Колонизация Луны

[TAU]

Ладно. Сказано же: "не мечите бисера перед...". Завязываю. 

Напоминаю при этом свое "закрывающее" высказывание по теме ветки: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14220/?PAGEN_1=21                                

Я лично, вообще говоря, не утверждал, что необходима именно "колонизация" Луны. В то же время, я считаю, что, во-первых, колонизация Марса абсолютно необходима как первый шаг человечества к спасению путем освоения иных пригодных для жизни миров. Во-вторых - что создание базы на Луне открывает возможности для отработки многих технологий, пригодных потом для Марса, которые отработать на Земле или невозможно, или весьма и весьма проблематично - настолько, что на Луне будет проще и дешевле. 
Теперь по поводу "бесполезной романтики". Отвечал на подобные выпады в ветке "Есть ли СЕГОДНЯ польза от пилотируемой космонавтики". 
С точки зрения ограниченного субъекта, живущего лишь соображениями сиюминутной прибыли, пилотируемая космонавтика нерентабельна, следовательно - не нужна... с подобных позиций много что еще кажется бессмысленным. Наука. Бесплатное высшее образование... Вернемся к теме ветки. Представим, что в России начали реализовывать программу построения лунной базы. Это вызовет поток заказов и развитие предприятий, технологий, научных исследований. Стимулирует отечественную экономику и образование

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
одни и те же: ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО и т.п.

С какого потолка взяли это? Сначала определяется задача - потом ищутся пути решения.

pkl пишет:
Но есть и много общего: наземная инфраструктура, средства выведения будут идентичны.

То есть технология прокладки кабелей можно взять и с Земли? Как и технологию создания двигателей для ракет(все равно ведь на Земле будем двигатели делать, а не на Луне). Тогда зачем лететь на Луну для Марса? Чтобы потом понять что реголит по свойствам слегка отличается от марсианского грунта, да?

pkl пишет:
Да и стоимость, видимо, тоже.

То есть захерачить все это на Луну ради испытаний технологий для Марса снизит стоимость?
В какойэто вселенной добавление промежуточного дорогого звена снизит стоимость?

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.

Гыгы! То есть вы(сколько уже страниц) заявлете что: Луна, это полигон испытаний технологий для Марса.
А потом такие говорите: "Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях.", а сами подразумеваете полигон(Луну) реальными условиями? Че то мне кажется вы попутали+) Реальные условия - это Марс. Значит отработали на Земле - послали на Марс. Собсвтенно все так и делают.

А то может начнем делать ледоколы, испытывать их на верфях, а потом отправлять на Европу, чтобы испытать там, а затем обратно в море и уже все - чтобы работало+))

[Дмитрий Владимирович Байков]

Pkl - про остальное уже сказали - я че то слегка устал от набивания на клаве очевидных вещей.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Нет, не так. Вот тут у Вас логическая ошибка! Технологии - те же самые сварка трением, хим. фрезерование и всякое такое везде будут одинаковыми.

Ок. И отрабатываться все это будет где? Правильно - в Караганде!+) Или что - мы на Луну фрезеровщиков отправим чтобы потренировались перед Марсом?)))

Эти технологии отрабатывать не нужно. А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.

pkl пишет:
перекочёвывают с луно- на марсоходы и наоборот почти без изменений.

А на марсианских ходах стоят такие же колеса как и у луноходов?

Не точь-в-точь такие, но принцип - тот же. Мотор-колесо со встроенным двигателем.

pkl пишет:
То, что уже известно и отрабатывалось, делалось для орбитальных станций. Для Луны всё будет по-другому. Т.е. те же технологии надо ещё доводить и развивать. Те же СЖО, допустим - в сторону большей замкнутости.

То есть для Луны будет саавсем по-другому, а на Марсе в принципе все тоже самое, да? 

Гм... ну как Вам сказать... и да, и нет. В чём то, похоже /гравитация, пыль/, в чём то - по-другому. Как я уже говорил, в деталях лунная и марсианская техника будут различаться. Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.

Хотя и на луне и на НОО такие же СБ, СЖО если не замкнутого типа - то тупо припасов побольше. 

Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
А вот в суде, например, при принятии в том числе судьбоносных решений, показания двух свидетелей считаются весьма веским аргументом.

Разумеется К тоже может врать.

Ну во первых мы не в суде. А во вторых в суде за дачу ложных дают приличный срок - что как бы мотивирует. Так что ваш аргумент не канает по известным причинам.

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
Да, и все же не очень верится, что правило резолюции в обычной школе на простой математике изучают. Наверное, преподаватель - энтузиаст.

Не верите - ваше право. Доказывайте теперь+)

pkl пишет:
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.

А для Луны типа все есть. И дешевле будет создать все для Луны, потом для Марса, и это все созданное для Марса будет дешевле только если создавать все для Луны?+))

[Дмитрий Виницкий]

pkl пишет: 
Отрабатывая все ключевые элементы лунной экспедиции на Земле, на околоземной и окололунной орбитах.

И почему посадку отрабатывали на Земле, а физико-механические свойства реголита испытывали на Луне?

В смысле? "Летающая кровать" была, скорее, тренажёром для астронавтов. А посадку отрабатывали на Луне /Сервейеры/ и на околоземной орбите /Аполлон-9 и 10/. Что не так?

На Луне радиационная обстановка хуже марсианской.

И что? До Луны лететь 2-3 суток. До Марса - 3-7 месяцев. По Вашему, накопленные экипажем дозы будут одинаковыми? А риск попасть под солнечную вспышку - тоже?

Так и на Луну никто не сажал! А сажали сразу 16 тонн!

Как это никто? Не Вы ли, сударь, завели разговор о Сервейерах?

Все для полета на Марс есть давным давно. Вопрос только в целесообразности.

Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.

Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???
Правильно, а что по вашему не отработано для посадки на Марс?
Вы же завели речь о 40 тоннах? На Марс садятся аппараты, во много раз сложнее лунных. В чем проблема, зачем тут Луна? 

Что значит "нет ничего"???  А на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем???

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.

А пчму тогда Морфеус на Земле летает? Че эт он?

pkl пишет:
Мотор-колесо со встроенным двигателем.

Уже есть на Земле. Внесли модификацию для Марса - и вперед. На фейхуа это тащить на Луну??

pkl пишет:
Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.

Да, конечно вы правы! Общее: надо сесть и выйти из модуля! Вуаля! Для Марса может даж взлетать не придется(Марс Ван).

pkl пишет:
Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.

А Марс(извечный романтизм человечства) значит не годиться для стимула?

[Diy]

Дмитрий Байков пишет:

Diy пишет:
Многие идеи, придуманные для освоения Луны (и отработанные там), развитые и дополненные новыми, позволят освоить Марс.

Да йопта, какие?
 

Ну навскидку: выведение ПН сверхтяжами, сборка комплексов на НОО или другом небесном теле, финал выхода на орбиту другого небесного тела с поверхности с последующей стыковкой с материнским КК, мягкая посадка на неб. тело на заключительном участке приземления с использованием РД, построение базы на др. неб. теле, сам ход осовения другого неб. тела, да та же СЖО корабля (правда лунная сильно проще марсианской, но все же некий этап развития), навигация и управление движением корабля ну итд итп.
 

Что даже? Даже он знал последовательность чисел? Это да. А вас не удивляет? Это же типа одно изделие для достижение одной и той же цели. А не разных.

Ну цели Р-1 и Р-7 столь же разные как и освоение Луны и Марса.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Штаны и ботинки будут разными. Однако лунная программа позволит развивать соответствующие технологии и создаст задел для следующего этапа.

А Марсианская программа значит не позволит, да? 

К моменту начала марсианской программы, я надеюсь, вопрос со штанами и ботинками будет решён. Что позволит направить силы на решение других проблем. Допустим, ранца с СЖО на жидком кислороде.

Вот тупо нужна лунная чисто чтобы была. Соответствующие это какие? Создание колеса и смазки, да?

У меня такое ощущение, что Вы нихрена не поняли из того, что я пытаюсь Вам объяснить. Вы часом не тьюринг?

Для чего лунная программа - Вам написали выше. Соответствующие - это надо смотреть конкретно, по пунктам. Выше я тоже привёл примеры.

pkl пишет:
Сначала на Земле. Затем - на Луне.

То есть будем отправлять фрезеровщиков на Луну, чтобы понять как там фрезеровать для Марса?))

Нет. Сначала создаём опытную модель, допустим, системы автоматической посадки. Сначала испытываем её на наземных стендах и полигонах. Затем используем в полётах на Луну, постепенно накапливая опыт и статистику. Так что к моменту, когда дадут отмашку "Вперёд на Марс!" у нас уже будет готовая система, оттестированная, с отлаженным программным обеспечением и нехилый опыт. Всё это нам позволит относительно быстро и с минимальными затратами модифицировать такую систему для посадки на Марс. Так понятнее?

Или взять модуль. На базе МКСовского делаем модули лунной базы. Доставляем туда и используем по назначению. При необходимости можно быстро и с миниальными модификациями создать модификацию такого модуля хоть для лунной, хоть для марсианской базы.

Это типа так будет дешевле чем тоже самое сделать на Земле на соответсвующих испытательных стендах?

Я думаю да. Если мы сейчас замахнёмся на Марс, то это будет бесконечная баланда, которую будут делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать-делать десятилетиями, потратить кучу денег без какого-то осмысленного результата. Потом это руководству страны надоест и проект закроют.

[Diy]

Дмитрий Виницкий пишет:
Освоение - означает получение материальной выгоды. Какая выгода с Луны, кроме торговли мошенниками "участков" для балбесов?

Хм... Из любого куска космоса можно извлечь пользу.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
одни и те же: ЖРД на высококипящих компонентах, физико-химические СЖО и т.п.

С какого потолка взяли это? Сначала определяется задача - потом ищутся пути решения.

С того, что есть определённые технические решения, многократно отработанные и испытанные за годы и десятилетия, а также сроки и лимиты финансирования. Никто Вам не даст денего заново изобретать велосипед просто потому, что Вам так хочется. Поэтому задача "пилотируемя экспедиция на Марс" будет решаться с максимальным использованием накопленного задела и имеющихся технических решений. Заново изобретать СЖО? Увольте!

pkl пишет:
Но есть и много общего: наземная инфраструктура, средства выведения будут идентичны.

То есть технология прокладки кабелей можно взять и с Земли? Как и технологию создания двигателей для ракет(все равно ведь на Земле будем двигатели делать, а не на Луне). Тогда зачем лететь на Луну для Марса? Чтобы потом понять что реголит по свойствам слегка отличается от марсианского грунта, да? 

Я же говорю - на Луне можно отработать и накопить опыт по ряду технологий и технических решений, которые невозможно отработать на околоземной орбите. В первую очередь - посадка и работа на другом небесном теле. Ну и межпланетные перелёты.

pkl пишет:
Да и стоимость, видимо, тоже.

То есть захерачить все это на Луну ради испытаний технологий для Марса снизит стоимость?
В какойэто вселенной добавление промежуточного дорогого звена снизит стоимость?

Конечно. На Луне мы можем отработать почти всё: РБ, ТЭМ, модули с СЖО. В определённой степени технику мягкой посадки, скафандры. Недалеко от Земли в относительно простой и понятной среде. А потом на базе полученного задела можно сравнительно быстро создать всё необходимое для полёта хоть на Марс, хоть на Каллисто. Скажу даже так, сейчас замахиваться на Марс - это примерно так же разумно, как лететь на Альфу Центавра.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Ничего. Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях. Собственно, так и делают.

Гыгы! То есть вы(сколько уже страниц) заявлете что: Луна, это полигон испытаний технологий для Марса.
А потом такие говорите: "Однако, после того, как цикл наземных испытаний будет завершён, резонно провести испытания в реальных условиях.", а сами подразумеваете полигон(Луну) реальными условиями? Че то мне кажется вы попутали+) Реальные условия - это Марс. Значит отработали на Земле - послали на Марс. Собсвтенно все так и делают.

Про Марс сейчас вообще забудьте. Марс нам сейчас не по карману. Максимум, что по карману - потихоньку летать на Луну и накапливать знания и технологии, необходимые для полёта на Марс. Мечтая, что когда-нибудь дорастём и до Марса. По-другому - вообще никак.

Дмитрий Байков пишет:
Pkl - про остальное уже сказали - я че то слегка устал от набивания на клаве очевидных вещей.

Я что-то тоже притомился. Но Вы явно не хотите понимать!

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Для Марса нет почти ничего, создать это всё требует времени и денег /немалых!/. И никто этим толком не занимался.

А для Луны типа все есть. И дешевле будет создать все для Луны, потом для Марса, и это все созданное для Марса будет дешевле только если создавать все для Луны?+))

Для Луны тоже ничего нет. Но Луна ближе. Доступнее. С неё и можно начать овладение технологией межпланетных полётов.

[pkl]

А на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем??? Дмитрий Виницкий пишет:
Что конкретно требует отработки не на околоземной орбите или на околомарсианской, а именно на Луне???

Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.

Правильно, а что по вашему не отработано для посадки на Марс?
Вы же завели речь о 40 тоннах? На Марс садятся аппараты, во много раз сложнее лунных. В чем проблема, зачем тут Луна?

На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.

 Что значит "нет ничего"???  

Совсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!

А на Луну времени не требовало? Или вы хотите сначала потратить время на Луну, а потом - на Марс? Зачем???

Потому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса. Т.е. придётся мобилизовывать ресурсы всех космических стран. Я считаю, сейчас это нереально. А реализовать лунную программу вполне по силам одной стране. Она может потихоньку летать туда, ковыряться там. В данном случае дефицит ресурсов может быть даже благом - хороший стимул для повышения автономности лунных экспедиций. Глядишь, может и до оранжерей дело дойдёт. И до местного кислорода вкупе. И тогда, лет через 30-40 мы, глядишь, и дорастём до Марса. В том смысле, что у нас будет набор технологий /супертяж, ТЭМ, ЯРД, СЖО и пр./, позволяющих относительно дёшево, легко и быстро слетать на Марс. А может, и на Каллисто или в систему Сатурна.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
А вот мягкая посадка 40+ т, с автоматическим уклонением от препятствий - вполне. Или замкнутая СЖО. Или скафандр на жидком кислороде.

А пчму тогда Морфеус на Земле летает? Че эт он?

Потому что сыроват он для космоса. Пусть сначала над Землёй научится летать.

pkl пишет:
Мотор-колесо со встроенным двигателем.

Уже есть на Земле. Внесли модификацию для Марса - и вперед. На фейхуа это тащить на Луну??

Так оно уже там. Отработано давно. Я его просто как пример привёл. Замените на другую технологию, которая ещё не отработана.

pkl пишет:
Но общие принципы, технические идеи у них будут общие.

Да, конечно вы правы! Общее: надо сесть и выйти из модуля! Вуаля! Для Марса может даж взлетать не придется(Марс Ван).  

Дима, разочаровываете! :oops:

pkl пишет:
Луна, как раз даёт стимул работать над повышением автономности СЖО. Да и других систем - местный кислород бы тоже пригодился.

А Марс(извечный романтизм человечства) значит не годиться для стимула?

Марс слишком далеко. Далёкая путеводная звезда. Цель должна быть близкой и достижимой силами этого поколения. Марс сейчас - это примерно как межзвёздные перелёты. Помечтать? Ну давайте, помечтаем. Но Вы же надеюсь, не предлагаете вносить в ФКП создание звездолёта в Альфу Центавра?

[Дмитрий Виницкий]

pkl пишет: 

Ну, например, лэндер. Скафандр. Вездеход. Жилой модуль - полагаю, там будет специфика.

Как же удалось обойтись на Луне? 

На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.На Марс садятся сравнительно простые небольшие автоматы. Крупногабаритный модуль с экипажем на Марс ещё никто не сажал.

И на Луну до А-11 никто ничего не сажал, кроме крайне простых, по вашим словам станций. На Марс садятся куда более сложные аппараты чем все лунные вместе взятые.

Совсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!Совсем ничего. Нет пригодной СЖО. Нет двигателей. Нет подходящих средств выведения. Нет пилотируемого корабля для посадки на Марс и для возвращения на Землю. Как оказалось, даже скафандры, используемые сейчас при ВКД, абсолютно не пригодны для работы на Марсе!

И на Луну - ничего не было! Не средств, ни двигателей! При чем тут Луна, собственно? Конечно, скафандры непригодны, и выяснилось это не сейчас, а ещё старик Ньютон помог узнать силу тяжести на Марсе!

Потому что по-другому задача не решается. Не так давно НАСА в очередной раз признала, что в одиночку США реализовать пилотируемую экспедицию на Марс не могут. И это - при их колоссальной компетентности в деле исследования Марса.Потому что по-другому задача не решается.

Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие затраты, там нет. Поэтому предлагается переложить часть расходов на иностранцев - так ещё можно безболезненно болтать на тему пилотируемой экспедиции. 


Господи, Сатурн-то тут причем???

[Дмитрий Владимирович Байков]

Пациент скорее мерт чем жив. Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь. Гениальная мысль! Из-за таких людей мы еще долго ничего не увидим. Ведь всего лишь один шаг до: а давайте отработаем все технологии на Земле - построим базу где-то в антарктиде, вбухаем туда пару лярдов зелени лет на 10. О, точно! Давайте!

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Байков пишет:
Отрабатывать велосипед, чтобы самолет мог полететь

Велосипед таки был "историческим этапом" перед автомобилем.

Способствовал, ну, может, не столько развитию технологий, но таки поддержанию интереса.

На Марс через Луну - разумеется, метафора.
Разумеется, это не значит, что с лунного космодрома и в лунных скафандрах.

Но таки исторический этап.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Виницкий пишет:
Но Луна-то тут причём??? Задача не решается в условиях, когда НАСА нечего
предложить американскому народу. Никакой достойной цели, оправдывающей такие
затраты, там нет.

Нет цели, оправдывающей АВАНТЮРУ "флаговтыка".

Но: - "освоение космоса - не моя дурацкая блаж" (с) Башкирцев, Укрощение огня.

А Луну можно таки попытаться и поосваивать.
Технико-экономические условия вполне созрели.

А с "платформы" промышленности и технологического опыта, востребованных в лунном проекте, и полет на Марс будет выглядеть не таким уж невозможным, как сейчас.