Колонизация Луны

pkl · 10.06.2014 01:05:48

ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Научившись водить допустим, Форд Скорпио, сможете водить и Фокус, и БМВ, и Мерседес. Причём, как с правым, так и левым рулём, как с автоматом, так и с механикой.
Если Вы учились на автомате - с механикой будут проблемы. Правый и левый уль - тоже нюансы.Так шта-а-а... аналогия хромает.

На механике.

Никто и не говорит, что будет просто. Что-то придётся дорабатывать, что-то - переделывать. Но и морщить лоб, сдвигать брови тоже незачем.

Старый · 10.06.2014 06:22:22

ЦитироватьTAU пишет:
Где написано "я, TAU, считаю, что раз Леонов упоминает о весьма проработанном проекте лунной базы в Советском Союзе в 1970-х, следовательно => необходима колонизация Луны"???
Отвечаю: нигде . Мое сообщение носит информационный характер: на канале ТВЦ была передача "Постскриптум", в которой было интервью Леонова. И он в ней говорил следующее: ...".

Еще раз обращаюсь с призывом к своим неуважаемым оппонентам перестать употреблять демагогию без разбора, а также - штудировать семантику русского языка.

Демагог не пишет "...я считаю что раз...". Демагог просто приводит ссылку на "авторитеты". В рассчёте что никто и оспаривать не станет "самого Леонова".

Дмитрий Владимирович Байков · 10.06.2014 12:05:43

Цитироватьpkl пишет:
Не понимаю! А что не так?

Тогда - гуглить. Ибо тут уже все поп унктам объяснили.

ЦитироватьTAU пишет:
Он меня логике учить собрался Ну-ну. Давайте, начинайте. Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.

Я не учу - я просто константировал факт. Ошибки - легко - я их уже привел. при чем по пунктам.

TAU · 11.06.2014 00:05:33

ЦитироватьСтарый пишет: Демагог не пишет... Демагог... просто В рассчёте что никто и оспаривать не станет "самого Леонова".

Ну, кто-кто, а Старый в демагогии разбирается. В отличие от русского языка...

TAU · 11.06.2014 00:06:26

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет: Он меня логике учить собрался Ну-ну. Давайте, начинайте. Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.
Я не учу - я просто константировал факт. Ошибки - легко - я их уже привел. при чем по пунктам.

Не заметно было.
Повторите, пожалуйста. С указанием, где логика нарушена. Или вы не знакомы с семантикой слова "логика"?

pkl · 11.06.2014 02:13:10

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Не понимаю! А что не так?
Тогда - гуглить. Ибо тут уже все поп унктам объяснили.

Я, собственно, по всем этим пунктам возразил. И если у Вас ничего больше нет, то... :oops:

Дмитрий Владимирович Байков · 11.06.2014 01:31:57

ЦитироватьTAU пишет:
Ну, кто-кто, а Старый в демагогии разбирается. В отличие от русского языка...

Судя по вашим постам - так единственный ваш аргумент во всех темах - русский язык. Оставьте это - здесь это не канает..Вы бы где-то в классе третьем - там сработало бы.

ЦитироватьTAU пишет:
Повторите, пожалуйста. С указанием, где логика нарушена. Или вы не знакомы с семантикой слова "логика"?

Не поверите - знаком. И со словом семантика тоже. Повторяю для тупых - нету никакой логики в освоении Марса через Луну. Аргументы(с наводящими вопросами привел).

Может вам такая аналогия приглянется - да, можно попасть к пышногрудой блондинке в постель, через ночь любви с дагестанцем. Суть в общем-то такая, так скажем, технология понятно(спешиал для вас - всунул-вынул это технология), но вот все остальное - другое+))

Дмитрий Владимирович Байков · 11.06.2014 01:38:46

Цитироватьpkl пишет:
Я, собственно, по всем этим пунктам возразил. И если у Вас ничего больше нет, то...

Ааа..не, больше ничего нету. Процитирую просто вас для закрепления+))

Цитироватьpkl пишет:
Лунный лэндер не сможет примарситься.

Цитироватьpkl пишет:
А модуль лунной базы подойдет для Марса?
Думаю, вообще ничего менять не надо.

И мое люимое, ответ на все мои пункты:

Цитироватьpkl пишет:
Для Луны и Марса всё будет разное.

Дмитрий Владимирович Байков · 11.06.2014 01:49:24

ЦитироватьTAU пишет:
Приведите ошибку в логических построениях оппонентов.

Привел. Там по пунктам все написано. И не я один. Парируйте. И вопрос я кстати и вам в том числе задавал. Повторяю для тупых(ибо, я так понимаю, это правило вы не выучили):
перечислити мне то что будет одинаково хорошо для Луны и Марса.
Заметьте - я специально для вас упрощаю, изначально ведь вопрос вы поставили более широко - для всех планет и спутников(Включая Меркурий, Титан, Европу и Энцелад, и Ганнимед и так далее).

ЦитироватьTAU пишет:
Гравитация на Луне - шестая земной, на Марсе грубо - третья. Вполне сопоставимо. На Земле гравитация качественно иная.

Ага! Попались!
3711/1622 = 2,28 То есть в 2,28 раз гравитация Марса больше чем Луны.
9,78/3,71 = 2,63 То есть в 2,63 раз гравитация Земли больше чем Марса.

Увидите тут свое нарушение логики высказывания? Или еще тыщу раз разжевывать?

Парируйте, сударь+)

TAU · 11.06.2014 01:55:42

ЦитироватьДмитрий Байков пишет: Повторяю для тупых - нету никакой логики в освоении Марса через Луну. Аргументы(с наводящими вопросами привел).

Не нашел я в вашей демагогии заслуживающих внимание аргументов.

По поводу логики - смотрите значения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Все же вы не вполне понимаете значение слова, складывается именно такое впечатление.

Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?

TAU · 11.06.2014 01:59:44

ЦитироватьДмитрий Байков пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Гравитация на Луне - шестая земной, на Марсе грубо - третья. Вполне сопоставимо. На Земле гравитация качественно иная.
Ага! Попались!
3711/1622 = 2,28 То есть в 2,28 раз гравитация Марса больше чем Луны.
9,78/3,71 = 2,63 То есть в 2,63 раз гравитация Земли больше чем Марса.

Увидите тут свое нарушение логики высказывания? Или еще тыщу раз разжевывать?

Парируйте, сударь+)

На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.

TAU · 11.06.2014 02:17:40

Позволю себе также некоторые рассуждения, которые, как мне кажется, "закрывают" тему.

Итак, представим себе условного нашего с Shestoper и pkl оппонента. Он утверждает, насколько я понимаю, примерно следующее: "Пилотируемая космонавтика вообще и построение базы на Луне - неоправданная романтика и пустая трата средств. Если хотят - пускай оторванные от настоящих земных проблем (для решения которых надо развивать спутниковую связь, метеорологию, ДЗЗ) мечтатели летят на Луну за свой счет. Если даже есть смысл в колонизации Марса - колонизация Луны остается совершенно бесполезной".

Что можно на это возразить? Я лично, вообще говоря, не утверждал, что необходима именно "колонизация" Луны. В то же время, я считаю, что, во-первых, колонизация Марса абсолютно необходима как первый шаг человечества к спасению путем освоения иных пригодных для жизни миров. Во-вторых - что создание базы на Луне открывает возможности для отработки многих технологий, пригодных потом для Марса, которые отработать на Земле или невозможно, или весьма и весьма проблематично - настолько, что на Луне будет проще и дешевле.

Теперь по поводу "бесполезной романтики". Отвечал на подобные выпады в ветке "Есть ли СЕГОДНЯ польза от пилотируемой космонавтики".
С точки зрения ограниченного субъекта, живущего лишь соображениями сиюминутной прибыли, пилотируемая космонавтика нерентабельна, следовательно - не нужна. Есть и якобы гуманистическая позиция: "какая космонавтика, когда в Африке люди от голода умирают". Однако, к сожалению, во-первых опыт показывает, что средства, отнятые у космонавтики, не доходят до голодающих. Во-вторых - если бы всегда и везде все имеющиеся средства по принципу "каждому по чуть-чуть" распределяли на питание, мы не увидели бы ни египетских пирамид, ни петербуржских дворцов. Кроме того, с подобных позиций много что еще кажется бессмысленным. Наука. Бесплатное высшее образование. Армия. Но! Проверенная веками мудрость говорит, что глупый народ, который не хочет кормить свою армию, через некоторое время начинает кормить чужую. Нация, не развивающая науку и образование, деградирует и проигрывает в конкуренции с другими. Есть понятие индекса развития человеческого потенциала. Ширше надо, короче, мыслить, и на перспективу.

Что мы имеем в связи с пилотируемой космонавтикой:
1) десятки тысяч рабочих мест на высокотехнологичных предприятиях и у субподрядчиков => спрос на высококвалифицированные кадры, что подтягивает уровень системы образования и число хорошо образованных людей
2) заказы на НИОКР
3) технологии, созданные для ПК, способны использоваться как в других направлениях освоения космоса, так и в гражданских отраслях промышленности
Все вышеперечисленное приносит уже сегодня пользу стране.

Вернемся к теме ветки. Представим, что в России начали реализовывать программу построения лунной базы. Это вызовет поток заказов и развитие предприятий, технологий, научных исследований. Стимулирует отечественную экономику и образование. Иными словами - будет полезным.

Старый · 11.06.2014 08:47:34

ЦитироватьTAU пишет:
Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?

ЦитироватьTAU пишет:
На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.

В ваших рассуждениях грубейшие нарушения логики и незнание общеизвестных фактов.
Условия на Марсе и Луне не только не идентичны а радикально различны.

Сутки на Луне длятся месяц, на Марсе практически равны земным. Поэтому на Луне две недели день с температурами выше +100С и две недели ночь с температурами ниже -100С. Условия для систем электропитания и терморегулирования радикально отличаются, отработка одной системы в столь радикально различающихся условиях невозможна. А если её всётаки произведут то результат будет ложным.
На Марсе огромное количество воды, на Луне воды нет. Это радикально меняет систему водоснабжения и всю СЖО. Марсианская СЖО на Луне работать не будет.

Старый · 11.06.2014 08:49:28

Таким образом отработка ключевых систем - электроснабжения, терморегулирования и жизнеобеспечения предназначеных для Марса на Луне совершенно невозможна.

Старый · 11.06.2014 08:58:43

ЦитироватьТАУ пишет: логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?

Логично по логике ниухонирыльного барана ничего не знающего о методах отработки космической техники. По логике же нормальных людей отработка космической техники производится НА ЗЕМЛЕ. На земле в термобарокамерах воспроизводятся космические условия. Неужели вы не знаете даже этого? Представьте если бы НАСА запустила Курьёзити сначала на Луну для "отработки его в условиях сопоставимых с марсианскими". Представьте что все марсианские станции - Викинги, Пасфайндеры и прочее сначала "для отработки" запускали бы на Луну. Если б ктото такое предложил то все бы решили что он свихнулся. Но вы даже не в состоянии понять насколько тупа и бредова ваша "логика".

Старый · 11.06.2014 09:13:14

Что за фигня? Почему не срабатывает Enter и не переводится курсор на следующую строку?
Ага, надо включить бибикод. Новая фича.

Взять даже окружающую среду. На Марсе воздух и пылевые бури, на Луне нет.
Атмосфера Марса позволяет использовать аэродинамическое торможение, на Луне оно невозможно.
Абсолютно ни в чём Луна не похожа на Марс, из-за радикально различных условий ни одна из технологий для Марса не может быть отработана на Луне.

Надо быть именно таким ниухонирыльным ламером как ТАУ чтоб думать что "условия на Луне и Марсе сходны".
И надо быть таким ниухонирыльным ламером чтобы думать что космическую технику отрабатывают в космосе.

Если бы комуто вдруг потребовалось отработать в натурных условиях марсианскую базу то они построили бы на земле термобарокамеру с условиями полностью аналогичными марсианским во всём кроме силы тяжести и спокойно отработали бы там всё что нужно. Как и делается с любой космической техникой во всём мире.

Но ТАУ об этом не знает. Вообще понятие "знать" для ТАУ неведомо. Как для истинного православнутого на всю голову для него существует только понятие "веровать". Веровать в самую нелепую чушь, веровать потому что абсурдно. ТАУ, однако зачем вы со своим дремучим невежеством лезете в профильные темы? Ваше место - в теме про религию. Там вы можете с упоением пересказывать поповские сказки как Королёв бросив дела гостил в женском монастыре. И в доказательство приводить неотразимый аргумент: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"

Старый · 11.06.2014 09:17:11

Боюсь что я говорил слишком длинно для понимания умишком православнутого. Поэтому повторю коротко:

ЦитироватьTAU пишет:
Отталкиваясь от предположения, что многие условия на Марсе и Луне сопоставимы (я не писал, что идентичны), логично отработать некоторые технологии, применимые затем на Марсе, на Луне. Где именно в этом рассуждении нарушены законы рассуждений?

ЦитироватьTAU пишет:
На самом деле нет в моем высказывании ни нарушения логики, ни даже искажения фактов. Да, гравитация на Марсе примерно в два раза сильнее лунной. Но вы, видимо, не вполне представляете себе, что такое перегрузка и насколько гравитация Земли, вообще говоря, сильна. Условия, когда человеческий организм становится легче почти в три раза, на Земле не так просто воспроизвести.

Ваши ошибки в изложении фактов и логике в следующем:
-условия на Луне и Марсе различаются радикально
-отработку космической техники производят на земле в искуственно созданых космических условиях.

Старый · 11.06.2014 09:18:00

Спорим что он ничего не поймёт и вместо "спасибо за разъяснения" бросится тупить, хамить и паясничать?

Старый · 11.06.2014 09:21:14

Однако нет худа без добра даже от таких ламеров как ТАУ.
Под его влиянием задумавшись о различии условий я задался вопросом: а на Марсе сублиматор скафандра работать будет?

Александр Ч. · 11.06.2014 10:36:54

Про сублиматор, можно сказать из соседней темы

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9785/message919323/#message919323
Слова Сергея Позднякова, ГК НПП "Звезда", в 2012г.:

Цитировать- Ведутся ли разработки предприятием нового лунного и марсианского скафандров?

- Если говорить про пилотируемый полет на Луну, в принципе мы готовы создать скафандр для работы космонавтов на ее поверхности. В этом направлении для нас не решаемых задач нет, все более или менее понятно. За основу для лунного скафандра можно взять наш новый "Орлан МКС". Доработки потребуют только оболочки ног: необходимо будет сделать нормальные штанины и ботинки, удобные для ходьбы. У нас наработки в этом направлении имеются. Я думаю, что за достаточно короткий период мы могли бы сделать лунный скафандр.

Что касается Марса, то сейчас, за десятилетия до возможного полета, достаточно сложно говорить об облике марсианского скафандра. На Марсе есть атмосфера, а значит, сублиматор для системы охлаждения там уже работать не будет, т.е. использовать имеющиеся наработки в полном объеме не получится. Наши расчеты показывают, да и американцы работают в этом же направлении, что было бы разумным создать систему жизнеобеспечения на жидком кислороде. Несколько лет назад мы сделали прототип такой системы. Он получился достаточно компактным. Но, опять таки, за время до организации пилотируемого полета на Марс может произойти прорывной скачок в материаловедении, поэтому говорить о том, какие скафандры могут и будут использоваться на Марсе, я бы не стал.