крутиться.
Если кто-то обчитался Фукуямы и считает, что настоящее вечно и будущее не наступит - это его проблемы. Ведь живут такие индивидуумы в том мире, который совсем недавно создали из своей головы малохольные типа Брюнеля и Циолковского. И "кремлевский мечтатель" - тоже руку приложил.
Светлое будущее конечно не детерминировано. Но навсегда законсервировать настоящее невозможно по целому ряду объективных причин. Так что нам терять нечего, иные траектории сразу ведут в околопещерную антиутопию - нужно пробовать прыгать на Луну.
ЦитироватьShestoper пишет:
А что, триллионы - это так много? Если в масштабах планеты и размазанные на десятки лет. НАСА и сейчас за 10 лет порядка 150 миллиардов кушает.
А причем тут сколько кушает НАСА?? Вы ведь собираетесь окупать строительство сэс. Вот и получается что сэс будет стоить триллиарды. Ну и подумайте поскольку надо киловатт продавать чтобы эта байда окупилась хотя бы лет за 50.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Вы ведь собираетесь окупать строительство сэс.
Стоимость производства наземных СЭС сегодня - порядка 2000 долларов/кВт. Но радиационно стойкие космические СБ пока дороже на порядок.
В космосе, при постоянном освещении и без облаков, каждый м2 СБ будет выдавать в 5-8 раз больше энергии, чем в разных точках Земли.
Чтобы получить на земном приемнике мощность 1 кВт, нужно вывести на орбиту 8-10 кг, это порядка 10-20 килобаксов для самых эффективных существующих носителей.
Есть предпосылки к тому, чтобы производство и выведение такой СБ, которая на Землю будет передавать 1 кВт, обходилось (вместе с системой передачи) примерно в 4-5 тысяч долларов - за счет производства СБ с радиационно-стойким полупроводниковым приемником малой площади и с концентраторами света, плюс использование для выведения электромагнитной катапульты .
Допустим из-за дегарадации СБ проработает 10 лет. В таком случае она окупится при цене энергии 5 центов/кВт*ч (что дешево по современным расценкам).
ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим из-за дегарадации СБ проработает 10 лет. В таком случае она окупитсяпри цене энергии5 центов/кВт*ч (что дешево по современным расценкам).
Вы описали современное состояние и стоимость за минусом управляющих элементов различной сложности, а также эелемнтов на земле - ректенны и прочей атрибутики. Окей. А теперь прикиньте сколько будет стоить килловатт, если вы будете сначала строить добывающую, производящую базу на Луне, потом средство доставки всего этого добра с луны на земную орбиту. Вы вообще, читаете мои посты? Дайте свой адрес - я вам лупу вышлю.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
А теперь прикиньте сколько будет стоить килловатт, если вы будете сначала строить добывающую, производящую базу на Луне
Производство производству рознь. Разработана упрощенная технология производства СБ из реголита, правда КПД таких СБ не рекордный: http://www.astrolabe-gps.ru/ss/post_1318758570.html
Но зато доставлять на Луну нужно минимум оборудования, сырье под ногами, а энергию для его переплавки могут давать уже смонтированные сегменты СБ,
ЦитироватьShestoper пишет:
Но зато доставлять на Луну нужно минимум оборудования, сырье под ногами, а энергию для его переплавки могут давать уже смонтированные сегменты СБ,
И все равно это добавка к стоимости того что вы описали выше. На доставку туда и на доставку обратно. При этом минимум не обойтись - так как надо либо доставить на Луну ракеты, которые поднимут все это обратно на земную орбиту, либо заводы, котрые изготовят ракеты, либо то что изготовит магнитную катапульту. Или у вас другое мнение? Где дешевле-то будет?
ЦитироватьShestoper пишет:
Но зато доставлять на Луну нужно минимум оборудования,
А на Землю и вовсе этого доставлять не надо - все уже есть. Плюс китайская рабочая сила+)
Так вот мелкая гравитационная яма Луны может оказаться значимой, если масса произведенных там батарей будет в разы больше, чем вся масса доставленного с Земли (для создания производства) оборудования.
ЦитироватьShestoper пишет:
Так вот мелкая гравитационная яма Луны может оказаться значимой, если масса произведенных там батарей будет в разы больше, чем вся масса доставленного с Земли (для создания производства) оборудования.
Чтобы доставить что-то с Земли - надо произвести это и доставить на орбиту. Чтобы что-то доставить с Луны на орбиту Земли - что надо сделать? Ответье пожалуйста.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Чтобы доставить что-то с Земли - надо произвести это и доставить на орбиту.
Для ГСО ХС почти равна 2-ой космической для Земли (даже больше 2-ой, если нужно сильно поворачивать плоскость орбиты).
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Чтобы что-то доставить с Луны на орбиту Земли - что надо сделать?
Придать скорость чуть больше 2-ой космической для Луны.
ЦитироватьShestoper пишет:
Придать скорость чуть больше 2-ой космической для Луны.
Неверно! Сначала что-то нужно доставить на Луну, чтобы там что-то сделать+) Разве не так?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Сначала что-то нужно доставить на Луну, чтобы там что-то сделать+) Разве не так?
ЦитироватьShestoper пишет:
Так вот мелкая гравитационная яма Луны может оказаться значимой, если масса произведенных там батарей будет в разы больше, чем вся масса доставленного с Земли (для создания производства) оборудования.
Грунтометалка - самый подходящий пример.
Надо ли колонизировать Луну? Да, в качестве тренировки по созданию технологий освоения других планет.
Лишь ограниченные и недалекие люди могут не понимать, что для человечества вопросом жизни и смерти является, успеет ли оно создать технологии освоения новых миров в космосе до того, как Земля окончательно не станет непригодной для существования.
Поэтому всемерное развитие космонавтики - насущная необходимость для всех стран и всех людей. Жаль, что правительства этого не понимают и космос не является существенной статьей расходов. Увы! По сравнению, например, с суммами на вооружения...
Надо же быть таким идиотом....
ЦитироватьTAU пишет:
Надо ли колонизировать Луну? Да, в качестве тренировки по созданию технологий освоения других планет.
Во-первых - луна спутник. Во-вторых - это как например техника, созданная для Луны пригодиться для Венеры или Марса?? Бред+)
ЦитироватьSFN пишет:
Грунтометалка - самый подходящий пример.
Причем на Луне она не только будет короче, чем на Земле, на Луне ещё халявный вакуум, так что разгонную трассу не нужно заключать в тоннель.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Надо же быть таким идиотом....
Форум посвящен проблемам и перспективам развития космонавтики. Тех, кто в жизни озабочен только перспективами получения кредита в IKEA, сюда никто силком не тянет.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Во-вторых - это как например техника, созданная для Луны пригодиться для Венеры или Марса?? Бред
Почему бред? На Венере условия существенно иные, но на Марсе, астероидах, спутниках гигантов - условия во многом похожи на лунные.
ЦитироватьTAU пишет:
Жаль, что правительства этого не понимают и космос не является существенной статьей расходов. Увы! По сравнению, например, с суммами на вооружения...
ЦитироватьTAU пишет:
Лишь ограниченные и недалекие люди могут не понимать, что для человечества вопросом жизни и смерти является, успеет ли оно создать технологии освоения новых миров в космосе до того, как Земля окончательно не станет непригодной для существования.
Поэтому всемерное развитие космонавтики - насущная необходимость для всех стран и всех людей.
ЦитироватьTAU пишет:
Лишь ограниченные и недалекие люди могут не понимать, что для человечества вопросом жизни и смерти является, успеет ли оно создать технологии освоения новых миров в космосе до того, как Земля окончательно не станет непригодной для существования.
Не только в физическом выживании проблема. Завихрения в головах могут отбросить человечество в пещеры не хуже астероида.
Человек - это такая скотина, которой свойственно задумываться о смысле жизни. Пусть не каждому человеку, но многим, причем не самым тупым.
Можно конечно постараться специальным воспитанием вырастить из человека совсем уж одноклеточное, для которого весь смысл будет ограничиваться голой физиологией (сейчас на этом пути достигнуты немалые успехи). Можно постараться дать человеку смысл в рамках религиозных догм.
Проблема в том, что даже существующий технологический уровень крайне сложно будет поддерживать, если население будет состоять из примитивных эгоцентристов и религиозных фанатиков. Тем более невозможно будет в таком обществе создать технологии, необходимые для устойчивого поддержания нынешнего уровня жизни развитых стран хотя бы ещё несколько столетий только с опорой на земные ресурсы.
Так что без массовой генерации человека думающего человечество объективно и неизбежно ждет катастрофический материальный регресс.
А думающий человек живет не только ради того, чтобы получить кредит и запустить своё семя в сдобную блондинку.
Думающим людям Вселенная будет интересна во-первых как объект познания, во-вторых для них будут представимы возможности развития человечества на шкале тысячелетий, и рост перспектив космической цивилизации по сравнению с монопланетной на таком временном отрезке для них не будет отвлеченным вопросом.
ЦитироватьShestoper пишет:
На Венере условия существенно иные, но на Марсе, астероидах, спутниках гигантов - условия во многом похожи на лунные.
+)))) Тыщщу раз уже обсуждалось. Но раз хотетите доказать свою точку зрения - цифры в студию пожалуста. Начните с фактических данных - сделайте сводную таблицу характеристик сравниваемых тел - масса, радиус, орбиту, потребные ХС, атмосферу и так далее. Далее - сравните уже существующие миссии - это ж где и в каком месте Луна помогла разработке аппарата для аэродинамического торможения об атмосферу Марса?? Спутники гигантов? Скажите как Луна может помочь аппарату для исследования Титана? Ждуу ответа.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: как например техника, созданная для Луны пригодиться для Венеры или Марса?? Бред+)
Да запросто пригодится. Как говорится, элементарно, Ватсон. Я, естественно, про Марс говорю. Колонизация Венеры представляется пока маловероятной. Хотя кто знает, что станет лет через сто, каких высот может достичь технология человечества.
В чем-то условия Луны схожи с условиями Марса. Атмосфера на Марсе весьма разреженная. Гравитация на Марсе - не лунная, конечно, но и не земная.На Луне можно вполне отрабатывать технологии создания долговременной базы (как строить, как снабжать, как строить СОЖ, и т.п.), планетоходов, корабли для "местных перелетов...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Надо же быть таким идиотом....
Демагогу нечем крыть. Сказать по существу нечего - остается назвать оппонента дураком.
Кстати. Достаточно часто человек с другой системой ценностей, может показаться представителю иной культуры наивным, даже глупым. Европейцы, столкнувшись с туземцами, часто употребляли для их характеристики выражение "наивны, как дети". Каково же было удивление исследователей, когда они узнали, что аналогичными словами "дикари" характеризовали приезжих.
Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.
ЦитироватьTAU пишет:
.На Луне можно вполне отрабатывать технологии создания долговременной базы (как строить, как снабжать, как строить СОЖ, и т.п.), планетоходов, корабли для "местных перелетов...
+)) То есть получим как можно строить базу на Марсе из лунного реголита, как защищаться от перепаов температур на марсе, как противостоять пыльным бурям(и именно это мы узнаем именно на Луне!), как выходить с орбиты земли на орбиту луны, а особенно(!) - узнаем на Луне как садить на марс в условиях атмосферы Марса!Бред..
Кстати, в прошлой теме наговорили что личность вы типа крутая - но так и не представились+)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.
1. Потрудитесь не смешивать Фому и Ерему (меня и Shestoper'а). Я - фашист? Или демагогия ваша поистине беспредельна?
2. Дикари имели вполне адекватную в определенном смысле своим условиям жизни систему ценностей и навыков. В условиях их среды обитания "цивилизация" и "культура" белого путешественника вполне могли оказаться бесполезными или даже вредными. Кстати, голая задница гораздо лучше корсета и панталон в условиях тропиков.
3. Еще раз: что именно конкретно и почему в моем высказывании об угрозе сохранению благоприятных условий жизни на Земле и необходимости освоения человечеством иных миров в космосе является с вашей точки зрения бредом. Или останется заключить, что вы - всего лишь скудоумный хам. Не способный на выстраивание самостоятельных логических цепочек, обоснование своей точки зрения, зато вполне способный постоянно пытаться оскорбить оппонентов, назвать их "фашистами", "сталинистами", и пр.
Рекомендую еще подумать над вот этим высказыванием: "атеист перестает быть русским (http://www.klassika.ru/read.html?proza/dostoevskij/besy.txt&page=48)". Если не ошибаюсь, С.П. Королев - для вас авторитет, ну так вот, знаете ли, он был верующим (http://www.rusvera.mrezha.ru/646/6.htm) - как и многие космонавты (http://www.pravmir.ru/g-m-grechko-vsem-xoroshim-vo-mne-ya-obyazan-knigam-roditelyam-i-korolyovu1/). По второй ссылке еще про сауну и унты неплохо с написанным выше о дикарях перекликается ))) - случайно получилось.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Кстати, в прошлой теме наговорили что личность вы типа крутая - но так и не представились+)
Видите ли...
Как бы это ни странно звучало, но моей целью в споре является действительно поиск Истины, а не некое самоутверждение или "победа" (как это, например, бывает у женщин :D ). И я стараюсь воспринимать мир как можно ближе к реальности, а не мифам и заблуждениям, какими бы укорененными и распространенными они ни были.
А с этой точки зрения должно быть совершенно наплевать, из чьих уст прозвучало то или иное высказывание. Кто, например, такой я. Да будь хоть распоследний сумасшедший (кстати, по поводу некоторого безумия Циолковского по определенным его высказываниям на тему общества были предположения) - вдруг в данном конкретном случае дело говорю?
Действительно, у демагогов один из любимых приемов - ссылка на авторитет. Другой - принижение оппонента. Он - "дикарь", "фашист" или "дурак". Соответственно, не стоит придавать значения тому, что исходит из его уст. Козырять авторитетом принято и, так сказать, "в простонародье".
Но, говорят, серьезные организации так не работают. "ГРУ не верит никаким сообщениям (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/30.html)". Верят сообщениям с доказательствами. Равно как - и чтобы не упустить важную информацию - проверке подлежат даже слухи и сообщения из сомнительных источников.
Вот примерно подобным образом, мне кажется, и надо вести действительно серьезную дискуссию. Когда каждый из оппонентов приводит доводы в пользу своей точки зрения, факты, выстраивает логические цепочки. А другой - опровергает содержательную часть сказанного. Не переходя при этом на личности и источники.
Могу также высказать некоторые предположения по поводу весьма истеричной, часто злобной, реакции "оппонентов" на мои (и не только) высказывания на форуме. И, получается, это не столь плохо, а может свидетельствовать , что "еще не все потеряно" :) .
Имею в виду - когда, например, речь идет о том, что надо "не оставаться вечно на Земле, а в погоне за светом и пространством... (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)". Или "я хочу полететь в Космос потому, что он существует (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/stati/gol-pochemu.html)". Кстати, по предыдущей ссылке можно прочитать мнение фон Брауна - оказывается, согласного в споре данной ветки со мной, как и С.П. Королев, и Циолковский:
Цитироватьстрана, которая может позволить себе роскошь не заниматься космическими исследованиями, готовит себе печальное будущее.
Понимаете - это высокие идеалы. Как здесь выразился один персонаж, "романтика". Когда люди хотят познать неизведанное. Не живут одним днем и личными шкурными интересами, а думают о будущих поколениях. Когда главное для них - не одно лишь материальное благополучие. В широком смысле - у них нет тупого экономического детерминизма, когда, например, обоснованность полетов в космос рассматривается с позиций сиюминутной прибыли.
А многие люди сознают, что существуют вовсе не в соответствии с высокими стремлениями и идеалами. И если вдруг кто-то обнаруживается, кто не боится заявить подобные идеалы, возникает психологический эффект. Как это - "он весь в белом, а я что"? Получается, ограничен, грешен и жалок?
Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно. В противном случае ему было бы все равно.
Да, еще один момент. Часто заявляют, что учить других жить по заповедям может лишь святой. Абсолютно безгрешный сам.
Не вполне согласен с этим. Представим гипотетическую ситуацию. Учитель в школе курит много лет, с юности. Что же он - не должен говорить детям о вреде курения? Если сам понимает, но сил бросить не находит. Раз сам курит - обязан скрывать правду и "молчать в тряпочку"?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.
"Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, — тут арестант усмехнулся, — я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово.."
Ответный комплимент: все ваше мировоззрение помещается в 5 страниц пропагандистской методички, отпечатанной в Лэнгли году эдак в 88-ом, для распространения среди туземцев. Поэтому Вы крайне предсказуемый и скучный собеседник.
ЦитироватьTAU пишет:
А многие люди сознают, что существуют вовсе не в соответствии с высокими стремлениями и идеалами. И если вдруг кто-то обнаруживается, кто не боится заявить подобные идеалы, возникает психологический эффект. Как это - " он весь в белом, а я что"? Получается, ограничен, грешен и жалок?
Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно . В противном случае ему было бы все равно.
ЦитироватьTAU пишет:
Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно . В противном случае ему было бы все равно.
Очень верное наблюдение.
Но, справедливости ради, инерция мышления так велика, что многие и многие в целом достойные люди встречают в штыки даже серьёзно обоснованные революционные технические проекты - к примеру в 45-48-ом идеи Тихонравова о суборбитальных прыжках на Фау-2 большинством ознакомившихся с ними технических специалистов воспринимались как разнузданное прожектерство.
А ведь тогда техническая возможность за 10-15 лет перейти в пилотируемых полетах от дозвуковых до гиперзвуковых и орбитальных скоростей (увеличить скорость в десятки раз) - уже была.
Так и сейчас многим кажется абсолютно невероятной возможность наращивания за немногие десятилетия космических грузопотоков в десятки раз (с соответствующим изменением масштабов деятельности в космосе).
ЦитироватьTAU пишет:
3. Еще раз: что именно конкретно и почему в моем высказывании об угрозе сохранению благоприятных условий жизни на Земле и необходимости освоения человечеством иных миров в космосе является с вашей точки зрения бредом.
Гражданин просто не мыслит в масштабах столетий и тысячелетий, и считает любые попытки прогнозов (хотя бы приближенных) на такую дистанцию признаком заведомой неадекватности.
Но космическая экспансия имеет нечто общее с физическими тренировками: многие до пенсии собираются "с понедельника начать регулярно тренироваться", пока их шестеро не понесут на кладбище.
Причем чем дольше откладывать тренировки - тем больше разжиреешь и тем труднее будет хоть когда-то начать. Чем дольше сбрасываешь качественный переход цивилизации на плечи потомкам, тем сильнее деградирует и погрязает в текучке твоя цивилизация, так что утрачиваются возможности массового выращивания годных для прогрессорства личностей.
ЦитироватьTAU пишет:
Действительно, у демагогов один из любимых приемов - ссылка на авторитет. Другой - принижение оппонента
Да, но вот именно вы же и ссылались на свой мифический авторитет. Я этого нигде не делал. И более того - конструктивно привел аргументы(наводящими вопросами). В чем я виноват? В том что вы сморозили популисткую глупость(на марс через луну потому что мы там испытаем технологии, которые больше нигде не пригодятся), на что я довольно "тактично" указал.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
вы сморозили популисткую глупость(на марс через луну потому что мы там испытаем технологии, которые больше нигде не пригодятся)
Глупость - считать, что все лунные технологии для Марса (а также малых планет и спутников) неприменимы.
В частности к вопросу о марсианских пыльных бурях: лунная пыль достаточно неприятная субстанция, создававшая немало трудностей американским астронавтам. Если сможем создать механизмы, годами активно работающие - ездящие, копающие и т. д. (пусть и при условии периодической технической профилактики силами экипажа) в условиях Луны, то проблему марсианской пыли решить будет уже легче.
Господа-спасатели-человечества! За ваши деньги -любой каприз! Не более того. Ибо, каждый желающий всеобщего блага за всеобщий же счет, всегда, почему-то, околевает против своей воли. Хоть в бункере, хоть на диване. Прошу не забывать.
Не "почему-то", а в результате героических усилий советского народа. Когда этого народа не стало, любители причинять демократию в мировом масштабе сразу оживились. И единственное, что может спасти человечество от нового глобального издания национал-социализма и антиутопии (без всякой иронии, к сожалению) - это воссоздание советского проекта. Потому что либеральный проект в существующей форме закономерно терпит крах, и для дальнейшего существования отбрасывает фиговый листок прав человека (точнее сейчас борьбой за права человека называются массовые убийства) и трансформируется в глобальную диктатуру с широким применением неэкономических мер принуждения. И это не случайная мутация, не близорукость отдельных политиков, а закономерный этап эволюции капитализма.
Если эти идеи победят в планетарном масштабе - про космос придется надолго забыть или он останется чисто декоративным. Большинство стран превратятся в Сомали, и даже в цитадели демократии для мыдло-класса политические свободы и уровень жизни конца 20 века станут недостижимым идеалом. Планету будут бесконтрольно доить сотня-другая особо крупных бандитов.
Товарища Сталина укокошило окружение в результате героических усилий советского народа? Новенькая интерпретация, не слыхал.
Восстановление советского проекта возможно только в условиях отдельной палаты психбольницы. По крайней мере -безопасное для восстановителей. Остальные исходы заканчиваются либо решеткой, либо могилой. Выбор невелик.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Товарища Сталина укокошило окружение в результате героических усилий советского народа? Новенькая интерпретация, не слыхал.
Это пока что нездоровая фантазия, не имеющая документального подтверждения.
Но даже если она верна - это был только переворот, не революция, замена личности, а не политики - курс на строительство социализма окружение не свернуло.
А вот курс на официальное разделение человечество на унтерменьшей и юберменьшей был принулительно свернут, при активном участии советского народа. У сожалению сейчас он де-факто обновлен, в виде концепции "устойчивого развития" золотого миллиарда и переферии.
Уж куда фантастичней - почему он не помер в постели, в окружении родственников, друзей и врачей?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
По крайней мере -безопасное для восстановителей. Остальные исходы заканчиваются либо решеткой, либо могилой. Выбор невелик.
Как будто в 1917-ом политические противники угощали социалистов пряниками. Сегодня "семерка" де-факто реализует курс на погружение в анархию львиной доли человечества. Погружаемым терять особо нечего.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
почему он не помер в постели
То, что он помер на диване - многое меняет?
ЕСТЕСТВЕННО!
All About Space UK, Issue 7, 2012
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44276)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44273)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44275)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44272)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44269)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44274)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44268)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44270)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44271)
ЦитироватьShestoper пишет:
В частности к вопросу о марсианских пыльных бурях: лунная пыль достаточно неприятная субстанция, создававшая немало трудностей американским астронавтам.
Все равно мимо. Процесс "мешания лунной пыли" - это электростатика, а в услвояих Марса - это больше ветер. Разница думаю ясна?
ЦитироватьTAU пишет:
Надо ли колонизировать Луну? Да, в качестве тренировки по созданию технологий освоения других планет.
Лишь ограниченные и недалекие люди могут не понимать, что для человечества вопросом жизни и смерти является, успеет ли оно создать технологии освоения новых миров в космосе до того, как Земля окончательно не станет непригодной для существования.
Поэтому всемерное развитие космонавтики - насущная необходимость для всех стран и всех людей. Жаль, что правительства этого не понимают и космос не является существенной статьей расходов. Увы! По сравнению, например, с суммами на вооружения...
На самом деле всё разумно. Просто есть два варианта решения проблемы: вложиться в новые технологии, которые экономят ресурсы или дают доступ к новым или просто сократить потребление имеющихся.
Цитироватьpkl пишет:
вложиться в новые технологии, которые экономят ресурсы или дают доступ к новым или просто сократить потребление имеющихся.
Не вопрос, можно.
Но ряд возможностей (которые требуют большой энерговооруженности цивилизации) тогда закрываются. Например отправка относительно быстрых межзвездных зондов.
Энергопотребление растет всю историю человечества, и пока физика позволяет - почему бы не расти дальше?
По шкале Кардашёва нам даже до цивилизации первого типа ещё расти и расти, тем более до второго: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%88%D1%91%D0%B2%D0%B0
Однако же, следов деятельности цивилизации даже II типа нигде не наблюдается. Что, в свете астрономических открытий последних десятилетий - крайне тревожный сигнал!
Что же до нашей цивилизации, то ни для кого, по-моему, уже не секрет, что она пошла совсмен "не тем" путём. Совсем не тем.
Цитироватьpkl пишет:
Однако же, следов деятельности цивилизации даже II типа нигде не наблюдается. Что, в свете астрономических открытий последних десятилетий - крайне тревожный сигнал!
Вообще-то существуют довольно серьезые аргументы что цивилизации "сферы дайсона" обнаружить нашими методами просто невозможно. По известным причинам.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Восстановление советского проекта возможно только в условиях отдельной палаты психбольницы
Ну еще бы - вместо конструктивной критики советского проекта и обоснования его, видимо, подразумеваемой нежизнеспособности - опять заезженный прием с "психами"...
Тьфу... Горбатого, как говорится...
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: вы сморозили популисткую глупость(на марс через луну потому что мы там испытаем технологии, которые больше нигде не пригодятся), на что я довольно "тактично" указал.
Ну наконец-то. Хоть какая-то конкретика. Хотя по культуре дискуссии опять есть замечания: "сморозил", "глупость". Ай-яй-яй.
Итак, по существу (хотя за меня тут Вам уже резонно начали возражать).
Многие технологии жизнеобеспечения и построения колонии для Марса могут быть подготовлены на Луне. Никто не говорит, что все и полностью. Хотя бы предварительно.
Гравитация сопоставима. Грунт, в общем, сопоставим. Атмосфера на Марсе весьма разрежена.
Нет смысла, мне кажется, все этапы подготовки и отработки выполнять, затаскивая все сразу на Марс. Это же безумно дорого! Поскольку расстояния вот до Марса и до Луны как раз несопоставимы. Соответственно, и время полета. И, кстати, гораздо легче и дешевле доставлять грузы на Луну.
ЦитироватьTAU пишет:
Ну наконец-то. Хоть какая-то конкретика. Хотя по культуре дискуссии опять есть замечания: "сморозил", "глупость". Ай-яй-яй
Вполне ясное и четкое определение того что вы сделали+) И главное - всем понятно+)
ЦитироватьTAU пишет:
Многие технологии жизнеобеспечения и построения колонии для Марса могут быть подготовлены на Луне. Никто не говорит, что все и полностью. Хотя бы предварительно.
Гравитация сопоставима. Грунт, в общем, сопоставим. Атмосфера на Марсе весьма разрежена.
Ну дык приведите что ли хотя бы пару штук что-ли..Список какой-нибудь этих самых технологий.. Или тупо наугад? Списочек в студию, пожалуйста. А я помогу:
А я помогу:
- Система посадки, то бишь лендер. (на Луне и Марсе одинаковый?)
- Система взлета.
- Двигатели. В том числе маршевые и двигатели ориентации и приземления.
- Парашутная система?
- Аэродинамическая система торможения?
- Маневрирование в атмосфере?
- Теплоизоляция?
- Теплообмен?
- Солнечные панели?
- Система очистки от пыли?
- Что еще одинаково будет для Марса и Луны?
- СЖО одинаковая будет?(Тогда вопрос: почему бы СЖО не отработать и на Земле? Ведь так и так придется делать это на Земле, нет?)
- Что я упустил?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Однако же, следов деятельности цивилизации даже II типа нигде не наблюдается. Что, в свете астрономических открытий последних десятилетий - крайне тревожный сигнал!
Вообще-то существуют довольно серьезые аргументы что цивилизации "сферы дайсона" обнаружить нашими методами просто невозможно. По известным причинам.
Да ладно! Физика везде одинаковая. И обнаружить кольца, диски, астероидные пояса из чистого металла с аномальным энерговыделением, выбросы вещества, никак не коррелирующие с расстоянием от звезды и столкновениями, можно, в принципе, уже сейчас.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ну дык приведите что ли хотя бы пару штук что-ли..Список какой-нибудь этих самых технологий.. Или тупо наугад? Списочек в студию, пожалуйста. А я помогу:
Защита от радиации и замкнутая СЖО. Супертяж. Робототехника. Скафандры. Ядерный буксир. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.
Цитироватьpkl пишет:
И обнаружить кольца, диски, астероидные пояса из чистого металла с аномальным энерговыделением, выбросы вещества, никак не коррелирующие с расстоянием от звезды и столкновениями, можно, в принципе, уже сейчас.
На каком расстоянии?
Насколько я помню, сейчас из многих десятков открытых экзопланет буквально пара-тройка имеет более-менее приемлемые условия для возникновения белковой жизни.
И конечно не факт, что она там возникла. А возникнув, нужно от палеолита до астроинженерии ещё дорасти, причем именно к тому моменту, когда за тобой будут наблюдать земные астрономы.
Элементарные соображения подсказывают, что даже при благоприятных для их возникновения допущениях одновременно существующие цивилизации второго типа будут разделены сотнями, возможно тысячами световыми годами. А на таком расстоянии отличить следы их деятельности от природных процессов - для современной астрономии задача непростая. Хотя бы в силу количества звезд, находящихся от Земли на расстоянии допустим не более 200 парсек.
Цитироватьpkl пишет:
Физика везде одинаковая. И обнаружить кольца, диски, астероидные пояса из чистого металла с аномальным энерговыделением, выбросы вещества,
Если мне не изменяет память - сфера дайсона для цив 2 типа как раз подразумевает что этой звезды мы тупо видеть не будем. Ничего - ни энергии ни вещества ни радиосигналов - все будет поглощаться на нужды населения.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Система посадки, то бишь лендер. (на Луне и Марсе одинаковый?) Система взлета. Двигатели. В том числе маршевые и двигатели ориентации и приземления. Парашутная система?
Могут иметь многие одинаковые узлы. Например почему систему взлета с Луны нельзя применять для Марса? Понятно увеличить тяговооруженность, с учетом марсианской гравитации поставить на лэндер той же массы больше двигателей. Но это второстепенные различия.
Да и системы посадки будут иметь много общего. Атмосфера у Марса разреженная. Если на высокой скорости с использованием аэродинамических тормозов её ещё можно использовать для снижения скорости, то на скорости десятки-сотни м/c она не сможет держать посадочный модуль массой десятки тонн.
Такая бандура - не маленькие современные зонды. Так что развитая система реактивной посадки, со значительным гашением ХС импульсом двигателей - на Марсе обязательно понадобится для посадки тяжелых лэндеров.
ЦитироватьTAU пишет:
Нет смысла, мне кажется, все этапы подготовки и отработки выполнять, затаскивая все сразу на Марс. Это же безумно дорого!
Луна вполне интересна как площадка для колонизации и сама по себе, не только как полигон для Марса.
Цитироватьpkl пишет:
1. Защита от радиации и замкнутая СЖО.
2. Супертяж.
3. Робототехника.
4. Скафандры.
5. Ядерный буксир.
6. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.
1. Радиация чуть-чуть разная. Также разный уровень получаемой радиации при полете. При полете на Марс нужно больше защиты(так длительность выше). Соотственно защита "лунных" кораблей и баз будет другая(ибо сомневаюсь что кто-то будет переплачивать за ненужные киллограммы на Луне.
2. Во-первых - для простых миссий на Луну можно и без супертяжа. Во-вторых - этот пункт выходит за рамки, ибо сказано: какие технологии специально созданные для Луны, подойдут и на Марсе. Супертяж неподходит для специально созданные для Луны. Могу обосновать подробнее, если потребуется.
3. Роботов можно и тупо создавать на Земле как есть. А если специально для Луны, то - на Марсе будет другое энергопотребление(шмавитация), и другие условия теплообмена и жизнедеятельности(условия атмосферы, пыль опять-таки по-другому прилипает и мешает + грунт разный и вес робота естесственно)
Цитироватьpkl пишет:
1. Защита от радиации и замкнутая СЖО.
2. Супертяж.
3. Робототехника.
4. Скафандры.
5. Ядерный буксир.
6. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.
4. См. про роботов - вес скафов, терморегуляция и прочее. 5. См. что и про ракеты. К тому же есть обоснованное мнение что буксир вообщем-то для луны излишек, а для Марса он более актуален(позволяет экономить больше времени перелета). 6. Ну в широком смысле да конечно)) Но вот конкретику не выдерживает.
Цитироватьpkl пишет:
Что же до нашей цивилизации, то ни для кого, по-моему, уже не секрет, что она пошла совсмен "не тем" путём. Совсем не тем.
Этот путь ведет в пещеры, совершенно объективно.
Даже если мы первые во Вселенной будем создавать космическую цивилизацию - пытаться все равно надо.
Скорость развития цивилизации очень сильно зависит от масштаба стоящих перед ней задач. Для планетарного потребительского загончика массовое производство гениев и землепроходцев не только накладно, но и не востребовано - см. цивилизацию "Прекрасного нового мира" Хаксли.
Построение космической цивилизации - это высокая планка, чтобы её взять, нужно будет привести человечество в соответствующую спортивную форму.
ЦитироватьShestoper пишет:
Луна вполне интересна как площадка для колонизации и сама по себе, не только как полигон для Марса.
Сама по себе - да, но как полигон для Марса - бред. Вы выше уже написали - делаем такой же лендер, только двигло другие, топливобольше и вообще все тоже самое, но по-другому+)))
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
делаем такой же лендер, только двигло другие, топливобольше и вообще все тоже самое, но по-другому
Есть лунный лэндер, имеющий массу условно 20 тонн, 1 двигатель, 10 тонн топлива и 5 тонн ПН.
Допустим для Марса лэндер будет иметь те же 20 тонн, 2 двигателя, 12 тонн топлива и 3 тонны ПН. И те же самые мозги в системе управления.
Не дешевле ли будет использовать для Луны и Марса одинаковое "железо" систем управления, и одинаковые двигатели мягкой посадки?
ЦитироватьShestoper пишет:
Допустим для Марса лэндер будет иметь те же 20 тонн, 2 двигателя, 12 тонн топлива и 3 тонны ПН. И те же самые мозги в системе управления.
А вы не верьте мне - посчитайте сами - сможет ли такой лендер примарсиниться?))
ЦитироватьShestoper пишет:
Не дешевле ли будет использовать для Луны и Марса одинаковое "железо" систем управления, и одинаковые двигатели мягкой посадки?
Конечно дешевле! Только есть одно условие - это действительно должно быть одинаково и серийно. Но возникает вопрос: если луна чисто полигон для марса - то нафейхуа нам Луна? Если оттуда можно будет взять от силы 5 процентов отработанных технологий? Не проще тогда на Земле откатывать все эти вещи?
Как я уже говорил, Луна - не только полигон, и самостоятельная ценная площадка для колонизации.
ЦитироватьShestoper пишет:
Как я уже говорил, Луна - не только полигон, и самостоятельная ценная площадка для колонизации.
Ага. Но почему-то все утверждают обратное. Смотри выше.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Не проще тогда на Земле откатывать все эти вещи?
На Земле гравитация не подходит
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: для простых миссий на Луну можно и без супертяжа
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?
Кстати, на канале ТВЦ есть великолепная передача "Постскриптум (http://www.tvc.ru/channel/brand/id/41/show/episodes)" с Алексеем Пушковым
И в выпуске в эту субботу было интервью Алексея Леонова, в связи с его 80-летним юбилеем. Кстати, не грех и поздравить публично на форуме нашего Героя!
Немного, увы, у страны Людей подобного масштаба осталось.
И так вот, в интервью Леонов рассказал, как был командиром "лунного" отряда космонавтов, насколько отработан уже был корабль, и о весьма проработанном проекте (//testlib.omsu.ru/file.php?id=1292326055572389) лунной базы Советского Союза, существовавшем в начале 1970-х.
ЦитироватьЦитироватьTAU пишет:
Кстати, не грех и поздравить публично на форуме нашего Героя!
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14260/message1263219/#message1263219
Так вот тут и поздравляли!
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Но почему-то все утверждают обратное. Смотри выше.
Поднимите мне веки и покажите, где ВСЕ утверждают, что колонизация Луны бесполезна.
ЦитироватьTAU пишет:
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?
Уже не раз обсуждали в профильных лунных темах, что самая спартанская постоянно обитаемая исследовательская лунная база с экипажем из 3 человек потребует не менее 500 тонн на НОО в год только для обеспечения работы и доставки сменных экипажей (2 раза в год).
Более серьёзная база, с отработкой промышленных технологий переработки реголита - это уже более 1000 тонн в год на НОО.
Промышленное освоение Луны - это минимум десятки килотонн ежегодно на орбиту.
То есть либо безракетные технологии, либо многоразовый супертяж (порядка 50-100 пусков в год).
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
1. Защита от радиации и замкнутая СЖО.
2. Супертяж.
3. Робототехника.
4. Скафандры.
5. Ядерный буксир.
6. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.
1. Радиация чуть-чуть разная. Также разный уровень получаемой радиации при полете. При полете на Марс нужно больше защиты(так длительность выше). Соотственно защита "лунных" кораблей и баз будет другая(ибо сомневаюсь что кто-то будет переплачивать за ненужные киллограммы на Луне.
2. Во-первых - для простых миссий на Луну можно и без супертяжа. Во-вторых - этот пункт выходит за рамки, ибо сказано: какие технологии специально созданные для Луны, подойдут и на Марсе. Супертяж неподходит для специально созданные для Луны. Могу обосновать подробнее, если потребуется.
3. Роботов можно и тупо создавать на Земле как есть. А если специально для Луны, то - на Марсе будет другое энергопотребление(шмавитация), и другие условия теплообмена и жизнедеятельности(условия атмосферы, пыль опять-таки по-другому прилипает и мешает + грунт разный и вес робота естесственно)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
4. См. про роботов - вес скафов, терморегуляция и прочее. 5. См. что и про ракеты. К тому же есть обоснованное мнение что буксир вообщем-то для луны излишек, а для Марса он более актуален(позволяет экономить больше времени перелета). 6. Ну в широком смысле да конечно)) Но вот конкретику не выдерживает.
Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же. В отличие, например, от Венеры, условия на которой настолько специфичны, что технологии для Луны и Марса вряд ли будут востребованы. Да, радиационная защита МЭКа и ЛК будет различаться. Но принципы построения будут те же. То же самое с ДУ, СЖО, системами связи, управления и т.п. Носитель? Для Луны сойдёт и 60-70 тонник, на базе которого можно сделать супертяж /как и хотят!/. Буксир? Для Луны - не обязателен, но очень желателен. Очень, потому что позволяет обойтись на первом этапе без супертяжей. Ну и т.д.
Shestoper
Уже не раз обсуждали в профильных лунных темах, что самая спартанская постоянно обитаемая исследовательская лунная база с экипажем из 3 человек потребует не менее 500 тонн на НОО в год только для обеспечения работы и доставки сменных экипажей (2 раза в год).
Смена экипажа не чаще чем раз в год, а то и раз в два-три года.
Экипаж должен работать, а не мотаться туда сюда.
Нужно просто строить нормальную базу с нормальными тренажерами для поддержания здоровья.
На Луне есть гравитация, а нагрузку для скелета можно легко увеличить.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что же до нашей цивилизации, то ни для кого, по-моему, уже не секрет, что она пошла совсмен "не тем" путём. Совсем не тем.
Этот путь ведет в пещеры, совершенно объективно.
Кто бы спорил! Но это уже другой вопрос.
Цитироватьpkl пишет: Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же. В отличие, например, от Венеры, условия на которой настолько специфичны, что технологии для Луны и Марса вряд ли будут востребованы. Да, радиационная защита МЭКа и ЛК будет различаться. Но принципы построения будут те же. То же самое с ДУ, СЖО, системами связи, управления и т.
ППКС.
ЦитироватьTAU пишет:
На Земле гравитация не подходит
Разница в гравитации между Землей и Марсом почти ровно столько же сколько между Луной и Марсом. Разве не так?
ЦитироватьShestoper пишет:
Поднимите мне веки и покажите, где ВСЕ утверждают, что колонизация Луны бесполезна.
Перечитайте еще раз внимательнее. Да, вы правы, никто этого не утверждает. но перечитайте еще раз - и вам, может быть, откроется то что люди хотят сказать.
ЦитироватьTAU пишет:
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?
Могу не согласиться. Вопрос подхода к реализации.
Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же.
Мне кажется это вы путаете. Ну ок, допустим. Какая принципиальная нереализумость в отработке ТЕХНОЛОГИИ на Земле? Ежу понятно что: а - лэндеру нужны двигатели, б - кораблю нужна радиационная защита.
Это ваш аргумент использования Луны как полигона для освоения других планет?? Заметье - изначально стояло именно других планет. Ха-ха - все что могу сказать на это. Типа без Луны непонятно что на марсе нужны посадочные двигатели и радиационная защита и СЖО полузамкнутого типа. Типа без Луны в этом плане не обойтись?
Ну ок - допустим есть технология изготовления дома. Понятно - стены там, потолог - все это технология. А вот в заполярье - нужна теплоизоляция и определенный фундамент и толщина стен. А вот на мальдива - накуй это не сдалось - там нужны тупо простые стены. Вам суть ясна? Ради этого не стоит лететь на Луну. Разве не так?
ЦитироватьTAU пишет:
ППКС.
Более того, приведу цитату:
ЦитироватьТехнология (от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81); методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.
Вы хотите сказать что при такой трактовке технология на Марсе и Луне будет одинакова? А на Титане и Ганнимеде? А на Европе? А на Энцеладе? А на Меркурии? Побойтесь бога - думайте прежде чем писать.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же.
Мне кажется это вы путаете. Ну ок, допустим. Какая принципиальная нереализумость в отработке ТЕХНОЛОГИИ на Земле? Ежу понятно что: а - лэндеру нужны двигатели, б - кораблю нужна радиационная защита.
Это ваш аргумент использования Луны как полигона для освоения других планет?? Заметье - изначально стояло именно других планет. Ха-ха - все что могу сказать на это. Типа без Луны непонятно что на марсе нужны посадочные двигатели и радиационная защита и СЖО полузамкнутого типа. Типа без Луны в этом плане не обойтись?
Ну ок - допустим есть технология изготовления дома. Понятно - стены там, потолог - все это технология. А вот в заполярье - нужна теплоизоляция и определенный фундамент и толщина стен. А вот на мальдива - накуй это не сдалось - там нужны тупо простые стены. Вам суть ясна? Ради этого не стоит лететь на Луну. Разве не так?
Нет, не так. Условия на Луне гораздо тяжелее марсианских. И то, что выживет там, и на Марсе не сломается. Что касается отработки на Земле, то могу сказать, сейчас всё стараются по максимуму отработать на Земле. Но всё равно рано или поздно придётся лететь.
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не так. Условия на Луне гораздо тяжелее марсианских. И то, что выживет там, и на Марсе не сломается.
Да я не против. Честное слово! Но вот скажите мне - лунный лендер сможет примарсиниться? А модуль лунной базы подойдет для Марса? А лунный корабль? А лунное такси?
Просто скажите что будет одинаково для Луны и Марса и мы закроем эту тему.
Цитироватьpkl пишет:
И то, что выживет там, и на Марсе не сломается.
Или вот такой простой пример - мы берем сферический модуль с солнечными панелями. Модуль потребляет солнечную постоянную у земли. Соответсвенно и солнечная панель для модуля - метр квадратный. Забросили этот модуль на Марс.
Вопрос: сможет ли этот модуль работать на Марсе??
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не так. Условия на Луне гораздо тяжелее марсианских. И то, что выживет там, и на Марсе не сломается.
Да я не против. Честное слово! Но вот скажите мне - лунный лендер сможет примарсиниться?
Лунный лэндер не сможет примарситься. А марсианский, созданный с учётом наработок по лунному /ДУ, системы управления, энергопитания и т.п., система уклонения от препятствий и пр./ - вполне.
Цитировать А модуль лунной базы подойдет для Марса?
Думаю, вообще ничего менять не надо.
Цитировать А лунный корабль? А лунное такси?
Лунный корабль можно использовать для возвращения на Землю после отстыковки от МЭКа. Лунное такси? А что это?
ЦитироватьПросто скажите что будет одинаково для Луны и Марса и мы закроем эту тему.
Для Луны и Марса всё будет разное. А вот опыт и наработки по технологиям - общие.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Или вот такой простой пример - мы берем сферический модуль с солнечными панелями. Модуль потребляет солнечную постоянную у земли. Соответсвенно и солнечная панель для модуля - метр квадратный. Забросили этот модуль на Марс.
Вопрос: сможет ли этот модуль работать на Марсе??
При увеличении площади солнечной панели на величину, равную уменьшению солнечной постоянной - без проблем.
По аналогии - научившись ездить на велосипеде, Вы сможете ездить на любом велосипеде. И на мопеде, и на мотоцикле, в принципе, тоже. Научившись водить допустим, Форд Скорпио, сможете водить и Фокус, и БМВ, и Мерседес. Причём, как с правым, так и левым рулём, как с автоматом, так и с механикой.
В сравнении с Луной - Марс не то что не мотоцикл, даже водный, а минимум - дельтаплан.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В сравнении с Луной - Марс не то что не мотоцикл, даже водный, а минимум - дельтаплан.
Прям в точку!
Н судя потому что человек пишет - он этого не понимает и врядли когда поймет.
ЦитироватьTAU пишет:
Действительно, у демагогов один из любимых приемов - ссылка на авторитет.
Например на Леонова...
ЦитироватьTAU пишет: Если не ошибаюсь, С.П. Королев - для вас авторитет, ну так вот, знаете ли, он был верующим (http://www.rusvera.mrezha.ru/646/6.htm)
Буагага! Чюдо, ой чюдо...
Цитироватьpkl пишет:
Научившись водить допустим, Форд Скорпио, сможете водить и Фокус, и БМВ, и Мерседес. Причём, как с правым, так и левым рулём, как с автоматом, так и с механикой.
Если Вы учились на автомате - с механикой будут проблемы. Правый и левый уль - тоже нюансы.Так шта-а-а... аналогия хромает.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Так шта-а-а... аналогия хромает.
Хер с ней, с аналогией. Тут логика хромает. И еще пару ерундовин+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?
Могу не согласиться. Вопрос подхода к реализации.
Спорный вопрос, короче.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Мне кажется это вы путаете. Ну ок, допустим. Какая принципиальная нереализумость в отработке ТЕХНОЛОГИИ на Земле?
И на Луне, и на Марсе выход за пределы модуля базы без скафандра для космонавта означает гибель. В отличие от Земли.
Гравитация на Луне - шестая земной, на Марсе грубо - третья. Вполне сопоставимо. На Земле гравитация качественно иная.
Мне лично кажется, что вы просто любите спор ради спора. И в глубине души понимаете, что передергиваете.
ЦитироватьНапример на Леонова...
Наименование ветки: "Колонизация Луны". Леонов рассказывает в интервью о проекте лунной базы - колонизации Луны.
Вопрос: уместно упоминание данного интервью в контексте ветки?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьНапример на Леонова...
Наименование ветки: "Колонизация Луны". Леонов рассказывает в интервью о проекте лунной базы - колонизации Луны.
Вопрос: уместно упоминание данного интервью в контексте ветки?
Я говорил о приёме демагога - ссылаться на "авторитеты".
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Тут логика хромает. И еще пару ерундовин+)
Он меня логике учить собрался :) Ну-ну. Давайте, начинайте. Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.
P.S. Какая еще "пара ерундовин"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет: Если не ошибаюсь, С.П. Королев - для вас авторитет, ну так вот, знаете ли, он был верующим (http://www.rusvera.mrezha.ru/646/6.htm)
Буагага! Чюдо, ой чюдо...
Кричи - не кричи, факт остается фактом. Историческая правда говорит, что С.П. Королев был верующим человеком.
И, кстати, далеко не он один среди людей,
на самом деле причастных к космонавтике. А не болтунов всяких и хамов форумных.
Да, и кстати. Уверен, что вы о С.П. Королеве судите исключительно по материалам прессы. А мне вот повезло в жизни. Мне достаточно часто приходится бывать там, где "ступала нога" Королева. Более того - я счастливый человек, поскольку знаю человека, работавшим у него. И он мне кое-что рассказывал. Даже в подобном ключе: "помню, открывается дверь, в кабинет мой входят СП и X..."
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьНапример на Леонова...
Наименование ветки: "Колонизация Луны". Леонов рассказывает в интервью о проекте лунной базы - колонизации Луны.
Вопрос: уместно упоминание данного интервью в контексте ветки?
Я говорил о приёме демагога - ссылаться на "авторитеты".
Я не ссылался на авторитет. Нигде мною не было написано "колонизировать Луну необходимо, потому что сам Леонов так считает".
Кстати, еще один любимый прием демагогов: приписать оппоненту то, чего он
не говорил.
У меня простая сухая информация. А у некоторых - с пониманием русского языка (и написанием, кстати) и с логикой.
ЦитироватьTAU пишет:
Я не ссылался на авторитет. Нигде мною не было написано "колонизировать Луну необходимо, потому что сам Леонов так считает".
Кстати, еще один любимый прием демагогов: приписать оппоненту то, чего он не говорил .
У меня простая сухая информация. А у некоторых - с пониманием русского языка (и написанием, кстати) и с логикой.
Может это я притянул сюда крупного специалиста по кораблям и проектам Леонова:
ЦитироватьTAU пишет:
И так вот, в интервью Леонов рассказал, как был командиром "лунного" отряда космонавтов, насколько отработан уже был корабль, и о весьма проработанном проекте (http://testlib.omsu.ru/file.php?id=1292326055572389)лунной базы Советского Союза, существовавшем в начале 1970-х.
?
ЦитироватьСтарый пишет: Может это я притянул сюда крупного специалиста по кораблям и проектам Леонова:ЦитироватьTAU пишет:
И так вот, в интервью Леонов рассказал, как был командиром "лунного" отряда космонавтов, насколько отработан уже был корабль, и о весьма проработанном проекте (http://testlib.omsu.ru/file.php?id=1292326055572389) лунной базы Советского Союза, существовавшем в начале 1970-х.
?
Где написано
"я, TAU, считаю, что раз Леонов упоминает о весьма проработанном проекте лунной базы в Советском Союзе в 1970-х, следовательно => необходима колонизация Луны"??? Отвечаю: нигде. Мое сообщение носит
информационный характер: на канале ТВЦ была передача "Постскриптум", в которой было интервью Леонова. И он в ней говорил следующее: ...".
Еще раз обращаюсь с призывом к своим неуважаемым оппонентам перестать употреблять демагогию без разбора, а также - штудировать семантику русского языка.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Н судя потому что человек пишет - он этого не понимает и врядли когда поймет.
Не понимаю! :) А что не так?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Научившись водить допустим, Форд Скорпио, сможете водить и Фокус, и БМВ, и Мерседес. Причём, как с правым, так и левым рулём, как с автоматом, так и с механикой.
Если Вы учились на автомате - с механикой будут проблемы. Правый и левый уль - тоже нюансы.Так шта-а-а... аналогия хромает.
На механике.
Никто и не говорит, что будет просто. Что-то придётся дорабатывать, что-то - переделывать. Но и морщить лоб, сдвигать брови тоже незачем.
ЦитироватьTAU пишет:
Где написано "я, TAU, считаю, что раз Леонов упоминает о весьма проработанном проекте лунной базы в Советском Союзе в 1970-х, следовательно => необходима колонизация Луны"???
Отвечаю: нигде . Мое сообщение носит информационный характер: на канале ТВЦ была передача "Постскриптум", в которой было интервью Леонова. И он в ней говорил следующее: ...".
Еще раз обращаюсь с призывом к своим неуважаемым оппонентам перестать употреблять демагогию без разбора, а также - штудировать семантику русского языка.
Демагог не пишет "...я считаю что раз...". Демагог просто приводит ссылку на "авторитеты". В рассчёте что никто и оспаривать не станет "самого Леонова".
Цитироватьpkl пишет:
Не понимаю! А что не так?
Тогда - гуглить. Ибо тут уже все поп унктам объяснили.
ЦитироватьTAU пишет:
Он меня логике учить собрался Ну-ну. Давайте, начинайте. Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.
Я не учу - я просто константировал факт. Ошибки - легко - я их уже привел. при чем по пунктам.
ЦитироватьСтарый пишет: Демагог не пишет... Демагог... просто В рассчёте что никто и оспаривать не станет "самого Леонова".
Ну, кто-кто, а Старый в демагогии разбирается. В отличие от русского языка...
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет: Он меня логике учить собрался Ну-ну. Давайте, начинайте. Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.
Я не учу - я просто константировал факт. Ошибки - легко - я их уже привел. при чем по пунктам.
Не заметно было.
Повторите, пожалуйста. С указанием, где логика нарушена. Или вы не знакомы с семантикой слова "логика"?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не понимаю! А что не так?
Тогда - гуглить. Ибо тут уже все поп унктам объяснили.
??? Я, собственно, по всем этим пунктам возразил. И если у Вас ничего больше нет, то... :oops:
ЦитироватьTAU пишет:
Ну, кто-кто, а Старый в демагогии разбирается. В отличие от русского языка...
Судя по вашим постам - так единственный ваш аргумент во всех темах - русский язык. Оставьте это - здесь это не канает..Вы бы где-то в классе третьем - там сработало бы.
ЦитироватьTAU пишет:
Повторите, пожалуйста. С указанием, где логика нарушена. Или вы не знакомы с семантикой слова "логика"?
Не поверите - знаком. И со словом семантика тоже. Повторяю для тупых - нету никакой логики в освоении Марса через Луну. Аргументы(с наводящими вопросами привел).
Может вам такая аналогия приглянется - да, можно попасть к пышногрудой блондинке в постель, через ночь любви с дагестанцем. Суть в общем-то такая, так скажем, технология понятно(спешиал для вас - всунул-вынул это технология), но вот все остальное - другое+))
Цитироватьpkl пишет:
??? Я, собственно, по всем этим пунктам возразил. И если у Вас ничего больше нет, то...
Ааа..не, больше ничего нету. Процитирую просто вас для закрепления+))
Цитироватьpkl пишет:
Лунный лэндер не сможет примарситься.
Цитироватьpkl пишет:
А модуль лунной базы подойдет для Марса?
Думаю, вообще ничего менять не надо.
И мое люимое, ответ на все мои пункты:Цитироватьpkl пишет:
Для Луны и Марса всё будет разное.
ЦитироватьTAU пишет:
Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.
Привел. Там по пунктам все написано. И не я один. Парируйте. И вопрос я кстати и вам в том числе задавал. Повторяю для тупых(ибо, я так понимаю, это правило вы не выучили):
перечислити мне то что будет одинаково хорошо для Луны и Марса.Заметьте - я специально для вас упрощаю, изначально ведь вопрос вы поставили более широко - для всех планет и спутников(Включая Меркурий, Титан, Европу и Энцелад, и Ганнимед и так далее).
ЦитироватьTAU пишет:
Гравитация на Луне - шестая земной, на Марсе грубо - третья. Вполне сопоставимо. На Земле гравитация качественно иная.
Ага! Попались!
3711/1622 = 2,28 То есть в 2,28 раз гравитация Марса больше чем Луны.9,78/3,71 = 2,63 То есть в 2,63 раз гравитация Земли больше чем Марса.Увидите тут свое нарушение логики высказывания? Или еще тыщу раз разжевывать?
Парируйте, сударь+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Повторяю для тупых - нету никакой логики в освоении Марса через Луну. Аргументы(с наводящими вопросами привел).
Не нашел я в вашей демагогии заслуживающих внимание аргументов.
По поводу логики - смотрите значения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Все же вы не вполне понимаете значение слова, складывается именно такое впечатление.
Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Гравитация на Луне - шестая земной, на Марсе грубо - третья. Вполне сопоставимо. На Земле гравитация качественно иная.
Ага! Попались!
3711/1622 = 2,28 То есть в 2,28 раз гравитация Марса больше чем Луны.
9,78/3,71 = 2,63 То есть в 2,63 раз гравитация Земли больше чем Марса.
Увидите тут свое нарушение логики высказывания? Или еще тыщу раз разжевывать?
Парируйте, сударь+)
На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.
Позволю себе также некоторые рассуждения, которые, как мне кажется, "закрывают" тему.
Итак, представим себе условного нашего с Shestoper и pkl оппонента. Он утверждает, насколько я понимаю, примерно следующее: "Пилотируемая космонавтика вообще и построение базы на Луне - неоправданная романтика и пустая трата средств. Если хотят - пускай оторванные от настоящих земных проблем (для решения которых надо развивать спутниковую связь, метеорологию, ДЗЗ) мечтатели летят на Луну за свой счет. Если даже есть смысл в колонизации Марса - колонизация Луны остается совершенно бесполезной".
Что можно на это возразить? Я лично, вообще говоря, не утверждал, что необходима именно "колонизация" Луны. В то же время, я считаю, что, во-первых, колонизация Марса абсолютно необходима как первый шаг человечества к спасению путем освоения иных пригодных для жизни миров. Во-вторых - что создание базы на Луне открывает возможности для отработки многих технологий, пригодных потом для Марса, которые отработать на Земле или невозможно, или весьма и весьма проблематично - настолько, что на Луне будет проще и дешевле.
Теперь по поводу "бесполезной романтики". Отвечал на подобные выпады в ветке "Есть ли СЕГОДНЯ польза от пилотируемой космонавтики".
С точки зрения ограниченного субъекта, живущего лишь соображениями сиюминутной прибыли, пилотируемая космонавтика нерентабельна, следовательно - не нужна. Есть и якобы гуманистическая позиция: "какая космонавтика, когда в Африке люди от голода умирают". Однако, к сожалению, во-первых опыт показывает, что средства, отнятые у космонавтики, не доходят до голодающих. Во-вторых - если бы всегда и везде все имеющиеся средства по принципу "каждому по чуть-чуть" распределяли на питание, мы не увидели бы ни египетских пирамид, ни петербуржских дворцов. Кроме того, с подобных позиций много что еще кажется бессмысленным. Наука. Бесплатное высшее образование. Армия. Но! Проверенная веками мудрость говорит, что глупый народ, который не хочет кормить свою армию, через некоторое время начинает кормить чужую. Нация, не развивающая науку и образование, деградирует и проигрывает в конкуренции с другими. Есть понятие индекса развития человеческого потенциала (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F). Ширше надо, короче, мыслить, и на перспективу.
Что мы имеем в связи с пилотируемой космонавтикой:
1) десятки тысяч рабочих мест на высокотехнологичных предприятиях и у субподрядчиков => спрос на высококвалифицированные кадры, что подтягивает уровень системы образования и число хорошо образованных людей
2) заказы на НИОКР
3) технологии, созданные для ПК, способны использоваться как в других направлениях освоения космоса, так и в гражданских отраслях промышленности
Все вышеперечисленное приносит уже сегодня пользу стране.
Вернемся к теме ветки. Представим, что в России начали реализовывать программу построения лунной базы. Это вызовет поток заказов и развитие предприятий, технологий, научных исследований. Стимулирует отечественную экономику и образование. Иными словами - будет полезным.
ЦитироватьTAU пишет:
Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?
ЦитироватьTAU пишет:
На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.
В ваших рассуждениях грубейшие нарушения логики и незнание общеизвестных фактов.
Условия на Марсе и Луне не только не идентичны а радикально различны.
Сутки на Луне длятся месяц, на Марсе практически равны земным. Поэтому на Луне две недели день с температурами выше +100С и две недели ночь с температурами ниже -100С. Условия для систем электропитания и терморегулирования радикально отличаются, отработка одной системы в столь радикально различающихся условиях невозможна. А если её всётаки произведут то результат будет ложным.
На Марсе огромное количество воды, на Луне воды нет. Это радикально меняет систему водоснабжения и всю СЖО. Марсианская СЖО на Луне работать не будет.
Таким образом отработка ключевых систем - электроснабжения, терморегулирования и жизнеобеспечения предназначеных для Марса на Луне совершенно невозможна.
ЦитироватьТАУ пишет: логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?
Логично по логике ниухонирыльного барана ничего не знающего о методах отработки космической техники. По логике же нормальных людей отработка космической техники производится НА ЗЕМЛЕ. На земле в термобарокамерах воспроизводятся космические условия. Неужели вы не знаете даже этого? Представьте если бы НАСА запустила Курьёзити сначала на Луну для "отработки его в условиях сопоставимых с марсианскими". Представьте что все марсианские станции - Викинги, Пасфайндеры и прочее сначала "для отработки" запускали бы на Луну. Если б ктото такое предложил то все бы решили что он свихнулся. Но вы даже не в состоянии понять насколько тупа и бредова ваша "логика".
Что за фигня? Почему не срабатывает Enter и не переводится курсор на следующую строку?
Ага, надо включить бибикод. Новая фича. :(
Взять даже окружающую среду. На Марсе воздух и пылевые бури, на Луне нет.
Атмосфера Марса позволяет использовать аэродинамическое торможение, на Луне оно невозможно.
Абсолютно ни в чём Луна не похожа на Марс, из-за радикально различных условий ни одна из технологий для Марса не может быть отработана на Луне.
Надо быть именно таким ниухонирыльным ламером как ТАУ чтоб думать что "условия на Луне и Марсе сходны".
И надо быть таким ниухонирыльным ламером чтобы думать что космическую технику отрабатывают в космосе.
Если бы комуто вдруг потребовалось отработать в натурных условиях марсианскую базу то они построили бы на земле термобарокамеру с условиями полностью аналогичными марсианским во всём кроме силы тяжести и спокойно отработали бы там всё что нужно. Как и делается с любой космической техникой во всём мире.
Но ТАУ об этом не знает. Вообще понятие "знать" для ТАУ неведомо. Как для истинного православнутого на всю голову для него существует только понятие "веровать". Веровать в самую нелепую чушь, веровать потому что абсурдно. ТАУ, однако зачем вы со своим дремучим невежеством лезете в профильные темы? Ваше место - в теме про религию. Там вы можете с упоением пересказывать поповские сказки как Королёв бросив дела гостил в женском монастыре. И в доказательство приводить неотразимый аргумент: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"
Боюсь что я говорил слишком длинно для понимания умишком православнутого. Поэтому повторю коротко:
ЦитироватьTAU пишет:
Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?
ЦитироватьTAU пишет:
На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.
Ваши ошибки в изложении фактов и логике в следующем:
-условия на Луне и Марсе различаются радикально
-отработку космической техники производят на земле в искуственно созданых космических условиях.
Спорим что он ничего не поймёт и вместо "спасибо за разъяснения" бросится тупить, хамить и паясничать?
Однако нет худа без добра даже от таких ламеров как ТАУ.
Под его влиянием задумавшись о различии условий я задался вопросом: а на Марсе сублиматор скафандра работать будет?
Про сублиматор, можно сказать из соседней темы ;)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9785/message919323/#message919323
Слова Сергея Позднякова, ГК НПП "Звезда", в 2012г.:
Цитировать- Ведутся ли разработки предприятием нового лунного и марсианского скафандров?
- Если говорить про пилотируемый полет на Луну, в принципе мы готовы создать скафандр для работы космонавтов на ее поверхности. В этом направлении для нас не решаемых задач нет, все более или менее понятно. За основу для лунного скафандра можно взять наш новый "Орлан МКС". Доработки потребуют только оболочки ног: необходимо будет сделать нормальные штанины и ботинки, удобные для ходьбы. У нас наработки в этом направлении имеются. Я думаю, что за достаточно короткий период мы могли бы сделать лунный скафандр.
Что касается Марса, то сейчас, за десятилетия до возможного полета, достаточно сложно говорить об облике марсианского скафандра. На Марсе есть атмосфера, а значит, сублиматор для системы охлаждения там уже работать не будет, т.е. использовать имеющиеся наработки в полном объеме не получится. Наши расчеты показывают, да и американцы работают в этом же направлении, что было бы разумным создать систему жизнеобеспечения на жидком кислороде. Несколько лет назад мы сделали прототип такой системы. Он получился достаточно компактным. Но, опять таки, за время до организации пилотируемого полета на Марс может произойти прорывной скачок в материаловедении, поэтому говорить о том, какие скафандры могут и будут использоваться на Марсе, я бы не стал.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Про сублиматор, можно сказать из соседней темы
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9785/message919323/#message919323
Слова Сергея Позднякова, ГК НПП "Звезда", в 2012г.:
Цитировать На Марсе есть атмосфера, а значит, сублиматор для системы охлаждения там уже работать не будет , т.е. использовать имеющиеся наработки в полном объеме не получится.
О! Но православные сторонники отработки марса на луне скорее всего даже не знают такого слова "сублиматор".
ЦитироватьСтарый пишет:
Спорим что он ничего не поймёт и вместо "спасибо за разъяснения" бросится тупить, хамить и паясничать?
Я бы даже гроша ломанного не поставил в этом споре - вы правы абсолютно. Ведь чуть менее многословно я пятью страницами ранее приводили те же самые аргументы - хоть кол об голову. И вот ведь уперлись. И ни одного хотя бы близкого к реальности возражения.
Про скафандры: много лет назад встречал разработку(какими-то там учеными) скафандра наподобии высотного костюма - то есть создание избыточного давления путем расположения "стяжек", то есть такой облигающий скафандр. Как думаете - имеет он отношение к реальности?
В устройстве скафандра есть тысяча тонкостей и без «сублиматора».
Но если экипаж из 3 космонавтов должен работать на Марсе сколько скафандров ему требуется с собой?
3 для посадки на Землю.
3 для выхода в открытый космос для ремонтных или других работ (или эвакуации на соседний корабль.)
3 для работы на поверхности Марса.
+ N для резерва.
Еще надо учесть 1 или 2 скафандра с ограниченной автономностью для спасательных работ. (Если взять по 100 кг каждый, то выходит 1 тонна на всех).
Видимо, конструкторы под давлением весовых ограничений постараются объединить некоторые типы скафандров, сделав их более универсальными: например, для вакуума с перепадом температур в 200 градусов как для Луны и для атмосферы Марса.
ЦитироватьСтарый пишет:
Таким образом отработка ключевых систем - электроснабжения, терморегулирования и жизнеобеспечения предназначеных для Марса на Луне совершенно невозможна.
Вышеизреченное есть глупость неимовернейшая.
ЦитироватьСтарый пишет: православные сторонники отработки марса на луне скорее всего даже не знают такого слова "сублиматор".
1. С.П. Королеву православие тоже мешало знать о новейших технических достижениях?
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
3. Это я все к тому, что вышеприведенный наезд - не более, чем очередная демагогия, а именно "попытка принижения оппонента". Утомляет-с, граждане. Скучно!
Возвращаясь к сути спора - применимости "лунных" технологий на Марсе. У нормальных инженеров, если вы заметили, не склонных к безапелляционным скоропалительным суждениям, не "абсолютно невозможно", а "не в полном объеме".
Честно говоря, мне кажется, это - достаточно очевидные вещи. И оппоненты продолжают что-то возражать, притягивая за уши, нос, хвост и остальные части тела, лишь по причине, что им охота поскандалить.
ЦитироватьTAU пишет:
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Сдается мне, лично я - выигрываю.+)
ЦитироватьTAU пишет:
. Это я все к тому, что вышеприведенный наезд - не более, чем очередная демагогия, а именно "попытка принижения оппонента". Утомляет-с, граждане. Скучно!
Как бы демагогией вы занимаетесь. Вам привели с десяток аргументов - вы ни на один не ответили, ни мне ни Старому. Напомню, специально для вашего "богатого" словарного запаса - демагогия в простом случае, это когда отвечают не по существу и не берут во внимание аргументы. Ответьте по пунктам - и мы, быть может, обсудим вашу любовь к русскому языку и ваш нарцисизм средней степени тяжести.
ЦитироватьTAU пишет:
Честно говоря, мне кажется, это - достаточно очевидные вещи . И оппоненты продолжают что-то возражать,
Продолжаем сыпать объективными аргументами, ни один из которых вы так и не оспорили.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
...ответ на все мои пункты:
Цитироватьpkl пишет:
Для Луны и Марса всё будет разное.
Техника разная. Технология - одна.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Условия на Марсе и Луне не только не идентичны а радикально различны.
Сутки на Луне длятся месяц, на Марсе практически равны земным. Поэтому на Луне две недели день с температурами выше +100С и две недели ночь с температурами ниже -100С. Условия для систем электропитания и терморегулирования радикально отличаются, отработка одной системы в столь радикально различающихся условиях невозможна. А если её всётаки произведут то результат будет ложным.
На Марсе огромное количество воды, на Луне воды нет. Это радикально меняет систему водоснабжения и всю СЖО. Марсианская СЖО на Луне работать не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Таким образом отработка ключевых систем - электроснабжения, терморегулирования и жизнеобеспечения предназначеных для Марса на Луне совершенно невозможна.
Так никто не говорит об отработке на Луне технических систем для Марса. Речь лишь о технологиях! Понятно, что для Луны и Марса перечисленные Вами системы будут существенно различаться. Но ведь и убщего у них будет не мало! Пример со скафандром показательный - да, сублиматор работать не будет и СЖО другая. И штаны с ботинками придётся переделывать. Ну а связь, электропитание, кираса и другие системы? Не говоря уж о технологическим уровне: для Марса он должен быть достаточно высоким и достичь его с нуля, не имея "за плечами" технологического задела и опыта по другим, более простым программам /ОПС, пилотируемые полёты на Луну/ - невозможно.
Цитироватьpkl пишет:
Речь лишь о технологиях!
Дайте опреление технологии в вашем понимании.
Цитироватьpkl пишет:
Пример со скафандром показательный - да, сублиматор работать не будет и СЖО другая. И штаны с ботинками придётся переделывать. Ну а связь, электропитание, кираса и другие системы?
Об этом я вас и спрашиваю уже которую страницу+)) Привидите список того что будет одинаков и с аргументами. И то что нужно будет переделать.
И пжлста без вот этого:
технология колеса и для луны и марса одинакова, но колеса нужны разные, однако без лунного колеса не сделать марсианского потому что нужно отработать технологию колеса, хотя она и так уже известна и вообще..
Цитироватьpkl пишет:
Так никто не говорит об отработке на Луне технических систем для Марса. Речь лишь о технологиях! Понятно, что для Луны и Марса перечисленные Вами системы будут существенно различаться.
Технологии электроснабжения, терморегулирования, жизнеобеспечения и всего прочего для марса будут радикально отличаться от луны. Никакая отработка не возможна, а в случае если её предприймут результат будет ложным.
ЦитироватьНо ведь и убщего у них будет не мало! Пример со скафандром показательный - да, сублиматор работать не будет и СЖО другая
Пример со скафандром показательный - всё будет другое. Кираса? Кираса уже отработана на МКС.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Сдается мне, лично я - выигрываю.+)
1. Ваш нарциссизм и апломб поистине беспредельны.
2. Когда кажется - крестятся!
Цитироватьpkl пишет: Ну а связь, электропитание, кираса и другие системы? Не говоря уж о технологическим уровне: для Марса он должен быть достаточно высоким и достичь его с нуля, не имея "за плечами" технологического задела и опыта по другим, более простым программам /ОПС, пилотируемые полёты на Луну/ - невозможно.
Уважаемый pkl! Думаю, не стоит сотрясать зря воздух. Наши оппоненты прекрасно осознают свою неправоту и спорят, как бабы - не ради поиска истины, а чтобы самоутвердиться.
Цепляются к каким-то частностям и мелочам (что тоже - один из характерных демагогических приемов), хотя в глубине души прекрасно понимают, что по большому счету развитие космических технологий при строительстве базы на Луне весьма поможет в дальнейших проектах. В том числе - и колонизации Марса.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Речь лишь о технологиях!
Дайте опреление технологии в вашем понимании.
Технология - это совокупность навыков, знаний, умений, причём зачастую неформализованных в чертежах и базах данных. Т.е. это УМЕНИЕ сделать железяку. А техника - это сама железяка.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Пример со скафандром показательный - да, сублиматор работать не будет и СЖО другая. И штаны с ботинками придётся переделывать. Ну а связь, электропитание, кираса и другие системы?
Об этом я вас и спрашиваю уже которую страницу+)) Привидите список того что будет одинаков и с аргументами. И то что нужно будет переделать.
И пжлста без вот этого: технология колеса и для луны и марса одинакова, но колеса нужны разные, однако без лунного колеса не сделать марсианского потому что нужно отработать технологию колеса, хотя она и так уже известна и вообще..
Так в этом то вся и суть! Мне это трудно объяснить - я не специалист. Чтобы было понятнее... ну почитайте, допустим темы в Прикладной космонавтике. Или есть ещё тема про то, как США сворачивает сотрудничество с Россией в космосе - там много и подробно пишут, как тяжело осваивать ту или иную технологию.
С колесом, к слову, на Луне изрядно помучились - чего одна только проблема смазки стоит!
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так никто не говорит об отработке на Луне технических систем для Марса. Речь лишь о технологиях! Понятно, что для Луны и Марса перечисленные Вами системы будут существенно различаться.
Технологии электроснабжения, терморегулирования, жизнеобеспечения и всего прочего для марса будут радикально отличаться от луны. Никакая отработка не возможна, а в случае если её предприймут результат будет ложным.
Ну вот, например, электроснабжение. Какие там могут быть решения? Или СБ, или реактор. Отсюда и танцуем. Терморегулирования? Гм... а что там, нужен другой теплоноситель? Да, радиаторы - соглашусь, будут другие. А ещё? СЖО? В обоих случаях это будут высокоавтономные СЖО на физико-химических принципах + частично запасы. Чем электролизёр или реактор Сабатье для лунной базы будут отличаться от варианта для марсианской?
ЦитироватьЦитироватьНо ведь и убщего у них будет не мало! Пример со скафандром показательный - да, сублиматор работать не будет и СЖО другая
Пример со скафандром показательный - всё будет другое. Кираса? Кираса уже отработана на МКС.
Штаны, ботинки. Специальной снаряжение для лазания. Козырёк от Солнца. Бахилы от пыли.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Сдается мне, лично я - выигрываю.+)
1. Ваш нарциссизм и апломб поистине беспредельны.
2. Когда кажется - крестятся!
Перечитайте свое сообщение - это вы там нарцисите и апломбируете+)
И да - мне не кажется - я уверен. А вас еще раз спрашиваю - вы кто такой вообще? Сколько лет, как зовут? "Мальчик, ты кто вообще?"
ЦитироватьTAU пишет:
развитие космических технологий при строительстве базы на Луне весьма поможет в дальнейших проектах. В том числе - и колонизации Марса.
Даа!!Завалите меня примерами! А то чё вы как баба - только пустые слови и ни одного аргумента!
"Православный Королёв" - можно не продолжать. Это из серии луноходов с пулемётами.
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. это УМЕНИЕ сделать железяку. А техника - это сама железяка.
То есть получается что вы согласились что железяки будут разные:
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Для Луны и Марса всё будет разное.
То есть из вашего определения следует что если желязики разные, то технологии изготовления этих железяк тоже разные? Так?
Цитироватьpkl пишет:
С колесом, к слову, на Луне изрядно помучились - чего одна только проблема смазки стоит!
О, дошли и до смазки+)) Сами догадаетесь что на марсе другая смазка должна быть или подсказать? И да, если будете упирать на то что смазка - это технология, а конкретный состав - это техника, то сразу же и скажу - тогда луна не нужна, это уже и ежу было понятная технология на Земле. Так?
Цитироватьpkl пишет:
Так в этом то вся и суть! Мне это трудно объяснить - я не специалист.
Если не специалист - так почему пишете бред и оспариваете специалистов? С вами точно все впорядке?
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, например, электроснабжение. Какие там могут быть решения? Или СБ, или реактор. Отсюда и танцуем. Терморегулирования? Гм... а что там, нужен другой теплоноситель? Да, радиаторы - соглашусь, будут другие. А ещё? СЖО? В обоих случаях это будут высокоавтономные СЖО на физико-химических принципах + частично запасы. Чем электролизёр или реактор Сабатье для лунной базы будут отличаться от варианта для марсианской?
Так вот, получается все что вы перечислили - уже и так известны и отрабатывались на Земле, то есть принцип по которому все это работает. Зачем все это тащить на Луну? Кстати - на Марсе возможна не только такая энергетика.
Цитироватьpkl пишет:
Штаны, ботинки. Специальной снаряжение для лазания. Козырёк от Солнца. Бахилы от пыли.
То есть по вашему мнению штаны и ботинки будут одинаковы для Луны и Марса? Или мы зашлем на Луну швейную фабрику?
И вот гвоздь в вашу крышку - технологии всего этого добра для Луны где будет обкатываться?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
"Православный Королёв" - можно не продолжать. Это из серии луноходов с пулемётами.
Для начала попробуйте привести доказательства, что Королев не был православным.
Может, и Гречко у вас - атеист (http://www.youtube.com/watch?v=j4aN9wbovuk)? Потратьте время, посмотрите по ссылкам (http://www.youtube.com/watch?v=wYYsSx5YXdw)- там поучительно.
Нечто не становится ложным лишь из-за ограниченности ваших представлений и шаблонов. Ну как же - раз инженер, значит атеистом быть обязан. А вот и нет! Как говорится, многое "и не снилось нашим мудрецам".
Да, и не путайте - на луноходах предусматривалась установка кресла для космонавта. А штатный пистолет у наших космонавтов предназначен для использования уже на Земле. И не пулеметы, а автоматические пушки были на орбитальных станциях.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Перечитайте свое сообщение - это вы там нарцисите и апломбируете+)
И да - мне не кажется - я уверен. А вас еще раз спрашиваю - вы кто такой вообще? Сколько лет, как зовут? "Мальчик, ты кто вообще?"
Что-что я делаю? Что именно опломбировал? Издевательства над родной речью продолжаются?
Да и, юноша - мальчик здесь скорее вы, поскольку в сыновья мне годитесь.
P.S. Да, "а ты кто такой" - порадовали :D Искренне. Вылезло
мурлонутро, значит )))
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
развитие космических технологий при строительстве базы на Луне весьма поможет в дальнейших проектах. В том числе - и колонизации Марса.
Даа!!Завалите меня примерами!
Примеры назывались, и неоднократно.
Тяжелый носитель - едва ли не главная часть технологии - подходит и для полетов на Луну, и на Марс
Планетоходы
Технологии построения модулей базы
Материалы
Системы управления
Технологические процессы
Оргструктуры и опытные специалисты
...и т.д., и т.п.
Слабо попытаться опровергнуть? По пунктам?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Сдается мне, лично я - выигрываю.+)
Юноша, вы о чем вообще? Вы простейшие-то слова писать правильно не умеете. Смысла не понимаете.
Поймите наконец - быть малограмотным
стыдно.
Тау, а где ваши доказательства, что Королёв не был мусульманином? Не знаю, спятили ли вы недавно, или еще в СССР, но быть "православным" в такой ситуации, как у Королёва, было ещё опасней, чем гомосеком.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тау, а где ваши доказательства, что Королёв не был мусульманином? Не знаю, спятили ли вы недавно, или еще в СССР, но быть "православным" в такой ситуации, как у Королёва, было ещё опасней, чем гомосеком.
Ну конечно, я "спятил". Вообще у демагогов все оппоненты -дураки и сумасшедшие. А по ссылкам приведенным мною на эту тему слабо сходить?
А если не голословно? Требую: ссылки на доказательства того, что Королев не был верующим человеком - "в студию"!
Иначе хотя бы согласитесь, что ни да, ни нет по этому вопросу не можете уверенно сказать.
ЦитироватьСтарый пишет:
Технологии электроснабжения, терморегулирования, жизнеобеспечения и всего прочего для марса будут радикально отличаться от луны. Никакая отработка не возможна, а в случае если её предприймут результат будет ложным.
Отличаться конкретные технические решения будут. А вот выделенное - ошибочно.
Может, вы ещё расскажите про крёстный ход во главе с членами политбюро?
ЦитироватьTAU пишет:
Да и, юноша - мальчик здесь скорее вы, поскольку в сыновья мне годитесь.
Это доказать надо. Назовите ваше имя и возраст+)
ЦитироватьTAU пишет:
Что-что я делаю? Что именно опломбировал? Издевательства над родной речью продолжаются?
А вы не понимаете что ли сарказма? И да - у вас что, единственные аргументы это правописание? Но позвольте, вы же все равно понимаете что я пишу - извольте отвечать.
ЦитироватьTAU пишет:
Вылезло мурло нутро, значит )))
То есть по вашим словам - вы - демагог.
ЦитироватьTAU пишет:
Слабо попытаться опровергнуть? По пунктам?
Уже опровергнули, по пунктам. Перечитайте и осознайте. И то что вы привели - это тупо какие-то слова. По подробнее пожалуйста - что и в каком виде из этого пригодиться?
ЦитироватьTAU пишет:
Отличаться конкретные технические решения будут. А вот выделенное - ошибочно.
Тау, повторю вопрос, для годящегося мне в отцы(неужель слабоумие уже развилось у вас?):
Где будут отрабатываться технологии для Луны?
Сидел дедушка ТАУ, сидел сидел, да и свалил из темы...Видать словарный запас закончился..
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Может, вы ещё расскажите про крёстный ход во главе с членами политбюро?
Почему они все похожи друг на друга? Виницкий, в этом предложении по-русски пишется "может, Вы еще расскажете...
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Это доказать надо. Назовите ваше имя и возраст+) ... Уже опровергнули, по пунктам. Перечитайте и осознайте. И то что вы привели - это тупо какие-то слова. По подробнее пожалуйста - что и в каком виде из этого пригодит ь ся?
Ха-ха-ха, он мне еще условия ставить будет :D
Ничего доказывать о себе каким-то форумным демагогам и хамам не собираюсь. Не вышли физиономией-с.
Кстати, ничего ни по каким пунктам не опровергнуто, не лгите.
Пригодится, например, опыт, полученный в создании технологий лунного орбитального корабля, при создании марсианского орбитального корабля.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Сидел дедушка ТАУ, сидел сидел, да и свалил из темы...Видать словарный запас закончился..
Ну, этого не дождетесь (С) :D
Кстати, до дедушки мне еще очень далеко...
ЦитироватьTAU пишет:
Ничего доказывать о себе каким-то форумным демагогам и хамам не собираюсь. Не вышли физиономией-с.
Ок, значит будете прыщавым школоло - как раз по уровню суждений подходите.
И так, товарищъ школьник:
ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, ничего ни по каким пунктам не опровергнуто, не лгите.
Даже не думал. Товарищу школьнику лень перечитать мои посты и посты Старого? Или школоло еще просто астрономию с физикой не проходили? И не поняли написаного?
Как и того что ткнул вас носом в то что Земля от Марса по гравитации отличается также как и Луна от Марса.
И вы, товарищь школьный демагого так и не ответили на вопрос:
где будут отрабатываться технологии для Луны?Да,можете сщитать ощибки - я старалься+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Т.е. это УМЕНИЕ сделать железяку. А техника - это сама железяка.
То есть получается что вы согласились что железяки будут разные:
Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) пишет:
Для Луны и Марса всё будет разное.
Да.
Цитировать То есть из вашего определения следует что если желязики разные, то технологии изготовления этих железяк тоже разные? Так?
Нет, не так. Вот тут у Вас логическая ошибка! ;) Технологии - те же самые сварка трением, хим. фрезерование и всякое такое везде будут одинаковыми. Мало того, железяки будут различаться только в деталях /допустим, марсианский лэндер будет использовать аэродинамический щит и парашюты, а лунному это ни к чему/, а общие принципы будут одни и те же /ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО/. Ну и питаться системы будут от электроэнергии, а не Святым Духом. Причём, рискну утверждать, что параметры электрического тока будут те же, что и сейчас на МКС! :)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
С колесом, к слову, на Луне изрядно помучились - чего одна только проблема смазки стоит!
О, дошли и до смазки+)) Сами догадаетесь что на марсе другая смазка должна быть или подсказать? И да, если будете упирать на то что смазка - это технология, а конкретный состав - это техника, то сразу же и скажу - тогда луна не нужна, это уже и ежу было понятная технология на Земле. Так?
Ммм... думаю, будет графитовая там и там. Но, я надеюсь, Вы поняли. Да и некоторые конструктивные решения, типа мотор-колеса, управляемого программно, перекочёвывают с луно- на марсоходы и наоборот почти без изменений.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Так в этом то вся и суть! Мне это трудно объяснить - я не специалист.
Если не специалист - так почему пишете бред и оспариваете специалистов? С вами точно все впорядке?
Хочу и пишу, что не так? Я же не смеюсь над Вашими куполами. 8)
Собственно, почему бред? Я, кажется, достаточно аргументированно свою точку зрения высказал.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Ну вот, например, электроснабжение. Какие там могут быть решения? Или СБ, или реактор. Отсюда и танцуем. Терморегулирования? Гм... а что там, нужен другой теплоноситель? Да, радиаторы - соглашусь, будут другие. А ещё? СЖО? В обоих случаях это будут высокоавтономные СЖО на физико-химических принципах + частично запасы. Чем электролизёр или реактор Сабатье для лунной базы будут отличаться от варианта для марсианской?
Так вот, получается все что вы перечислили - уже и так известны и отрабатывались на Земле, то есть принцип по которому все это работает. Зачем все это тащить на Луну? Кстати - на Марсе возможна не только такая энергетика.
То, что уже известно и отрабатывалось, делалось для орбитальных станций. Для Луны всё будет по-другому. Т.е. те же технологии надо ещё доводить и развивать. Те же СЖО, допустим - в сторону большей замкнутости.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Штаны, ботинки. Специальной снаряжение для лазания. Козырёк от Солнца. Бахилы от пыли.
То есть по вашему мнению штаны и ботинки будут одинаковы для Луны и Марса? Или мы зашлем на Луну швейную фабрику?
Штаны и ботинки будут разными. Однако лунная программа позволит развивать соответствующие технологии и создаст задел для следующего этапа.
ЦитироватьИ вот гвоздь в вашу крышку - технологии всего этого добра для Луны где будет обкатываться?
Сначала на Земле. Затем - на Луне.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Сдается мне, лично я - выигрываю.+)
Чтобы не быть голословным, молодой человек, попробуйте навскидку ответить: в чем схожесть и разница в действии дихлордиметилтрихлорметилметана и дифенилхлорарсина? Существует ли связь между пиритом и пироксилином? Пирамидами и пирамидоном? Аутентичностью и аутизмом? Бывают ли клерки очарованными? А кварки? В чем разница между шпинелью, шпинатом и шпателем? Рокадой и рокабилли? Барражированием и баргузином? Лептой и лептонами? Cпином, сплином и сплайном? Функционалом и функциональностью? Предикатом и преднизолоном? Тремором и трефунгом? Люстрацией и перлюстрацией? Латентной амбивалентностью и обратной эндианностью? Рефлексивное отношение и рефлексивный дискурс связаны между собой? А транзитивное замыкание получается вследствие короткого замыкания в транзитном грузе? Есть ли связь между идемпотентностью и потенцией? Карбонатом и карбонадом? Гомоморфными деревьями и полиморфными вирусами? Статинами, статикой и статистикой? Протазаном и протоплазмой? Контрафактом и контрапунктом? Фенотипом и фенотропилом? Кто такие Адалары и связаны ли они с Алачами? Существует ли связь между уроборосом и бензолом? Широко ли применяются изоморфные модели в модельном бизнесе? Модальность относится к моде или логике? Правило резолюции - юридический термин?
Только честно, не заглядывая в Интернет?
ЦитироватьTAU пишет:
Чтобы не быть голословным, молодой человек, попробуйте навскидку ответить: в чем схожесть и разница в действии дихлордиметилтрихлорметилметана и дифенилхлорарсина?
Милый, к чему такие сложности? Я могу вам задать 100 вопросов по технологии производства растворимого кофе, в которых вы не найдёте знакомых слов.
Вот вам простой вопрос и термеха любого технического ВУЗа - что такое "гироскопический момент"? Это же так просто, это же так ппросто, это не хлорарсин какойто.
ЦитироватьСуществует ли связь между пиритом и пироксилином?
Что такое пирит и пироксилин знают все. Вы считаете этот вопрос каверзным?
Цитировать Бывают ли клерки очарованными? А кварки?
И про очарованые кварки знают все. А вот как это свойство кварков называется на языке оригинала? Ась? Не заглядывая в интернет.
И т.д. Слова которые кажутся вам каверзными знакомы всем, кроме разве что двух первых химических веществ, но тут и специалисты-химики не знают веществ из несмежной области . А каверзными они кажутся только вам. Знаете почему?
ЦитироватьTAU пишет:
Ничего доказывать о себе каким-то форумным демагогам и хамам не собираюсь. Не вышли физиономией-с.
Чтобы не пришлось так жидко сливать не надо было начинать. А надо слушать что вам говорят дяденьки.
ЦитироватьПригоди тс я, например, опыт, полученный в создании технологий лунного орбитального корабля, при создании марсианского орбитального корабля.
Не пригодится. Более того - будет ошибочным.
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала попробуйте привести доказательства, что Королев не был православным.
А доказательств того что он не был иудеем, католиком, кришнаитом вам не надо?
ЦитироватьНу как же - раз инженер, значит атеистом быть обязан.
Убогий, вы никогда не сможете понять нашу логику, ибо для этого надо иметь ум. Хотя бы столько сколько у нас. А у вас его (ума) нет.
Вы не смогли даже понять за что мы над вами издеваемся. Мы вовсе не доказываем что Королёв не был верующим, собственно нам по барабану был он или не был верующим.
Мы издеваемся над вами за то что вы поверили в эту бредовую сказку про посещение Королёвым Пюхтинской обители. Повверили именно потому что абсурдно. Вот за это мы над вами издеваемся. За то что вы настолько туп что веруете в столь бредовые сказки.
ЦитироватьНечто не становится ложным лишь из-за ограниченности ваших представлений и шаблонов. А вот и нет! Как говорится, многое "и не снилось нашим мудрецам".
Зато у вас истиным становится любой бред. И чем он абсурднее тем он для вас истиннее. "Верую ибо абсурдно!" - разве это не лозунг православнутого на всю голову?
ЦитироватьДа, и не путайте - на луноходах предусматривалась установка кресла для космонавта.
На тех Луноходах которые летали на Луну не предусматривалась. Но для вас это слишком сложно.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Перечитайте свое сообщение - это вы там нарцисите и апломбируете+)
Что-что я делаю? Что именно опломбировал? Издевательства над родной речью продолжаются?
Блин, тупой... :(
ЦитироватьДа и, юноша - мальчик здесь скорее вы, поскольку в сыновья мне годитесь.
Школота, если вы и вправду такой старый то почему же вы такой тупой?
ЦитироватьTAU пишет:
Тяжелый носитель - едва ли не главная часть технологии - подходит и для полетов на Луну, и на Марс
Не подходит. Но вы не сможете понять почему.
ЦитироватьПланетоходы
Радикально различны.
ЦитироватьСистемы управления
Технологические процессы
Оргструктуры и опытные специалисты
Радикально различны.
ЦитироватьСлабо попытаться опровергнуть? По пунктам?
Аааабалдеть! Где вы видели чтобы в цирке зрители опровергали клоуна? Или чтобы психиатр опровергал больного?
А завтра вы заявите что земной шар квадратный а Солнце светит чёрным цветом и заставите нас опровергать?
ЦитироватьTAU пишет:
Юноша, вы о чем вообще? Вы простейшие-то слова писать правильно не умеете. Смысла не понимаете.
Поймите наконец - быть малограмотным стыдно .
Убогий, знаете откуда ясно видно что вы не специалист ни в чём и вообще школота?
Специалист никогда не берётся судить о том в чём он не имеет понятия. Вы же лезете в вопросы в которых ни ухом ни рылом.
Отсюда явствует что вы обычная школота. Хотя может быть и великовозрастная.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Даже не думал. Товарищу школьнику лень перечитать мои посты и посты Старого? Или школоло еще просто астрономию с физикой не проходили? И не поняли написаного?
Как и того что ткнул вас носом в то что Земля от Марса по гравитации отличается также как и Луна от Марса.
И вы, товарищь школьный демагого так и не ответили на вопрос: где будут отрабатываться технологии для Луны?
Да,можете сщитать ощибки - я старалься+)
Этот баран ни ухом ни рылом ни в чём. Сам он - православнутый на всю голову.
А влез в этот вопрос вот почему. Он слышал что ктото из наших учёных заявил что нужно лететь на Луну чтобы там отработать технологии полёта на Марс. Дальше его логика такая: "Наши великие православные учёные не могут ошибаться ибо православные! Значит так и есть!" И он пускается в спор не понимая что и о чём говорит. Единственное его знание: "Православные учёные со мной значит я прав!"
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
"Православный Королёв" - можно не продолжать. Это из серии луноходов с пулемётами.
Да чего там православный. Вот бросил всё и ушёл в монастырь - это да! Хорошо хоть в женский. :)
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: православные сторонники отработки марса на луне скорее всего даже не знают такого слова "сублиматор".
1. С.П. Королеву православие тоже мешало знать о новейших технических достижениях?
Что значит "тоже"? Вы чего, дебилушка, ставите себя в один ряд с Королёвым? :o :o :o Или вы как минимум ставите в один ряд с Королёвым то подзаборное ламерьё которое счас мелет там чтото о полёте на Марс через Луну?
Королёву, дебилушка, православие не мешало ибо он им (православием) не занимался.
А вот вам оно мешает во всём.
Цитировать2. Как вы думаете, мои неуважемые оппоненты, по количеству малоизвестных слов вы мне насколько проигрываете? примерно хотя бы?
Видите ли, дебилушка, если взялись судить об отработке марсианских технологий на луне то надо знать не "малоизвестные слова" а слова и понятия относящиеся к этому вопросу. А вы их не знаете.
Цитировать3. Это я все к тому, что вышеприведенный наезд - не более, чем очередная демагогия, а именно "попытка принижения оппонента". Утомляет-с, граждане. Скучно!
Это не наезд а глумление и издевательство над тупым невежественным ламером, православнутым на всю голову, взявшимся судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом.
ЦитироватьВозвращаясь к сути спора - применимости "лунных" технологий на Марсе. У нормальных инженеров, если вы заметили, не склонных к безапелляционным скоропалительным суждениям, не "абсолютно невозможно", а "не в полном объеме".
У нормальных инженеров марсианские технологии на луне не отрабатывают. У нормальных инженеров се технологии отрабатывают на земле.
Но вы этого не сможете понять ибо турой.
А отрабатывают марсианские технологии на луне у православнутых на всю голову учёных у которых ракеты летят то в Китай то в Анды.
ЦитироватьЧестно говоря, мне кажется, это - достаточно очевидные вещи
Это потому что вы тупой.
А у кого есть хоть немного ума тот знает где и как
на самом деле отрабатывают технологии.
ЦитироватьИ оппоненты продолжают что-то возражать, притягивая за уши, нос, хвост и остальные части тела, лишь по причине, что им охота поскандалить.
Оппоненты в простой повествовательной форме рассказывают вам что и как делается и не делается на самом деле. Но вы не в состоянии понять что вам говорят оппоненты ибо у вас недостаточно ума чтобы чтото понять.
Убогий, у меня к вам два вопроса:
1. Так что там с Королёвым в женском монастыре?
2. Какова температура кипения хлорогеновой кислоты? При кипении её водного раствора она будет испаряться быстрее воды, испаряться вместе с водой или оставаться в растворе?
ЦитироватьTAU пишет:
Только честно, не заглядывая в Интернет?
Максимум - 9 класс, третья четверть. Это из всего того что вы назвали(не считая этих там дидро-пидро веществ). Не заглядывая в интернеты. Долго вообще придумывали то?+)))
Кстати, мой любимый русскознающий ТАУ - а вы мне отвтетите на вопросы-то, а?
ЦитироватьСтарый пишет:
Он слышал что ктото из наших учёных заявил что нужно лететь на Луну чтобы там отработать технологии полёта на Марс.
Ага, вокруг говорят один бред - а школьники верят. Но доказать ничего не могут - так как не проходили.
ТАУ и ПКЛь - объясните мне сакраментальный смысл: если технологии для Луны будут осваиваться на Земле, то, очевидно же(как вам уже и поставили в пример искусственно созданные условия для испытаний) что и Марсианские технологии будут делать на Земле. Не, не очевидно?
Ок, давайте попроще, за какой там класс?
Вот есть ботинки и скафандр. Технология изготовления ботинок и скафандра нам известна. Скажите пожалуйста, немогли бы вы ответить мне любезные - есть ли смысл для создания марсианского скафандра(который будет совсем другим нежели лунный) лететь на Луну и там еще что-то отрабатывать, а?
Я бы сказал так: не бывает специфических лунных и марсианских технологий. Технологии там будут использоваться, в принципе, одни и те же: ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО и т.п. Конечно, отдельные технические решения для Луны и Марса будут отличаться. Но есть и много общего: наземная инфраструктура, средства выведения будут идентичны. Межорбитальные буксиры и РБ - очень сильно подобны. Поэтому конечно, имеет смысл многие технические решения для Марса проверить на Луне, это снизит риски. Да и стоимость, видимо, тоже. В принципе, на Луне можно отработать почти всё. Кроме, возможно, парашютной посадки ну и некоторых мелочей в системах СЖО, терморегулирования и т.п.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Вот есть ботинки и скафандр. Технология изготовления ботинок и скафандра нам известна. Скажите пожалуйста, немогли бы вы ответить мне любезные - есть ли смысл для создания марсианского скафандра(который будет совсем другим нежели лунный) лететь на Луну и там еще что-то отрабатывать, а?
Возможно, что и нет. С другой стороны, имеет смысл опробовать на Луне некоторые материалы и технические решения /рисунок подошвы, допустим/.
А что мешает опробовать их на Земле?
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.
Цитироватьpkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.
"В реальных условиях" это на Марсе или где?
Или после наземных испытаний марсианского аппарата его начнут сажать... на Луну?
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёву, дебилушка, православие не мешало ибо он им (православием) не занимался.
Какие ваши доказательства?
Если их не будет - останется признать публично, что вы утверждаете с пеной у рта то, чего в точности знать не можете. Иными словами - лжете.
Кстати, я не утверждал, что он действительно ездил в женский монастырь.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Только честно, не заглядывая в Интернет?
Максимум - 9 класс, третья четверть. Это из всего того что вы назвали(не считая этих там дидро-пидро веществ). Не заглядывая в интернеты. Долго вообще придумывали то?+)))
Ну-ну. Давайте, ответы - в студию, многознающий вы наш! По списку.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не наезд а глумление и издевательство над тупым невежественным ламером, православнутым на всю голову, взявшимся судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом.
У нормальных инженеров марсианские технологии на луне не отрабатывают. У нормальных инженеров се технологии отрабатывают на земле. .
Оппоненты в простой повествовательной форме рассказывают вам что и как делается и не делается на самом деле
Вы, видимо, отставной майор аэродромной службы - крупный специалист по тому, как делается на предприятиях космической отрасли на самом деле нормальными инженерами?
Вообще, какие-то с точки зрения элементарного здравого смысла странные у вас получаются космические инженеры, глупые - которые все отрабатывают на Земле. Цитата из высказывания настоящего инженера, занимающегося космической техникой, приведенная здесь, звучала гораздо осмысленнее: "не вполне применимо".
А скажите, вам хоть раз приходилось переступать порог предприятия, выпускающего ракеты и/или космические аппараты? Общаться с разработчиками?
Мне - приходилось. И у нас, и за границей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.
"В реальных условиях" это на Марсе или где?
В реальных условиях - это вне Земли. Так как речь шла о ботинках и штанах скафандра, то резонно их опробовать на Луне.
ЦитироватьИли после наземных испытаний марсианского аппарата его начнут сажать... на Луну?
После наземных испытаний марсианский аппарат начнут испытывать на Марсе. При этом очень многие компоненты марсианского посадочного аппарата будут позаимствованы с его лунного аналога без изменений /допустим, приборная панель, СЖО, СЭП/ или почти без изменений /система уклонения от препятствий, ЖРД, связь/. Либо будут разработаны с нуля, но с учётом накопленного по Луне и орбитальным станциям опыта, как положительного, так и отрицательного.
Приведите пример испытаний аппарата на Марсе :)
Не могу - такого ещё не было. Правда, и люди туда ещё не летали. ;)
ЦитироватьСтарый пишет: Специалист никогда не берётся судить о том в чём он не имеет понятия. Вы же лезете в вопросы в которых ни ухом ни рылом.
Отсюда явствует что вы обычная школота. Хотя может быть и великовозрастная.
Замечательно охарактеризовал старый ламер себя самого.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Королёву, дебилушка, православие не мешало ибо он им (православием) не занимался.
Какие ваши доказательства?
Вы претендуете на то что занимаетесь наукой? И тем не менее не знаете самих основ научного подхода. Это потому что вы никакой не учёный а самозванец, школота.
ЦитироватьКстати, я не утверждал, что он действительно ездил в женский монастырь.
Естественно! Вы задали как вам казалось каверзный вопрос знаем ли мы что Королёв был православным и ссылку на эту бредовую сказку. А теперь завиляли филем что ничего не утверждали.
Если вы не сказали что сказка бредовая значит были с ней согласны. И нечего теперь пытаться соскочить.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Специалист никогда не берётся судить о том в чём он не имеет понятия. Вы же лезете в вопросы в которых ни ухом ни рылом.
Отсюда явствует что вы обычная школота. Хотя может быть и великовозрастная.
Замечательно охарактеризовал старый ламер себя самого.
Всё, дебилушка, интелект кончился? Кроме как на "сам дурак!" умишка больше ни на что не хватает?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Да,можете сщитать ощибки - я старалься+)
К сожалению, вы и когда специально не стараетесь - у вас малограмотно получается. Как и у старого, и у виницкого. Видимо, плохо в школе учились. А может, демагогия, дилетантство и хамство каким-то образом связаны с этим?
Цитироватьpkl пишет:
Не могу - такого ещё не было. Правда, и люди туда ещё не летали.
А как же там всякие Викинги и прочие Оппортунисты работали? Без всяких предварительных испытаний даже на Луне? ;)
ЦитироватьСтарый пишет: Слова которые кажутся вам каверзными знакомы всем, кроме разве что двух первых химических веществ, но тут и специалисты-химики не знают веществ из несмежной области
Ага. Знакомы - может быть. К сожалению, значение слов форумным дилетантам неизвестно. В народе называется "слышал звон, да не знает, где он".
ЦитироватьTAU пишет: К сожалению, значение слов форумным дилетантам неизвестно.
О том что известно а что неизвестно форумным дилетантам вы никогда не сможете узнать. Ибо чтобы чтото узнать надо иметь хотя бы зачатки интелекта.
ЦитироватьСтарый пишет: Вы претендуете на то что занимаетесь наукой? И тем не менее не знаете самих основ научного подхода. Это потому что вы никакой не учёный а самозванец, школота. ЦитироватьКстати, я не утверждал, что он действительно ездил в женский монастырь.
Естественно! Вы задали как вам казалось каверзный вопрос знаем ли мы что Королёв был православным и ссылку на эту бредовую сказку. А теперь завиляли филем что ничего не утверждали.
Если вы не сказали что сказка бредовая значит были с ней согласны. И нечего теперь пытаться соскочить.
Хм...
1. Где именно я претендовал, что занимаюсь наукой? Ссылка есть?
2. В чем основы научного подхода? Может, вы меня просветите?
3. Я верю тому, что говорили о Королеве, например, летчик-космонавт Аксенов (http://www.pravmir.ru/ya-ne-boyus-trudnostej-sergej-pavlovich-korolev/) и митрополит Питирим.
Что он был православным. Версию конкретно о посещении монастыря считаю сомнительной. Всего лишь.
ЦитироватьСтарый пишет: Всё, дебилушка, интелект кончился? Кроме как на "сам дурак!" умишка больше ни на что не хватает?
Для начала ответьте на вопрос о правиле резолюции. И когда в Интернете найдете ответ - поясните, в каком именно классе школы его изучают. И в каком - фенотроприл, трефунг и обратную эндианность.
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала ответьте на вопрос о правиле резолюции.
С какой дури? Где вы видели чтоб в цирке зрители отвечали на вопросы клоунов?
ЦитироватьTAU пишет:
2. В чем основы научного подхода? Может, вы меня просветите?
Просвещу. В науке несуществование не доказывается, оно подразумевается по умолчанию. Доказывается существование.
Например то что Королёв не занмался религией доказывать не надо. Надо доказать что занимался. А пока не доказано по умолчанию будет подразумеваться что не занимался.
Цитировать3. Я верю тому, что говорили о Королеве, например, летчик-космонавт Аксенов (http://www.pravmir.ru/ya-ne-boyus-trudnostej-sergej-pavlovich-korolev/) и митрополит Питирим.
Я же вам сказал: "Верую ибо абсурдно!" ваш единственный научный принцип.
ЦитироватьЧто он был православным. Версию конкретно о посещении монастыря считаю сомнительной. Всего лишь.
А что ж вы на неё ссылку то дали без своего скептического отношения? А теперь заметались.
И если в ваших источниках излагают столь сомнительные версии то вы всё равно веруете источникам? И чем сомнительнее тем истовее веруете?
Вообще, поверить в религиозность великих ученых и конструкторов воспитанным пионерией и комсомолом вкупе с полковыми политруками атеистам мешает примитивность шаблона? Разрыв происходит?
Не будете спорить, что основоположниками современного научного подхода являются Ньютон и Декарт?
А слышали, к примеру, что Ньютон был автором богословских трудов? А Декарт - глубоко верующим человеком и посвятил значительные усилия доказательству существования Бога.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала ответьте на вопрос о правиле резолюции.
С какой дури? Где вы видели чтоб в цирке зрители отвечали на вопросы клоунов?
Не знаете, в общем. Слив засчитан (С).
Старый ламер, да ведь никогда учиться не поздно. Много бы нового, интересного узнали. О логике, например.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
2. В чем основы научного подхода? Может, вы меня просветите?
Просвещу. В науке несуществование не доказывается, оно подразумевается по умолчанию. Доказывается существование. Например то что Королёв не занмался религией доказывать не надо. Надо доказать что занимался. А пока не доказано по умолчанию будет подразумеваться что не занимался.
А, понятно. В общем - ошибаетесь. Давайте так. Неверие подлежит доказательству. По умолчанию подразумевается, что человек верит в Бога - это нормально. Кстати, атеизм - разновидность веры. Впрочем, вполне вероятно, что форумный дилетант об этом не слыхал.
По поводу Королева могу еще сказать, что есть свидетельство, что он держал в кабинете икону Божьей Матери (http://www.pravda.ru/faith/faithculture/12-04-2012/1118755-korolyov-1/).
Впрочем, здесь все это обсуждение представляет собой значительный уход в сторону. Просьба к модераторам выделить "Был ли Королев и другие великие ученые верующим?" в отдельную ветку.
ЦитироватьСтарый пишет: А что ж вы на неё ссылку то дали без своего скептического отношения? А теперь заметались.
Просто ссылка была дана на целую страницу в Интернете, в которой говорилось о православии Королева. На которой
в том числе была и критикуемая легенда. Но
не она одна. Понятно или повторить?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: А что ж вы на неё ссылку то дали без своего скептического отношения? А теперь заметались.
Просто ссылка была дана на целую страницу в Интернете, в которой говорилось о православии Королева. На которой в том числе была и критикуемая легенда. Но не она одна . Понятно или повторить?
Если на страничке основное место занимает нелепая легенда то каково доверие к этому источнику? Каково доверие к остальным содержащимся там легендам?
ЦитироватьTAU пишет:
А, понятно. В общем - ошибаетесь. Давайте так. Неверие подлежит доказательству. По умолчанию подразумевается, что человек верит в Бога - это нормально.
Нет. Это антинаучный подход.
С таким подходом вы заставите меня доказывать что я или Королёв не верили в Ктулху, золотую бабу и зелёных человечков. А пока не докажем будете утверждать что мы во всё это верим.
Цитировать Кстати, атеизм - разновидность веры. Впрочем, вполне вероятно, что форумный дилетант об этом не слыхал.
Тупой, вы постоянно пытаетесь доказать что у вас хватает ума понять о чём слыхал а о чём не слыхал форумный дилетант.
Так вот то что атеизм это разновидность веры это бред тупых православнутых на всю голову дебилов, таких как вы.
Да, и попрошу когда вы говорите "вера" конкретизировать о какой вере вы говорите, о вере в бога или о чёмто другом, типа веры в то что 2х2=4.
Вы говорите о вере в бога? "Атеизм это разновидность веры в бога"? Или вы уже перевели стрелки на чтото другое?
ЦитироватьПо поводу Королева могу еще сказать, что есть свидетельство, что он держал в кабинете икону Божьей Матери (http://www.pravda.ru/faith/faithculture/12-04-2012/1118755-korolyov-1/) .
ЦитироватьЕсть свидетельства (в частности, автор этой статьи слышал об этом от родственницы, работавшей в НПО "Энергия"), что у себя в кабинете Сергей Павлович держал икону Божией Матери.
Цена этому "свидетельству" такая же как сказке про монастырь. Для православнутого на всю голову "одна бабка сказала" это "Железобетонный факт, верую в него, верую ибо абсурдно!"
О том что Королёв держит в кабинете икону знает конечно же не партком и КГБ, не его товарищи регулярно бывающие в кабинете, знает об этом конечно же
анонимная родственница которую секретарь никогда не подпустит даже на порог приёмной, не то что в кабинет.
Вот именно из таких идиотских "свидетельств" православнутые на всю голову и строят свою веру. "Верую ибо абсурдно!" А потом обижаетесь когда вам говорят что вы идиот.
ЦитироватьВпрочем, здесь все это обсуждение представляет собой значительный уход в сторону. Просьба к модераторам выделить "Был ли Королев и другие великие ученые верующим?" в отдельную ветку.
Тема подходящая, не колонизацию же Луны тут обсуждать.
А ваши идиотские свидетельства веры Королёва в бога почерпнутые с православных сайтов абсолютно никого не интересуют. Ибо вера - вопрос глубоко личный. Мне например глубоко пофиг верил Королёв в бога или нет и если верил то к какой конфессии принадлежал. Главное - он не был набожным, таким как вы, православнутые идиоты пытаетесь доказать. Если бы он даже веровал - с какой дури бы ему держать в кабинете иконы? Разве вера состоит в этом? Вера в бога состоит в атрибутике только для вас - православнутых на всю голову идиотов.
И только такой православнутый на всю голову как вы может начать доказывать такие вопросы.
Выделю этот момент отдельно:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А, понятно. В общем - ошибаетесь. Давайте так. Неверие подлежит доказательству. По умолчанию подразумевается, что человек верит в Бога - это нормально.
Нет. Это антинаучный подход.
С таким подходом вы заставите меня доказывать что я или Королёв не верили в Ктулху, золотую бабу и зелёных человечков. А пока не докажем будете утверждать что мы во всё это верим.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: А что ж вы на неё ссылку то дали без своего скептического отношения? А теперь заметались.
Просто ссылка была дана на целую страницу в Интернете, в которой говорилось о православии Королева. На которой в том числе была и критикуемая легенда. Но не она одна . Понятно или повторить?
Да, на этой странице несколько легенд. Но с какой дури вы в качестве доказательства используете тупые нелепые легенды? Чисто потому что вы православнутый на всю голову идиот или есть ещё какие резоны?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не могу - такого ещё не было. Правда, и люди туда ещё не летали.
А как же там всякие Викинги и прочие Оппортунисты работали? Без всяких предварительных испытаний даже на Луне?
Викинги и Оппортунисты сначала испытывались на Земле. Но! Вы, Старый, прекрасно знаете, что к моменту запуска Викингов американская космонавтика, в т.ч. и её марсианское направление, прошло уже долгий путь и у специалистов за плечамы был опыт. И немалый /Маринеры-4, 5, 6, 9/.
А теперь они внезапно должны весь опыт потерять?
Будем надеяться, не потеряют. Но, я надеюсь, Вы понимаете, что отправка сравнительно небольших автоматических аппаратов на Марс и организация пилотируемой экспедиции туда же - задачи совершенно разного уровня сложности. Равно как и то, что на данный момент нет ни только опыта, но и вообще технической возможности отправить человека на Марс. При разумных затратах, во всяком случае.
Не понимаю. Сравнительно небольшие сюрвейеры позволили без проблем послать человека на Луну.
Техническая возможность послать человека на Марс есть уже 30 лет и более. Нет политической необходимости.
И так, с вами снова товарищь Мартин и сегодня мы будем тыкать школоло носом в очевидные вещи+)
И так, начнем с оффтопа:
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала попробуйте привести доказательства, что Королев не был православным.
Для начала - в нашей стране(как и в научном подходе, но о нем будет ниже) действует презумпция невиновности - ежели вы не докажете, что Королев был православным - по умолчанию считается что он не был православным, не верил в Ктулху и далее по списку. Ну и поскольку высказываний самого Королева на эту тему - то велкам - докажите. Кстати, чьи-то "слова" каких-то тридесятых родственников доказательствами не являются. Но я думаю вы и сами это понимаете.
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.
Технической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра. У нас даже нет надёжной автономной СЖО! Как посылать? Это самоубийство натуральное. Авантюра! А радиация? С ней, по даннмы детектора Куриосити, всё гораздо хуже, чем предполагали. Нет подходящих двигателей, никто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т. И т.д., и т.п. Какой, нафиг, Марс, если мы даже на Луну вернуться не можем?
ЦитироватьДмитрий Байков
Для начала - в нашей стране(как и в научном подходе, но о нем будет ниже) действует презумпция невиновности - ежели вы не докажете, что Королев был православным - по умолчанию считается что он не был православным
С нетерпением жду выступления малограмотного хама по поводу научного подхода.
Повторю: для русского человека быть православным - нормально. Так что пока не докажете, что не был - по умолчанию считается, православный.
ЦитироватьTAU пишет:
Если их не будет - останется признать публично, что вы утверждаете с пеной у рта то, чего в точности знать не можете. Иными словами - лжете.
Вообще-то - приходится уже признавать что вы лжете - у самого-то есть доказательства? ибо пену у рта я вижу. По ссылкам ходил - мифы и легенды - не доказательства. Иначе придется признать что земля плоская, а Зевс трахал простолюдинок.
ЦитироватьTAU пишет:
Ну-ну. Давайте, ответы - в студию, многознающий вы наш! По списку.
Щас, разбежался. Вы ж никто и звать вас никак - даж представиться боитесь. Кто вы, мой милый школьник, чтобы вам че-то там говорить? У вас для этого учителя есть.
Цитироватьдебилушка... не знаете самих основ научного подхода... школота... ни ухом, ни рылом...
Цитироватьшкололо
Просто удивительно, как мне при этом удалось прельстить своими бреднями редколлегии нескольких журналов Академии наук и научно-технический совет НПО имени Лавочкина. А еще - НТС филиала КБ Королева и НПО Машиностроения. Хотя, справедливости ради, последний по протекции вице-адмирала Северцева.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: По ссылкам ходил - мифы и легенды - не доказательства.
То есть то место, где Георгий Гречко лично (надеюсь, вы его внешность знаете) на видео говорит, что он верит в Бога - это миф?
ЦитироватьСтарый пишет: Если на страничке основное место занимает нелепая легенда то каково доверие к этому источнику? Каково доверие к остальным содержащимся там легендам?
Если по законам
правильного мышления - то несмотря на сомнительность (хотя то, что "легенда" не соответствует действительности, не доказано) одного материла на странице в Интернете, на истинность остальных материалов это напрямую не влияет.
Цитироватьpkl пишет:
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.
Технической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра. У нас даже нет надёжной автономной СЖО! Как посылать? Это самоубийство натуральное. Авантюра! А радиация? С ней, по даннмы детектора Куриосити, всё гораздо хуже, чем предполагали. Нет подходящих двигателей, никто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т. И т.д., и т.п. Какой, нафиг, Марс, если мы даже на Луну вернуться не можем?
Простите, так каким образом удалось послать человека на Луну, не посылая ничего больше сюрвейеров? И почему посадку отрабатывали на Земле, а физико-механические свойства реголита испытывали на Луне?
На Луне радиационная обстановка хуже марсианской. Так и на Луну никто не сажал! А сажали сразу 16 тонн!
Все для полета на Марс есть давным давно. Вопрос только в целесообразности.
ЦитироватьTAU пишет:
странные у вас получаются космические инженеры, глупые - которые все отрабатывают на Земле.
Странные? Вы может из другого измерения, а? Привидите пример любого, скажем, планетохода, который отрабатывался не на Земле. Или вот скажем - была такая АМС, которая запускалась в космос только ради отработки чего-либо.
ЦитироватьTAU пишет:
2. В чем основы научного подхода? Может, вы меня просветите?
Вера - как минимум ненаучный подход. Тем более каких-то там людей. Про научный подход вам уже Старый рассказал. Но могу еще цитаткой сыпануть:
ЦитироватьВажной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), исключающее субъективное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) толкование (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1) результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.
А вы принимаете на веру:
Цитировать3. Я верю тому, что говорили о Королеве, например, летчик-космонавт Аксенов и митрополит Питирим.
ЦитироватьTAU пишет:
Повторю: для русского человека быть православным - нормально. Так что пока не докажете, что не был - по умолчанию считается, православный.
С тем же успехом можно утверждать, что каждый должен доказывать, что он не идиот. Ибо вам это представляется нормальным. К счастью, ваше поведение доказывает ровно обратное, что идиоты редкость, и они сразу видны.
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала ответьте на вопрос о правиле резолюции. И когда в Интернете найдете ответ - поясните, в каком именно классе школы его изучают. И в каком - фенотроприл, трефунг и обратную эндианность.
Вы видимо в этот класс еще не перешли+)) Лично я изучал правило резолюций и матлогику в 10-11 классе. Химией к сожалению или к счастью сильно не интересовался.
ЦитироватьTAU пишет:
Вообще, поверить в религиозность великих ученых и конструкторов воспитанным пионерией и комсомолом вкупе с полковыми политруками атеистам мешает примитивность шаблона?
Верить - нет, но это ненаучно. Про некоторых ученых были факты и их высказывания об их вере - это уже факт, то есть мы ЗНАЕМ, а не ВЕРИМ. Но грести всех под одну гребенку веры - это бред. Королев заявлял что он православный? Нет? Значит по умолчанию мы НЕ ЗНАЕМ. Хотите верить - идите на форум верующих
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Кто вы, мой милый школьник, чтобы вам че-то там говорить? У вас для этого учителя есть.
Вообще, Дмитрий Байков, с одной стороны я вам поверил - что вы вроде как ИТ-шник и даже нашлись люди, которые выплатили вам серьезные деньги - что должно вроде бы подразумевать (хотя, конечно, не факт) достаточно высокую квалификацию. С другой - по вашим сообщениям здесь закрадываются сомнения...
А учителя-то у меня есть... Мне вас искренне жаль, если у вас нет. Пользуйтесь случаем, пока со мной здесь общаетесь. Может, что и почерпнете полезное.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Вы видимо в этот класс еще не перешли+)) Лично я изучал правило резолюций и матлогику в 10-11 классе.
Спецкласс? Математическая школа? Что, прямо правило резолюций изучали? А как предмет назывался?
Да, в мое время в школе подобного не было. Впрочем, в целом школьное образование было лучше. Можно даже по грамотности выпускников сопоставить :D
P.S. Признайтесь, что про трефунг вы услышали здесь от меня )))
ЦитироватьTAU пишет:
О логике, например.
Касаемо логики кстати:
Если К, говорит что он православный, то К - православный. Если Б и С, говорят что К - правослвный, следует ли из этого что К - православный? Может это вам логику подучить?
ЦитироватьTAU пишет:
Неверие подлежит доказательству.
Бред. Это в какой это Вселенной неверие подлежит доказательству?
Это что, получается, я говорю - земля плоская и стоит на слонах - если не верите - доказывайте обратное??ЦитироватьTAU пишет:
Кстати, атеизм - разновидность веры.
Распространенное заблуждение. Атеизм - это не вера в отсутсвие бога, а:
Цитироватьатеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
отсутсвие веры! Или убежденность(отсутствием фактов) в том что богов нет. Человеку, так хорошо знающим русский, должен быть понятен смысл моих слов.
ЦитироватьTAU пишет:
По поводу Королева могу еще сказать, что есть свидетельство, что он держал в кабинете икону Божьей Матери (http://www.pravda.ru/faith/faithculture/12-04-2012/1118755-korolyov-1/) .
Свидетельство не есть факт. Фоточки имеются? А про все остальное - смотри пост про матлогику.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Королев заявлял что он православный? Нет? Значит по умолчанию мы НЕ ЗНАЕМ.
Ну хоть этот не настолько безнадежен, как старый. Коий считает, что по умолчанию неверующий. И никаких сомнений! Они, видимо, отставным майорам вредны.
Кстати, случайно нашел в соседней ветке ссылку на публикацию http://vpk.name/news/111113_v_perspektive_rossii_ponadobyatsya_i_luna_i_mars.html Старый, по всей видимости, вообразил, что я прочел это интервью и резко воспылал желанием колонизировать Луну :D . Нет. Как почти всегда, он заблуждается. На самом деле прочел это лишь сейчас. А свое отношение к колонизации Луны высказывал здесь ранее. Главное - это Марс. А Луна - ну если она сможет помочь, почему нет. Просто не надо на ней зацикливаться и забывать о Марсе.
Молодой человек, с чего вы взяли, что Королев никому не говорил о своей вере? Просто знал, кому можно об этом сказать, а кому - не стоит.
И я еще раз убедительно прошу модераторов выделить не относящиеся к Луне вещи в отдельную ветвь дискуссии.
ЦитироватьTAU пишет:
Просто удивительно, как мне при этом удалось прельстить своими бреднями редколлегии нескольких журналов Академии наук и научно-технический совет НПО имени Лавочкина. А еще - НТС филиала КБ Королева и НПО Машиностроения. Хотя, справедливости ради, последний по протекции вице-адмирала Северцева.
Ага. Не верю! Ссылочки пожалуйста на публикации - иначе, голословное утверждение. У меня например унитаз золотой, но фотки не покажу - завидовать будете+)
ЦитироватьTAU пишет:
То есть то место, где Георгий Гречко лично (надеюсь, вы его внешность знаете) на видео говорит, что он верит в Бога - это миф?
Читайте лучше мой пост про логику. Если говорил что он верит - то можно предположить, что он не лжет. Но причем тут Королев?
ЦитироватьTAU пишет:
с одной стороны я вам поверил - что вы вроде как ИТ-шник
А что верить-то? Я фамилию свою не скрываю - мой профиль есть во всех соцсетях как и информация о том чем я занимаюсь. И даж публикация на Рейтерс+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Распространенное заблуждение. Атеизм - это не вера в отсутсвие бога, а:
Цитироватьатеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
отсутсвие веры! Или убежденность(отсутствием фактов) в том что богов нет. Человеку, так хорошо знающим русский, должен быть понятен смысл моих слов.
Вы ошибаетесь. Атеизм - это именно
убежденность. Или воинствующая вера в то, что Бога нет. И не может быть! Кто спокойно относится к вопросу, называется агностик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA)
ЦитироватьTAU пишет:
Спецкласс? Математическая школа? Что, прямо правило резолюций изучали? А как предмет назывался?
Нет. 1-3 класс гимназический - дальше общеобразовательный с углубленным изучением истории, английского и обществознания. В рамках простой математики проходили.
Ну и были конечно углубленный занятия - решение олимпиалных задач по математики, физики - но это уже отдельными предметами в атестате стоит.
Про трефунг: следуя вашей же логики - не верите мне - сами и доказывайте. Это же по вашему научный подход+)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
О логике, например.
Касаемо логики кстати: Если К, говорит что он православный, то К - православный. Если Б и С, говорят что К - правослвный, следует ли из этого что К - православный? Может это вам логику подучить?
Ну наконец-то. Наш юноша написал нечто, действительно относящееся к логике.
Итак, с точки зрения логики. Со 100% уверенностью, безусловно, из слов Б и С это не следует. Как - открытие! - вообще говоря, и из слов К, что он - православный, это
не следует. Пояснить почему? Про то, что люди часто лгут, слышали?
А вот в суде, например, при принятии в том числе судьбоносных решений, показания двух свидетелей считаются весьма веским аргументом.
ЦитироватьTAU пишет:
Атеизм - это именно убежденность .
Пусть так. Но убежденность основывается на фактах и знаниях. Убедить кого-то в наличии бога можно только путем показа фактов существования бога, и совсем будет недостаточно простого слова.
И так, поскольку одного школьника(TAU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14103/)) слили по всем пунктам, перейдем к технике и технологиям:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Ссылочки пожалуйста на публикации - иначе, голословное утверждение. У меня например унитаз золотой, но фотки не покажу - завидовать будете+)
Вы намеки совсем не понимаете? Который раз повторить?
Унитаз не тяжело было тащить? На какой этаж? :D
Конечно говорить об отработке техники для полета на Марс на Луне нельзя. Однако освоение Луны - полезный шаг перед полетом на Марс как этап в развитии процесса освоения солнечной системы от простого к сложному. Многие идеи, придуманные для освоения Луны (и отработанные там), развитые и дополненные новыми, позволят освоить Марс. Даже Королев пришел к РН Р-7, только пройдя этапы ракет Р-1, Р-2 и Р-5.
Освоение - означает получение материальной выгоды. Какая выгода с Луны, кроме торговли мошенниками "участков" для балбесов?
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не так. Вот тут у Вас логическая ошибка! Технологии - те же самые сварка трением, хим. фрезерование и всякое такое везде будут одинаковыми.
Ок. И отрабатываться все это будет где? Правильно - в Караганде!+) Или что - мы на Луну фрезеровщиков отправим чтобы потренировались перед Марсом?)))
Цитироватьpkl пишет:
перекочёвывают с луно- на марсоходы и наоборот почти без изменений.
А на марсианских ходах стоят такие же колеса как и у луноходов?
Цитироватьpkl пишет:
То, что уже известно и отрабатывалось, делалось для орбитальных станций. Для Луны всё будет по-другому. Т.е. те же технологии надо ещё доводить и развивать. Те же СЖО, допустим - в сторону большей замкнутости.
То есть для Луны будет саавсем по-другому, а на Марсе в принципе все тоже самое, да? Хотя и на луне и на НОО такие же СБ, СЖО если не замкнутого типа - то тупо припасов побольше.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Спецкласс? Математическая школа? Что, прямо правило резолюций изучали? А как предмет назывался?
Нет. 1-3 класс гимназический - дальше общеобразовательный с углубленным изучением истории, английского и обществознания. В рамках простой математики проходили.
Ну и были конечно углубленный занятия - решение олимпиалных задач по математики, физики - но это уже отдельными предметами в атестате стоит.
Про трефунг: следуя вашей же логики - не верите мне - сами и доказывайте. Это же по вашему научный подход+)
Ужас! Вы же сейчас специально не старались ошибиться?
C математикой, может, у вас и хорошо было. А с русским... :o Это какая республика, не напомните, открытый вы наш?
Да, и все же не очень верится, что правило резолюции в обычной школе на простой математике изучают. Наверное, преподаватель - энтузиаст.
ЦитироватьTAU пишет:
Вы намеки совсем не понимаете? Который раз повторить?
Намеки на ваш старческий возраст и авторитет? Не, не понимаю. Назовите себя - тогда посмотрим кто вы и звать вас как мальчик+)
ЦитироватьDiy пишет:
Многие идеи, придуманные для освоения Луны (и отработанные там), развитые и дополненные новыми, позволят освоить Марс.
Да йопта, какие?
ЦитироватьDiy пишет:
Даже Королев пришел к РН Р-7, только пройдя этапы ракет Р-1, Р-2 и Р-5.
Что даже? Даже он знал последовательность чисел? Это да. А вас не удивляет? Это же типа одно изделие для достижение одной и той же цели. А не разных.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.
Технической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра. У нас даже нет надёжной автономной СЖО! Как посылать? Это самоубийство натуральное. Авантюра! А радиация? С ней, по даннмы детектора Куриосити, всё гораздо хуже, чем предполагали. Нет подходящих двигателей, никто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т. И т.д., и т.п. Какой, нафиг, Марс, если мы даже на Луну вернуться не можем?
Простите, так каким образом удалось послать человека на Луну, не посылая ничего больше сюрвейеров?
Отрабатывая все ключевые элементы лунной экспедиции на Земле, на околоземной и окололунной орбитах.
Цитировать И почему посадку отрабатывали на Земле, а физико-механические свойства реголита испытывали на Луне?
В смысле? "Летающая кровать" была, скорее, тренажёром для астронавтов. А посадку отрабатывали на Луне /Сервейеры/ и на околоземной орбите /Аполлон-9 и 10/. Что не так?
Цитировать На Луне радиационная обстановка хуже марсианской.
И что? До Луны лететь 2-3 суток. До Марса - 3-7 месяцев. По Вашему, накопленные экипажем дозы будут одинаковыми? А риск попасть под солнечную вспышку - тоже?
Цитировать Так и на Луну никто не сажал! А сажали сразу 16 тонн!
Как это никто? Не Вы ли, сударь, завели разговор о Сервейерах? 8)
ЦитироватьВсе для полета на Марс есть давным давно. Вопрос только в целесообразности.
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.
Цитироватьpkl пишет:
Штаны и ботинки будут разными. Однако лунная программа позволит развивать соответствующие технологии и создаст задел для следующего этапа.
А Марсианская программа значит не позволит, да? Вот тупо нужна лунная чисто чтобы была. Соответствующие это какие? Создание колеса и смазки, да?
Цитироватьpkl пишет:
Сначала на Земле. Затем - на Луне.
То есть будем отправлять фрезеровщиков на Луну, чтобы понять как там фрезеровать для Марса?)) Это типа так будет дешевле чем тоже самое сделать на Земле на соответсвующих испытательных стендах?
Ладно. Сказано же: "не мечите бисера перед...". Завязываю.
Напоминаю при этом свое "закрывающее" высказывание по теме ветки: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14220/?PAGEN_1=21
ЦитироватьЯ лично, вообще говоря, не утверждал, что необходима именно "колонизация" Луны. В то же время, я считаю, что, во-первых, колонизация Марса абсолютно необходима как первый шаг человечества к спасению путем освоения иных пригодных для жизни миров. Во-вторых - что создание базы на Луне открывает возможности для отработки многих технологий, пригодных потом для Марса, которые отработать на Земле или невозможно, или весьма и весьма проблематично - настолько, что на Луне будет проще и дешевле.
Теперь по поводу "бесполезной романтики". Отвечал на подобные выпады в ветке "Есть ли СЕГОДНЯ польза от пилотируемой космонавтики".
С точки зрения ограниченного субъекта, живущего лишь соображениями сиюминутной прибыли, пилотируемая космонавтика нерентабельна, следовательно - не нужна... с подобных позиций много что еще кажется бессмысленным. Наука. Бесплатное высшее образование... Вернемся к теме ветки. Представим, что в России начали реализовывать программу построения лунной базы. Это вызовет поток заказов и развитие предприятий, технологий, научных исследований. Стимулирует отечественную экономику и образование
Цитироватьpkl пишет:
одни и те же: ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО и т.п.
С какого потолка взяли это? Сначала определяется задача - потом ищутся пути решения.
Цитироватьpkl пишет:
Но есть и много общего: наземная инфраструктура, средства выведения будут идентичны.
То есть технология прокладки кабелей можно взять и с Земли? Как и технологию создания двигателей для ракет(все равно ведь на Земле будем двигатели делать, а не на Луне). Тогда зачем лететь на Луну для Марса? Чтобы потом понять что реголит по свойствам слегка отличается от марсианского грунта, да?
Цитироватьpkl пишет:
Да и стоимость, видимо, тоже.
То есть захерачить все это на Луну ради испытаний технологий для Марса снизит стоимость?
В какойэто вселенной добавление промежуточного дорогого звена снизит стоимость?
Цитироватьpkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.
Гыгы! То есть вы(сколько уже страниц) заявлете что:
Луна, это полигон испытаний технологий для Марса.А потом такие говорите: "Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях.", а сами подразумеваете полигон(Луну) реальными условиями? Че то мне кажется вы попутали+) Реальные условия - это Марс. Значит отработали на Земле - послали на Марс. Собсвтенно все так и делают.
А то может начнем делать ледоколы, испытывать их на верфях, а потом отправлять на Европу, чтобы испытать там, а затем обратно в море и уже все - чтобы работало+))
Pkl - про остальное уже сказали - я че то слегка устал от набивания на клаве очевидных вещей.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Нет, не так. Вот тут у Вас логическая ошибка! Технологии - те же самые сварка трением, хим. фрезерование и всякое такое везде будут одинаковыми.
Ок. И отрабатываться все это будет где? Правильно - в Караганде!+) Или что - мы на Луну фрезеровщиков отправим чтобы потренировались перед Марсом?)))
Эти технологии отрабатывать не нужно. А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
перекочёвывают с луно- на марсоходы и наоборот почти без изменений.
А на марсианских ходах стоят такие же колеса как и у луноходов?
Не точь-в-точь такие, но принцип - тот же. Мотор-колесо со встроенным двигателем.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
То, что уже известно и отрабатывалось, делалось для орбитальных станций. Для Луны всё будет по-другому. Т.е. те же технологии надо ещё доводить и развивать. Те же СЖО, допустим - в сторону большей замкнутости.
То есть для Луны будет саавсем по-другому, а на Марсе в принципе все тоже самое, да?
Гм... ну как Вам сказать... и да, и нет. В чём то, похоже /гравитация, пыль/, в чём то - по-другому. Как я уже говорил, в деталях лунная и марсианская техника будут различаться. Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.
ЦитироватьХотя и на луне и на НОО такие же СБ, СЖО если не замкнутого типа - то тупо припасов побольше.
Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.
ЦитироватьTAU пишет:
А вот в суде, например, при принятии в том числе судьбоносных решений, показания двух свидетелей считаются весьма веским аргументом.
Разумеется К тоже может врать.
Ну во первых мы не в суде. А во вторых в суде за дачу ложных дают приличный срок - что как бы мотивирует. Так что ваш аргумент не канает по известным причинам.
ЦитироватьTAU пишет:
Да, и все же не очень верится, что правило резолюции в обычной школе на простой математике изучают. Наверное, преподаватель - энтузиаст.
Не верите - ваше право. Доказывайте теперь+)
Цитироватьpkl пишет:
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.
А для Луны типа все есть. И дешевле будет создать все для Луны, потом для Марса, и это все созданное для Марса будет дешевле только если создавать все для Луны?+))
Цитироватьpkl пишет:
Отрабатывая все ключевые элементы лунной экспедиции на Земле, на околоземной и окололунной орбитах.
ЦитироватьИ почему посадку отрабатывали на Земле, а физико-механические свойства реголита испытывали на Луне?
В смысле? "Летающая кровать" была, скорее, тренажёром для астронавтов. А посадку отрабатывали на Луне /Сервейеры/ и на околоземной орбите /Аполлон-9 и 10/. Что не так?
ЦитироватьНа Луне радиационная обстановка хуже марсианской.
И что? До Луны лететь 2-3 суток. До Марса - 3-7 месяцев. По Вашему, накопленные экипажем дозы будут одинаковыми? А риск попасть под солнечную вспышку - тоже?
ЦитироватьТак и на Луну никто не сажал! А сажали сразу 16 тонн!
Как это никто? Не Вы ли, сударь, завели разговор о Сервейерах?
ЦитироватьВсе для полета на Марс есть давным давно. Вопрос только в целесообразности.
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Правильно, а что по вашему не отработано для посадки на Марс?
Вы же завели речь о 40 тоннах? На Марс садятся аппараты, во много раз сложнее лунных. В чем проблема, зачем тут Луна?
Что значит "нет ничего"??? А на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем???
Цитироватьpkl пишет:
А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.
А пчму тогда Морфеус на Земле летает? Че эт он?
Цитироватьpkl пишет:
Мотор-колесо со встроенным двигателем.
Уже есть на Земле. Внесли модификацию для Марса - и вперед. На фейхуа это тащить на Луну??
Цитироватьpkl пишет:
Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.
Да, конечно вы правы! Общее: надо сесть и выйти из модуля! Вуаля! Для Марса может даж взлетать не придется(Марс Ван).
Цитироватьpkl пишет:
Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.
А Марс(извечный романтизм человечства) значит не годиться для стимула?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Многие идеи, придуманные для освоения Луны (и отработанные там), развитые и дополненные новыми, позволят освоить Марс.
Да йопта, какие?
Ну навскидку: выведение ПН сверхтяжами, сборка комплексов на НОО или другом небесном теле, финал выхода на орбиту другого небесного тела с поверхности с последующей стыковкой с материнским КК, мягкая посадка на неб. тело на заключительном участке приземления с использованием РД, построение базы на др. неб. теле, сам ход осовения другого неб. тела, да та же СЖО корабля (правда лунная сильно проще марсианской, но все же некий этап развития), навигация и управление движением корабля ну итд итп.
ЦитироватьЧто даже? Даже он знал последовательность чисел? Это да. А вас не удивляет? Это же типа одно изделие для достижение одной и той же цели. А не разных.
Ну цели Р-1 и Р-7 столь же разные как и освоение Луны и Марса.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Штаны и ботинки будут разными. Однако лунная программа позволит развивать соответствующие технологии и создаст задел для следующего этапа.
А Марсианская программа значит не позволит, да?
К моменту начала марсианской программы, я надеюсь, вопрос со штанами и ботинками будет решён. Что позволит направить силы на решение других проблем. Допустим, ранца с СЖО на жидком кислороде.
ЦитироватьВот тупо нужна лунная чисто чтобы была. Соответствующие это какие? Создание колеса и смазки, да?
У меня такое ощущение, что Вы нихрена не поняли из того, что я пытаюсь Вам объяснить. Вы часом не тьюринг?
Для чего лунная программа - Вам написали выше. Соответствующие - это надо смотреть конкретно, по пунктам. Выше я тоже привёл примеры.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Сначала на Земле. Затем - на Луне.
То есть будем отправлять фрезеровщиков на Луну, чтобы понять как там фрезеровать для Марса?))
Нет. Сначала создаём опытную модель, допустим, системы автоматической посадки. Сначала испытываем её на наземных стендах и полигонах. Затем используем в полётах на Луну, постепенно накапливая опыт и статистику. Так что к моменту, когда дадут отмашку "Вперёд на Марс!" у нас уже будет готовая система, оттестированная, с отлаженным программным обеспечением и нехилый опыт. Всё это нам позволит относительно быстро и с минимальными затратами модифицировать такую систему для посадки на Марс. Так понятнее?
Или взять модуль. На базе МКСовского делаем модули лунной базы. Доставляем туда и используем по назначению. При необходимости можно быстро и с миниальными модификациями создать модификацию такого модуля хоть для лунной, хоть для марсианской базы.
ЦитироватьЭто типа так будет дешевле чем тоже самое сделать на Земле на соответсвующих испытательных стендах?
Я думаю да. Если мы сейчас замахнёмся на Марс, то это будет бесконечная баланда, которую будут делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать десятилетиями, потратить кучу денег без какого-то осмысленного результата. Потом это руководству страны надоест и проект закроют.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Освоение - означает получение материальной выгоды. Какая выгода с Луны, кроме торговли мошенниками "участков" для балбесов?
Хм... Из любого куска космоса можно извлечь пользу.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
одни и те же: ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО и т.п.
С какого потолка взяли это? Сначала определяется задача - потом ищутся пути решения.
С того, что есть определённые технические решения, многократно отработанные и испытанные за годы и десятилетия, а также сроки и лимиты финансирования. Никто Вам не даст денего заново изобретать велосипед просто потому, что Вам так хочется. Поэтому задача "пилотируемя экспедиция на Марс" будет решаться с максимальным использованием накопленного задела и имеющихся технических решений. Заново изобретать СЖО? Увольте!
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но есть и много общего: наземная инфраструктура, средства выведения будут идентичны.
То есть технология прокладки кабелей можно взять и с Земли? Как и технологию создания двигателей для ракет(все равно ведь на Земле будем двигатели делать, а не на Луне). Тогда зачем лететь на Луну для Марса? Чтобы потом понять что реголит по свойствам слегка отличается от марсианского грунта, да?
Я же говорю - на Луне можно отработать и накопить опыт по ряду технологий и технических решений, которые невозможно отработать на околоземной орбите. В первую очередь - посадка и работа на другом небесном теле. Ну и межпланетные перелёты.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Да и стоимость, видимо, тоже.
То есть захерачить все это на Луну ради испытаний технологий для Марса снизит стоимость?
В какойэто вселенной добавление промежуточного дорогого звена снизит стоимость?
Конечно. На Луне мы можем отработать почти всё: РБ, ТЭМ, модули с СЖО. В определённой степени технику мягкой посадки, скафандры. Недалеко от Земли в относительно простой и понятной среде. А потом на базе полученного задела можно сравнительно быстро создать всё необходимое для полёта хоть на Марс, хоть на Каллисто. Скажу даже так, сейчас замахиваться на Марс - это примерно так же разумно, как лететь на Альфу Центавра.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.
Гыгы! То есть вы(сколько уже страниц) заявлете что: Луна, это полигон испытаний технологий для Марса.
А потом такие говорите: "Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях.", а сами подразумеваете полигон(Луну) реальными условиями? Че то мне кажется вы попутали+) Реальные условия - это Марс. Значит отработали на Земле - послали на Марс. Собсвтенно все так и делают.
Про Марс сейчас вообще забудьте. Марс нам сейчас не по карману. Максимум, что по карману - потихоньку летать на Луну и накапливать знания и технологии, необходимые для полёта на Марс. Мечтая, что когда-нибудь дорастём и до Марса. По-другому - вообще никак.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Pkl - про остальное уже сказали - я че то слегка устал от набивания на клаве очевидных вещей.
Я что-то тоже притомился. Но Вы явно не хотите понимать!
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:Цитироватьpkl пишет:
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.
А для Луны типа все есть. И дешевле будет создать все для Луны, потом для Марса, и это все созданное для Марса будет дешевле только если создавать все для Луны?+))
Для Луны тоже ничего нет. Но Луна ближе. Доступнее. С неё и можно начать овладение технологией межпланетных полётов.
ЦитироватьА на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем??? Дмитрий Виницкий пишет:
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
ЦитироватьПравильно, а что по вашему не отработано для посадки на Марс?
Вы же завели речь о 40 тоннах? На Марс садятся аппараты, во много раз сложнее лунных. В чем проблема, зачем тут Луна?
На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.
Цитировать Что значит "нет ничего"???
Совсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!
ЦитироватьА на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем???
Потому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса. Т.е. придётся мобилизовывать ресурсы всех космических стран. Я считаю, сейчас это нереально. А реализовать лунную программу вполне по силам одной стране. Она может потихоньку летать туда, ковыряться там. В данном случае дефицит ресурсов может быть даже благом - хороший стимул для повышения автономности лунных экспедиций. Глядишь, может и до оранжерей дело дойдёт. И до местного кислорода вкупе. И тогда, лет через 30-40 мы, глядишь, и дорастём до Марса. В том смысле, что у нас будет набор технологий /супертяж, ТЭМ, ЯРД, СЖО и пр./, позволяющих относительно дёшево, легко и быстро слетать на Марс. А может, и на Каллисто или в систему Сатурна.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.
А пчму тогда Морфеус на Земле летает? Че эт он?
Потому что сыроват он для космоса. Пусть сначала над Землёй научится летать.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Мотор-колесо со встроенным двигателем.
Уже есть на Земле. Внесли модификацию для Марса - и вперед. На фейхуа это тащить на Луну??
Так оно уже там. Отработано давно. Я его просто как пример привёл. Замените на другую технологию, которая ещё не отработана. ;)
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.
Да, конечно вы правы! Общее: надо сесть и выйти из модуля! Вуаля! Для Марса может даж взлетать не придется(Марс Ван).
Дима, разочаровываете! :oops:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.
А Марс(извечный романтизм человечства) значит не годиться для стимула?
Марс слишком далеко. Далёкая путеводная звезда. Цель должна быть близкой и достижимой силами этого поколения. Марс сейчас - это примерно как межзвёздные перелёты. Помечтать? Ну давайте, помечтаем. Но Вы же надеюсь, не предлагаете вносить в ФКП создание звездолёта в Альфу Центавра?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьНу, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
Как же удалось обойтись на Луне?
ЦитироватьНа Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.
И на Луну до А-11 никто ничего не сажал, кроме крайне простых, по вашим словам станций. На Марс садятся куда более сложные аппараты чем все лунные вместе взятые.
ЦитироватьСовсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!Совсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!
И на Луну - ничего не было! Не средств, ни двигателей! При чем тут Луна, собственно? Конечно, скафандры непригодны, и выяснилось это не сейчас, а ещё старик Ньютон помог узнать силу тяжести на Марсе!
ЦитироватьПотому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса.Потому что по-другому задача не решается.
Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие затраты, там нет. Поэтому предлагается переложить часть расходов на иностранцев - так ещё можно безболезненно болтать на тему пилотируемой экспедиции.
Господи, Сатурн-то тут причем???
Пациент скорее мерт чем жив. Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь. Гениальная мысль! Из-за таких людей мы еще долго ничего не увидим. Ведь всего лишь один шаг до: а давайте отработаем все технологии на Земле - построим базу где-то в антарктиде, вбухаем туда пару лярдов зелени лет на 10. О, точно! Давайте!
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь
Велосипед таки был "историческим этапом" перед автомобилем.
Способствовал, ну, может, не столько развитию технологий, но таки поддержанию интереса.
На Марс через Луну - разумеется, метафора.
Разумеется, это не значит, что с лунного космодрома и в лунных скафандрах.
Но таки исторический этап.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего
предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие
затраты, там нет.
Нет цели, оправдывающей АВАНТЮРУ "флаговтыка".
Но: - "освоение космоса - не моя дурацкая блаж" (с) Башкирцев, Укрощение огня.
А Луну можно таки попытаться и поосваивать.
Технико-экономические условия вполне созрели.
А с "платформы" промышленности и технологического опыта, востребованных в лунном проекте, и полет на Марс будет выглядеть не таким уж невозможным, как сейчас.
Этот этап пройден 40 с лишним лет назад.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не могу - такого ещё не было. Правда, и люди туда ещё не летали.
А как же там всякие Викинги и прочие Оппортунисты работали? Без всяких предварительных испытаний даже на Луне?
Викинги и Оппортунисты сначала испытывались на Земле.
Надо же! А почему же не на Луне? ;)
ЦитироватьНо! Вы, Старый, прекрасно знаете, что к моменту запуска Викингов американская космонавтика, в т.ч. и её марсианское направление, прошло уже долгий путь и у специалистов за плечамы был опыт. И немалый /Маринеры-4, 5, 6, 9/.
И все они отрабатывались на Луне? Как, опять нет? ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Этот этап пройден 40 с лишним лет назад.
Даже не прикоснулись.
Ё....й "флаговтык".
И, в известном смысле, опережение времени.
И собственно "база на Луне" тоже еще не созрела, да.
Ну, вы знаете, не буду повторяться(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьpkl пишет:
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.
Да, да. И где они это "много всего" отработали?
ЦитироватьТехнической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра.
Есть. Если бы нашёлся ктото кто дал бы на это деньги то можно было бы слетать.
ЦитироватьУ нас даже нет надёжной автономной СЖО!
У кого это "у вас"? При чём тут вы? Никто ж не говорит что на Марс можете слетать вы.
Цитировать никто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т.
Всегда чтото делается впервые. До Викингов никто вообще успешно не сажал на Марс ничего.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Если на страничке основное место занимает нелепая легенда то каково доверие к этому источнику? Каково доверие к остальным содержащимся там легендам?
Если по законам правильного мышления - то несмотря на сомнительность (хотя то, что "легенда" не соответствует действительности, не доказано ) одного материла на странице в Интернете, на истинность остальных материалов это напрямую не влияет.
Это влияет на оценку достоверности источника в целом. А несостоятельность остальных "материалов" следует из них самих же.
ЦитироватьTAU пишет:
Повторю: для русского человека быть православным - нормально.
Отнюдь. Абсолютно не нормально. Для советского человека абсолютно нормально быть атеистом.
И вообще вы неправильно сформулировали утверждение. На до говорить "
по бредовому мнению такого правлславнутого на всю голову идиота как я, для русского человека быть православным - нормально."
ЦитироватьТак что пока не докажете, что не был - по умолчанию считается, православный.
Блин, тупой... :( Вы так и не смогли понять что не доказывается НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. Не "нормальность"или "ненормальность" с точки зрения православнутого, а несуществование.
ЦитироватьTAU пишет:
Вы, видимо, отставной майор аэродромной службы -
Я - авиационный инженер и к аэродромной службе никакого отношения не имею. Но вы это понять не сможете ибо тупой.
Цитироватькрупный специалист по тому, как делается на предприятиях космической отрасли на самом деле нормальными инженерами ?
Да, я очень хорошо знаю как на самом деле делается на предприятиях космической отрасли нормальными инженерами. А вы не знаете. Ни ухом ни рылом. Знаете почему?
ЦитироватьВообще, какие-то с точки зрения элементарного здравого смысла странные у вас получаются космические инженеры, глупые - которые все отрабатывают на Земле.
У нас получаются самые что ни на есть нормальные инженеры, которые заполнили космос созданными ими космическими аппаратами.
Но для ниухонирыльного православнутого на всю голову идиота. который свой идиотизм считает "здравым смыслом", нормальные инженеры конечно же выглядят странными.
ЦитироватьTAU пишет:
А скажите, вам хоть раз приходилось переступать порог предприятия, выпускающего ракеты и/или космические аппараты? Общаться с разработчиками?
Мне - приходилось. И у нас, и за границей.
"Переступать порог" и "хоть чтото понять" - не одно и то же.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет: По ссылкам ходил - мифы и легенды - не доказательства.
То есть то место, где Георгий Гречко лично (надеюсь, вы его внешность знаете) на видео говорит, что он верит в Бога - это миф?
Что такое, дебилушка? Куда это вы с Королёва переметнулись на Гречко?
Если вы не знали, Базз Олдрин вместе с Армстронгом совершивший первую посадку на Луну, был верующим и на Луне совершил молитву по поводу успешной посадки. Правда он был не православным. Не знали? Это потому что вы тупой.
Однако вы ж начали про Королёва. Что ж вы теперь так жидко облажавшись начали переводить стрелки на Гречко? Вы хотите доказать что некоторые из отставных космонавтов под старость ударяются в православие? Так с этим никто и не спорит.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Если на страничке основное место занимает нелепая легенда то каково доверие к этому источнику? Каково доверие к остальным содержащимся там легендам?
Если по законам правильного мышления - то несмотря на сомнительность (хотя то, что "легенда" не соответствует действительности, не доказано ) одного материла на странице в Интернете, на истинность остальных материалов это напрямую не влияет.
Я знаю что такое "правильное мышление" верующего. По законам правильного религиозного мышления требуется веровать ибо абсурдно. И чем абсурднее "материалы" тем истовее надо веровать. Правильно?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
По поводу Королева могу еще сказать, что есть свидетельство, что он держал в кабинете икону Божьей Матери (http://www.pravda.ru/faith/faithculture/12-04-2012/1118755-korolyov-1/) .
Свидетельство не есть факт. Фоточки имеются? А про все остальное - смотри пост про матлогику.
"Свидетельство"
чейто анонимной родственницы это вообще не свидетельство а доказательство отсутствия свидетельств. Это "одна бабка сказала". Но для верующего в абсурдное это самое то. Причём всю тупость таких "доказательств" он понять не в состоянии.
ЦитироватьTAU пишет: как старый. Коий считает...
Душераздирающее зрелище: идиот всё пытается уговорить себя что он способен понять что считает Старый...
ЦитироватьTAU пишет:
Просто удивительно, как мне при этом удалось прельстить своими бреднями редколлегии нескольких журналов Академии наук и научно-технический совет НПО имени Лавочкина. А еще - НТС филиала КБ Королева и НПО Машиностроения.
Вы спрашивали где вы претендуете на занятия наукой?
ЦитироватьTAU пишет:
Ладно. Сказано же: "не мечите бисера перед...". Завязываю.
Куда сливаетесь, свинья? Мы для чего тут бисер перед вами метали?
Нагадил, оклеветал Королёва и в кусты???
Я требую чтоб вы продолжили доказательство на себе тезиса "православный=тупой"!
Цитироватьpkl пишет: ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
перекочёвывают с луно- на марсоходы и наоборот почти без изменений.
А на марсианских ходах стоят такие же колеса как и у луноходов?
Не точь-в-точь такие, но принцип - тот же. Мотор-колесо со встроенным двигателем.
Где было отработано мотор-колесо для Лунохода?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьА на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем??? Дмитрий Виницкий пишет:
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
Пкл. вы меня убиваете. Вроде бы было доказано что скафандр и лэндер для Марса ну никак не могут быть отработаны на Луне. Вы чтото не смогли понять?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ведь всего лишь один шаг до: а давайте отработаем все технологии на Земле - построим базу где-то в антарктиде, вбухаем туда пару лярдов зелени лет на 10. О, точно! Давайте!
На вершине Эвереста! Я давно предлагаю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я - авиационный инженер...
Да, я очень хорошо знаю как на самом деле делается на предприятиях космической отрасли нормальными инженерами.
Какая-то неувязка. Авиационный - а знает якобы, как делается на предприятиях космической отрасли.
Хватит врать!
Или поведайте собравшимся, на каких именно предприятиях вам довелось общаться с инженерами, и что они вам рассказывали.
Чушь о том, что никакие технологии, отработанные на Луне, не могут применяться для Марса? Не могли нормальные инженеры подобного сказать. Подобная бредятина могла появиться лишь в голове малограмотных дилетантов и форумных хамов.
Например - работника пищепрома, бывшего майора инженерно-авиационной службы (хотя подобная мерзость человеческая не заслуживает ни в малейшей степени звания русского офицера), никогда не имевшего к космической технике никакого отношения. Дилетанта, по собственному признанию - "ламера", ничуть при этом не стесняющегося "в присутствии людей с университетским образованием давать советы космического масштаба и космической же глупости (http://perlodrom.ru/kino/ss/)" (С). Зато без перерыва молотящего по клавиатуре, изливая поток грязи, в котором тонет и задыхается форум - ведь персонаж неустанно выплевывает одно бессодержательное "сообщение" за другим. Достаточно подсчитать количество оскорблений на строку сообщения. Бешеный пес, брызгающий отравленной слюной в адрес как участников форума, так и создателей нашей космической техники. Настоящего Шарикова, позорящего, увы, на протяжении долгих лет форум Новостей Космонавтики. Искренне не понимаю, как может администрация и по каким причинам терпеть подобное безобразие. Без него атмосфера здесь стала бы гораздо чище.
Написанное выше было моим окончательным прощанием в этой ветке.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитировать pkl пишет:
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
Как же удалось обойтись на Луне?
В смысле? Жилого модуля в программе Аполлон не было. Про всё остальное я уже написал: отработали на Земле, испытали на орбите в программах "Джемини", "Аполлон" и т.п.
ЦитироватьЦитироватьНа Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.
И на Луну до А-11 никто ничего не сажал, кроме крайне простых, по вашим словам станций. На Марс садятся куда более сложные аппараты чем все лунные вместе взятые.
До "Аплоллона-11" американская космонавтика прошла ТАКОООЙ путь, который другие страны до сих пор не преодолели, так что не надо. Думаю, потому то у них и "Викинг" так "легко" и сразу получился.
И, всё же, не сравнивайте экспедицию на Марс с лунной - совершенно разный уровень сложности.
ЦитироватьИ на Луну - ничего не было! Не средств, ни двигателей! При чем тут Луна, собственно? Конечно, скафандры непригодны, и выяснилось это не сейчас, а ещё старик Ньютон помог узнать силу тяжести на Марсе!
Написал выше - Луна сейчас достижима. Марс - нет. Для Луны кое-что есть. А то, чего нет, можно создать в разумные сроки с разумными затратами. Марс же явно находится за "горизонтом возможного" для современной цивилизации. Поэтому разумно и целесообразно /если, конечно, мы вообще хотим, чтобы ПК развивалась/, летать на Луну и заниматься там деятельностью, попутно готовя задел для экспедиции на Марс. Ну и далее - везде. Это насчёт Сатурна.
ЦитироватьЦитироватьПотому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса.Потому что по-другому задача не решается.
Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие затраты, там нет. Поэтому предлагается переложить часть расходов на иностранцев - так ещё можно безболезненно болтать на тему пилотируемой экспедиции.
Я же говорю - сейчас космонавтика созрела для того, чтобы создать базу на Луне. Пилотируемая экспедиция на Марс - задача совершенно иного уровня сложности и она ещё долго будет нам не по силам. В то время как лунную программу большая развитая страна может тянуть и в одиночку.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Пациент скорее мерт чем жив. Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь. Гениальная мысль! Из-за таких людей мы еще долго ничего не увидим.
Это камешек в мой огород? Успокойтесь - я фанатичный сторонник ПК и экспедиции на Марс. Но... будьте реалистом - в ближайшие 30-40 лет никто на Марс не полетит. И тут не я виноват, а совсем другие люди, принимавшие решения, ещё когда меня на свете не было. Увы, конечно, но ничего не поделаешь! :(
ЦитироватьВедь всего лишь один шаг до: а давайте отработаем все технологии на Земле - построим базу где-то в антарктиде, вбухаем туда пару лярдов зелени лет на 10. О, точно! Давайте!
Так и делают. Не в Антарктиде, конечно, но... почитайте про ИМБП. Или про красноярский "Биос".
Тау, как бы нам с вами после такого совсем не распрощаться...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Этот этап пройден 40 с лишним лет назад.
И уже забыт.
Да, про цели - согласен, есть и проблемы с мотивацией. Но это уже другой вопрос.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Цитировать Старый пишет:
А как же там всякие Викинги и прочие Оппортунисты работали? Без всяких предварительных испытаний даже на Луне?
Викинги и Оппортунисты сначала испытывались на Земле.
Надо же! А почему же не на Луне?
Не знаю. Возможно, потому, что на Луну летали Сервейеры.
ЦитироватьЦитироватьНо! Вы, Старый, прекрасно знаете, что к моменту запуска Викингов американская космонавтика, в т.ч. и её марсианское направление, прошло уже долгий путь и у специалистов за плечамы был опыт. И немалый /Маринеры-4, 5, 6, 9/.
И все они отрабатывались на Луне? Как, опять нет?
Нет. Возможно, в этом /конкретно - в случе Викингов и Маринеров/ и не было особой необходимости.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.
Да, да. И где они это "много всего" отработали?
Ну, много где. На Земле. На "Джемини" в космосе. На "Аполлонах" с 7 по 10-й.
ЦитироватьЦитироватьТехнической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра.
Есть. Если бы нашёлся ктото кто дал бы на это деньги то можно было бы слетать.
Только при условии финансирования, как в лучшие времена "Аполлонов" /с учётом инфляции/, лет через 20-30 - пожалуй. Но не сегодня. И не через 10 лет.
ЦитироватьЦитироватьУ нас даже нет надёжной автономной СЖО!
У кого это "у вас"? При чём тут вы? Никто ж не говорит что на Марс можете слетать вы.
А вот не надо паясничать! "У нас" - это имеется в виду цивилизация вообще. Т.е. конкретно "у нас" - это значит нет ни у США, ни у России, ни у Китая. Ни у кого.
ЦитироватьЦитироватьникто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т.
Всегда чтото делается впервые. До Викингов никто вообще успешно не сажал на Марс ничего.
До Викингов люди уже ходили, ездили и жили на Луне. Я вот думаю, может, потому и Викинг у них получился. А через 20 лет раскурочили Полар Лэндер.
Важно также понимать, что сейчас и отношение к человеческой жизни и рискам несколько другое.
ЦитироватьСтарый пишет:
Где было отработано мотор-колесо для Лунохода?
Мммм... электродвигатель с редуктором, по-моему, на Луне-10. А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьА на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем??? Дмитрий Виницкий пишет:
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
Пкл. вы меня убиваете. Вроде бы было доказано что скафандр и лэндер для Марса ну никак не могут быть отработаны на Луне. Вы чтото не смогли понять?
Пардон, спешил. Да и, думал, уже поняли мысль. Развёрнутый ответ: ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.
Цитироватьpkl пишет: А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?
А то что отработан на Земле.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЧто конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.
Пкл. вы меня убиваете. Вроде бы было доказано что скафандр и лэндер для Марса ну никак не могут быть отработаны на Луне. Вы чтото не смогли понять?
Пардон, спешил. Да и, думал, уже поняли мысль. Развёрнутый ответ: ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.
Мысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил.
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?
Цитироватьpkl пишет:
ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.
Это все уже давно отработано на Земле.
Печально, когда энтузиасты не в состоянии дать ответ зачем им то, чего они так добиваются.
Я вот пока ничего кроме МБИ на Лунной базе для Марса не вижу. Может еще какие-то отдельные технологии в строительстве, из тех что могут всплыть в процессе.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь.
Да хоть изобретение колеса. Все это этапы на пути к Мерседесу. С самолетом уж вы загнули.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?
А то что отработан на Земле.
Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.
ЦитироватьМысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил.
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?
А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.
Это все уже давно отработано на Земле.
??? Не знал. А что именно? Такой скафандр уже существует?
ЦитироватьПечально, когда энтузиасты не в состоянии дать ответ зачем им то, чего они так добиваются.
Я вот пока ничего кроме МБИ на Лунной базе для Марса не вижу. Может еще какие-то отдельные технологии в строительстве, из тех что могут всплыть в процессе.
Ну я выше написал свои соображения.
pkl, для чего про Звезду и конкурс НАСА копипастились сообщения в соответствующей теме? :oops:
Вам хочется "универсальный" скафандр? Так то Ваши личные хотелки.
Технологии лендера уже отработаны пусками на Марс в разных вариантах.
Цитироватьpkl пишет:
Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.
Итого отработали вне Луны.
Цитироватьпкл пишет:
ЦитироватьМысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил.
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?
А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.
Ничего этого не может быть отработано на Луне т.к. на Луне нет атмосферы а а на Марсе есть.
Зато это всё это может быть отработано на земле.
Разного рода взлётно-посадочные модули и планетоходы могут быть полностью испытаны в беспилотных марсианских АМС.
Но вообще конечно строить базу на Луне чтоб отработать фонарики и совки это жесть. Вы сами то поняли что сказали?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
pkl , для чего про Звезду и конкурс НАСА копипастились сообщения в соответствующей теме?
Вам хочется "универсальный" скафандр? Так то Ваши личные хотелки.
Технологии лендера уже отработаны пусками на Марс в разных вариантах.
Гм... можно ли посадить на Марс, допустим, 50 т тем же способом, что и Куриосити?
Но, в принципе, да, согласен. Другое дело, что экспедиция на Марс ни сейчас, ни в ближайшие 20 лет ведущим космическим странам, что вместе, что порознь, явно не по силам. А на Луну США, в будущем, полагаю, и Россия, и Китай, вполне смогут слетать в одиночку. Гораздо логичнее браться за реализуемые задачи, попутно нарабатывая задел для следующего шага, нежели ловить журавля в небе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.
Итого отработали вне Луны.
Ну да. Так как это противоречит тому, что и ряд компонентов для марсианской программы может быть отработан вне Марса?
ЦитироватьЦитироватьпкл пишет:
ЦитироватьМысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил.
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?
А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.
Ничего этого не может быть отработано на Луне т.к. на Луне нет атмосферы а а на Марсе есть.
Зато это всё это может быть отработано на земле.
Да но... атмосфера на Марсе весьма жиденькая и условия на Луне куда ближе к марсианским, чем на Земле.
ЦитироватьРазного рода взлётно-посадочные модули и планетоходы могут быть полностью испытаны в беспилотных марсианских АМС.
Гм... пожалуй, соглашусь. Но это нужно запускать на Марс их полные аналоги!
ЦитироватьНо вообще конечно строить базу на Луне чтоб отработать фонарики и совки это жесть. Вы сами то поняли что сказали?
Ну я то фигурально выразился!
Атмосфера на Марсе создает совершенно, принципиально иные условия посадки и эксплуатации техники, нежели на Луне. Странно, что вы этого не понимаете.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Атмосфера на Марсе создает совершенно, принципиально иные условия посадки и эксплуатации техники, нежели на Луне. Странно, что вы этого не понимаете.
Атмосфера на Земле создаёт ещё более иные условия. Всё же, на Земле кое-что испытывают!
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км. Т.е. атмосфера настолько разрежена, что использование её аэродинамических свойств, допустим, для торможения, весьма затруднено. Нет, это не вакуум. Но и не Земля. Всё равно от реактивного торможения не уйти. Так же много пыли. Так же крайне пересечённая местность. Так же резкие перепады температур, хоть их диапазон несколько иной.
Здравствуйте, с вами снова товарищъ Мартин и сегодня мы будем задавать вопросы.
И так, pkl, начнем.
Допустим, давайте предположим что я с вами согласился - надо отрабатывать технологии для Марса на Луне. Давайте представим себе этот процесс. Поскольку вы здесь единственный кто разбирается в этом вопросе я задам вам пару вопросов для того чтобы я лучше понял эту тему(а то у меня уже сомнения, что я вообще что-то понимаю в космонавтике):
[/li]- Допустим мы делаем планетоход(с тем чтобы в дальнейшем его и на Марсе юзать с модификациями), как будет выглядеть процесс изготовления и тестирования:
- Мы создаем все элементы на Земле, обкатываем все элементы на земле, собираем воедино, тестируем и только затем отправляем готовый продукт на Луну?
- мы создаем все элементы на Земле, отправляем на Луну и там тестируем, дорабатываем, собираем воедино на Земле, снова отправляем на Луну, тестируем, модифицируем и снова отправляем на Луну уже готовое изделие?
- Мы все элементы собираем и тестируем на Земле, собираем воедино и отправляем тестовый экземпляр на Луну, модифицируем и уже готовый экземпляр отправляем на Луну для исполнения миссии?
- Мы все элементы собираем и тестируем на Луне, готовый тестовый экземпляр тоже делаем на Луне?
Для начала хватит.
Посадите на Марс лунный лендер...
Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...
Цитироватьpkl пишет:
Атмосфера на Земле создаёт ещё более иные условия. Всё же, на Земле кое-что испытывают!
На Земле создают термобарокамеры в которых воспроизводят космические условия. Например марсианские. Там и испытывают космические аппараты. Неужели вы не слышали?
ЦитироватьДа и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными?
Принципиально различные. На Луне невозможно использовать аэродинамическое торможение, на Марсе не будет работать сублиматор. Это принципиальная разница. Для кого я это всё рассказывал?
А вот условия в термобарокамере на Земле так ли принципиально отличаются от марсианских?
ЦитироватьДавление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км. Т.е. атмосфера настолько разрежена, что использование её аэродинамических свойств, допустим, для торможения, весьма затруднено.
Там не менее все садившиеся на Марс аппараты использовали атмосферу для торможения и это принципиально меняло их конструкцию.
Цитировать Нет, это не вакуум. Но и не Земля.
Пкл, вы меня расстраиваете. Какая, блин, Земля? Термобарокамера. ТЕР-МО-БА-РО-КА-МЕ-РА.
Условия в термобарокамере ничем кроме силы тяжести не отличаются о марсианских. Неужели это надо объяснять?
Объясните себе какой дурак и с какой дури вмместо того чтоб испытать аппарат в термобарокамере в марсианских условиях попрёт его на Луну? В совершенно другие условия? Ну какой дурак и с какой дури?
Цитировать Всё равно от реактивного торможения не уйти.
Реактивное торможение ну никак не отработать нигде кроме Луны? Где отрабатывался лунный модуль Апполона?
И реактивное торможение при посадке на Луну и посадке на Марс не настолько ли различно что полученый на Луне опыт окажется на Марсе глубоко ложным?
Цитировать Так же много пыли.
Вы не знаете насколько радикально отличается поведение пыли в атмосфере и в вакууме?
ЦитироватьТак же крайне пересечённая местность.
Та же что и на Земле?
Цитировать Так же резкие перепады температур, хоть их диапазон несколько иной.
Неужели резче чем в термобарокамере?
Вы меня убили. Похоже вы понятия не имеете что такое "испытание на земле" и до сих пор думаете что космические аппараты испытывают под синим небом и морским ветерком... :(
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Посадите на Марс лунный лендер...
Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...
Да, блин, чтото пкл огорчил...
Пкл, на Земле в большой термобарокамере воспроизводятся марсианские условия и в этих условиях испытывается абсолютно вся необходимая техника. Объясните сам себе с какой дури это всё переть в принципиально отличные условия на Луну? Только для того чтоб получить ложные результаты или есть ещё какие резоны?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Здравствуйте, с вами снова товарищъ Мартин и сегодня мы будем задавать вопросы.
И так, pkl, начнем.
Допустим, давайте предположим что я с вами согласился - надо отрабатывать технологии для Марса на Луне. Давайте представим себе этот процесс. Поскольку вы здесь единственный кто разбирается в этом вопросе я задам вам пару вопросов для того чтобы я лучше понял эту тему(а то у меня уже сомнения, что я вообще что-то понимаю в космонавтике):
Допустим мы делаем планетоход(с тем чтобы в дальнейшем его и на Марсе юзать с модификациями), как будет выглядеть процесс изготовления и тестирования:
Мы создаем все элементы на Земле, обкатываем все элементы на земле, собираем воедино, тестируем и только затем отправляем готовый продукт на Луну? мы создаем все элементы на Земле, отправляем на Луну и там тестируем, дорабатываем, собираем воедино на Земле, снова отправляем на Луну, тестируем, модифицируем и снова отправляем на Луну уже готовое изделие? Мы все элементы собираем и тестируем на Земле, собираем воедино и отправляем тестовый экземпляр на Луну, модифицируем и уже готовый экземпляр отправляем на Луну для исполнения миссии? Мы все элементы собираем и тестируем на Луне, готовый тестовый экземпляр тоже делаем на Луне?
Для начала хватит.
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Цитироватьpkl пишет:
Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Каккой смысл тестировать на Луне? Почему не в барокамере с нормальными марсианскими условиями? Типа вакуум дорого накачать что ли? Тем более на Марсе не вакуум.
Зачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?
Цитироватьpkl пишет:
так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов
Ээ..гм..Новости там посмотрите что ли.. Любопытсва ради+)) Еще в твиттере можно почитать))
Интересно, а почему ни лдин из марсоходов не испытывали на Луне? Сможете ответить?Тем более что при цене любопытсва кажется 2 млрда - уронить это чудо на Луну - не так уж и дорого было бы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Посадите на Марс лунный лендер...
Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...
Да, блин, чтото пкл огорчил...
Ох, Старый, я в курсе про термобарокамеры и стенды /правда, НАСА свой новый парашют вроде как на открытом воздухе собирается тестировать/. А ещё компьютерное моделирование применяют. Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи. Нет денег, нет политической воли. Да и ни одна технология толком не доведена. Короче, нет ничего. Поэтому единственный вариант /который вижу я/ разработать технологии для марсианской экспедиции - это создать их "прицепом" в рамках некоей другой программы. Лунная, имхо, подходит для этого лучше всего: мы можем создать прототипы всех элементов для всех этапов - выведение, буксиры и РБ, посадка, жизнеобеспечение, работа на поверхности и т.д. Останется только модифицировать это всё под Марс, как со скафандром. Что всё равно дешевле и проще, чем разрабатывать с нуля. Эту мысль я и пытаюсь донести, понимаете?
Просто Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие нам слетать на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы. Разумеется, эти технологии нужно развивать целенаправленно, иначе может получиться как с орбитальными станциями, которые, типа, тоже использовались для отработки полёта на Марс. Да так и не подготовились за 30 лет. Понимаете?
Цитироватьpkl пишет:
Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи
Не сливайтесь - давайте закончим.
Речь не идет о политической воли, финансах и так далее. Речь идет про простое утверждение: на Луне отработать технологии для освоения других небесных тел. Для простоты взяли марс, но до остальных тоже доберемся. Можете, например, сказать какие технологии разработанные для Луны пригодятся на Титане?
Цитироватьpkl пишет:
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?
Цитироватьpkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км.
Странная логика - говорите про марс и луну, а марс сравниваете с землей. Пойдите дальше - сравните атмосферу луны и марса. Ну хотя бы возьмите массу этой атмосферы и плотность. И ответье на вопрос же свой:
Цитироватьpkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными?
Цитироватьpkl пишет:
Ох, Старый, я в курсе про термобарокамеры и стенды
Просто Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие нам слетать на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы. Разумеется, эти технологии нужно развивать целенаправленно, иначе может получиться как с орбитальными станциями, которые, типа, тоже использовались для отработки полёта на Марс. Да так и не подготовились за 30 лет.
А откуда тогда каверзный вопрос "на Земле есть атмосфера"?
Цитировать /правда, НАСА свой новый парашют вроде как на открытом воздухе собирается тестировать/.
Парашют для Марса? А вы бы его протестировали на Луне?
Цитировать Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи. Нет денег, нет политической воли.
С отработкой на Луне марсианской экспедиции всё? Объявляйте официальный слив.
ЦитироватьПоэтому единственный вариант /который вижу я/ разработать технологии для марсианской экспедиции - это создать их "прицепом" в рамках некоей другой программы.
Создавать тягач чтобы было к чему прицепить прицеп это наверно чтото чисто национальное, православное? Все остальные нормальные люди так не делают.
Цитировать Лунная, имхо, подходит для этого лучше всего: мы можем создать прототипы всех элементов для всех этапов - выведение, буксиры и РБ, посадка, жизнеобеспечение, работа на поверхности и т.д.
Что в реальности лишь отвлечёт силы и средства от основной задачи.
Цитировать Останется только модифицировать это всё под Марс, как со скафандром. Что всё равно дешевле и проще, чем разрабатывать с нуля. Эту мысль я и пытаюсь донести, понимаете?
Абсолютно ничего модифицировать не удастся. Всю марсианскую технику прийдётся создавать с нуля, заново. Создавать с нуля вместо одной программы две вдвое дороже и вдвое сложнее. Неужели это надо объяснять?
ЦитироватьПонимаете?
Ваша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную". Так вот именно такие методы проталкивания программ, когда декларируются одни цели а на практике преследуются совершенно другие, и ведут к их краху и к краху всей пилотируемой космонавтики. Когда выяснится что о Марсе нет и речи а вся эта дешовая псевдомарсианская демагогия была направлена лишь на распил денег на существование ПК, то её с гневом закроют. На этот раз навсегда. Да собственно закроют ещё до выделения денег. Вы чего, думаете те кто распоряжается деньгами дурнее ТАУ, чтоли?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Каккой смысл тестировать на Луне? Почему не в барокамере с нормальными марсианскими условиями?
Полагаю, опытный экземпляр лунохода имеет смысл тестировать в барокамере с лунными условиями. И на самой Луне.
ЦитироватьЗачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?
Видите ли, после того как будет проведён цикл наземных испытаний, имеет смысл провести их на Луне. Почему тестовый? Я думаю, что прежде чем отправлять на Луну полноценный луноход с научной аппаратурой, имеет смысл сначала запустить туда его упрощённый аналог. Просто не факт, что в ходе наземных испытаний всё учли, а научная аппаратура порой весьма дорогая.
Цитироватьpkl пишет:
Полагаю, опытный экземпляр лунохода имеет смысл тестировать в барокамере с лунными условиями. И на самой Луне.
ЦитироватьЗачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?
Видите ли, после того как будет проведён цикл наземных испытаний, имеет смысл провести их на Луне. Почему тестовый? Я думаю, что прежде чем отправлять на Луну полноценный луноход с научной аппаратурой, имеет смысл сначала запустить туда его упрощённый аналог. Просто не факт, что в ходе наземных испытаний всё учли, а научная аппаратура порой весьма дорогая.
С марсом всё? Объявляйте официальный слив.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов
Ээ..гм..Новости там посмотрите что ли.. Любопытсва ради+)) Еще в твиттере можно почитать))
"Мы" - имелось в виду Россия. Китайцы же начали со сравнительно несложного аппарата. Который, к слову, прожил совсем мало, несмотря на тщательную наземную отработку.
Цитировать Интересно, а почему ни лдин из марсоходов не испытывали на Луне? Сможете ответить?
Вероятно потому, что их удовлетворили результаты наземных испытаний. Поэтому марсоходы сразу отправили на Красную планету.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пкл, на Земле в большой термобарокамере воспроизводятся марсианские условия и в этих условиях испытывается абсолютно вся необходимая техника. Объясните сам себе с какой дури это всё переть в принципиально отличные условия на Луну? Только для того чтоб получить ложные результаты или есть ещё какие резоны?
Повторюсь ещё раз:
Просто пилотируемый полёт на Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного как для отдельной страны, так и для группы стран. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие отправить пилотируемую экспедицию на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы.
Цитироватьpkl пишет:
Повторюсь ещё раз:
Просто пилотируемый полёт на Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного как для отдельной страны, так и для группы стран. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие отправить пилотируемую экспедицию на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы.
Показано что отработанные на Луне технологии никоим образом не годятся для Марса. Возражений не последовало. О полёте на Марс вообще нет и речи.
Таким образом получается что псевдомарсианская демагогия - единственный способ распилить деньги на лунную экспедицию. Правильно?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи
Не сливайтесь - давайте закончим.
Речь не идет о политической воли, финансах и так далее. Речь идет про простое утверждение: на Луне отработать технологии для освоения других небесных тел. Для простоты взяли марс, но до остальных тоже доберемся.
А я разве сливаюсь? Я, кажется, с самого начала говорил о том, что на Луне можно отработать ряд технологий и технических решений в интересах марсианской программы.
ЦитироватьМожете, например, сказать какие технологии разработанные для Луны пригодятся на Титане?
Гм... ну и вопрос! Ну, например, технологии ЯЭДУ. Или что-то для СЖО.
Все понимают что лунная экспедиция нахрен никому не нужна и денег на неё никто не даст. И единственный способ выбить эти деньги - обманом, путём псевдомарсианской демагогии. Правильно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?
При том, что марсианская экспедиция гораздо сложнее и дороже отправки на Марс одного автомата, даже очень сложного. Причём как бы даже не в разы, а на порядки. При нынешнем финансировании в разумные сроки реализовать её невозможно. Вероятность увеличения финансирования и реализации программы полёта на Марс как задачи первостепенной государственной важности... ну, сами понимаете. Единственная возможность подготовиться - это двигаться тихой сапой, маленькими шажками внутри какой-то другой программы. Лунная для этого подходит лучше всего, так как позволяет отработать все ключевые компоненты /РН, РБ, буксир, СЖО, лэндеры, жилые модули и т.п./. Собственно почему все программы что у нас, что в США, предполагают лунный этап как промежуточный в достижении Марса.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км.
Странная логика - говорите про марс и луну, а марс сравниваете с землей. Пойдите дальше - сравните атмосферу луны и марса. Ну хотя бы возьмите массу этой атмосферы и плотность. И ответье на вопрос же свой:
Я просто пытался сказать, что по условиям на поверхности Марс ближе к Луне, чем к Земле. Земля - это вообще очень специфическая планета, близких аналогов которой не наблюдается.
Цитироватьpkl пишет:
Я просто пытался сказать, что по условиям на поверхности Марс ближе к Луне, чем к Земле. Земля - это вообще очень специфическая планета, близких аналогов которой не наблюдается.
Нет. По условиям на поверхности Марс ближе к Земле и не имеет вообще ничего общего с Луной. Собственно весь интерес к Марсу вызван какраз тем что условия на нём наиболее близки к земным. Тоже не знали?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.
Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?
При том, что марсианская экспедиция гораздо сложнее и дороже отправки на Марс одного автомата, даже очень сложного. Причём как бы даже не в разы, а на порядки. При нынешнем финансировании в разумные сроки реализовать её невозможно. Вероятность увеличения финансирования и реализации программы полёта на Марс как задачи первостепенной государственной важности... ну, сами понимаете. Единственная возможность подготовиться - это двигаться тихой сапой, маленькими шажками внутри какой-то другой программы. Лунная для этого подходит лучше всего, так как позволяет отработать все ключевые компоненты /РН, РБ, буксир, СЖО, лэндеры, жилые модули и т.п./. Собственно почему все программы что у нас, что в США, предполагают лунный этап как промежуточный в достижении Марса.
Определитесь о чём вы говорили в сообщении на которое я отвечал. О марсоходе или о экспедиции? Потому как создаётся впечатлении что вы от расстройства начинаете отвечать невпопад.
Пкл, как вы думаете, с такой "убедительной" аргументацией ктото в здравом уме даст на лунную экспедицию хоть ломаный грош?
ЦитироватьСтарый пишет:
Показано что отработанные на Луне технологии никоим образом не годятся для Марса. Возражений не последовало. О полёте на Марс вообще нет и речи.
Вот как??? Вообще то я возража, возражаю, возражаю... И всё в контексте полёта на Марс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Все понимают что лунная экспедиция нахрен никому не нужна и денег на неё никто не даст. И единственный способ выбить эти деньги - обманом, путём псевдомарсианской демагогии. Правильно?
Я ситуацию вижу немного по-другому: денег на марсианскую экспедицию нет и не предвидится. Потому что СТОЛЬКО, сколько надо, точно не дадут. Поэтому единственая возможность приобрести хоть какой-то задел - это включить разработку соответствующих технологий в лунную программу. На которую денег, может, и дадут. По крайней мере, обещают.
ЦитироватьСтарый пишет:
Абсолютно ничего модифицировать не удастся. Всю марсианскую технику прийдётся создавать с нуля, заново. Создавать с нуля вместо одной программы две вдвое дороже и вдвое сложнее. Неужели это надо объяснять?
И носители, и ядерный буксир, и жилые модули - всё с нуля???
ЦитироватьВаша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную". Так вот именно такие методы проталкивания программ, когда декларируются одни цели а на практике преследуются совершенно другие, и ведут к их краху и к краху всей пилотируемой космонавтики. Когда выяснится что о Марсе нет и речи а вся эта дешовая псевдомарсианская демагогия была направлена лишь на распил денег на существование ПК, то её с гневом закроют. На этот раз навсегда. Да собственно закроют ещё до выделения денег. Вы чего, думаете те кто распоряжается деньгами дурнее ТАУ, чтоли?
:( Ну вот, объяснял-объяснял, а Вы меня поняли наоборот! На Марс денег нет, чтобы осваивать его в мобилизационном темпе, как в эпоху Аполлона. На это денег точно не дадут. Но можно двигаться к цели постепенно, накапливая знания о планете /в рамках автоматической программы исследования Марса/ и опыт с технологиями - в рамках лунной. И постепенно, шаг за шагом, приближаясь к цели.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я просто пытался сказать, что по условиям на поверхности Марс ближе к Луне, чем к Земле. Земля - это вообще очень специфическая планета, близких аналогов которой не наблюдается.
Нет. По условиям на поверхности Марс ближе к Земле и не имеет вообще ничего общего с Луной. Собственно весь интерес к Марсу вызван какраз тем что условия на нём наиболее близки к земным. Тоже не знали?
В том контексте, в котором я говорю /мягкая посадка/ Марс всё же ближе к Луне. Имхо. А Титан? А Венера?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход , который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс . Как то так.
Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?
При том, что марсианская экспедиция гораздо сложнее и дороже отправки на Марс одного автомата, даже очень сложного. Причём как бы даже не в разы, а на порядки. При нынешнем финансировании в разумные сроки реализовать её невозможно. Вероятность увеличения финансирования и реализации программы полёта на Марс как задачи первостепенной государственной важности... ну, сами понимаете. Единственная возможность подготовиться - это двигаться тихой сапой, маленькими шажками внутри какой-то другой программы. Лунная для этого подходит лучше всего, так как позволяет отработать все ключевые компоненты /РН, РБ, буксир, СЖО, лэндеры, жилые модули и т.п./. Собственно почему все программы что у нас, что в США, предполагают лунный этап как промежуточный в достижении Марса.
Определитесь о чём вы говорили в сообщении на которое я отвечал. О марсоходе или о экспедиции? Потому как создаётся впечатлении что вы от расстройства начинаете отвечать невпопад.
Я вообще с самого начала говорил о возможности отработке на Луне технологий для марсианской экспедиции. Марсоход был как пример.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пкл, как вы думаете, с такой "убедительной" аргументацией ктото в здравом уме даст на лунную экспедицию хоть ломаный грош?
Не знаю. Как умею, так и аргументирую. Мне почему-то иногда кажется, что грош вообще ни на что не дадут, ни на лунную, ни на марсианскую экспедиции. А если грош и дадут, то только на лунную экспедицию. На Марс - НННШ. В ближайшие 20-30 лет, по крайней мере.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Полагаю, опытный экземпляр лунохода имеет смысл тестировать в барокамере с лунными условиями. И на самой Луне.
ЦитироватьЗачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?
Видите ли, после того как будет проведён цикл наземных испытаний, имеет смысл провести их на Луне. Почему тестовый? Я думаю, что прежде чем отправлять на Луну полноценный луноход с научной аппаратурой, имеет смысл сначала запустить туда его упрощённый аналог. Просто не факт, что в ходе наземных испытаний всё учли, а научная аппаратура порой весьма дорогая.
С марсом всё? Объявляйте официальный слив.
В принципе, я всё сказал, что хотел. И не по одному разу. А уж оценивать мои суждения пусть каждый будет, как ему заблагорассудится. Хотите слив? Ну, пусть будет слив - я уже устал и спать хочу. Оставаясь, впрочем, при своём мнении. ;)
а мне представляется верным начать колонизацию луны с коммерческой составляющей. Как пример организация космического туризма
Цитироватьpkl пишет:
Вот как??? Вообще то я возража, возражаю, возражаю... И всё в контексте полёта на Марс.
Отнюдь. Каждый раз вы не найдя что ответить перестаёте возражать, переводите стрелки на новый вопрос, получив ответ перестаёте возражать и там и так везде.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Все понимают что лунная экспедиция нахрен никому не нужна и денег на неё никто не даст. И единственный способ выбить эти деньги - обманом, путём псевдомарсианской демагогии. Правильно?
Я ситуацию вижу немного по-другому: денег на марсианскую экспедицию нет и не предвидится. Потому что СТОЛЬКО, сколько надо, точно не дадут.
Нихренасе, "по другому"
И понимая что денег "точно не дадут" - не обман и демагогия?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет: ЦитироватьВаша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную".
Ну вот, объяснял-объяснял, а Вы меня поняли наоборот! На Марс денег нет, чтобы осваивать его в мобилизационном темпе, как в эпоху Аполлона. На это денег точно не дадут. Но можно двигаться к цели постепенно, накапливая знания о планете /в рамках автоматической программы исследования Марса/ и опыт с технологиями - в рамках лунной.
Что "наоборот" то? Деньги на Марс будут? Не протолкнуть лунную? Не под флагом? Не подготовки? Не марсианской?
ЦитироватьQuoondo пишет:
а мне представляется верным начать колонизацию луны с коммерческой составляющей. Как пример организация космического туризма
Организовывайте! Кто ж вам не даёт...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вот как??? Вообще то я возража, возражаю, возражаю... И всё в контексте полёта на Марс.
Отнюдь. Каждый раз вы не найдя что ответить перестаёте возражать, переводите стрелки на новый вопрос, получив ответ перестаёте возражать и там и так везде.
Вообще то мы говорим об одном и том же - о возможности отработки технологий для экспедиции на Марс на Луне. Разве нет?
А где я переводил стрелки?
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Все понимают что лунная экспедиция нахрен никому не нужна и денег на неё никто не даст . И единственный способ выбить эти деньги - обманом, путём псевдомарсианской демагогии. Правильно?
Я ситуацию вижу немного по-другому: денег на марсианскую экспедицию нет и не предвидится. Потому что СТОЛЬКО, сколько надо, точно не дадут.
Нихренасе, "по другому"
И понимая что денег "точно не дадут" - не обман и демагогия?
Нет, не обман. Обман был бы, если бы я проталкивал отработку технологий для марсианской экспедиции в рамках лунной программы, не планируя лететь на Марс! Я же предлагаю отрабатывать технологии для Марса. И не скрываю это! Где тут обман?
Говоря о том, что "денег не дадут", я подразумевал, и достаточно прозрачно, что денег не дадут на экспедицию на Марс "напрямую", чтобы отправиться здесь и сейчас. Лунна программа позволит нам накапливать опыт и знания постепенно, в процессе освоения Луны. А если кто и занимается демагогией, так только Вы! Я разве другое говорил раньше? Что Вы мне приплетаете, мол, я под предлогом Марса проталкиваю лунную экспедицию? При том, что я уже не раз объяснил, что имею в виду?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет: ЦитироватьВаша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную".
Ну вот, объяснял-объяснял, а Вы меня поняли наоборот! На Марс денег нет, чтобы осваивать его в мобилизационном темпе, как в эпоху Аполлона. На это денег точно не дадут. Но можно двигаться к цели постепенно, накапливая знания о планете /в рамках автоматической программы исследования Марса/ и опыт с технологиями - в рамках лунной.
Что "наоборот" то? Деньги на Марс будут? Не протолкнуть лунную? Не под флагом? Не подготовки? Не марсианской?
ОК, в четвертый раз:
Сейчас нет никакой возможности организовать экспедицию на Марс, т.к. у нас нет ни необходимых технологий, ни достаточного финансирования, чтобы создать их в разумные сроки. Так что если затеять марсианскую экспедицию сейчас, это будет дорогостоящая длительная программа, которая с большой вероятностью окончится ничем. Единственный вариант приобрести необходимый задел, как я это вижу - отрабатывать технологии в рамках лунной программы, которая позволит нам создать почти все: носители, буксиры, жилые модули, СЖО, и ряд решений для работы на поверхности.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет: ЦитироватьВаша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную".
Ну вот, объяснял-объяснял, а Вы меня поняли наоборот! На Марс денег нет, чтобы осваивать его в мобилизационном темпе, как в эпоху Аполлона. На это денег точно не дадут. Но можно двигаться к цели постепенно, накапливая знания о планете /в рамках автоматической программы исследования Марса/ и опыт с технологиями - в рамках лунной.
Что "наоборот" то? Деньги на Марс будут? Не протолкнуть лунную? Не под флагом? Не подготовки? Не марсианской?
ОК, в четвертый раз:
Сейчас нет никакой возможности организовать экспедицию на Марс, т.к. у нас нет ни необходимых технологий, ни достаточного финансирования, чтобы создать их в разумные сроки. Так что если затеять марсианскую экспедицию сейчас, это будет дорогостоящая длительная программа, которая с большой вероятностью окончится ничем. Единственный вариант приобрести необходимый задел, как я это вижу - отрабатывать технологии в рамках лунной программы, которая позволит нам создать почти все: носители, буксиры, жилые модули, СЖО, и ряд решений для работы на поверхности.
Зачем отвечать так многословно? Почему просто не ответить "Да!"?
Бл...pkl, вы меня совсем разочаровываете! Какие НАХРЕН днеьги?! Где в исходном вашем утверждении что на Луне можно отработать технологии для Марса стоят деньги?! Нету денег, все, забыли про них.
Про все остальное вам уже тыщу раз писали - и про носитель(лично я отвечал) и про СЖО и так далее. А ваши "аргументы" - это не аргументы, а высказывания. Вот приведу пример: я спрашивал - какие технологии пригодяться на Титане, которые мы отработаем на Луне. Вы ответили - ЯЭДУ.
Вы тупой что ли? Вы собрались ЯЭДУ отрабатывать на Луне???+
Вот тупо возьмите один пост - перетайте все посты начиная с 20 страницы и ответьте на все вопросы аргументировано - а не вот - СЖО йопта. Че за СЖО..куда его воткнуть. Про неполеты на Марс много лет - это чистый слив - вон любопытсво ползает. И тож не на Луне отработали.. Почему-то. Так и не ответили почему.
Да и по сути ни на что толком не ответили - мычите только. А слив - потому что про деньги какие-то начали говорить. Это как ТАУ - как начинает всех поносить с русским языком - все, у человека закончилось - слился. Посмотрите все его темы - у него так всегда. А ваш аргумент денег не дадут? +))
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем отвечать так многословно? Почему просто не ответить "Да!"?
Вы бы сразу спросили: "Что да?" Не многословно ответить не получается.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Бл...pkl, вы меня совсем разочаровываете! Какие НАХРЕН днеьги?!
Господи, ну я же писал: технологий нет. И нет денег, чтобы профинансировать создание необходимых технологий в разумные сроки. Но есть, в принципе, возможность летать на Луну и отрабатывать эти технологии в рамках лунной программы. Поэтому вариант "на Марс через Луну" является единственно возможным.
Цитировать
Про все остальное вам уже тыщу раз писали - и про носитель(лично я отвечал) и про СЖО и так далее. А ваши "аргументы" - это не аргументы, а высказывания. Вот приведу пример: я спрашивал - какие технологии пригодяться на Титане, которые мы отработаем на Луне. Вы ответили - ЯЭДУ.
Вы тупой что ли?
Это что за высер? Вы беситесь, что не получаете тот ответ, который для Вас приемлем?
Цитировать Вы собрались ЯЭДУ отрабатывать на Луне???+
А попробуйте перечитать, ГДЕ и КАК я предлагал отрабатывать ЯЭДУ в рамках лунной программы - я про это писал в самом начале. Честно говоря, уже притомился давать одни и те же ответы на одни и те же вопросы. Вы в тупизм ушли?
Господи, да почитайте Вы хоть насавские и энергиевские предложения - здесь этого материала навалом!
Вы меня утомили.
Цитироватьpkl пишет:
Господи, ну я же писал: технологий нет. И нет денег, чтобы профинансировать создание необходимых технологий в разумные сроки. Но есть, в принципе, возможность летать на Луну и отрабатывать эти технологии в рамках лунной программы. Поэтому вариант "на Марс через Луну" является единственно возможным.
Нет, изначально вы писали что на Луне можно отработать технологии для Марса. Не перевирайте собственные же слова. 15 страницами ранее никто о деньгах даже не говорил. И чейчас не говорим, а всего лишь доказываем ложность вашего высказывания.
Цитироватьpkl пишет:
Это что за высер? Вы беситесь, что не получаете тот ответ, который для Вас приемлем?
Я ненавижу тупых людей. Мне их расстрелять хочется.
Цитироватьpkl пишет:
А попробуйте перечитать, ГДЕ и КАК я предлагал отрабатывать ЯЭДУ в рамках лунной программы
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьМожете, например, сказать какие технологии разработанные для Луны пригодятся на Титане?
Гм... ну и вопрос! Ну, например, технологии ЯЭДУ.
Цитироватьpkl пишет:
Господи, да почитайте Вы хоть насавские и энергиевские предложения - здесь этого материала навалом!
Читал. Нигде у НАСА не нашел какие технологии разрабатываются на Луне, а потом юзаются на Марсе. И вы так и не ответили. Отвечалка закончилась? Почему вы упорно уже страниц пять не отвечает, а только мычите про какие-то деньги?
Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, уже притомился давать одни и те же ответы на одни и те же вопросы.
Я не увидел ни одного вашего ответа с аргументами кроме: мы будем юзать скафандр и ботинки. Наверное. Это по вашему мнению ответ?
Я приводил по пунктам почему то или иное, разработанное для Луны не подойдет для Марса - и вы и ТАУ на этот пост промолчали - стрелочки перевели, ТАУ на орфографию, а вы что-то про ботинки начали писать.
Ну дык давайте уже порешим наконец - ответье на тот пост и скажите уже наконец(четвертый раз спрашиваю):
Почему марсоходы не испытывались на Луне?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Почему марсоходы не испытывались на Луне?
Потому, что это уникальное, а не эксплуатационное оборудование.
Для реальных полетов на Марс (хочет, но не может сформулировать пкл), нужна более широкая наработанная именно "эксплуатационная" база.
Скажем, поначалу и стыковки часто срывались.
Отчего американцы изначально ориентировались на ручную, в Аполлонах.
Но и у них бывало, что далеко не с первой попытки.
Или, скажем, в тех КВ и 34-х, что были массово потеряны летом 1941-го, среди многих прочих типичный деффект был - летела трансмиссия.
Как, впрочем, и у Тигров под Курском.
А чтобы стыковка стала рутиной и на нее можно было "надежно опираться", надо сначала построить "много салютов".
Вот, скажем, сборка марсианского корабля на орбите - там сто (условно) стыковок, а у вас через раз - ватерпас.
И что получится?
Нужна на самом деле "наработка практического опыта", как правило приводящая и к совершенствованию технологий.
Да и в практическом опыте вполне реально усмотреть какой-нибудь "новый ход" в технологиях, которого заранее трудно придумать, а практика подсказывает.
Как-то такЪ
Так что "база на Луне" и "марсианская экспедиция" - это, в целом, однородный опыт.
Одного поля ягоды.
Как, впрочем, и сборка ОС на низкой околоземной орбите одноприродна со сборкой межпланетного корабля.
Как и ее эксплуатация - не одно и то же, но много общего.
Спасибо, Зомби! ;) Да, примерно так и есть. Нужен опыт и нужна не просто техника, а техника, в достаточной степени отработанная. Т.е., чтобы полететь на Марс, нам не достаточно просто связки, допустим, Электрон + реактор Сабатье, а надо, чтобы эта система могла проработать без поломки хотя бы два года. И ещё надо подумать, как быть с расходными материалами /всякие там прокладки, фильтры и реагенты/.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Почему марсоходы не испытывались на Луне?
Кстати АМС тоже начинали с Луны, потом Марс, Венера, а потом уже всякие Юпитеры итп. Та же поэтапность.
Прсто pkl надо фразу "отработать для Марса на Луне" заменить на "создать прообразы для Марса на Луне".
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Нет, изначально вы писали что на Луне можно отработать технологии для Марса. Не перевирайте собственные же слова. 15 страницами ранее никто о деньгах даже не говорил. И чейчас не говорим, а всего лишь доказываем ложность вашего высказывания.
А без них никак, понимаете? Сложность экспедиции на Марс в том и состоит, что для её реализации необходимо решить огромное количество проблем. При этом бесплатно никто работать не будет. А при нынешнем финансирование /впрочем, подозреваю, что при любом финансировании, даже в масштабах эпохи Аполлонов/, решить эти проблемы в разумные сроки невозможно. Если бы всё упиралось только в скафандр - это полбеды. Но для полёта на Марс надо делать ВСЁ!
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это что за высер? Вы беситесь, что не получаете тот ответ, который для Вас приемлем?
Я ненавижу тупых людей. Мне их расстрелять хочется.
Начните лучше с себя.
ЦитироватьЧитал. Нигде у НАСА не нашел какие технологии разрабатываются на Луне, а потом юзаются на Марсе. И вы так и не ответили. Отвечалка закончилась? Почему вы упорно уже страниц пять не отвечает, а только мычите про какие-то деньги?
Видать, плохо читали. Программа "Констеллейшн", равно как и программа Дж. Буша-старшего, предполагала полёты на Луну как обязательный промежуточный этап перед экспедицией на Марс. Причём в марсианской программе прямо предусматривалось использование Аресов и Ориона со всей их начинкой. Предполагалось использовать СЖО, ЯЭУ, VASIMR. Причём это всё обсуждалось на форуме и не один год, есть соответствующие ветки на форуме на десятки и сотни страниц.
Какие технологии предполагается отработать на Луне, я Вам уже писал, причём в самом начале: СЖО, защита от радиации, система посадки с уклонением от препятствий, скафандры, электроника и ПО, техника /планетоходы и т.п./.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, уже притомился давать одни и те же ответы на одни и те же вопросы.
Я не увидел ни одного вашего ответа с аргументами кроме: мы будем юзать скафандр и ботинки. Наверное. Это по вашему мнению ответ?
Да, это ответ. Также мы будем юзать замкнутые СЖО, герметичные модули /подбирая оптимальную эргономику/, герметичный луноход и прочую технику /кран, допустим/, лэндеры, средства выведения, РБ и ядерный буксир, постепенно доводя их до приемлемой надёжности и стоимости. Что в дальнейшем позволит нам на основании всего вышеперечисленного создать модифицированые варианты для полёта хоть на Марс, хоть в систему Сатурна. Причём относительно быстро и за разумную стоимость! Я надеюсь, за 30-40 лет лунной программы удастся довести все необходимые технологии до уровня, когда полёт на Марс будет по силам одной технологически развитой стране.
Цитировать Я приводил по пунктам почему то или иное, разработанное для Луны не подойдет для Марса - и вы и ТАУ на этот пост промолчали - стрелочки перевели, ТАУ на орфографию, а вы что-то про ботинки начали писать.
Мммм... запамятовал. Где? Что-то это у Вас было невнятно сформулировано.
ЦитироватьНу дык давайте уже порешим наконец - ответье на тот пост и скажите уже наконец(четвертый раз спрашиваю):
Почему марсоходы не испытывались на Луне?
Вероятно потому, что в этом не было необходимости - оказалось достаточно испытать их на Земле и Марсе.
ЦитироватьDiy пишет:
Прсто pkl надо фразу "отработать для Марса на Луне" заменить на "создать прообразы для Марса на Луне".
Скажу так: создать опытные экземпляры техники и опробовать её в полётах к Луне. А потом модифицировать для Марса.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Прсто pkl надо фразу "отработать для Марса на Луне" заменить на "создать прообразы для Марса на Луне".
Скажу так: создать опытные экземпляры техники и опробовать её в полётах к Луне. А потом модифицировать для Марса.
Лучше не модифицировать, а развить. Хотя в отдельных случаях и просто слегка доработать.
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нужна на самом деле "наработка практического опыта", как правило приводящая и к совершенствованию технологий.
Это правильный ответ. Опыт да. Но причем тут технологии одинаково подходящие для луны и марса? Или вы согласны с пкл в том что скафандр и для луны и для марса будет одинаков? Как и посадочный модуль?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "база на Луне" и "марсианская экспедиция" - это, в целом, однородный опыт.
Одного поля ягоды.
И опять опыт. И опять - да! Как в принципе опыт плавания на яхте и, скажем, на атомном крейсере. Но технологии для постройки и первого ив торого - мягко говоря...+)
ЦитироватьDiy пишет:
Кстати АМС тоже начинали с Луны, потом Марс, Венера, а потом уже всякие Юпитеры итп. Та же поэтапность.
Да, а человечество начиналось с адама и евы. И что? Мы тут как бы о другом.
Цитироватьpkl пишет:
Видать, плохо читали. Программа "Констеллейшн", равно как и программа Дж. Буша-старшего, предполагала полёты на Луну как обязательный промежуточный этап перед экспедицией на Марс.
И что стало с этими программами? Они действуют сейчас? И как бы фраза промежуточный этап никак не подразумевает под собой использование одного и того же. Как верно заметил Зомби - это просто наработка опыта.
Цитироватьpkl пишет:
Какие технологии предполагается отработать на Луне, я Вам уже писал, причём в самом начале: СЖО, защита от радиации, система посадки с уклонением от препятствий, скафандры, электроника и ПО, техника /планетоходы и т.п./.
А я и Старый вам уже ответили почему все это не подходит.
Цитироватьpkl пишет:
Вероятно потому, что в этом не было необходимости - оказалось достаточно испытать их на Земле и Марсе.
А почему во всех остальных случаях этого будет недостаточно? Зачем еще испытывать и на Луне?
ЦитироватьDiy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.
Неа.
Цитироватьpkl пишет:
Мммм... запамятовал. Где? Что-то это у Вас было невнятно сформулировано.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message1266655/#message1266655
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Кстати АМС тоже начинали с Луны, потом Марс, Венера, а потом уже всякие Юпитеры итп. Та же поэтапность.
Да, а человечество начиналось с адама и евы. И что? Мы тут как бы о другом.
А о том, что даже для АМС исторически существует тенденция поэтапно исследовать сначала Луну, потом что подальше - Марс с Венерой, потом Юпитер итд, двигаясь от простого к сложному. Раз уж вы приплели марсоходы, у которых тоже были лунные прообразы в виде разных луноходов. Так и с освоением солнечной системой человеком происходит так же. Сначала Луну, потом уже Марс.
ЦитироватьDiy пишет:
А о том, что даже для АМС исторически существует тенденция поэтапно исследовать сначала Луну, потом что подальше - Марс с Венерой, потом Юпитер итд, двигаясь от простого к сложному.
Уважаемый, сейчас уже 20 с лишним страниц ведется дискуссия не о том. Совсем не о том. Не то что сначала надо или не надо. А о том, что тенологии, разработанные для Луны могут так же использоваться и для освоения других небесных тел. Почитайте сначала топик, а потом уже пишите.
Вот так всегда получается, когда мухи с котлетами :(
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "база на Луне" и "марсианская экспедиция" - это, в целом, однородный опыт.
Одного поля ягоды.
Как, впрочем, и сборка ОС на низкой околоземной орбите одноприродна со сборкой межпланетного корабля.
Как и ее эксплуатация - не одно и то же, но много общего.
Все так, но стоит только решить, что опыт = технология, и на Марс летят луноходы...
Что получается, когда технологии для Марса пытаются втиснуть в Лунную программу, мы не так давно видели.
Я о надцатипуске и 600 тонном буксире для полета на Луну ;)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Видать, плохо читали. Программа "Констеллейшн", равно как и программа Дж. Буша-старшего, предполагала полёты на Луну как обязательный промежуточный этап перед экспедицией на Марс.
И что стало с этими программами? Они действуют сейчас? И как бы фраза промежуточный этап никак не подразумевает под собой использование одного и того же. Как верно заметил Зомби - это просто наработка опыта.
Ну так и я тоже говорил о наработке опыта:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message1267358/#message1267358
Тут. :)
Что стало с этими программами? То же самое, что и со всеми остальными! А при чём здесь это? Хотите сказать, объяви младший Буш в 2003-м: "Всё, летим сразу на Марс и прямо сейчас!", мы были бы уже на Марсе?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Уважаемый, сейчас уже 20 с лишним страниц ведется дискуссия не о том. Совсем не
о том. Не то что сначала надо или не надо. А о том, что тенологии, разработанные
для Луны могут так же использоваться и для освоения других небесных тел.
А отчасти и технологии.
Некая преемственность вполне возможна.
Но вообще - да.
"Журналамерски упрощенное" восприятие.
Что, типа, к Марсу "стартовать с Луны".
Я это, собственно, и отметил.
Не то, что скафандр для Луны подойдет для Марса, а что людЯм, сделавшим для Луны, будет проще сделать потом и для Марса.
Типа, как утверждают, каждый следующий иностранный язык учить легче, чем предыдущий.
Но для этого нужна непрерывность и сохранение школ и традиций.
А между "флаговтыком" на Луне и на Марсе - пропасть времени и потеря навыков и кадров.
Поэтому Луна - это ступень на пути к Марсу.
А иначе выходит Фобос-в-Грунт.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вероятно потому, что в этом не было необходимости - оказалось достаточно испытать их на Земле и Марсе.
А почему во всех остальных случаях этого будет недостаточно? Зачем еще испытывать и на Луне?
Ключевое слово - СЛОЖНОСТЬ. Экспедиция на Марс по сложности кардинально отличается от экспедиции на Луну. Она требует целого ряда доведённых до совершенства технологий, ни одна из которых ещё не доведена до ума. А кое-какие и вовсе ещё не существуют. Кроме того, не путайте отправку на Марс людей и автоматического аппарата. Тут, помимо сложности, ещё и несопоставимая цена любой ошибки.
ЦитироватьЦитироватьDiy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.
Неа.
Ну а чем, например, отличается носитель или ядерный буксир для марсианской или лунной экспедиций?
Цитироватьpkl пишет:
Ну а чем, например, отличается носитель или ядерный буксир для марсианской или
лунной экспедиций?
Всё же отличаются.
Как Запорожец от Волги, скажем.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Мммм... запамятовал. Где? Что-то это у Вас было невнятно сформулировано.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14220/message126665 5/#message1266655
Хотите развёрнутый ответ по каждому вопросу? Ну ладно.
ЦитироватьСистема посадки, то бишь лендер. (на Луне и Марсе одинаковый?)
Нет, не одинаковые - для Марса придётся создавать модификацию с аэродинамическим тормозным щитом. Ну и отмасштабировать с учётом силы тяжести Марса. Всё остальное - без изменений.
Цитировать Система взлета.
То же самое - взлётная ступень будет отличаться от лунной только размерами и "облагороженной" аэродинамикой. Ну и, видимо, двухступенчатостью. Всё остальное можно перенести с лунного прототипа без изменений.
Цитировать Двигатели. В том числе маршевые и двигатели ориентации и приземления.
Без изменений.
Цитировать Парашутная система?
Я, честно говоря, вообще сомневаюсь в целесообразности установки на марсианский пилотируемый лэндер парашюта. Просто такие соображения: его масса оценивается в 50 - 90 т. Какую площадь должен иметь парашют, способный затормозить такую махину в марсианской атмосфере? В современных проектах марсианской экспедиции и схемах посадки никаких парашютов не видел.
Цитировать Аэродинамическая система торможения?
Просто металлический экран с абляционной теплозащитой. Возможно, раскладной или надувной. Затем дотормаживание на ЖРД. Примерно так хотели сажать марсоход и грунточерпалку в проекте 5НМ 70-х гг.
ЦитироватьМаневрирование в атмосфере?
Двигателями. Рекомендую посмотреть анимацию, как Куриосити садился. Вот и у этих так же будет. А Вы что, хотите садиться на космоплане? 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как Запорожец от Волги, скажем.
Напомнило, как раз в свете темы:
ЦитироватьВ сервис центр Мерседес громко въезжает Запорожец.
Все удивлены.Водила выходит и обращается к мастерам:
— Мужики! Поставьте мне какую-нибудь деталь от Мерседеса.
— ЗАЧЕМ ?!
— Ну мужики, ну поставьте, а?
— Нафига?
— Ну поймите всю жизнь копил, уважте а?
— Ну ладно, приезжай завтра.
На следующий день мужик приходит забирать машину, садится — мягко, заводит — тихо, трогается плавно, и едет бесшумно, ну мужик радуется, надо же, не зря, вот же блин. И тут ! Оп, машина проехала 100 метров и назад поехала. Мужик ничего не понял. Вернулся задом кое-как. И спрашивает:
— Вы что сделали, раньше лучше было!!!
— Мужик, мы тебе двигатель от дворников поставили.
Цитировать Теплоизоляция?
Старая добрая ЭВТИ. Такая же, как на всех КК.
Цитировать Теплообмен?
В смысле СТР? Да то же самое, что и на современных пилотируемых аппаратах. Рискну даже предположить, что у наших КА /если полетим/ теплоносителем будет этиленгликоль, а у американцев - аммиак и вода.
Цитировать Солнечные панели?
Нет, аккумуляторы и реактор. Впрочем, после посадки в обоих случаях, вероятно, будут разворачиваться, уже на поверхности. Отличие будет лишь в том, что у марсианского аппарата будет больше площадь солнечных батарей.
Цитировать Система очистки от пыли?
Я думаю, вообще не будут заморачиваться.
Цитировать Что еще одинаково будет для Марса и Луны?
Средства выведения, ядерный буксир /ну почти/, наземная инфраструктура.
Цитировать СЖО одинаковая будет?
Думаю, да. Причём наверняка там будут и потомок "Электрона" и реактор Сабатье.
Цитировать (Тогда вопрос: почему бы СЖО не отработать и на Земле? Ведь так и так придется делать это на Земле, нет?)
Потому что опыт МКС показывает, что в космосе и на Земле одни и те же системы работают совершенно по разному. Тот же "Электрон", американские системы на Земле функционируют безотказно. А на борту МКС - через пень-колоду. Постоянно какие-то косяки вылезают. Да что СЖО! У них время от времени пожарная тревога срабатывает, поднимая весь экипаж посреди ночи. За подробностями - рекомендую перечитать номера НК, тот раздел, что посвящён хронике полёта МКС.
ЦитироватьЧто я упустил?
Да, я думаю, пока достаточно.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вот так всегда получается, когда мухи с котлетами
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "база на Луне" и "марсианская экспедиция" - это, в целом, однородный опыт.
Одного поля ягоды.
Как, впрочем, и сборка ОС на низкой околоземной орбите одноприродна со сборкой межпланетного корабля.
Как и ее эксплуатация - не одно и то же, но много общего.
Все так, но стоит только решить, что опыт = технология, и на Марс летят луноходы...
Что получается, когда технологии для Марса пытаются втиснуть в Лунную программу, мы не так давно видели.
Я о надцатипуске и 600 тонном буксире для полета на Луну
Ну зачем же так прямолинейно! Я же говорю, ТЕХНИКА и ТЕХНОЛОГИЯ - разные вещи. 600т буксир отправить на Луну - это то же самое, что и луноход на Марс. Так же "умно". А вот чтобы понять, как будет работать этот буксир, достаточно и его 16т аналога, мотающегося между ОИСЗ и ОИСЛ.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.
Неа.
Чё, даже инфракрасную вертикаль или борщ в тюбике нельзя заимствовать?
ЦитироватьDiy пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Впрочем что-то можно и вовсе без изменений наверное перенести.
Неа.
Чё, даже инфракрасную вертикаль или борщ в тюбике нельзя заимствовать?
А что вертикаль или борщ специально для Луны и на Луне делают?+)) Да и тюбикамикажется уже не пользуются.
По остальному - завтра отвечу уже
Борщ? Вы отстали от жизни. На орбите уже кофе варят... эспрессо (http://www.wired.co.uk/news/archive/2014-06/14/isspresso) :D
(http://cdni.wired.co.uk/620x413/g_j/isspresso-pouch.jpg)
Предположим, Вы руководитель страны и вам предлагают два варианта развития пилотируемой астронавтики:
- создание на северном полюсе Луны постоянной обитаемой базы.
- создание в самом интересном месте Марса первую в мире базу вашей страны.
Вы рассуждаете примерно так:
10 лет я делаю проект, 1 год строю звездолет до Марса и лечу. И в это время китайские товарищи начинают строить лунную базу. Обитаемую, на северном полюсе, с неизвестным оборудованием. И с пугающими перспективами в военном отношении.
(кто его знает, что будет через 20 лет – может быть рентгеновский лазер поражающий все живое, может быть сверхскоростные ракеты Луна-Земля с термоядерными драйверами, десант из роботов, созданных в 3D принтере на Луне... )
Все равно. У них есть база на Луне, а у меня романтика марсианских каналов. И уже ничего не сделаешь – звездолет улетел и деньги потрачены. Поэтому я выбираю лунную базу с перспективой марсианского флаговтыка на базе лунных наработок. Выйдет с Марсом или нет, но лунную базу я сделаю.
ЦитироватьОАЯ пишет:
И с пугающими перспективами в военном отношении.
Серьезно, да?
ЦитироватьОАЯ пишет:
может бытьсверхскоростные ракеты Луна-Земля стермоядерными драйверами
И что, эти рактеы будут летать быстрее чем если бы из Китая в Россию? Для справки - примерное расстояние - чуть менее 300 тысяч километров. Чтобы было ВНЕЗАПНЕЕ чем с Земли - сможете подсчитать требуюму скорость?
ЦитироватьОАЯ пишет:
может быть рентгеновский лазер поражающий все живое,
А пчму не на Орбите? Удобнее же, не? А если с Луны - подсчитаете требуемые гигаватты?
ЦитироватьОАЯ пишет:
Предположим,Вы руководитель страны и вам предлагают два варианта развития пилотируемой астронавтики:
Я бы выбрал Марс - чисто перспективнее + освоение нового космического тела в плане политического ресурса больше чем посадка на уже то на что уже садились. Чисто по политическим мотивам хотя бы.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Чтобы было ВНЕЗАПНЕЕ чем с Земли - сможете подсчитать требуюму скорость?
Сможите посчитать _минимальную_ скорость Челябинского Метеорита, что-бы он перестал быть "внезапным"? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Сможите посчитать _минимальную_ скорость Челябинского Метеорита, что-бы он перестал быть "внезапным"?
Аа..ну типа про ПРО у нас никто не слышал? Типа с Земли на Землю ПРО способно отловить - а путь в 300 тысяч километров не сможет?
А, ну и вдогонку - метеорт не засекли - это нафиг не нужно никому - а за стратегическими вещами следить будут - щас вот отслеживают же.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Аа..ну типа про ПРО у нас никто не слышал? Типа с Земли на Землю ПРО способно отловить - а путь в 300 тысяч километров не сможет?
Хххе... И сколько-ж по-Вашему от процента территории при взгляде "сверху" покрыто радарами ПРО? ;)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
за стратегическими вещами следить будут - щас вот отслеживают же.
Да-да-да... Вояджеры радарами ведут небось до сих пор, и всё такое.... Ибо Враг не дремлет... :D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Хххе... И сколько-ж по-Вашему от процента территории при взгляде "сверху" покрыто радарами ПРО?
Немного - с десяток другой километров. Однако имеются еще и спутники. И вы упускаете тот факт что ПРО в нынешнем варианте - это чисто наземный вариант - но при намеке на бащирование ракет на другом небесном теле - все легко доделают. И теперь внимание: сколько времени сверзбыстрая ракета будет лететь от Луны до Земли? Допустим ДАЖЕ с третьей космической скоростью?
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
при намеке на бащирование ракет на другом небесном теле - все легко доделают.
Ну... Рассказывайте, как Вы неотражающий в видимом спектре объект на дистанции в тыщщу-другую КМ просекать будете... Оооочень интересно знаете-ли... Не говоря уж о бОльших дистанциях... 8)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Допустим ДАЖЕ с третьей космической скоростью?
Ээээ... А какова кста по-Вашему _минимальная_ скорость подлёта к Земле тела, запульнутого в неё с Луны, при отсутствии манёвра торможения последнего? ;)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ну... Рассказывайте, как Вы неотражающий в видимом спектре объект на дистанции в тыщщу-другую КМ просекать будете... Оооочень интересно знаете-ли... Не говоря уж о бОльших дистанциях...
Ну например при старте с Луны. В прочем как и сейчас это делают со спутников. Делов-то - повесил спутник над Луной - и все, хрен там кто взлетит незаметно_+)
Ну и к тому же есть невидимый спектр. Ну а в прочем я был уверен что любой дурак знаком с концепцией радара.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Ээээ... А какова кста по-Вашему _минимальная_ скорость подлёта к Земле тела, запульнутого в неё с Луны, при отсутствии манёвра торможения последнего?
Да срать+) Не моя проблема+) Вам надо - вы и думайте. Но так, чсито эмпирически - вторая космическая для Луны. Но суть-то не в этом.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ну например при старте с Луны. В прочем как и сейчас это делают со спутников. Делов-то - повесил спутник над Луной - и все, хрен там кто взлетит незаметно_+)
:D
И что он там у Вас "налупоглазит"? И сколько их Вам понадобится? Атмосферы-то -- нет. Посмотрите старт Аполлонов. Многое станет ясно... ;)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Вам надо - вы и думайте.
Мне-то нафига? Вы-ж считаете что "да как нефиг-нафиг!"... А оказывается Вам думать влом... Что и так понятно конечно, но всё-ж _вдруг_... ;)
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ну а в прочем я был уверен что любой дурак знаком с концепцией радара.
С тем что потребная ЭОП растёт с квадратом расстояния? Конечно любой дурак... _Вы_ вот видать исключение только... 8)
:D
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ну например при старте с Луны. В прочем как и сейчас это делают со спутников. Делов-то - повесил спутник над Луной - и все, хрен там кто взлетит незаметно_+)
И что он там у Вас "налупоглазит"? И сколько их Вам понадобится? Атмосферы-то -- нет. Посмотрите старт Аполлонов. Многое станет ясно...
А при чем тут атмосфера? Вы что, телескопами смотреть собрались? Ну зотя бы погуглите РЛС что ли. Для начала.
Ваше утверждение в принципе смешно как минимум по простой схеме - вы утчерждаете что путь в сотни тысяч раз больший труднее отследить чем атмосферный путь ракеты?
Простите меня за вашу тупость, но это не так.
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Ваше утверждение в принципе смешно как минимум по простой схеме - вы утчерждаете что путь в сотни тысяч раз больший труднее отследить чем атмосферный путь ракеты?
Ежу ясно. Но Вы походу даже не ёж.... :D
Даже если на сегодя сто экспертов скажут Наполеону-Генриху4-Сталину, что лунная база другого государства безопасна, то грош цена их мнению через 20 лет, когда уже поздно что-либо менять. Поэтому у главы страны есть четыре стратегии
- построить лунную базу первыми в самом удобном месте, пусть пока и бесполезную и предложить инспектировать любые лунные базы международными экспертами (вариант для богатых стран)
- ждать строительства чужой лунной базы и идти следом, создавая свою лунную базу. (для не очень богатой страны)
- пригласить править правителя богатой страны в своей стране - ни лунная база, ни марсианская не нужна.
- вначале замочить всех конкурентов и строить марсианскую базу в гордом одиночестве.
Ну вот, а про меня пишут, что я разочаровываю! :oops:
Насколько я понял тут сложилось мнение, что если Луна сама по себе не является интересной площадкой для колонизации, то и базу строить там незачем, т.к. невозможно ее использовать для отработки технологий для колонизации более интересных площадок (например Марса), т.к. там все сильно по другому.
Но совсем поставить крест на идее "Марс через Луну", ИМХО рано, а почему именно-см. в книге по ссылке, которая так и называется - "Луна - шаг к технологиям освоения солнечной системы".
//raketoff.ru/moon_step_600dpi.djvu
К 45-летию первой экспедиции на Луну рассекретили:
"США в 1959 году планировали создать военную шпионскую базу на спутнике Земли Луна, с которой в том числе можно было бы обстреливать врагов ядерными ракетами, сообщает в понедельник газета Daily Mirror (http://www.mirror.co.uk/news/world-news/america-planned-military-spying-base-3892173) со ссылкой на недавно рассекреченные документы.
100-страничный документ был рассекречен и опубликован в честь 45-й годовщины высадки американцев на Луну. Так называемый проект "Горизонт" был нацелен на устройство слежки с Луны за Землей. В какой-то мере планы американцев осуществились — вокруг Земли сейчас летают их спутники, отслеживающие любую активность на планете. Сообщается, что проект дошел до той стадии, когда американцы уже выбирали потенциальные места для стартовой площадки.
"База на Луне необходима для развития и защиты потенциальных интересов США на спутнике; для развития техник слежки с Луны за Землей и космосом <...>; она будет базой для исследования Луны, космоса и для военных операций на Луне, если это потребуется, и для научных исследований", — говорится в отчете о проекте, подготовленном агентством по баллистическим ракетам армии США.
Примерная стоимость проекта составляла 5 миллиардов долларов. Объект должны были охранять 12 натренированных солдат. Планировалось, что 150 ракет класса Saturn A доставят более 200 тонн строительных материалов на космическую станцию. Базу должны были строить 16 астронавтов. На базе планировалось установить два ядерных реактора.
В рамках проекта также обсуждалось исследование воздействия ядерной радиации на инопланетные формы жизни."
http://ria.ru/world/20140721/1016963600.html#ixzz387sIgCt4
Цитироватьazeast пишет:
В рамках проекта также обсуждалось исследование воздействия ядерной радиации на инопланетные формы жизни."
тобишь они их(инопланетные формы) уже нашли чтоли?
Цитироватьazeast пишет:
К 45-летию первой экспедиции на Луну рассекретили:
"США в 1959 году планировали создать военную шпионскую базу на спутнике Земли Луна, с которой в том числе можно было бы обстреливать врагов ядерными ракетами, сообщает в понедельник газета Daily Mirror (http://www.mirror.co.uk/news/world-news/america-planned-military-spying-base-3892173) со ссылкой на недавно рассекреченные документы.
100-страничный документ был рассекречен и опубликован в честь 45-й годовщины высадки американцев на Луну. Так называемый проект "Горизонт" был нацелен на устройство слежки с Луны за Землей. В какой-то мере планы американцев осуществились — вокруг Земли сейчас летают их спутники, отслеживающие любую активность на планете. Сообщается, что проект дошел до той стадии, когда американцы уже выбирали потенциальные места для стартовой площадки.
"База на Луне необходима для развития и защиты потенциальных интересов США на спутнике; для развития техник слежки с Луны за Землей и космосом <...>; она будет базой для исследования Луны, космоса и для военных операций на Луне, если это потребуется, и для научных исследований", — говорится в отчете о проекте, подготовленном агентством по баллистическим ракетам армии США.
Примерная стоимость проекта составляла 5 миллиардов долларов. Объект должны были охранять 12 натренированных солдат. Планировалось, что 150 ракет класса Saturn A доставят более 200 тонн строительных материалов на космическую станцию. Базу должны были строить 16 астронавтов. На базе планировалось установить два ядерных реактора.
В рамках проекта также обсуждалось исследование воздействия ядерной радиации на инопланетные формы жизни."
http://ria.ru/world/20140721/1016963600.html#ixzz387sIgCt4
Чушь...
А это что???
Цитировать2012_registration пишет:
Насколько я понял тут сложилось мнение, что если Луна сама по себе не является интересной площадкой для колонизации, то и базу строить там незачем, т.к. невозможно ее использовать для отработки технологий для колонизации более интересных площадок (например Марса), т.к. там все сильно по другому.
У человечества есть 2 пути освоения всего остального космоса - использовать Луну как источник строительного материала, рабочего тела и кислорода для космических кораблей или использовать астероиды прибуксированные к Земле для тех-же целей. Ну или ждать изобретения гипердвигателей...
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьazeast пишет:
В рамках проекта также обсуждалось исследование воздействия ядерной радиации на инопланетные формы жизни."
тобишь они их(инопланетные формы) уже нашли чтоли?
Да, да! Ну Луне могут жить только чертовы космиты!! :D
ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Делов-то - повесил спутник над Луной - и все, хрен там кто взлетит незаметно_+)
Кажется, уже скоро...
http://polit.ru/news/2014/07/23/lunarstation/ (http://polit.ru/news/2014/07/23/lunarstation/)
Роскосмос получил предварительное согласие от НАСА, а также от европейского и японского космических агентств на предложение создать космическую станцию на орбите Луны на базе модуля МКС, сообщает «Интерфакс (http://www.interfax.ru/)».
Как рассказал источник агентства, речь идет о создании посещаемой станции на лунной орбите в точке Лагранжа L2 (на противоположной от Земли стороне орбиты Луны) на базе российского научно-энергетического модуля.
Колонизация Луны людьми будет, безусловно, первым и достаточно длительным этапом, прежде чем начнутся какие-либо пилотируемые полеты к иным небесным телам СС, среди которых колонизация Марса может оказаться вовсе даже не вторым, а каким-нибудь N-ным этапом.
На современном этапе развития техники Марс представляется интересной для космонавтики планетой из-за обильного количества там воды, из которой можно получать кислород и водород, в количествах достаточных для поддержания СЖО для обитаемой станции. В то время как на Луне вода пока толком не найдена. А, следовательно, и интерес к Луне, по сути, иссякает.
А зря.
Воды на Луне нисколько не меньше, чем на Марсе. Но ее бесполезно искать на поверхности даже в темных закоулках кратеров на полюсах, где ее в микроскопическом виде конечно в тысячи раз больше, чем на экваторе, но для работы станции ее будет все равно ничтожно мало. Может быть все же, пора прекратить искать ее на поверхности Луны для будущего развертывания строительства обитаемой Лунной станции? Может быть, пришла пора говорить о тех вариантах, которые бы позволяли наиболее оптимальным способом добраться до больших водных ресурсов, залегающих в недрах Луны прямо на ее экваторе (или близко к нему)?
Конечно, было бы замечательно, такой поиск воды в недрах сделать беспилотными аппаратами, но так, чтобы при этом вода из глубинных коллекторов не излилась на поверхность Луны и не испарилась навсегда под воздействием вакуума. Поэтому считаю вариант бомбардировки Луны какими-нибудь ядерными зарядами категорически неприемлемым способом аппаратного поиска воды. Приповерхностная кора Луны совершенно отличается от суши на Земле, потому что в моем представлении она имеет стекловидную, хрупкую, оплавленную форму, которая при атомном приповерхностном взрыве будет давать трещины огромной площади, аналогичной тем, как у кратеров Тихо и Коперник. И из образовавшихся трещин сразу начнется колоссальное истечение в космос горных различных газов и паров воды в течении всех последующих столетий (которые в прошлом и сделали их метеоритный лунный грунт светлыми, в виде видимых лучей).
Так что аппаратного (беспилотного) рационального способа поиска воды на Луне нет и ломать голову лучшим умам космонавтики по разработке такого способа пора прекратить и тем самым перестать топтаться на одном месте почти полвека.
Давайте займемся поиском воды на Луне пилотируемыми способами с помощью специальной Лунной горной техники, путем проходки наиболее легкой горной выработки в виде Лунной штольни (а не вертикального ствола), которая к тому же будет надежной защитой для людей и от радиации и от метеоритной бомбардировки. Т.е. хватит разрабатывать аппараты, рыскающие по поверхности, и займемся разработкой и испытаниями здесь, на Земле, шахтерской техники для быстрого потом внедрения в недра Луны. Тем более, что такие НИР сегодня не потребуют больших каких-то затрат, но зато получат весьма ощутимый политико-экономический резонанс, который будет только способствовать повышению инвестиционной привлекательности Российской экономики.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
...........
Давайте займемся...........
Давайте! :D
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьIgor Tch пишет:
...........
Давайте займемся...........
Давайте! :D
О-о! Даже не ожидал, что Вы так быстро и легко в этот раз согласитесь. А смеяться-то раньше надо было, когда все придумывали, как воду найти там, где ее нет, когда никого не интересовало все невероятное множество "первичных" минералов Лунных недр, которых на Земле нет, открытие которых даст человечеству более достоверные знания не только о нашей СС, но и о всей Вселенной, откроет новые необъятные горизонты по разработке множества технологий новых материалов, с новыми свойствами, а так же новые коммерческие перспективы развития экономики.
На Марс хочется? Да?
Но там, кроме грязи, аналогичной земной, ничего другого не найдете. И все минералы и все горные породы там Вы не отличите практически от земных. И будут на совершенно стерильном Марсе еще тысячу лет потом искать признаки зачатков жизни недоумевая, почему ее там нет, если все горные породы там аналогичны земным, если там и вода-то представлена не иначе как "морская", аналогичная по составу с составом воды нашего Мирового океана.
На ВСЮ поверхность Луны миллиарды лет падали и падали метеориты и сколько бы по ней не ездили луноходы ничего они там другого не найдут кроме одного и того же метеоритного материала. Вон, и китайцам не терпится "поездить" там, побороздить просторы, в попытках найти что-нибудь особенное и отличное от того, что привезли на Землю американцы и наши "Луны". Вот где смеяться надо.
А наш Фобос-грунт разве мог привезти какой-то иной материал, кроме того метеоритного, который уже доставляли с Луны?
А ведь на эти денежки можно было бы уже разработать и испытать три-четыре различных полноценных комплекса легкой и миниатюрной горной техники, позволяющей в будущем за две недели внедриться в недра Луны с техническим оборудованием устья Лунной штольни, чтобы последующие вахты уже могли там продолжать проходку, оставаясь там, на Луне более продолжительное время, уже защищенными от космической радиации и солнечного ветра.
Уже само наличие этих испытанных на Земле различных горных комплексов сегодня позволяло бы более предметно говорить о реальных вариантах пилотируемых полетов на Луну, с соответствующими требованиями и к ЛОС и остальной ракетной технике. Говорить же о ЛОС без таких проработок, это просто не серьезно, тем более, что обитание человека на ЛОС свыше двух недель будет радиационно небезопасным.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьIgor Tch пишет:
...........
Давайте займемся...........
Давайте! :D
О-о! Даже не ожидал, что Вы так быстро и легко в этот раз согласитесь. А смеяться-то раньше надо было, когда все придумывали, как воду найти там, где.........................
с пьяну даже не читая,скажу Вам: ваши идеи ТУТ просто не понятны! ступайте на сайт спелеологов,или буровиков-там у вас стократ больше шансов на понимание.
чегото вы про воду на луне там пишете-я ЗА! но!
потрудитесь разьяснить мне строителю: СКОЛЬКО воды было добыто из льда на Земле за прошедшие 10\100\1000 лет? на сколько распространена эта технология?
какова себестоимость дбытой -внимание(!) на Земле воды по вашим методикам?
какова по вашему себестоимость добычи на луне?
как долго использовалась добытая вода для жизнеобеспечения?
какие отличия добытой воды на земле и на луне?
каковы последствия использования воды добытой трактором,доставленной в виде смеси с реголитом,переработанной х\з как в воду на продолжительность жизни,здравомыслие?
вахты? на луне?
штольни?
забои?
осспади! еще и вам,геологу(или геронтологу?) обьяснять.... :D
ну не гоже дедовским методом луну(да и все другие планеты!) ковырять!
Цитироватьbenderr пишет:
вахты? на луне?
штольни?
забои?
осспади! еще и вам,геологу(или геронтологу?) обьяснять.... :D
ну не гоже дедовским методом луну(да и все другие планеты!) ковырять!
А, с чего это мы такие гордые-то стали, и "дедовскими методами" уже брезгуем :) . Может еще и щи хлебать будем тут с Вами от ложки отказываясь? Орудие, поди-ка, совсем "прадедовское"???
Чет, американцы не гнушались брать с собой на Луну совочки, тележки и ручные электробуры и пешочком в припрыжку таскать в заплечной торбе образцы лунных камешков.
А ручной электробур они придумали таким изумительным, что у меня в 1975 году челюсть от удивления его характеристиками чуть не отвалилась. Так что тут есть над чем придется лучшим горным машиностроителям "покумекать", чтобы 2 человека за 2 недели с электробуром на 2 Квт могли метров на 15 в скалу проникать и устье такой штольни загерметизировать и шлюзами обустроить.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
все невероятное множество "первичных" минералов Лунных недр, которых на Земле нет, открытие которых даст человечеству более достоверные знания не только о нашей СС, но и о всей Вселенной, откроет новые необъятные горизонты по разработке множества технологий новых материалов, с новыми свойствами
А какие именно там минералы и какие из них получатся новые материалы?
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьIgor Tch пишет:
все невероятное множество "первичных" минералов Лунных недр, которых на Земле нет, открытие которых даст человечеству более достоверные знания не только о нашей СС, но и о всей Вселенной, откроет новые необъятные горизонты по разработке множества технологий новых материалов, с новыми свойствами
А какие именно там минералы и какие из них получатся новые материалы?
Такие вопросы, уважаемый zy9, простите, в нормальной дискуссии не следует задавать. Название этой темы, все же, пока еще не "черной дыре". Зачем понадобилось Вам брать на себя роль "врача"?
На Земле обнаружив камешек с какими-то новыми физическими и химическими свойствами, сначала годами его свойства изучают, описывают, прежде чем решаются дать ему название. А некоторые камешки так до сих пор и остаются просто без названия, например "Минералы Мертвого моря".
Поинтересуйтесь на досуге, есть ли название у этих минералов, а если есть, то порадуйте меня их именем, потому что - я не знаю как
именно эти общеизвестные на Земле минералы называются, хотя могу, посмотрев химический состав любой партии "Минералов Мертвого моря", написать химическую формулу вещества этой конкретной партии (что, кстати, мал кто умеет делать).
Откуда же я могу знать, какими именно минералами представлены элементы таблицы Менделеева в недрах Луны? Какие именно есть там минералы железосодержащие или углеродсодержащие? Этого не знает пока никто из нормальных людей.
Но грамотные люди уже знают, что возраст горных пород и большинства минералов в недрах Луны переваливает за 3,5 млрд лет. А это такой возраст камешков, которых на Земле уже давно просто нет и геологи Мира, поэтому называют такой возраст "Догеологическим периодом". Поэтому все минералы и горные породы недр Луны я и назвал "Первичными", т.е. неизвестными пока на Земле субстанциями.
Реально, обитаемая Первая Лунная станция будет располагаться в недрах Луны, а над ней, на поверхности будут находиться только то оборудование, которое будет заброшено с Земли и собранное в единую систему, как поверхностные элементы станции вблизи отвала из удаленных из недр горных пород.
Вот какой будет внешний вид Лунной базы, а вовсе не тот, какой тут Вам рисуют на картинках ученые мужи.
Это, во-первых.
А во-вторых, обитаемая Лунная станция обязательно функционально будет пользоваться тем, что есть в недрах Луны для своего жизнеобеспечения, т.е. она должна иметь герметичные горные выработки и как свое жизненное пространство и как источник извлечения нужных веществ для существования, чтобы не доставлять их с Земли. И глубокие скважины для поиска и извлечения воды будут на этой станции буриться (по уже известным на Земле технологиям) из таких горных выработок, которые называются "камерами", в которые не может проникнуть вакуум с поверхности Луны.
Все это есть элементарные основы для получения представления о том, чем обитаемая станция на Луне должна отличаться от МКСов, летающих вокруг Земли.
Мои представления о недрах Луны, имеющих множество пустот заполненных различными по химсоставу водами и газами, отличаются от всех известных по той простой причине, что у меня есть в голове собственная гипотеза формирования Лунного рельефа, которая рассказывает об одновременном образовании материков на Земле и масконов на Луне примерно 3,5 млрд лет назад. И я уверен, что именно такая гипотеза привлечет к себе внимание ученых-геологов, когда где-то в экваториальном поясе заработает Лунная база с горными выработками, а не та гипотеза, которую исповедует Гаррисон Шмидт.
Тема об этой моей гипотезе очень обширна и здесь я о ней упоминаю, только для того, чтобы дать Вам представление о том, какие "тараканы" сидят в моей голове в представлениях о сокровищах недр Луны и почему именно Луна в самом скором будущем будет радовать все человечество своими богатствами.
http://vk.com/video_ext.php?oid=52050195&id=163085342&hash=3cd2b3c6581bbdcb&hd=1 (http://vk.com/video_ext.php?oid=52050195&id=163085342&hash=3cd2b3c6581bbdcb&hd=1)
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Цитироватьzy9 пишет:
ЦитироватьIgor Tch пишет:
все невероятное множество "первичных" минералов Лунных недр, которых на Земле нет, открытие которых даст человечеству более достоверные знания не только о нашей СС, но и о всей Вселенной, откроет новые необъятные горизонты по разработке множества технологий новых материалов, с новыми свойствами
А какие именно там минералы и какие из них получатся новые материалы?
Такие вопросы, уважаемый zy9, простите, в нормальной дискуссии не следует задавать.
Упс :o А почему?
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Откуда же я могу знать, какими именно минералами представлены элементы таблицы Менделеева в недрах Луны? Какие именно есть там минералы железосодержащие или углеродсодержащие? Этого не знает пока никто из нормальных людей.
Но при этом Вы уже убеждены, что
ЦитироватьIgor Tch пишет:
все невероятное множество "первичных" минералов Лунных недр, которых на Земле нет, открытие которых даст человечеству более достоверные знания не только о нашей СС, но и о всей Вселенной, откроет новые необъятные горизонты по разработке множества технологий
и
ЦитироватьIgor Tch пишет:
обитаемая Лунная станция обязательно функционально будет пользоваться тем, что есть в недрах Луны для своего жизнеобеспечения, т.е. она должна иметь герметичные горные выработки и как свое жизненное пространство и как источник извлечения нужных веществ для существования,
То есть не зная, какие там минералы, Вы уверены заранее, что они пригодятся для жизнеобеспечения и даже неизвестно каких новых технологий.
ЦитироватьТо есть не зная, какие там минералы, Вы уверены заранее, что они пригодятся для жизнеобеспечения и даже неизвестно каких новых технологий.
Не совсем так, уважаемый zy9. Приблизительные представления и о минералах, и о жидкостях и о газах в недрах Луны у меня есть, и даже в меньшей степени, чем и у всех грамотных ученых-геологов, имеющих представление о различных генезисах формирования горных пород, минералов и месторождений полезных ископаемых на Земле, т.е. в частности о том, с чего начинался каждый из процессов создания каждой из перечисленных субстанций, зачастую именно в гипотетическом виде (о чем они часто даже спорят друг с другом на вполне научной основе).
Т.е, надо понимать, что ученые геологи имеют вполне определенные представления о том, как и из чего возникли и сформировались когда-то те горные породы (с их минеральным составом), возраст которых оценивается близким к 3 миллиардам лет.
Многим в космонавтике может показаться излишним вопрос о том, существовал или нет Мировой океан на Земле 3,5 млрд лет назад. Некоторые из ученых-геологов считают, что - не было, а другие считают, что - было. А если было, то опять спорят о его составе, т.е. изменился состав морской воды Мирового океана за 3,5 миллиарда лет или почти не изменился (по макроэлементам). Например, если на Марсе обнаружится, что "голубые" камешки (ползающие иногда по склону) являются замершей морской водой с ионным составом близким к составу капли воды Мирового океана на Земле, то это будут одни выводы, а если состав другой, то и выводы о жизни нашего Мирового океана геологи будут делать иные. Да и мы с Вами, за одним получим представления о том, каков примерно мы встретим состав жидкости в пустотах в недрах Луны (солевой или кислотный).
Пока что я наблюдаю, что космонавтика до сих пор не понимает степени "солености" Марсианского океана "Старого", способного временами "плавиться" (не говоря уж об углекислоте) при периодических выбросах из недр большого количества тепла в атмосферу и течь. Равно как и то "плавление", которые способны частично испытывать соленые "голубые" камешки Марса под действием лучей далекого для них нашего Солнца.
Всем этим своим рассуждением, я хочу сказать то, насколько важно для цивилизации, заполучить способность заглянуть в далекое прошлое нашей СС, для получения наиболее правильных представлений очень многих физических процессов, происходящих сегодня в Земной коре, чтобы научиться предсказывать, землетрясения, вулканы и цунами.
Под Земной корой у нас - магма. Но под Лунной (оплавленной и застывшей 3,5 млрд лет назад) корой - магмы нет, а есть неведомое нам застывшее пористое (с полостями) некое твердое космическое тело, разнообразного по горным породам и минеральному составу. Но есть косвенное свидетельство уже о том, что Лунные жидкости в тех полостях, способны переливаться из одной полости в другую при вращении Луны вокруг Земли под воздействием гравитационных сил, сдвигая при этом какие-то камешки, которые создают вполне конкретное сейсмическое излучение (микро-луно-тресения), зафиксированные чувствительными приборами американцев в экспедициях "Апполон".
Именно это обстоятельство и дает мне главную уверенность в том, что вода есть в недрах Луны и достаточно близко к поверхности, но не у масконов, а в их бортах, в которые я и предлагал внедриться лунной штольней. И тем более, что если в Земных горных породах существует вполне определенный показатель влажности (читай - пористости) горных пород, то при низких порогах горного давления на Луне, показатель влажности (пористости) горных пород должен быть на порядок выше, особенно после преодоления поверхностного оплавленного слоя, сходного с нашими Земными магматическими породами.
Повторюсь, на нынешнем первичном этапе колонизации Луны, главным для строительства и пуска в эксплуатацию постоянно-действующей потом и обитаемой Лунной базы - это вода. И было бы хорошо, чтобы она была легко добываема именно в зоне экваториального пояса Луны, наиболее богатого солнечной энергией, что предельно удешевит все работы на этой Лунной станции. А об экономической значимости остальных полезных ископаемых (будь то минералы, лунные камни, или гелий-3 или еще что-то) можно будет говорить после того, как со станции начнет поступать огромный и значимый поток информации, включая, конечно, сюда и картинку Земли с Лунного телескопа в режиме "Он лайн" по Интернету в каждый дом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/188148.jpg)
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Приблизительные представления и о минералах, и о жидкостях и о газах в недрах Луны у меня есть, и да.................
пи-пец...
ЦитироватьIgor Tch пишет:
.................можно будет говорить после того, как со станции начнет поступать огромный и значимый поток информации, включая, конечно, сюда и картинку Земли с Лунного телескопа в режиме "Он лайн" по Интернету в каждый дом.
:o мая плакаль....
( нахрена?)
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
вахты? на луне?
штольни?
забои?
осспади! еще и вам,геологу(или геронтологу?) обьяснять.... :D
ну не гоже дедовским методом луну(да и все другие планеты!) ковырять!
А, с чего это мы такие гордые-то стали, и "дедовскими методами" уже брезгуем :) . Может еще и щи хлебать будем тут с Вами от ложки отказываясь? Орудие, поди-ка, совсем "прадедовское"???
Чет, американцы не гнушались брать с собой на Луну совочки,........
да того!
шО тащить буровые станции на луну с вахтовиками это бред собачий.
мериканцы не гнушались? и сколько мериканцев с тех пор там поковыряло???? а чЁ так? денюшек мало? а вы прибавьте к тем малым денюшкам стоимость доставки вашей буровой и вахтовиков....ага. и сообщите нам приблизительную цену. :D
и посчитайте не ОДНУ «буровую» ,а сколько надо. ;)
Цитировать:o мая плакаль....
( нахрена?)
Можно будет объяснить тем, кто захочет понять. Но воздержусь, а то, боюсь, Вам много, "плакаль" будет от моих объяснений. Кто бы что тут по этому поводу не говорил, но я уверен, что такой телескоп на Луне рано или позно будет в скором будущем, равно как и вид Земли с него в текущем постоянном режиме по Интернету перед глазами каждого человека, кто пожелает видеть Землю и свой край в хорошем разрешении на большом экране. И возможность видеть такую картинку будет иметь большое народохозяйственное значение. Это просто мое мнение.
Цитировать
да того!
шО тащить буровые станции на луну с вахтовиками это бред собачий.
мериканцы не гнушались? и сколько мериканцев с тех пор там поковыряло???? а чЁ так? денюшек мало? а вы прибавьте к тем малым денюшкам стоимость доставки вашей буровой и вахтовиков....ага. и сообщите нам приблизительную цену. :D
и посчитайте не ОДНУ «буровую» ,а сколько надо. ;)
Напрасно Вы передергиваете, и буровую установку сразу-таки называя аж целой "станцией". Наверно для того, чтобы обозвать "бредом" использование на Луне такого инструмента разведки (без которого не смогли бы наши аппараты отобрать на Луне пробы, для доставки лунного грунта на Землю).
Напрасно Вы не заметили, что я предложил вести бурение скважин не с вакуумной поверхности Луны (как это мыслят ошибочно пока что все остальные), а из горной выработки, где нет вакуума, т.е. где режимы бурения сходны с Земными, а следовательно, есть возможность разработать и испытать на Земле достаточно легкие, компактные, малоэнергоемкие и достаточно эффективные буровые установки для тех, Лунных условий (из горной выработки).
И опять же, я уверен, что в будущем все произойдет именно так, как я описываю. И уверен, что такой бы реакции у Вас здесь не было бы, если бы космонавтика сегодня озаботилась разработкой горной техники для внедрения будущей экспедицией в недра Луны. Повторяю, на разработку и испытание такой техники денег много не понадобиться. Пока что о разработке такой специальной горной Лунной техники ничего, к сожелению, в Проекте пилотируемых полетов на Луну после 30-го года толком не сказано.
Почему???
ЦитироватьIgor Tch пишет:
кто пожелает видеть Землю и свой край в хорошем разрешении на большом экране.
гуугле еартх и щас неплохо показывает тем,кому интересно.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Напрасно Вы не заметили, что я предложил вести бурение скважин не с вакуумной поверхности Луны (как это мыслят ошибочно пока что все остальные), а из горной выработки, где нет вакуума, т.е. где режимы бурения сходны с Земными, а следовательно, есть возможность разработать и испытать на Земле достаточно легкие, компактные, малоэнергоемкие и достаточно эффективные буровые установки для тех, Лунных условий (из горной выработки).
:o а «выработка» самовырабатывающаяся? её то,КТО и ЧЕМ вырабатывает?
мериканец совочком? :D
и снова пишете «выработка» в единственном числе... одной-недостаточно для «освоения» луны.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
в Проекте пилотируемых полетов на Луну после 30-го года толком не сказано.
Почему???
бессмысленно и бесперспективно в ближайшие пару сотен лет?
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьIgor Tch пишет:
в Проекте пилотируемых полетов на Луну после 30-го года толком не сказано.
Почему???
бессмысленно и бесперспективно в ближайшие пару сотен лет?
Расцениваю такое Ваше заявление, уважаемый benderr, несколько... (э-э, как бы помягче выразится) несерьезным, что ли.
Здесь же тема идет о "Колонизации Луны" и пока что она еще не в "Черной дыре", чтобы писать такое. Бессмысленно, на самом деле, пытаться колонизировать Луну после 30-го года без проникновения в ее недра в виде штольни с применением той горной техники, о которой я упоминал выше, которую нужно разрабатывать и испытывать сегодня, которая не потребует больших затрат, и которая должна позволить в натуре, на Земле двум проходчикам за две недели войти в скалу штольней на 15 метров, загерметизировать ее устье и прошлюзовать вход в нее. Никаким "совочком" вручную этого не сделать.
Похоже, Вам хочется "посмешить" публику? Выставить меня "на смех"??? Зачем? Хотите, чтобы я ушел?? Так и скажите. И я уйду. Пусть потом ищут, кому интересно, мои странички в Интернете. Как-никак, я здесь выставил серьезную Гипотезу по возникновению Рельефа Луны, ее масконов и материков на Земле, описание всех последующих физических процессов, которые были вызваны одномоментной астероидной бомбардировкой 3,5 млрд лет назад планет Земной группы, включая Землю и Луну, отлично объясняет все, что мы наблюдаем сегодня. Зачем надо здесь облыжно обижать людей, способных такие Гипотезы выдвигать - этого я не понимаю.
А пока что отстроенная и пущенная в работу Лунная база, мыслимая мною в борту маскона, изображена выше на картинке с телескопом.
И на ней изображен, отстроенный из недр прошлюзованный выезд самоходной техники на поверхность Луны. На этой технике будут из недр на короткое время выезжать поселенцы для выполнения всевозможных работ на поверхности, включая прием с Земли и отправку на Землю грузов.
По самой сути, такая Лунная база, будет являться горным предприятием и надеюсь, что достаточно рентабельным и с длительным сроком эксплуатации. И при надлежащей организации сбора средств на его строительство и пуск в работу, это предприятие будет достаточно надежным способом сохранения и приумножения частных финансовых средств. Во всяком случае - более выгодным, чем пустая распродажа Лунных участков, которая уже много лет спокойно функционирует на сомнительных с юридической точки зрения доводах.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Похоже, Вам хочется "посмешить" публику? Выставить меня "на смех"???
мне это ни к чему. :)
я всего лишь читатель задающий вопросы на Ваши изложения. иногда делюсь и своим виденьем темы.
Цитироватьbenderr пишет:
я всего лишь читатель задающий вопросы на Ваши изложения
И я!
Не спорю, что колонизация Луны нужна. Но заявлять, что никому неведомые лунные минералы наверняка содержат всё необходимое для жизни, да ещё и гарантируют развитие неведомых доселе технологий - нелогично.
ЦитироватьНе спорю, что колонизация Луны нужна. Но заявлять, что никому неведомые лунные минералы наверняка содержат всё необходимое для жизни, да ещё и гарантируют развитие неведомых доселе технологий - нелогично.
Здесь Вы правы, уважаемый zy9, объявляя "нелогичным" свои собственные формулировки, только я-то тут причем?
Повторюсь еще раз для Вас, что для того, чтобы начать колонизацию Луны, прежде всего, понадобится вода. Сегодня из-за отсутствия общепринятого решения по вопросу: "Где ее там искать?", взоры космонавтики стали обращаться на полюса Луны и на Марс.
А я что предлагаю и пытаюсь тут обосновать?
Мною предлагается начинать создавать Лунную базу с проходки герметичной Лунной штольни в районе экваториального пояса, где много солнечной энергии, которую преобразуя в энергию электрическую, можно будет направить в расщепление воды на газы, кислород и водород. Потом, в ночное Лунное время, экономно сжигая их, превращая опять в воду, можно продолжать получать электрическую энергию для нужд станции. Так как такая установка по расщеплению воды на газы, понадобится в любом случае (т.е. даже при обилии воды), то есть смысл, уже сегодня заниматься разработкой и испытанием таких установок для будущих Лунных условий, так как кислород с Земли доставлять - это будет накладно.
Почему внедрение в недра Луны штольней даже на 15 метров при первом же пилотируемом полете, по моему мнению, выгодней в сравнении с засыпанным лунным грунтом обитаемого модуля, защищенного от наружной радиации??
Потому что в штольне уже в распоряжении следующей более длительной вахты будет действующий забой, позволяющий той вахте углубляться в недра навстречу к источникам воды, а такой возможности у засыпанного грунтом модуля у вахты не будет.
Так вот, углубляясь далее в недра, вахта не только будет увеличивать источники воды (обнажением влажных горных пород), но и будет расширять свое жизненное пространство, запустит процессы геологического исследования встречаемых горных пород и минералов (интересных сегодня всему цивилизованному научному миру), будет готовиться к бурению скважины в глубины Луны, с отбором (как положено) бесценного керна, встречая выделения газов и жидкостей.
И в этом экваториальный пояс Луны более важен, чем район полюсов. Потому что, я уверен, температура горных пород в этом поясе плюсовая (нет льда в порах горных пород), а в районе полюсов - минусовая. Т.е. из скважин в районе полюсов воду не откачать.
Поэтому, делая такого рода предложения, уважаемый zy9, я вполне даю себе отчет, с какими огромными по масштабу сложившимися сегодня в Мировой космонавтике вполне авторитетными мнениями, эти мои предложения готовы столкнуться, объявляя их ошибочными.
Так что давайте чуточку посерьезнее вести дискуссию о вариантах колонизации. Если в чем-то я ошибся, поправляйте аргументировано, буду только рад.
Igor Tch (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40847/), вы, вообще, смысл слова "колонизация" понимаете?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Igor Tch (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40847/) , вы, вообще, смысл слова "колонизация" понимаете?
Для меня "колонизация" это означает освоение людьми новых пространств. Почему Вы этот вопрос задаете? Что я написал не так? Что Вас смущает в моем описании? Где я ошибаюсь?
Я сейчас не касаюсь сути вашего текста, он абсолютно ни имеет никакой связи с реальностью. Для начала, я хотел убедиться, что вы не понимаете смысла терминов, которые употребляете. Убедился.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я сейчас не касаюсь сути вашего текста, он абсолютно ни имеет никакой связи с реальностью. Для начала, я хотел убедиться, что вы не понимаете смысла терминов, которые употребляете. Убедился.
Спасибо, за честное изложение своего мнения. Очень рад за Вашу выдающуюся грамотность.
Простите за то, что побеспокоил. Больше не буду. Попрощаемся еще на десять лет.
Вы нас уже покидаете? А слово "колонизация" вы уже нашли в гугле?
ЦитироватьIgor Tch пишет:
................где много солнечной энергии, которую преобразуя в энергию электрическую, можно будет направить в расщепление воды на газы, кислород и водород. Потом, в ночное Лунное время, экономно сжигая их, превращая опять в воду, можно продолжать получать электрическую энергию...................
сначала в Антарктиде - ОДИН СПЛОШНОЙ КУСОК ЧИСТОГО льда!! и неограниченный кислород!!! хотя бы год проживите по Вашей схеме! если вернетесь-посчитайте и обоснуйте целесообразность «экспедиции» и дальнейшей колонизации Луны . ;)
ЦитироватьIgor Tch пишет:
ЦитироватьНе спорю, что колонизация Луны нужна. Но заявлять, что никому неведомые лунные минералы наверняка содержат всё необходимое для жизни, да ещё и гарантируют развитие неведомых доселе технологий - нелогично.
Здесь Вы правы, уважаемый zy9, объявляя "нелогичным" свои собственные формулировки
Вообще-то я Вас цитировал.
ЦитироватьIgor Tch пишет:
Повторюсь еще раз для Вас, что для того, чтобы начать колонизацию Луны, прежде всего, понадобится вода.
То есть ещё одно условие. Кстати, не такое уж и важное. На орбитальной станции обходятся без артезианской скважины.
на луне не штольни, забои, шахты...
даешь добычу ископаемых открытым способом!!!
Белазы на Луну!!!
кстати, а что не нравится водород+кислород как аккумулятор?(один хрен ведь и водород и кислород там в перспективе производить надобно)
ЦитироватьLeonar пишет:
даешь добычу ископаемых открытым способом!!!
Белазы на Луну!!!
это должны быть:
легкопроектируемые,
энергосберегающие,
дешевые в изготовлении,
пыленепотопляемые,
автономные
«Луназы»!
и в целях максимального удешевления производства -пректируемые и производимые на месте из местных же рессурсов!!
Цитироватьbenderr пишет:
и в целях максимального удешевления производства -пректируемые и производимые на месте из местных же рессурсов!!
местным населением :D
Тема доводится до абсурда с целью утопления в ЧД?
Цитироватьbenderr пишет:
пректируемые
ну ладна... проектировать можно и на земле...в 3D принтер какая разница от куда файл пихать)))
правда не ясно что на луне можно и выгодно добывать, чтоб окупалось? пока для меня загадка...
1. необходима разведка с орбиты (есть, но надо больше)
2. притащить маленькую базу (с людями или автоматы)
3. более детальная разведка пол.ископ , включая и недры (поверхностные и не очень)
+ можно 3...4 ученых поселить там (так сказать чтоб ознакомиться с местными условиями)
4.(если найдем что ценное) притащить некоторое кол-во техники (автоматической) для строительства и добычи первичного сырья для "заводиков" - делающих роботов для добычи, строительства инфраструктуры горнодобывающего "комбинатика" (производить "луназы", "луноковаторы", "лунообогатительные комбинатики" ;)
5. далее стоительство кораблей для подъема на орбиту луны "груза" (из местного сырья) с возможностью "груз" потом "сбросить" безопасно на Землю... двигать с орбиты на орбиту будут "тягачи"(атомные... или на произведенном на луне водород-кислороде/ или добытом на луне еще каком рабочем теле и на ионных двигателях)
Калифорний 252, изотоп Осмия 187, родий, как самый дешевый...интересно -есть они на луне в упавших метеоритах допустим в товарных количествах, и желательно легко извлекаемые?дабы окупить всю затею?
А они есть в метеоритах?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
и в целях максимального удешевления производства -пректируемые и производимые на месте из местных же рессурсов!!
местным населением :D
Тема доводится до абсурда с целью утопления в ЧД?
имхо-как только освоятели предлагают тащить буровые(не одну,а много!) на другие небесные тела-тема автоматически «чернодырицца». а уж если там еще и штольни\проходки\отвалы...
просто к тому времени когда появится возможность ЭТО туда тащить-технологии «бурения» станут атавизмом...
Цитироватьbenderr пишет:
к тому времени когда появится возможность ЭТО туда тащить-технологии «бурения» станут атавизмом...
Вариант: оперировать атомами научатся так шустро, что любую комбинацию их будут делать на заказ. Соответственно, любые сверхценные минералы, для которых тут выше предлагалось бурить шахты, будут делать на Земле из отбросов.
Остаются изотопы...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А они есть в метеоритах?
вот я и спрашиваю... есть что на луне ценного?
если не знаем,
1. надо узнать :)
Чего бы там не было ценного, оно на Луне.
ЦитироватьLeonar пишет:
на луне не штольни, забои, шахты...
даешь добычу ископаемых открытым способом!!!
Белазы на Луну!!!
Вскрышные работы проводить надо термоядерными бомбами.
Но пока не найдем в глубине что-то ценное, поверхностный реголит можно собирать просто совочком или бульдозером, осадочных пород там нет.
ЦитироватьLeonar пишет:
правда не ясно что на луне можно и выгодно добывать, чтоб окупалось? пока для меня загадка...
Там совершенно точно есть энергия (в виде солнца и гелия). А ещё - мелкая гравитационная яма. И под ногами железо, титан, алюминий, кислород и кремний.
Что делает Луну удобной площадкой для производства и выведения на ГСО массивных конструкций космических энергетических комплексов.
А кто и когда решил, что такие комплексы вообще нужны, да еще и через Луну?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А кто и когда решил, что такие комплексы вообще нужны
В каком смысле - "нужны"?
Если "жизненно необходимы" - то в ближайшие 200-300 лет человечество выживет и без них. Как и без балета, футбола, археологии и английской монархии.
А если в смысле "полезны для космической экспансии" - то на ближайшие лет 100 космические энергокомплексы (производимые вначале на Земле, потом на Луне) являются наиболее массовым из всех мыслимых типов ПН. Причем, в отличии от многих других ПН - коммерчески окупаемым (на первых порах - хотя бы частично).
Их значение ещё и в том, что они потребуют создания транспортных космических систем с высокой пропускной способностью и низкой удельной стоимостью выведения (технические предпосылки для этого есть), что значительно облегчит осуществление и других космических проектов.
Это все агитация в пользу корпоративных интересов. Никакого дефицита энергии на Земле не наблюдается. наоборот, наблюдается устойчивое снижение потребления за счет совершенствования технологий.
ЦитироватьНикакого дефицита энергии на Земле не наблюдается. наоборот, наблюдается устойчивое снижение потребления за счет совершенствования технологий.
1. На Земле в ужасающей нищете живет огромное число людей. Если мы хотим поднять их уровень и качество жизни - нужна энергия.
2. Численность населения Земли увеличивается, причем - с ускорением. Больше людей - выше потребности в энергии.
3. Ссылки об "устойчивом снижении потребления" - в студию! Экономика мировая якобы не падает, а энергопотребление - наоборот? :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Это все агитация в пользу корпоративных интересов
Что, по себе судите других? :D
Продолжу.
Существующие методы выработки энергии во многом грязные и ведут к исчерпанию невозобновляемых ресурсов. Нужны новые виды энергетики. Естественно, нефтяные компании всеми силами препятствуют подобным исследованиям.
Причем именно новые виды энергетики потребуют новых технологий - кои могут стать "локомотивами" в других отраслях науки, техники и экономики.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
правда не ясно что на луне можно и выгодно добывать, чтоб окупалось? пока для меня загадка...
Там совершенно точно есть энергия (в виде солнца и гелия). А ещё - мелкая гравитационная яма. И под ногами железо, титан, алюминий, кислород и кремний.
Что делает Луну удобной площадкой для производства и выведения на ГСО массивных конструкций космических энергетических комплексов.
имхо-
наверное деляет,НО только при условии
«саморазмножения» "массивных конструкций космических энергетических комплексов".
в противном случае - все это КТОТО должен строить,а предварительно-организовать условия для постройки и производства.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
наоборот, наблюдается устойчивое снижение потребления за счет совершенствования технологий.
Это высказывание не соответствует истине. Следовательно, является заблуждением или враньем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F0%EE%E2%EE%E5_%EF%EE%F2%F0%E5%E1%EB%E5%ED%E8%E5_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%E8
Гм, на всякую ссылку найдется другая. и не из википедии http://neftegaz.ru/analisis/view/8131
И о чем говорит ваша ссылка? О том, что до сих пор экономика России во многом росла благодаря росту использования промышленного задела СССР, но скоро эта халява прекратится и нужно будет вкладываться в усиленное обновление инфраструктуры. Это фактор, способствующий снижению энергопотребления?
Что касается так называемых "развитых стран" - да, у них потребление энергии на душу населения в последние десятилетия стагнировало и даже немного снижалось: http://ray-idaho.livejournal.com/162462.html
Но именно за счет резкого роста энергопотребления "азиатских тигров", все эти страны завязаны в единую экономическую систему.
Причем рост экономики молодых тигров ведет к усилению их политического влияния и ослаблению позиций ЕС и США, при всей их высокотехнологичности. Не зря Обама сквозь пальцы посмотрел на очень сомнительные методы снижения цен на газ в США (а вероятно - сам в процессе поучаствовал), лишь бы снижением цены энергоносителей снова привлечь в страну промышленность.
В высокотехнологичной Канаде на душу населения энергии хавают в 2,4 раза больше, чем в России:
http://gtmarket.ru/ratings/electric-power-consumption/info
А в Финляндии, Норвегии и Исландии - гораздо больше, чем в Канаде.
Страна, рассчитывающая в будущем стабильно удерживать и повышать свой уровень экономического и политического влияния, не должна строить монокультурную экономику, а развивать все основные отрасли хозяйства, включая энергоемкие.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Чего бы там не было ценного, оно на Луне.
ну а тема как называется? :) вот для чего ее колонизировать?
если ничего нет на луне "окупаемого" - значит только база для дальнейшей экспансии в космос, где что-то выгодное найдется
например золотые/платиновые и т.д. астероиды, вот только х.з.
упадет ли цена(или не увеличится спрос) на "эти металлы" и не похерит ли нам всю затею, когда мы "притащим" на Землю несколько тысяч тонн "редкого металла"?
Про энергию: увы для внеземной энергетики, но есть более дешёвые альтернативы. Так что, чем бы Луна ни была полезна, но только не этим! :(
Цитироватьpkl пишет:
Про энергию: увы для внеземной энергетики, но есть более дешёвые альтернативы.
Есть, но временные и ограниченные.
Сравниться по запасам энергии с Солнцем может только термояд.
Без привлечения топлива из космоса - по дейтерий-дейтериевому циклу. А это такие нейтронные потоки, которые существенно затрудняют эксплуатацию реактора и далеко не факт, что такая энергия будет дешевле закачанной с орбиты. Если конструкции ядерных реакторов работают без замены десятки лет, то при интенсивности нейтронного потока на порядок выше ресурс конструкции сократить до единиц лет. Каждые несколько лет реактор разбирать, радиоактивные конструкции захоранивать - ой, недешево.
Попробуем оценить масштабы работоспособной промышленной базы на Луне.
Что она должна включать?
Горно-обогатительный комплекс - раз.
Металлургический комплекс (включая производство металлоконструкций) - два. Возможно ещё и полупроводниковое производство.
Энергетику - три. Частично солнечную, частично (для работы ночью) ядерную. В будущем можно иметь несколько баз в разных точках Луны, связанных ЛЭП - тогда в любой момент времени часть баз будет освещена и можно будет обойтись без ядерной энергетики, но не сразу.
Четыре - транспортная система для отправки произведенного. В условиях Луны лучше всего электромагнитная катапульта.
Пять - системы жизнеобеспечения для людей.
Шесть - служба геологоразведки.
База должна работать постоянно, в несколько смен. Невыгодно, чтобы оборудование простаивало из-за сна экипажа. Поэтому нужно три рабочие смены. Две смены, с работой по 12 часов - люди не вытянут в таком режиме без выходных порядка года (чаще менять экипажи нецелесообразно).
Значит каждая из подсистем базы должна обслуживаться несколькими десятками сотрудников, даже при высокой степени автоматизации.
А весь экипаж базы - порядка сотен человек.
Чтобы за год увезти-привезти сотни человек - нужно много ракет. Целесообразно использовать катапульту и для транспортировки людей. А значит, при ускорении 5-10 g она будет длиной 30-60 км - солидное сооружение, массой порядка десятков тысяч тонн даже без вакуумного тоннеля.
Ввиду ответственности каждого узла катапульты, её целесообразно произвести на Земле и привезти на Луну по частям.
Значит масса агрегатов базы, доставленных с Земли, будет измеряться в десятках тысяч тонн. Порядка тысяч тонн ежегодного грузопотока только в одну сторону при развертывании базы и обновлении оборудования. И десятки, а то и сотни тысяч тонн произведенных конструкций база сможет отправлять на ГСО ежегодно.
Такую базу есть смысл разворачивать, если планируется создать на ГСО энергетический комплекс массой порядка миллионов тонн и мощностью в тераватты, способный покрыть десятки процентов энергопотребления человечества во второй половине текущего века (с учетом роста энергопотребления от современного уровня).
ЦитироватьTAU пишет:
Существующие методы выработки энергии во многом грязные и ведут к исчерпанию невозобновляемых ресурсов. Нужны новые виды энергетики. Естественно, нефтяные компании всеми силами препятствуют подобным исследованиям.
Не всеми 8) Часть сил вкладывают в альтернативную энергетику - чтобы, если что, не остаться не у дел. Им какая разница, откуда деньги качать?
ЦитироватьShestoper пишет:
Чтобы за год увезти-привезти сотни человек - нужно много ракет. Целесообразно использовать катапульту и для транспортировки людей.
ЦитироватьShestoper пишет:
Значит масса агрегатов базы, доставленных с Земли, будет измеряться в десятках тысяч тонн.
А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?
Цитироватьzy9 пишет:
А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?
Глубина земной потенциальной ямы - для выведения с Луны нужна в разы меньшая скорость (вторая космическая для Луны 2,4 км/c).
Правда если выведение кг груза с Земли будет стоить значительно дешевле, чем его производство (предпосылки для этого есть, например при использовании той же катапульты или несинхронного космического лифта, не требующего запредельной прочности троса), то выгода от использовании Луны как производственной площадки снизится.
.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьzy9 пишет:
А что мешает это всё создать на околоземной орбите? И не заморачиваться с катапультами?
Глубина земной потенциальной ямы- для выведения с Луны нужна в разы меньшая скорость (вторая космическая для Луны 2,4 км/c).
Учитывая, сколько проблем придётся решить для организации производства на Луне...
Сколько придётся на Луну для этого отправить грузов с Земли...
Собственно, не знаю, сколько. Есть оценки?
http://itar-tass.com/nauka/1360679
Китайские ученые рассматривают возможность полного обеспечения национальной экономики собственной энергией за счет добычи на Луне изотопа гелия-3 и его использования на Земле в качестве топлива для нового поколения термоядерных реакторов. Об этом сообщает лондонская газета Times.
"Работающий над лунной программой КНР ведущий ученый заявил недавно, что находящегося на Луне гелия-3 достаточно для того, чтобы удовлетворить потребность в энергии по крайней мере на ближайшие 10 тыс. лет, - отмечает издание. - Согласно подсчетам, 0,02 грамма гелия-3 по содержащейся в нем энергии равен одному баррелю нефти".
По данным газеты, Китай сейчас работает над программой добычи гелия-3 на Луне.
Цитироватьzy9 пишет:
http://itar-tass.com/nauka/1360679
Китайские ученые рассматривают возможность полного обеспечения национальной экономики собственной энергией за счет добычи на Луне изотопа гелия-3 и его использования на Земле в качестве топлива для нового поколения термоядерных реакторов. Об этом сообщает лондонская газета Times.
"Работающий над лунной программой КНР ведущий ученый заявил недавно, что находящегося на Луне гелия-3 достаточно для того, чтобы удовлетворить потребность в энергии по крайней мере на ближайшие 10 тыс. лет, - отмечает издание. - Согласно подсчетам, 0,02 грамма гелия-3 по содержащейся в нем энергии равен одному баррелю нефти".
По данным газеты, Китай сейчас работает над программой добычи гелия-3 на Луне.
есть ли хоть какаято информация об опыте использования гелий3?
в смысле:ктото
уже использовал его в качестве «энергетика»?
и отсюда-еще вопрос напрашивается:сколько необходимо рессурсов на постройку «добывальщиков» и «перерабатывальщиков» гелия3 ?
Цитироватьbenderr пишет:
есть ли хоть какаято информация об опыте использования гелий3?
в смысле:ктото уже использовал его в качестве «энергетика»?
и отсюда-еще вопрос напрашивается:сколько необходимо рессурсов на постройку «добывальщиков» и «перерабатывальщиков» гелия3 ?
да хрень это все...
американцы придумали чтоб втянуть в Лунную гонку народ, дабы надорвали пупок и все...
в 100 т реголита мы найдем 1г гелия 3
для обеспечения России нужно приблизительно 20 тонн гелия-3 в год
т.е. переработать за год на Луне нам придется 2 млрд т породы...
да млдр не трлн(в кг посчитал :oops: )
ЦитироватьLeonar пишет:
т.е. переработать за год на Луне нам придется 2 трл т породы...
2 миллиарда. То есть примерно один кубический километр.
С другой стороны, массу солнечных электростанций на ГСО, способных заменить всю нынешнюю земную электроэнергетику, оценивают в 15-20 миллионов тонн.
То есть для их производства нужно переработать порядка 150-200 миллионов тонн реголита (правда переработка должна быть более сложной, чем простое извлечение гелия), что на порядок меньше, чем требуется ежегодно перелопачивать для термоядерной энергетики.
Гелия (в том числе гелия-3) много на газовых гигантах. Мельче всего гравитационная яма на Уране, возможно в будущем оттуда будут гелий возить. Но в ближайшие десятилетия солнечная энергетика более реализуема.
ЦитироватьShestoper пишет:
С другой стороны, массу солнечных электростанций на ГСО, способных заменить всю нынешнюю земную электроэнергетику, оценивают в 15-20 миллионов тонн.
То есть для их производства нужно переработать порядка 150-200 миллионов тонн реголита (правда переработка должна быть более сложной, чем простое извлечение гелия), что на порядок меньше, чем требуется ежегодно перелопачивать для термоядерной энергетики.
Гелия (в том числе гелия-3) много на газовых гигантах. Мельче всего гравитационная яма на Уране, возможно в будущем оттуда будут гелий возить. Но в ближайшие десятилетия солнечная энергетика более реализуема.
проще гелий-3 на земле делать попутно в ядерных реакторах(и кстати дешевле будет, чем возить с Луны)
ЦитироватьLeonar пишет:
проще гелий-3 на земле делать попутно в ядерных реакторах
Может и проще, только его там не делают :D
Делают тритий - но во-первых из довольно дефицитного лития-6, во-вторых реакция дейтерий-тритий создает мощный нейтронный поток, от которого за 2-3 года конструкции реактора придут в негодность и потребуют замены. А ещё станут радиоактивными из-за наведенной активности, так что их придется захоранивать.
Все эти процедуры не способствуют дешевизне киловатта.
ЦитироватьShestoper пишет:
Все эти процедуры не способствуют дешевизне киловатта.
а постройка 15-20млн т конструкции на ГСО из недешевого материала кстати, подверженного эррозии(значит приходящего в негодность) тоже кстати... очень удешевляет процесс создания киловата липездричества? :)
ЦитироватьLeonar пишет:
из недешевого материала кстати
В основном из люминия. Что при турбомашинном цикле, что при наиболее совершенных СБ нужны концентраторы света. Полупроводники занимают относительно небольшую площадь, на них падает уже сконцентрированный световой поток. Это тоже фактор удешевления системы - 1 м2 металлического зеркала легче и дешевле, чем 1 м2 СБ.
Shestoper, вы не пробовали посчитать экономическое обоснование более подробным способом?
Вот тут более подробный разговор на тему космической энергетики: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic3575/?PAGEN_1=74
Вкратце - чтобы космическая электростанция окупалась за 10 лет при цене энергии 5 центов/кВт*ч, стоимость киловатта установочной мощности должна быть не более 5000 долларов (включая сюда и производство, и выведение).
С учетом потерь на транспортировку, такую энергию при использовании турбомашинного цикла или многослойных СБ с высоким КПД и концентраторами энергии можно получить с 5 м2. Эта площадь будет занята зеркалами, энергия будет концентрироваться на котле с теплоносителем или на полупроводниковой СБ.
На Луне можно будет производить зеркала и конструкции радиаторов для теплоносителя.
ЦитироватьShestoper пишет:
Горно-обогатительный комплекс
А что входит в этот комплекс по вашему понятию?
Цитировать
Shestoper пишет:
База должна работать постоянно, в несколько смен
Я почему то раньше думал, чтоб быстрее развиваться на луне, сначала строят и обустраивают базу, в которой будут жить рабочие и уже к ней будут пристраивать другие комплексы + шлюз, чтоб можно было дышать и перемещаться внутри помещений быстрее(т.е строят стены и крышу, герметичность и уже развивают помещение). Так намного быстрее пойдет работы. Хотя те, кто разрабатывает космическое оборудование знают больше, но это чисто моя логика.
И вопрос от меня: есть ли гравитация под слоем грунта луны?
Было? Российский космонавт полетит на Луну в 2030 году (http://www.m24.ru/articles/50364?from=smi2&smi2b=75302&smi2n=580474&attempt=1)
ЦитироватьВ нашей программе пилотируемый полет на Луну должен произойти в районе 2030-2031 года. Сейчас эта программа проходит согласование... в руках журналистов оказался проект (http://www.m24.ru/audios/7114) Концепции российской лунной программы, которую подготовили Российская Академия Наук, а также предприятия Роскосмоса и МГУ. Согласно документу, с 2030 года на Луне начнут создавать обитаемую базу и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых. Помимо этого, создатели проекта не исключают привлечения к лунным проектам частных инвесторов.
ЦитироватьМаксим пишет:
И вопрос от меня: есть ли гравитация под слоем грунта луны?
:o
а куда она может по вашему деться?
испарится?
хотя,! по учебнику физики 5 кл. -
в центре планеты (если вы туда доберетесь) гравитация близка к 0.
Цитироватьbenderr пишет:
а куда она может по вашему деться?
Спасибо за ответ, я просто предположил
ЦитироватьTAU пишет:
Было? Российский космонавт полетит на Луну в 2030 году (http://www.m24.ru/articles/50364?from=smi2&smi2b=75302&smi2n=580474&attempt=1)
ЦитироватьВ нашей программе пилотируемый полет на Луну должен произойти в районе 2030-2031 года. Сейчас эта программа проходит согласование... в руках журналистов оказался проект (http://www.m24.ru/audios/7114) Концепции российской лунной программы, которую подготовили Российская Академия Наук, а также предприятия Роскосмоса и МГУ. Согласно документу, с 2030 года на Луне начнут создавать обитаемую базу и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых. Помимо этого, создатели проекта не исключают привлечения к лунным проектам частных инвесторов.
Было. Оригинальная статья Ивана Чеберко в газете ИЗВЕСТИЯ.
ЦитироватьShestoper пишет:
На Луне можно будет производить зеркала и конструкции радиаторов для теплоносителя.
А расстояние? Есть трудности с передачей энергии с Луны по сравнению с передачей с околоземной орбиты?
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Про энергию: увы для внеземной энергетики, но есть более дешёвые альтернативы.
Есть, но временные и ограниченные.
Сравниться по запасам энергии с Солнцем может только термояд.
Без привлечения топлива из космоса - по дейтерий-дейтериевому циклу. А это такие нейтронные потоки, которые существенно затрудняют эксплуатацию реактора и далеко не факт, что такая энергия будет дешевле закачанной с орбиты. Если конструкции ядерных реакторов работают без замены десятки лет, то при интенсивности нейтронного потока на порядок выше ресурс конструкции сократить до единиц лет. Каждые несколько лет реактор разбирать, радиоактивные конструкции захоранивать - ой, недешево.
Как раз таки на него я и намекаю. И события последних лет как раз дают основания для оптимизма термоядерщикам. И убивают на корню идею снабжения Земли энергией из космоса.
Цитироватьpkl пишет:
И события последних лет
И что же такого случилось в последние годы?
Вот тут специалисты обсуждают сложности достижения высокого ресурса конструкций реактора DEMO у условиях интенсивных тепловых и нейтронных потоков: http://www.iterrf.ru/dlya_zagruzki/DEMO.pdf
Цитироватьzy9 пишет:
А расстояние? Есть трудности с передачей энергии с Луны по сравнению с передачей с околоземной орбиты?
Я думаю, что более рационально было бы конструкции, произведенные на Луне, выводить в космос и собирать на ГСО Земли, там они будут освещаться солнцем примерно 95% времени. По количеству энергии это в три раза лучше, чем на лунном экваторе.
Но можно электростанцию и на Луне строить. Придется увеличить размер антенн на порядок по сравнению со станциями на ГСО - не 1 км диаметром, а 10-20.
Конечно такая антенна будет в 100 раз массивней, но это не так страшно. На ГСО предполагается иметь на каждой станции мощностью по 5-10 ГВт свою антенну, а на Луне, чтобы система была рентабельна, придется энергию десятков станций передавать по ЛЭП на одну огромную антенну.
И ещё одно неудобство - из-за скорости движения Луны и вращения Земли на Земле придется сделать как минимум три приемные ректенны, чтобы они по очереди принимали поток энергии с Луны.
ЦитироватьShestoper пишет:
рационально было бы конструкции, произведенные на Луне, выводить в космос и собирать на ГСО Земли, там они будут освещаться солнцем примерно 95% времени
Нафиг? В троянских точках надо размещать. Там всегда светит Солнце и положение стабильное, а В ГСО можно ретрансляторы-распределители разместить, которые дополнительно будут играть роль связных платформ.
PS Идея Ваша недостаточно сумасшедшая, чтобы воплотиться в реальность ;)
Я уже 35 лет, примерно, наблюдаю, "события, дающие оптимизм термоядерщикам". И с каждым годом этот оптимизм обходится всё дороже, грозя превратить термояд по эффективности в аналог солнечной ОЭУ.
ЦитироватьShestoper пишет:
Но можно электростанцию и на Луне строить. Придется увеличить размер антенн на порядок по сравнению со станциями на ГСО - не 1 км диаметром, а 10-20.
Конечно такая антенна будет в 100 раз массивней, но это не так страшно.
Выиграли на силе тяжести в 6 раз, проиграли по массе - в 100.
Цитироватьzy9 пишет:
Выиграли на силе тяжести в 6 раз, проиграли по массе - в 100.
Разница по второй космической скорости в 5 раз - это разница в кинетической энергии в 25 раз.
А масса антенны не увеличивается, если комплекс имеет мощность порядка 5 ТВт - геостационарные станции такой мощности будут иметь 100 километровых антенн.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я уже 35 лет, примерно, наблюдаю, "события, дающие оптимизм термоядерщикам". И с каждым годом этот оптимизм обходится всё дороже, грозя превратить термояд по эффективности в аналог солнечной ОЭУ.
И тем не менее у термояда в той или иной форме (использования искусственных или естественных реакторов) нет стратегических альтернатив, пока не изобретут гравицапу, качающую энергию из вакуума.
Термояд неизбежен, как крушение капитализма.
ЦитироватьShestoper пишет: Термояд неизбежен, как крушение капитализма.
Вот именно!
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
И события последних лет
И что же такого случилось в последние годы?
Вот тут специалисты обсуждают сложности достижения высокого ресурса конструкций реактора DEMO у условиях интенсивных тепловых и нейтронных потоков: http://www.iterrf.ru/dlya_zagruzki/DEMO.pdf
Достигнутые значения термоядерной реакции позволяют заняться созданием реакторов-гибридников. + определенный успех у пробкотронов.
Ну и не забываем про БН-800, который запущен. Все в совокупности уже делает создание СКЭС бессмысленным.
Бугагааа!
Цитироватьpkl пишет:
Ну и не забываем про БН-800, который запущен. Все в совокупности уже делает создание СКЭС бессмысленным.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EE%EC%ED%E0%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%F1%F2%E0%ED%F6%E8%FF
Затраты на строительство АЭС (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%90%D0%AD%D0%A1&action=edit&redlink=1) по оценкам, составленным на основе реализованных в 2000-х годах проектов, ориентировочно равны 2300 $ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80_%D0%A1%D0%A8%D0%90) за кВт электрической мощности, эта цифра может снижаться при массовости строительства (для ТЭС на угле 1200 $, на газе — 950 $)[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EE%EC%ED%E0%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%F1%F2%E0%ED%F6%E8%FF#cite_note-15). Прогнозы на стоимость проектов, осуществляемых в настоящее время, сходятся на цифре 2000 $ за кВт (на 35 % выше, чем для угольных, на 45 % — газовых ТЭС)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EE%EC%ED%E0%FF_%FD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%F1%F2%E0%ED%F6%E8%FF#cite_note-16).
Серьёзной проблемой для АЭС является их ликвидация после выработки ресурса, по оценкам она может составить до 20 % от стоимости их строительства
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF
Фотоэлементы на начало 2007 года:
[/li]- Монокристаллические кремниевые — 4,30 $/Вт установленной мощности.[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF#cite_note-ecobusinesslinks.com-20)[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF#cite_note-21)
- Поликристаллические кремниевые — 4,31 $/Вт установленной мощности.
- Тонкоплёночные — 3,0 $/Вт установленной мощности.
Стоимость кристаллических фотоэлементов на 40—50 % состоит из стоимости кремния (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Стоимость энергии, полученной из солнечной батареи, ежегодно снижается. Так, за 2011 год она уменьшилась на 50 %, с 2008 года падение цены составило 75 %.[22] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF#cite_note-elektrovesti.net-22) В 2011 году стоимость 1 ватта солнечной электроэнергии впервые упала ниже 1 доллара
Боюсь, у СКЭС с затратами на строительство всё ещё хуже. Причём намного.
ЦитироватьShestoper пишет:
Стоимость энергии, полученной из солнечной батареи, ежегодно снижается. Так, за 2011 год она уменьшилась на 50 %, с 2008 года падение цены составило 75 %. [22] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EB%ED%E5%F7%ED%E0%FF_%FD%ED%E5%F0%E3%E8%FF#cite_note-elektrovesti.net-22) В 2011 году стоимость 1 ватта солнечной электроэнергии впервые упала ниже 1 доллара
наверное вы правы.
но купленный прошлым летом «солар чарджер» (хватало 2 раза полностью зарядить моб.) - нынешним летом не в состоянии зарядить мобилку.. :cry:
и что мне то удешевление? купить новую до следующего лета за 1\2 цены???.
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, у СКЭС с затратами на строительство всё ещё хуже.
Сейчас - да. Но ведь сейчас у термояда все совсем плохо. :)
Не знаю, до какого уровня смогут снизить цену производства радиационно стойких СБ, годных для космоса. Но в любом случае есть ещё солнечные коллекторы, их метаплоконструкции нечувствительны к радиации.
А что касается цены выведения - есть проекты, позволяющие втиснуть её в рамки, делающие СКЭС рентабельными.
В любом случае, даже при использовании только термояда, нам все равно придется выносить основную часть энергетики с Земли в случае реализации особо энергоемких проектов типа межзвездных полетов, терраформирования планет или строительства космических поселений.
Значит без дешевого транспортного средства не обойтись.
С другой стороны, даже при масштабном использовании солнечной энергии термояд или хотя бы реакторы на быстрых нейтронах будут полезны, для использования вдали от Солнца (лучевая передача энергии на сотни миллионов км - более далекая перспектива, очень уж циклопические передатчики требуются).
Ещё лет 8 назад, в теме о солнечных электростанциях, обсуждалась проблема безопасности.
Неслабый по ширине и мощности луч энергии направлен на Землю. Угодит в передатчик метеорит (на Луне их хватает), дрогнет антенна - и пара населённых пунктов сварится заживо :o
Ещё 8 тысяч лет назад человечество придумало деление. Разделите мощность (10 ГВт) на площадь ректенны (75 км2) и облегченно вытрите со лба холодный пот.
ЦитироватьShestoper пишет:
Ещё 8 тысяч лет назад человечество придумало деление. Разделите мощность (10 ГВт) на площадь ректенны (75 км2) и облегченно вытрите со лба холодный пот.
Да, не сильно подогреет... Хотя почувствуешь, мне кажется.
Но кроме несчастных случайностей есть ещё недобрые замыслы :evil:
Поди, проверь там на Луне, есть ли возможность фокусировки луча? И если есть - насколько?
Старые добрые АЭС как-то уютнее.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Боюсь, у СКЭС с затратами на строительство всё ещё хуже.
Сейчас - да. Но ведь сейчас у термояда все совсем плохо. :)
В том то и дело, что у термояда всё совсем не плохо:
http://nuclear.ru/news/90982/
+ реакторы на быстрых нейтронах не забываем:
http://nuclear.ru/search/?q=%D0%91%D0%9D-800&where=&how=d&q=%D0%91%D0%9D-800
Эти штуки, в отличие от СКЭС, могут давать не только электроэнергию, но и промышленное тепло, а также нужные изотопы. И строить их можно где угодно, хоть в черте города. А у гибридных реакторов предполагается ещё одно преимущество - возможность работы в маневровом режиме, когда необходимо быстро менять количество вырабатываемой энергии. Недостатков у СКЭС куда больше, чем достоинств. Так что...
http://www.youtube.com/watch?v=8F9dttRHBWM (http://www.youtube.com/watch?v=8F9dttRHBWM)
http://www.youtube.com/watch?v=8F9dttRHBWM
;)
А вот и новость по колонизации:
http://izvestia.ru/news/575045
«Направление
«Пилотируемые полеты» включает проекты по созданию наземного отработочного комплекса — прототипа лунной базы 1-го этапа в составе четырех модулей (жилого, лабораторного, энергетического, узлового модернизированного) для комплексной увязки и проверки принятых архитектурных и технических решений; создание опытных образцов для наземной отработки робототехнических средств для строительно-монтажных и грунтовых работ (РТС СМГР) на Луне из состава комплекса робототехнических средств для развертывания и строительства лунной базы 1-го этапа: мобильного крана-манипулятора, грейдера, экскаватора, кабелеукладчика, мобильного робота для селенологической разведки местности», — говорится в проекте ФКП.
...
— Мы до создания лунных кранов еще не доросли, — говорит научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев. — Нам бы разобраться с той техникой, которая сейчас существует: она летает неизвестно как, обнажая системную проблему, решение которой само по себе требует колоссальных вливаний. И в этой ситуации тратить 10 млрд рублей на теоретические разработки для будущего, возможно, неоправданно. Безусловно, наши учреждения способны провести НИОКРы по лунной базе, лунным тракторам и так далее. Но пока дело дойдет до создания этой техники, время пройдет, очень многое изменится — и результаты этих работ, скорее всего, будут уже не особо полезны.
Цитироватьzy9 пишет:
И в этой ситуации тратить 10 млрд рублей на теоретические разработки для будущего, возможно, неоправданно. Безусловно, наши учреждения способны провести НИОКРы по лунной базе, лунным тракторам и так далее. Но пока дело дойдет до создания этой техники, время пройдет, очень многое изменится — и результаты этих работ, скорее всего, будут уже не особо полезны.
страшно читать такое. напрашивается вопрос: они что,прям на живую ,по ходу возникновения мысли паять собираются? :o
Цитироватьzy9 пишет:
Мы до создания лунных кранов еще не доросли, — говорит научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев. — Нам бы разобраться с той техникой, которая сейчас существует: она летает неизвестно как, обнажая системную проблему, решение которой само по себе требует колоссальных вливаний. И в этой ситуации тратить 10 млрд рублей на теоретические разработки для будущего, возможно, неоправданно.
А мне так не кажется. Что значит "для будущего"? В 1956 г первый спутник был "будущим".
И еще вариант:
http://www.spacelin.ru/#!moon-7-presentation/c1usz
http://ria.ru/space/20131217/984630135.html
Вице-президент Российской академии наук (РАН), директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый прогнозирует обострение борьбы за Луну аналогично тому, как сейчас разворачивается борьба за арктический регион.
"Луна в каком-то смысле может рассматриваться как седьмой континент Земли. Я хотел бы сделать такой прогноз, что к середине XXI века разгорится конкурентная борьба за овладение районами вблизи лунных полюсов и за возможность создания лунной базы, что будет напоминать борьбу за арктический шельф, который сейчас стал зоной экономических интересов многих стран"/
Ну вот и нашёлся повод для освоения Луны!
...освоения бабла, скорее!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
...освоения бабла, скорее!
Так лучше, чем
от водки и от простуд в мундиаль!
Основные возможные игроки в борьбе за луну в 2050-х гг. ХХI в являются США, ЕС, Китай, Индия, Россия, Бразилия (южноамериканский блок), Индонезия (АСЕАН).
ЦитироватьQuoondо пишет:
Основные возможные игроки в борьбе за луну в 2050-х гг. ХХI в являются США, ЕС, Китай, Индия, Россия, Бразилия (южноамериканский блок), Индонезия (АСЕАН).
а также Центральная Африка, Океания и народы Антарктиды
Теперь туда, наверно, пошлют войска, чтобы навести у эскимосов порядок. Само собой, воевать с ними трудно. Больше всего нашему войску будут вредить ихние дрессированные белые медведи.
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
Основные возможные игроки в борьбе за луну в 2050-х гг. ХХI в являются США, ЕС, Китай, Индия, Россия, Бразилия (южноамериканский блок), Индонезия (АСЕАН).
а также Центральная Африка, Океания и народы Антарктиды
ничего смешного.. все указанные страны при положительном исходе будут в течении следующих десятилетий основными бенефициариями битвы за космос в том числе за луну..
Да хай себе штаны на заду порвут...
ЦитироватьQuoondо пишет:
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
ЦитироватьQuoondо пишет:
Основные возможные игроки в борьбе за луну в 2050-х гг. ХХI в являются США, ЕС, Китай, Индия, Россия, Бразилия (южноамериканский блок), Индонезия (АСЕАН).
а также Центральная Африка, Океания и народы Антарктиды
ничего смешного.. все указанные страны при положительном исходе будут в течении следующих десятилетий основными бенефициариями битвы за космос в том числе за луну..
Т.е, Вы согласны, что Центральная Африка, Океания и даже Антарктида являются ни чем иным как странами? :)
ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Т.е, Вы согласны, что Центральная Африка, Океания и даже Антарктида являются ни чем иным как странами? :)
Какой же Вы неполиткорректный. Пингвинов не уважаете?
Почему? Я даже готов присутствовать на первом пуске космического корабля с пингвинами на борту :)
Не надо трогать пингвинов!!!