Колонизация Луны

[Старый]

pkl пишет: 

Атмосфера на Земле создаёт ещё более иные условия. Всё же, на Земле кое-что испытывают!

На Земле создают термобарокамеры в которых воспроизводят космические условия. Например марсианские. Там и испытывают космические аппараты. Неужели вы не слышали? 

Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? 

Принципиально различные. На Луне невозможно использовать аэродинамическое торможение, на Марсе не будет работать сублиматор. Это принципиальная разница. Для кого я это всё рассказывал? 
 А вот условия в термобарокамере на Земле так ли принципиально отличаются от марсианских? 

Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км. Т.е. атмосфера настолько разрежена, что использование её аэродинамических свойств, допустим, для торможения, весьма затруднено.

Там не менее все садившиеся на Марс аппараты использовали атмосферу для торможения и это принципиально меняло их конструкцию. 

 Нет, это не вакуум. Но и не Земля.

Пкл, вы меня расстраиваете. Какая, блин, Земля? Термобарокамера. ТЕР-МО-БА-РО-КА-МЕ-РА. 
Условия в термобарокамере ничем кроме силы тяжести не отличаются о марсианских. Неужели это надо объяснять? 
Объясните себе какой дурак и с какой дури вмместо того чтоб испытать аппарат в термобарокамере в марсианских условиях попрёт его на Луну? В совершенно другие условия? Ну какой дурак и с какой дури? 

 Всё равно от реактивного торможения не уйти.

Реактивное торможение ну никак не отработать нигде кроме Луны? Где отрабатывался лунный модуль Апполона? 
И реактивное торможение при посадке на Луну и посадке на Марс не настолько ли различно что полученый на Луне опыт окажется на Марсе глубоко ложным? 

 Так же много пыли.

Вы не знаете насколько радикально отличается поведение пыли в атмосфере и в вакууме?

Так же крайне пересечённая местность.

Та же что и на Земле? 

  Так же резкие перепады температур, хоть их диапазон несколько иной.

Неужели резче чем в термобарокамере? 
Вы меня убили. Похоже вы понятия не имеете что такое "испытание на земле" и до сих пор думаете что космические аппараты испытывают под синим небом и морским ветерком...  

[Старый]

Дмитрий Виницкий пишет:
Посадите на Марс лунный лендер...
Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...

Да, блин, чтото пкл огорчил...

[Старый]

Пкл, на Земле в большой термобарокамере воспроизводятся марсианские условия и в этих условиях испытывается абсолютно вся необходимая техника. Объясните сам себе с какой дури это всё переть в принципиально отличные условия на Луну? Только для того чтоб получить ложные результаты или есть ещё какие резоны?

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:
Здравствуйте, с вами снова товарищъ Мартин и сегодня мы будем задавать вопросы.

И так, pkl, начнем.

Допустим, давайте предположим что я с вами согласился - надо отрабатывать технологии для Марса на Луне. Давайте представим себе этот процесс. Поскольку вы здесь единственный кто разбирается в этом вопросе я задам вам пару вопросов для того чтобы я лучше понял эту тему(а то у меня уже сомнения, что я вообще что-то понимаю в космонавтике):

 Допустим мы делаем планетоход(с тем чтобы в дальнейшем его и на Марсе юзать с модификациями), как будет выглядеть процесс изготовления и тестирования:
 Мы создаем все элементы на Земле, обкатываем все элементы на земле, собираем воедино, тестируем и только затем отправляем готовый продукт на Луну? мы создаем все элементы на Земле, отправляем на Луну и там тестируем, дорабатываем, собираем воедино на Земле, снова отправляем на Луну, тестируем, модифицируем и снова отправляем на Луну уже готовое изделие? Мы все элементы собираем и тестируем на Земле, собираем воедино и отправляем тестовый экземпляр на Луну, модифицируем и уже готовый экземпляр отправляем на Луну для исполнения миссии? Мы все элементы собираем и тестируем на Луне, готовый тестовый экземпляр тоже делаем на Луне?
 Для начала хватит.

Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.

Каккой смысл тестировать на Луне? Почему не в барокамере с нормальными марсианскими условиями? Типа вакуум дорого накачать что ли? Тем более на Марсе не вакуум.

Зачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов

Ээ..гм..Новости там посмотрите что ли.. Любопытсва ради+)) Еще в твиттере можно почитать))

Интересно, а почему ни лдин из марсоходов не испытывали на Луне? Сможете ответить?

Тем более что при цене любопытсва кажется 2 млрда - уронить это чудо на Луну - не так уж и дорого было бы.

[pkl]

Старый пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Посадите на Марс лунный лендер...
Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...

Да, блин, чтото пкл огорчил...

Ох, Старый, я в курсе про термобарокамеры и стенды /правда, НАСА свой новый парашют вроде как на открытом воздухе собирается тестировать/. А ещё компьютерное моделирование применяют. Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи. Нет денег, нет политической воли. Да и ни одна технология толком не доведена. Короче, нет ничего. Поэтому единственный вариант /который вижу я/ разработать технологии для марсианской экспедиции - это создать их "прицепом" в рамках некоей другой программы. Лунная, имхо, подходит для этого лучше всего: мы можем создать прототипы всех элементов для всех этапов - выведение, буксиры и РБ, посадка, жизнеобеспечение, работа на поверхности и т.д. Останется только модифицировать это всё под Марс, как со скафандром. Что всё равно дешевле и проще, чем разрабатывать с нуля. Эту мысль я и пытаюсь донести, понимаете?

Просто Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие нам слетать на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы. Разумеется, эти технологии нужно развивать целенаправленно, иначе может получиться как с орбитальными станциями, которые, типа, тоже использовались для отработки полёта на Марс. Да так и не подготовились за 30 лет. Понимаете?

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи

Не сливайтесь - давайте закончим.

Речь не идет о политической воли, финансах и так далее. Речь идет про простое утверждение: на Луне отработать технологии для освоения других небесных тел. Для простоты взяли марс, но до остальных тоже доберемся. Можете, например, сказать какие технологии разработанные для Луны пригодятся на Титане?

[Старый]

pkl пишет: 
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.

Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км.

Странная логика - говорите про марс и луну, а марс сравниваете с землей. Пойдите дальше - сравните атмосферу луны и марса. Ну хотя бы возьмите массу этой атмосферы и плотность. И ответье на вопрос же свой:

pkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными?

[Старый]

pkl пишет: 
Ох, Старый, я в курсе про термобарокамеры и стенды   

Просто Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие нам слетать на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы. Разумеется, эти технологии нужно развивать целенаправленно, иначе может получиться как с орбитальными станциями, которые, типа, тоже использовались для отработки полёта на Марс. Да так и не подготовились за 30 лет. 

А откуда тогда каверзный вопрос "на Земле есть атмосфера"? 

 /правда, НАСА свой новый парашют вроде как на открытом воздухе собирается тестировать/.

Парашют для Марса?  А вы бы его протестировали на Луне? 

 Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи. Нет денег, нет политической воли.

С отработкой на Луне марсианской экспедиции всё? Объявляйте официальный слив. 

Поэтому единственный вариант /который вижу я/ разработать технологии для марсианской экспедиции - это создать их "прицепом" в рамках некоей другой программы.

Создавать тягач чтобы было к чему прицепить прицеп это наверно чтото чисто национальное, православное? Все остальные нормальные люди так не делают. 

 Лунная, имхо, подходит для этого лучше всего: мы можем создать прототипы всех элементов для всех этапов - выведение, буксиры и РБ, посадка, жизнеобеспечение, работа на поверхности и т.д.

Что в реальности лишь отвлечёт силы и средства от основной задачи. 

 Останется только модифицировать это всё под Марс, как со скафандром. Что всё равно дешевле и проще, чем разрабатывать с нуля. Эту мысль я и пытаюсь донести, понимаете?

Абсолютно ничего модифицировать не удастся. Всю марсианскую технику прийдётся создавать с нуля, заново. Создавать с нуля вместо одной программы две вдвое дороже и вдвое сложнее. Неужели это надо объяснять? 

Понимаете?

Ваша логика кристально понятна и видна насквозь: "На Марс денег всё равно не будет так под флагом подготовки марсианской экспедиции протолкнуть хотя бы лунную". Так вот именно такие методы проталкивания программ, когда декларируются одни цели а на практике преследуются совершенно другие, и ведут к их краху и к краху всей пилотируемой космонавтики. Когда выяснится что о Марсе нет и речи а вся эта дешовая псевдомарсианская демагогия была направлена лишь на распил денег на существование ПК, то её с гневом закроют. На этот раз навсегда. Да собственно закроют ещё до выделения денег. Вы чего, думаете те кто распоряжается деньгами дурнее ТАУ, чтоли? 

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.

Каккой смысл тестировать на Луне? Почему не в барокамере с нормальными марсианскими условиями? 

Полагаю, опытный экземпляр лунохода имеет смысл тестировать в барокамере с лунными условиями. И на самой Луне.

Зачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?

Видите ли, после того как будет проведён цикл наземных испытаний, имеет смысл провести их на Луне. Почему тестовый? Я думаю, что прежде чем отправлять на Луну полноценный луноход с научной аппаратурой, имеет смысл сначала запустить туда его упрощённый аналог. Просто не факт, что в ходе наземных испытаний всё учли, а научная аппаратура порой весьма дорогая.

[Старый]

pkl пишет: 

Полагаю, опытный экземпляр лунохода имеет смысл тестировать в барокамере с лунными условиями. И на самой Луне.

Зачем тестовый экземпляр отправлять на Луну? Что это даст?

Видите ли, после того как будет проведён цикл наземных испытаний, имеет смысл провести их на Луне. Почему тестовый? Я думаю, что прежде чем отправлять на Луну полноценный луноход с научной аппаратурой, имеет смысл сначала запустить туда его упрощённый аналог. Просто не факт, что в ходе наземных испытаний всё учли, а научная аппаратура порой весьма дорогая.

С марсом всё? Объявляйте официальный слив.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов

Ээ..гм..Новости там посмотрите что ли.. Любопытсва ради+)) Еще в твиттере можно почитать))

"Мы" - имелось в виду Россия. Китайцы же начали со сравнительно несложного аппарата. Который, к слову, прожил совсем мало, несмотря на тщательную наземную отработку.

 Интересно, а почему ни лдин из марсоходов не испытывали на Луне? Сможете ответить? 

Вероятно потому, что их удовлетворили результаты наземных испытаний. Поэтому марсоходы сразу отправили на Красную планету.

[pkl]

Старый пишет:
Пкл, на Земле в большой термобарокамере воспроизводятся марсианские условия и в этих условиях испытывается абсолютно вся необходимая техника. Объясните сам себе с какой дури это всё переть в принципиально отличные условия на Луну? Только для того чтоб получить ложные результаты или есть ещё какие резоны?

Повторюсь ещё раз:

Просто пилотируемый полёт на Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного как для отдельной страны, так и для группы стран. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие отправить пилотируемую экспедицию на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы.

[Старый]

pkl пишет: 
Повторюсь ещё раз:

Просто пилотируемый полёт на Марс сейчас и в ближайшие 30 - 40 лет явно за горизонтом возможного как для отдельной страны, так и для группы стран. Луна - нет. И единственная возможность получить технологии, позволяющие отправить пилотируемую экспедицию на Марс хоть когда-нибудь - это развивать их в рамках лунной программы.

Показано что отработанные на Луне технологии никоим образом не годятся для Марса. Возражений не последовало. О полёте на Марс вообще нет и речи. 
Таким образом получается что псевдомарсианская демагогия - единственный способ распилить деньги на лунную экспедицию. Правильно?

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Просто в нынешних реалиях ни о каком Марсе не может быть и речи

Не сливайтесь - давайте закончим.

Речь не идет о политической воли, финансах и так далее. Речь идет про простое утверждение: на Луне отработать технологии для освоения других небесных тел. Для простоты взяли марс, но до остальных тоже доберемся.

А я разве сливаюсь? Я, кажется, с самого начала говорил о том, что на Луне можно отработать ряд технологий и технических решений в интересах марсианской программы.

Можете, например, сказать какие технологии разработанные для Луны пригодятся на Титане?

Гм... ну и вопрос! Ну, например, технологии ЯЭДУ. Или что-то для СЖО.

[Старый]

Все понимают что лунная экспедиция нахрен никому не нужна и денег на неё никто не даст. И единственный способ выбить эти деньги - обманом, путём псевдомарсианской демагогии. Правильно?

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Гммм... как то всё сложно у Вас. Я склоняюсь к такому варианту: так как мы давно уже не запускали никаких планетоходов, то мы сначала собираем опытный экземпляр лунохода. На Земле. Тестируем его на стендах. Затем отправляем на Луну и тестируем там. Затем, с учётом накопленного опыта, создаём марсоход, который тоже сначала тестируем на Земле, а затем отправляем на Марс. Как то так.

Замечательно. Создаём луноход, испытываем на земле, отправляем на Луну. Потом создаём марсоход, испытываем на земле, отправляем на Марс. При чём тут отработка марсианской экспедиции на Луне?

При том, что марсианская экспедиция гораздо сложнее и дороже отправки на Марс одного автомата, даже очень сложного. Причём как бы даже не в разы, а на порядки. При нынешнем финансировании в разумные сроки реализовать её невозможно. Вероятность увеличения финансирования и реализации программы полёта на Марс как задачи первостепенной государственной важности... ну, сами понимаете. Единственная возможность подготовиться - это двигаться тихой сапой, маленькими шажками внутри какой-то другой программы. Лунная для этого подходит лучше всего, так как позволяет отработать все ключевые компоненты /РН, РБ, буксир, СЖО, лэндеры, жилые модули и т.п./. Собственно почему все программы что у нас, что в США, предполагают лунный этап как промежуточный в достижении Марса.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км.

Странная логика - говорите про марс и луну, а марс сравниваете с землей. Пойдите дальше - сравните атмосферу луны и марса. Ну хотя бы возьмите массу этой атмосферы и плотность. И ответье на вопрос же свой:

Я просто пытался сказать, что по условиям на поверхности Марс ближе к Луне, чем к Земле. Земля - это вообще очень специфическая планета, близких аналогов которой не наблюдается.