Колонизация Луны

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
1. Защита от радиации и замкнутая СЖО.
2. Супертяж.
3. Робототехника.
4. Скафандры.
5. Ядерный буксир.
6. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.   

4. См. про роботов - вес скафов, терморегуляция и прочее. 5. См. что и про ракеты. К тому же есть обоснованное мнение что буксир вообщем-то для луны излишек, а для Марса он более актуален(позволяет экономить больше времени перелета). 6. Ну в широком смысле да конечно)) Но вот конкретику не выдерживает.

[Shestoper]

pkl пишет:

Что же до нашей цивилизации, то ни для кого, по-моему, уже не секрет, что она пошла совсмен "не тем" путём. Совсем не тем.

Этот путь ведет в пещеры, совершенно объективно.

Даже если мы первые во Вселенной будем создавать космическую цивилизацию - пытаться все равно надо.
Скорость развития цивилизации очень сильно зависит от масштаба стоящих перед ней задач. Для планетарного потребительского загончика массовое производство гениев и землепроходцев не только накладно, но и не востребовано - см. цивилизацию "Прекрасного нового мира" Хаксли.
Построение космической цивилизации - это высокая планка, чтобы её взять, нужно будет привести человечество в соответствующую спортивную форму.

[Дмитрий Владимирович Байков]

Shestoper пишет:
Луна вполне интересна как площадка для колонизации и сама по себе, не только как полигон для Марса.

Сама по себе - да, но как полигон для Марса - бред. Вы выше уже написали - делаем такой же лендер, только двигло другие, топливобольше и вообще все тоже самое, но по-другому+)))

[Shestoper]

Дмитрий Байков пишет:
делаем такой же лендер, только двигло другие, топливобольше и вообще все тоже самое, но по-другому

Есть лунный лэндер, имеющий массу условно 20 тонн, 1 двигатель, 10 тонн топлива и 5 тонн ПН.
Допустим для Марса лэндер будет иметь те же 20 тонн, 2 двигателя, 12 тонн топлива и 3 тонны ПН. И те же самые мозги в системе управления.
Не дешевле ли будет использовать для Луны и Марса одинаковое "железо" систем управления, и одинаковые двигатели мягкой посадки?

[Дмитрий Владимирович Байков]

Shestoper пишет:
Допустим для Марса лэндер будет иметь те же 20 тонн, 2 двигателя, 12 тонн топлива и 3 тонны ПН. И те же самые мозги в системе управления.

А вы не верьте мне - посчитайте сами - сможет ли такой лендер примарсиниться?))

Shestoper пишет:
Не дешевле ли будет использовать для Луны и Марса одинаковое "железо" систем управления, и одинаковые двигатели мягкой посадки?

Конечно дешевле! Только есть одно условие - это действительно должно быть одинаково и серийно. Но возникает вопрос: если луна чисто полигон для марса - то нафейхуа нам Луна? Если оттуда можно будет взять от силы 5 процентов отработанных технологий? Не проще тогда на Земле откатывать все эти вещи?

[Shestoper]

Как я уже говорил, Луна - не только полигон, и самостоятельная ценная площадка для колонизации.

[Дмитрий Владимирович Байков]

Shestoper пишет:
Как я уже говорил, Луна - не только полигон, и самостоятельная ценная площадка для колонизации.

Ага. Но почему-то все утверждают обратное. Смотри выше.

[TAU]

Дмитрий Байков пишет: Не проще тогда на Земле откатывать все эти вещи?

На Земле гравитация не подходит

[TAU]

Дмитрий Байков пишет: для простых миссий на Луну можно и без супертяжа

Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?

Кстати, на канале ТВЦ есть великолепная передача "Постскриптум" с Алексеем Пушковым 

И в выпуске в эту субботу было интервью Алексея Леонова, в связи с его 80-летним юбилеем. Кстати, не грех и поздравить публично на форуме нашего Героя! 
Немного, увы, у страны Людей подобного масштаба осталось.

И так вот, в интервью Леонов рассказал, как был командиром "лунного" отряда космонавтов, насколько отработан уже был корабль, и о весьма проработанном проекте лунной базы Советского Союза, существовавшем в начале 1970-х. 

[azeast]

TAU пишет:
Кстати, не грех и поздравить публично на форуме нашего Героя!

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14260/message1263219/#message1263219
Так вот тут и поздравляли!

[Shestoper]

Дмитрий Байков пишет:
Но почему-то все утверждают обратное. Смотри выше.

Поднимите мне веки и покажите, где ВСЕ утверждают, что колонизация Луны бесполезна. 

[Shestoper]

TAU пишет:
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?

Уже не раз обсуждали в профильных лунных темах, что самая спартанская постоянно обитаемая исследовательская лунная база с экипажем из 3 человек потребует не менее 500 тонн на НОО в год только для обеспечения работы и доставки сменных экипажей (2 раза в год).
Более серьёзная база, с отработкой промышленных технологий переработки реголита - это уже более 1000 тонн в год на НОО.
Промышленное освоение Луны - это минимум десятки килотонн ежегодно на орбиту.
То есть либо безракетные технологии, либо многоразовый супертяж (порядка 50-100 пусков в год).

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
1. Защита от радиации и замкнутая СЖО.
2. Супертяж.
3. Робототехника.
4. Скафандры.
5. Ядерный буксир.
6. Ну и, в широком смысле- деятельность на другом небесном теле.

1. Радиация чуть-чуть разная. Также разный уровень получаемой радиации при полете. При полете на Марс нужно больше защиты(так длительность выше). Соотственно защита "лунных" кораблей и баз будет другая(ибо сомневаюсь что кто-то будет переплачивать за ненужные киллограммы на Луне.
2. Во-первых - для простых миссий на Луну можно и без супертяжа. Во-вторых - этот пункт выходит за рамки, ибо сказано: какие технологии специально созданные для Луны, подойдут и на Марсе. Супертяж неподходит для специально созданные для Луны. Могу обосновать подробнее, если потребуется.
3. Роботов можно и тупо создавать на Земле как есть. А если специально для Луны, то - на Марсе будет другое энергопотребление(шмавитация), и другие условия теплообмена и жизнедеятельности(условия атмосферы, пыль опять-таки по-другому прилипает и мешает + грунт разный и вес робота естесственно)

Дмитрий Байков пишет:
 4. См. про роботов - вес скафов, терморегуляция и прочее. 5. См. что и про ракеты. К тому же есть обоснованное мнение что буксир вообщем-то для луны излишек, а для Марса он более актуален(позволяет экономить больше времени перелета). 6. Ну в широком смысле да конечно)) Но вот конкретику не выдерживает.

Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же. В отличие, например, от Венеры, условия на которой настолько специфичны, что технологии для Луны и Марса вряд ли будут востребованы. Да, радиационная защита МЭКа и ЛК будет различаться. Но принципы построения будут те же. То же самое с ДУ, СЖО, системами связи, управления и т.п. Носитель? Для Луны сойдёт и 60-70 тонник, на базе которого можно сделать супертяж /как и хотят!/. Буксир? Для Луны - не обязателен, но очень желателен. Очень, потому что позволяет обойтись на первом этапе без супертяжей. Ну и т.д.

[Lunatik-k]

Shestoper
Уже не раз обсуждали в профильных лунных темах, что самая спартанская постоянно обитаемая исследовательская лунная база с экипажем из 3 человек потребует не менее 500 тонн на НОО в год только для обеспечения работы и доставки сменных экипажей (2 раза в год).

Смена экипажа не чаще чем раз в год, а то и раз в два-три года.
Экипаж должен работать, а не мотаться туда сюда.
Нужно просто строить нормальную базу с нормальными тренажерами для поддержания здоровья.
На Луне есть гравитация, а нагрузку для скелета можно легко увеличить.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:

Что же до нашей цивилизации, то ни для кого, по-моему, уже не секрет, что она пошла совсмен "не тем" путём. Совсем не тем.

Этот путь ведет в пещеры, совершенно объективно.

Кто бы спорил! Но это уже другой вопрос.

[TAU]

pkl пишет: Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же. В отличие, например, от Венеры, условия на которой настолько специфичны, что технологии для Луны и Марса вряд ли будут востребованы. Да, радиационная защита МЭКа и ЛК будет различаться. Но принципы построения будут те же. То же самое с ДУ, СЖО, системами связи, управления и т.

ППКС.

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
На Земле гравитация не подходит

Разница в гравитации между Землей и Марсом почти ровно столько же сколько между Луной и Марсом. Разве не так?

Shestoper пишет:
Поднимите мне веки и покажите, где ВСЕ утверждают, что колонизация Луны бесполезна.

Перечитайте еще раз внимательнее. Да, вы правы, никто этого не утверждает. но перечитайте еще раз - и вам, может быть, откроется то что люди хотят сказать.

TAU пишет:
Нельзя. Давно просчитано. Или Сатурн-5 и H-1 - не супертяжи?

Могу не согласиться. Вопрос подхода к реализации.

[Дмитрий Владимирович Байков]

pkl пишет:
Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же.

Мне кажется это вы путаете. Ну ок, допустим. Какая принципиальная нереализумость в отработке ТЕХНОЛОГИИ на Земле? Ежу понятно что: а - лэндеру нужны двигатели, б - кораблю нужна радиационная защита.

Это ваш аргумент использования Луны как полигона для освоения других планет?? Заметье - изначально стояло именно других планет. Ха-ха - все что могу сказать на это. Типа без Луны непонятно что на марсе нужны посадочные двигатели и радиационная защита и СЖО полузамкнутого типа. Типа без Луны в этом плане не обойтись?

Ну ок - допустим есть технология изготовления дома. Понятно - стены там, потолог - все это технология. А вот в заполярье - нужна теплоизоляция и определенный фундамент и толщина стен. А вот на мальдива - накуй это не сдалось - там нужны тупо простые стены. Вам суть ясна? Ради этого не стоит лететь на Луну. Разве не так?

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
ППКС.

Более того, приведу цитату:

Технология (от др.-греч. τέχνη — искусство, мастерство, умение; λόγος — мысль, причина; методика, способ производства) — комплекс организационных мер, операций и приемов, направленных на изготовление, обслуживание, ремонт и/или эксплуатацию изделия с номинальным качеством и оптимальными затратами, и обусловленных текущим уровнем развития науки, техники и общества в целом.

Вы хотите сказать что при такой трактовке технология на Марсе и Луне будет одинакова? А на Титане и Ганнимеде? А на Европе? А на Энцеладе? А на Меркурии? Побойтесь бога - думайте прежде чем писать.

[pkl]

Дмитрий Байков пишет:

pkl пишет:
Мне кажется, Вы путаете ТЕХНИКУ и ТЕХНОЛОГИИ. Техника для Луны и Марса нужна разная. А технология, в принципе, одна и та же.

Мне кажется это вы путаете. Ну ок, допустим. Какая принципиальная нереализумость в отработке ТЕХНОЛОГИИ на Земле? Ежу понятно что: а - лэндеру нужны двигатели, б - кораблю нужна радиационная защита.

Это ваш аргумент использования Луны как полигона для освоения других планет?? Заметье - изначально стояло именно других планет. Ха-ха - все что могу сказать на это. Типа без Луны непонятно что на марсе нужны посадочные двигатели и радиационная защита и СЖО полузамкнутого типа. Типа без Луны в этом плане не обойтись?

Ну ок - допустим есть технология изготовления дома. Понятно - стены там, потолог - все это технология. А вот в заполярье - нужна теплоизоляция и определенный фундамент и толщина стен. А вот на мальдива - накуй это не сдалось - там нужны тупо простые стены. Вам суть ясна? Ради этого не стоит лететь на Луну. Разве не так?

Нет, не так. Условия на Луне гораздо тяжелее марсианских. И то, что выживет там, и на Марсе не сломается. Что касается отработки на Земле, то могу сказать, сейчас всё стараются по максимуму отработать на Земле. Но всё равно рано или поздно придётся лететь.