Колонизация Луны

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:

 pkl пишет:
Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.

Как же удалось обойтись на Луне?

В смысле? Жилого модуля в программе Аполлон не было. Про всё остальное я уже написал: отработали на Земле, испытали на орбите в программах "Джемини", "Аполлон" и т.п.

На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.

И на Луну до А-11 никто ничего не сажал, кроме крайне простых, по вашим словам станций. На Марс садятся куда более сложные аппараты чем все лунные вместе взятые.

До "Аплоллона-11" американская космонавтика прошла ТАКОООЙ путь, который другие страны до сих пор не преодолели, так что не надо. Думаю, потому то у них и "Викинг" так "легко" и сразу получился.

И, всё же, не сравнивайте экспедицию на Марс с лунной - совершенно разный уровень сложности.

И на Луну - ничего не было! Не средств, ни двигателей! При чем тут Луна, собственно? Конечно, скафандры непригодны, и выяснилось это не сейчас, а ещё старик Ньютон помог узнать силу тяжести на Марсе!  

Написал выше - Луна сейчас достижима. Марс - нет. Для Луны кое-что есть. А то, чего нет, можно создать в разумные сроки с разумными затратами. Марс же явно находится за "горизонтом возможного" для современной цивилизации. Поэтому разумно и целесообразно /если, конечно, мы вообще хотим, чтобы ПК развивалась/, летать на Луну и заниматься там деятельностью, попутно готовя задел для экспедиции на Марс. Ну и далее - везде. Это насчёт Сатурна.

Потому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса.Потому что по-другому задача не решается.

Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие затраты, там нет. Поэтому предлагается переложить часть расходов на иностранцев - так ещё можно безболезненно болтать на тему пилотируемой экспедиции.  

Я же говорю - сейчас космонавтика созрела для того, чтобы создать базу на Луне. Пилотируемая экспедиция на Марс - задача совершенно иного уровня сложности и она ещё долго будет нам не по силам. В то время как лунную программу большая развитая страна может тянуть и в одиночку.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:
Пациент скорее мерт чем жив. Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь. Гениальная мысль! Из-за таких людей мы еще долго ничего не увидим.

Это камешек в мой огород? Успокойтесь - я фанатичный сторонник ПК и экспедиции на Марс. Но... будьте реалистом - в ближайшие 30-40 лет никто на Марс не полетит. И тут не я виноват, а совсем другие люди, принимавшие решения, ещё когда меня на свете не было. Увы, конечно, но ничего не поделаешь!

Ведь всего лишь один шаг до: а давайте отработаем все технологии на Земле - построим базу где-то в антарктиде, вбухаем туда пару лярдов зелени лет на 10. О, точно! Давайте!

Так и делают. Не в Антарктиде, конечно, но... почитайте про ИМБП. Или про красноярский "Биос".

[Дмитрий Виницкий]

Тау, как бы нам с вами после такого совсем не распрощаться...

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Этот этап пройден 40 с лишним лет назад.

И уже забыт.

Да, про цели - согласен, есть и проблемы с мотивацией. Но это уже другой вопрос.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:

 Старый пишет:
А как же там всякие Викинги и прочие Оппортунисты работали? Без всяких предварительных испытаний даже на Луне?

Викинги и Оппортунисты сначала испытывались на Земле.

Надо же! А почему же не на Луне?

Не знаю. Возможно, потому, что на Луну летали Сервейеры.

Но! Вы, Старый, прекрасно знаете, что к моменту запуска Викингов американская космонавтика, в т.ч. и её марсианское направление, прошло уже долгий путь и у специалистов за плечамы был опыт. И немалый /Маринеры-4, 5, 6, 9/.

И все они отрабатывались на Луне? Как, опять нет?

Нет. Возможно, в этом /конкретно - в случе Викингов и Маринеров/ и не было особой необходимости.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Сервейеры? Так они только технику реактивной посадки отрабатывали. И всё. А чтобы послать человека на Луну, американцам пришлось много чего сделать. И здорово мобилизовать страну.

Да, да. И где они это "много всего" отработали?

Ну, много где. На Земле. На "Джемини" в космосе. На "Аполлонах" с 7 по 10-й.

Технической возможности послать человека на Марс нет ни сейчас, ни, тем более, 30 лет назад. Давайте посмотрим правде в глаза: все эти прожекты - авантюра.

Есть. Если бы нашёлся ктото кто дал бы на это деньги то можно было бы слетать.

Только при условии финансирования, как в лучшие времена "Аполлонов" /с учётом инфляции/, лет через 20-30 - пожалуй. Но не сегодня. И не через 10 лет.

У нас даже нет надёжной автономной СЖО!

У кого это "у вас"? При чём тут вы? Никто ж не говорит что на Марс можете слетать вы.  

А вот не надо паясничать! "У нас" - это имеется в виду цивилизация вообще. Т.е. конкретно "у нас" - это значит нет ни у США, ни у России, ни у Китая. Ни у кого.

никто ещё не сажал на Марс ПН массой более 40 т.

Всегда чтото делается впервые. До Викингов никто вообще успешно не сажал на Марс ничего.

До Викингов люди уже ходили, ездили и жили на Луне. Я вот думаю, может, потому и Викинг у них получился. А через 20 лет раскурочили Полар Лэндер.

Важно также понимать, что сейчас и отношение к человеческой жизни и рискам несколько другое.

[pkl]

Старый пишет:
Где было отработано мотор-колесо для Лунохода?

Мммм... электродвигатель с редуктором, по-моему, на Луне-10. А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?

Старый пишет:

pkl пишет:

А на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем??? Дмитрий Виницкий пишет:
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???

Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.

Пкл. вы меня убиваете. Вроде бы было доказано что скафандр и лэндер для Марса ну никак не могут быть отработаны на Луне. Вы чтото не смогли понять?

Пардон, спешил. Да и, думал, уже поняли мысль. Развёрнутый ответ: ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.

[Старый]

pkl пишет:  А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?

А то что отработан на Земле.

Старый пишет: 

pkl пишет: 

Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне??? 

Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.

Пкл. вы меня убиваете. Вроде бы было доказано что скафандр и лэндер для Марса ну никак не могут быть отработаны на Луне. Вы чтото не смогли понять?

Пардон, спешил. Да и, думал, уже поняли мысль. Развёрнутый ответ: ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.

Мысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил. 
 Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?

[Александр Ч.]

pkl пишет:
ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.

Это все уже давно отработано на Земле.

Печально, когда энтузиасты не в состоянии дать ответ зачем им то, чего они так добиваются.
Я вот пока ничего кроме МБИ на Лунной базе для Марса не вижу. Может еще какие-то отдельные технологии в строительстве, из тех что могут всплыть в процессе.

[Diy]

Дмитрий Байков пишет:
Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь.

Да хоть изобретение колеса. Все это этапы на пути к Мерседесу. С самолетом уж вы загнули.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет: А в сборе - в Крыму и на Камчатке. А что?

А то что отработан на Земле.

Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.

Мысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил. 
 Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?

А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
ряд технологий для скафандра /хотя скафандр, может, и целиком; точнее, сделают "двухсредный": для ВКД и для Марса/, и ряд решений для лэндера.

Это все уже давно отработано на Земле.

Не знал. А что именно? Такой скафандр уже существует?

Печально, когда энтузиасты не в состоянии дать ответ зачем им то, чего они так добиваются.
Я вот пока ничего кроме МБИ на Лунной базе для Марса не вижу. Может еще какие-то отдельные технологии в строительстве, из тех что могут всплыть в процессе.

Ну я выше написал свои соображения.

[Александр Ч.]

pkl, для чего про Звезду и конкурс НАСА копипастились сообщения в соответствующей теме?  :oops:
Вам хочется "универсальный" скафандр? Так то Ваши личные хотелки.

Технологии лендера уже отработаны пусками на Марс в разных вариантах.

[Старый]

pkl пишет: 
Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.

Итого отработали вне Луны. 

пкл пишет:

Мысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил. 
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ? 

А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.

Ничего этого не может быть отработано на Луне т.к. на Луне нет атмосферы а а на Марсе есть. 
Зато это всё это может быть отработано на земле. 
Разного рода взлётно-посадочные модули и планетоходы могут быть полностью испытаны в беспилотных марсианских АМС. 

Но вообще конечно строить базу на Луне чтоб отработать фонарики и совки это жесть. Вы сами то поняли что сказали? 

[pkl]

Александр Ч. пишет:
pkl , для чего про Звезду и конкурс НАСА копипастились сообщения в соответствующей теме?
Вам хочется "универсальный" скафандр? Так то Ваши личные хотелки.

Технологии лендера уже отработаны пусками на Марс в разных вариантах.

Гм... можно ли посадить на Марс, допустим, 50 т тем же способом, что и Куриосити?

Но, в принципе, да, согласен. Другое дело, что экспедиция на Марс ни сейчас, ни в ближайшие 20 лет ведущим космическим странам, что вместе, что порознь, явно не по силам. А на Луну США, в будущем, полагаю, и Россия, и Китай, вполне смогут слетать в одиночку. Гораздо логичнее браться за реализуемые задачи, попутно нарабатывая задел для следующего шага, нежели ловить журавля в небе.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Да. Луноход отработан на Земле. Правда один компонент, зато ключевой, отправили в окололунное пространство.

Итого отработали вне Луны.

Ну да. Так как это противоречит тому, что и ряд компонентов для марсианской программы может быть отработан вне Марса?

пкл пишет:

Мысль не поняли. Повторите ответ в явном виде. Вопрос выделил.
Не "ряд технологий" а что КОНКРЕТНО требует отработки ИМЕННО НА ЛУНЕ?

А, понятно. Во-первых, ряд компонентов для посадки, типа высотомера или системы для уклонения от препятствий, и взлёта /двигатель/. Тот скафандр на жидком кислороде. И, видимо, кое-что из личного снаряжения /фонарики всякие, совки и т.п./. Жилой модуль - компоновка, эргономика, систему удаления пыли, кое-что из СЖО. Герметичный планетоход. Вопросы навигации и связи. Строительная техника /рытьё, насыпка, перемещение тяжестей/.

Ничего этого не может быть отработано на Луне т.к. на Луне нет атмосферы а а на Марсе есть.
Зато это всё это может быть отработано на земле.

Да но... атмосфера на Марсе весьма жиденькая и условия на Луне куда ближе к марсианским, чем на Земле.

Разного рода взлётно-посадочные модули и планетоходы могут быть полностью испытаны в беспилотных марсианских АМС.

Гм... пожалуй, соглашусь. Но это нужно запускать на Марс их полные аналоги!

Но вообще конечно строить базу на Луне чтоб отработать фонарики и совки это жесть. Вы сами то поняли что сказали?

Ну я то фигурально выразился!

[Дмитрий Виницкий]

Атмосфера на Марсе создает совершенно, принципиально иные условия посадки и эксплуатации техники, нежели на Луне. Странно, что вы этого не понимаете.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
Атмосфера на Марсе создает совершенно, принципиально иные условия посадки и эксплуатации техники, нежели на Луне. Странно, что вы этого не понимаете.

Атмосфера на Земле создаёт ещё более иные условия. Всё же, на Земле кое-что испытывают!

Да и такие ли уж принципиально иные условия на Марсе в сравнении с лунными? Давление у поверхности Марса эквивалентно земному на высоте примерно 35 км. Т.е. атмосфера настолько разрежена, что использование её аэродинамических свойств, допустим, для торможения, весьма затруднено. Нет, это не вакуум. Но и не Земля. Всё равно от реактивного торможения не уйти. Так же много пыли. Так же крайне пересечённая местность. Так же резкие перепады температур, хоть их диапазон несколько иной.

[Дмитрий Владимирович Байков]

Здравствуйте, с вами снова товарищъ Мартин и сегодня мы будем задавать вопросы.

И так, pkl, начнем.

Допустим, давайте предположим что я с вами согласился - надо отрабатывать технологии для Марса на Луне. Давайте представим себе этот процесс. Поскольку вы здесь единственный кто разбирается в этом вопросе я задам вам пару вопросов для того  чтобы я лучше понял эту тему(а то у меня уже сомнения, что я вообще что-то понимаю в космонавтике):

[/li]
• Допустим мы делаем планетоход(с тем чтобы в дальнейшем его и на Марсе юзать с модификациями), как будет выглядеть процесс изготовления и тестирования:
  

• Мы создаем все элементы на Земле, обкатываем все элементы на земле, собираем воедино, тестируем и только затем отправляем готовый продукт на Луну?
• мы создаем все элементы на Земле, отправляем на Луну и там тестируем, дорабатываем, собираем воедино на Земле, снова отправляем на Луну, тестируем, модифицируем и снова отправляем на Луну уже готовое изделие?
• Мы все элементы собираем и тестируем на Земле, собираем воедино и отправляем тестовый экземпляр на Луну, модифицируем и уже готовый экземпляр отправляем на Луну для исполнения миссии?
• Мы все элементы собираем и тестируем на Луне, готовый тестовый экземпляр тоже делаем на Луне?
  

Для начала хватит.

[Дмитрий Виницкий]

Посадите на Марс лунный лендер...

Вообще, я сильно удивлен вашей неосведомленности. Казалось бы, столько лет ...