Колонизация Луны

[Shestoper]

Проблема в том, что даже существующий технологический уровень крайне сложно будет поддерживать, если население будет состоять из примитивных эгоцентристов и религиозных фанатиков. Тем более невозможно будет в таком обществе создать технологии, необходимые для устойчивого поддержания нынешнего уровня жизни развитых стран хотя бы ещё несколько столетий только с опорой на земные ресурсы.
Так что без массовой генерации человека думающего человечество объективно и неизбежно ждет катастрофический материальный регресс.
А думающий человек живет не только ради того, чтобы получить кредит и запустить своё семя в сдобную блондинку.
Думающим людям Вселенная будет интересна во-первых как объект познания, во-вторых для них будут представимы возможности развития человечества на шкале тысячелетий, и рост перспектив космической цивилизации по сравнению с монопланетной на таком временном отрезке для них не будет отвлеченным вопросом.

[Дмитрий Владимирович Байков]

Shestoper пишет:
На Венере условия существенно иные, но на Марсе, астероидах, спутниках гигантов - условия во многом похожи на лунные.

+)))) Тыщщу раз уже обсуждалось. Но раз хотетите доказать свою точку зрения - цифры в студию пожалуста. Начните с фактических данных - сделайте сводную таблицу характеристик сравниваемых тел - масса, радиус, орбиту, потребные ХС, атмосферу и так далее. Далее - сравните уже существующие миссии - это ж где и в каком месте Луна помогла разработке аппарата для аэродинамического торможения об атмосферу Марса?? Спутники гигантов? Скажите как Луна может помочь аппарату для исследования Титана? Ждуу ответа.

[TAU]

Дмитрий Байков пишет: как например техника, созданная для Луны пригодиться для Венеры или Марса?? Бред+)

Да запросто пригодится. Как говорится, элементарно, Ватсон. Я, естественно, про Марс говорю. Колонизация Венеры представляется пока маловероятной. Хотя кто знает, что станет лет через сто, каких высот может достичь технология человечества. 

В чем-то условия Луны схожи с условиями Марса. Атмосфера на Марсе весьма разреженная. Гравитация на Марсе - не лунная, конечно, но и не земная.На Луне можно вполне отрабатывать технологии создания долговременной базы (как строить, как снабжать, как строить СОЖ, и т.п.), планетоходов, корабли для "местных перелетов... 

[TAU]

Дмитрий Виницкий пишет: Надо же быть таким идиотом....

Демагогу нечем крыть. Сказать по существу нечего - остается назвать оппонента дураком.

Кстати. Достаточно часто человек с другой системой ценностей, может показаться представителю иной культуры наивным, даже глупым. Европейцы, столкнувшись с туземцами, часто употребляли для их характеристики выражение "наивны, как дети". Каково же было удивление исследователей, когда они узнали, что аналогичными словами "дикари" характеризовали приезжих.

 

[Дмитрий Виницкий]

Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
.На Луне можно вполне отрабатывать технологии создания долговременной базы (как строить, как снабжать, как строить СОЖ, и т.п.), планетоходов, корабли для "местных перелетов...

+)) То есть получим как можно строить базу на Марсе из лунного реголита, как защищаться от перепаов температур на марсе, как противостоять пыльным бурям(и именно это мы узнаем именно на Луне!), как выходить с орбиты земли на орбиту луны, а особенно(!) - узнаем на Луне как садить на марс в условиях атмосферы Марса!Бред..

 Кстати, в прошлой теме наговорили что личность вы типа крутая - но так и не представились+)

[TAU]

Дмитрий Виницкий пишет:
Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.

1. Потрудитесь не смешивать Фому и Ерему (меня и Shestoper'а). Я - фашист? Или демагогия ваша поистине беспредельна?

2. Дикари имели вполне адекватную в определенном смысле своим условиям жизни систему ценностей и навыков. В условиях их среды обитания "цивилизация" и "культура" белого путешественника вполне могли оказаться бесполезными или даже вредными. Кстати, голая задница гораздо лучше корсета и панталон в условиях тропиков.

3. Еще раз: что именно конкретно и почему в моем высказывании об угрозе сохранению благоприятных условий жизни на Земле и необходимости освоения человечеством иных миров в космосе является с вашей точки зрения бредом. Или останется заключить, что вы - всего лишь скудоумный хам. Не способный на выстраивание самостоятельных логических цепочек, обоснование своей точки зрения, зато вполне способный постоянно пытаться оскорбить оппонентов, назвать их "фашистами", "сталинистами", и пр.

Рекомендую еще подумать над вот этим высказыванием: "атеист перестает быть русским". Если не ошибаюсь, С.П. Королев - для вас авторитет, ну так вот, знаете ли, он был верующим - как и многие космонавты. По второй ссылке еще про сауну и унты неплохо с написанным выше о дикарях перекликается ))) - случайно получилось.

[TAU]

Дмитрий Байков пишет: Кстати, в прошлой теме наговорили что личность вы типа крутая - но так и не представились+)

Видите ли...
Как бы это ни странно звучало, но моей целью в споре является действительно поиск Истины, а не некое самоутверждение или "победа" (как это, например, бывает у женщин     ). И я стараюсь воспринимать мир как можно ближе к реальности, а не мифам и заблуждениям, какими бы укорененными и распространенными они ни были.
А с этой точки зрения должно быть совершенно наплевать, из чьих уст прозвучало то или иное высказывание. Кто, например, такой я. Да будь хоть распоследний сумасшедший (кстати, по поводу некоторого безумия Циолковского по определенным его высказываниям на тему общества были предположения) - вдруг в данном конкретном случае дело говорю?

Действительно, у демагогов один из любимых приемов - ссылка на авторитет. Другой - принижение оппонента. Он - "дикарь", "фашист" или "дурак". Соответственно, не стоит придавать значения тому, что исходит из его уст. Козырять авторитетом принято и, так сказать, "в простонародье".

Но, говорят, серьезные организации так не работают. "ГРУ не верит никаким сообщениям". Верят сообщениям с доказательствами. Равно как - и чтобы не упустить важную информацию - проверке подлежат даже слухи и сообщения из сомнительных источников.

Вот примерно подобным образом, мне кажется, и надо вести действительно серьезную дискуссию. Когда каждый из оппонентов приводит доводы в пользу своей точки зрения, факты, выстраивает логические цепочки. А другой - опровергает содержательную часть сказанного. Не переходя при этом на личности и источники.

[TAU]

Могу также высказать некоторые предположения по поводу весьма истеричной, часто злобной, реакции "оппонентов" на мои (и не только) высказывания на форуме. И, получается, это не столь плохо, а может свидетельствовать , что "еще не все потеряно"     .

Имею в виду - когда, например, речь идет о том, что надо "не оставаться вечно на Земле, а в погоне за светом и пространством...". Или "я хочу полететь в Космос потому, что он существует". Кстати, по предыдущей ссылке можно прочитать мнение фон Брауна - оказывается, согласного в споре данной ветки со мной, как и С.П. Королев, и Циолковский: 

страна, которая может позволить себе роскошь не заниматься космическими исследованиями, готовит себе печальное будущее.

Понимаете - это высокие идеалы. Как здесь выразился один персонаж, "романтика". Когда люди хотят познать неизведанное. Не живут одним днем и личными шкурными интересами, а думают о будущих поколениях. Когда главное для них - не одно лишь материальное благополучие. В широком смысле - у них нет тупого экономического детерминизма, когда, например, обоснованность полетов в космос рассматривается с позиций сиюминутной прибыли. 

А многие люди сознают, что существуют вовсе не в соответствии с высокими стремлениями и идеалами. И если вдруг кто-то обнаруживается, кто не боится заявить подобные идеалы, возникает психологический эффект. Как это - "он весь в белом, а я что"? Получается, ограничен, грешен и жалок? 
Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно. В противном случае ему было бы все равно.

Да, еще один момент. Часто заявляют, что учить других жить по заповедям может лишь святой. Абсолютно безгрешный сам. 
Не вполне согласен с этим. Представим гипотетическую ситуацию. Учитель в школе курит много лет, с юности. Что же он - не должен говорить детям о вреде курения? Если сам  понимает, но сил бросить не находит. Раз сам курит - обязан скрывать правду и "молчать в тряпочку"?

[Shestoper]

Дмитрий Виницкий пишет:
Тау, у вас нет никакой системы ценностей, кроме бреда, основанного на недооценке вашей гениальности. Дикари, на то и оставались дикарями с голой жопой, наивными людьми, живущими в соответствии с картиной мира, абсолютно не имеющей отношения к реальности. Точь точь, как вы и шестопер. Который вообще, высказывает фашистские идеи, да разит от него каким-то пещерным национализмом-сталинизьмом.

"Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня, то есть думал, что оскорбляет, называя меня собакой, — тут арестант усмехнулся, — я лично не вижу ничего дурного в этом звере, чтобы обижаться на это слово.."

Ответный комплимент: все ваше мировоззрение помещается в 5 страниц пропагандистской методички, отпечатанной в Лэнгли году эдак в 88-ом, для распространения среди туземцев. Поэтому Вы крайне предсказуемый и скучный собеседник.

[Shestoper]

TAU пишет:
А многие люди сознают, что существуют вовсе не в соответствии с высокими стремлениями и идеалами. И если вдруг кто-то обнаруживается, кто не боится заявить подобные идеалы, возникает психологический эффект. Как это - " он весь в белом, а я что"? Получается, ограничен, грешен и жалок?
Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно . В противном случае ему было бы все равно.

[Shestoper]

TAU пишет:

Но, как я уже написал, в подобном случае сильная эмоциональная реакция, переходящая в брызгание слюной и грязные оскорбления оппонента - не самое плохое. Получается, у человека еще не умерло в глубине души понимание, что жить в соответствии с "низкими" ценностями и устремлениями - стыдно . В противном случае ему было бы все равно.

Очень верное наблюдение.

Но, справедливости ради, инерция мышления так велика, что многие и многие в целом достойные люди встречают в штыки даже серьёзно обоснованные революционные технические  проекты - к примеру в 45-48-ом идеи Тихонравова о суборбитальных прыжках на Фау-2 большинством ознакомившихся с ними технических специалистов воспринимались как разнузданное прожектерство.
А ведь тогда техническая возможность за 10-15 лет перейти в пилотируемых полетах от дозвуковых до гиперзвуковых и орбитальных скоростей (увеличить скорость в десятки раз) - уже была.
Так и сейчас многим кажется абсолютно невероятной возможность наращивания за немногие десятилетия космических грузопотоков в десятки раз (с соответствующим изменением масштабов деятельности в космосе).

[Shestoper]

TAU пишет:
3. Еще раз: что именно конкретно и почему в моем высказывании об угрозе сохранению благоприятных условий жизни на Земле и необходимости освоения человечеством иных миров в космосе является с вашей точки зрения бредом.

Гражданин просто не мыслит в масштабах столетий и тысячелетий, и считает любые попытки прогнозов (хотя бы приближенных) на такую дистанцию признаком заведомой неадекватности.
Но космическая экспансия имеет нечто общее с физическими тренировками: многие до пенсии собираются "с понедельника начать регулярно тренироваться", пока их шестеро не понесут на кладбище.
Причем чем дольше откладывать тренировки - тем больше разжиреешь и тем труднее будет хоть когда-то начать. Чем дольше сбрасываешь качественный переход цивилизации на плечи потомкам, тем сильнее деградирует и погрязает в текучке твоя цивилизация, так что утрачиваются возможности массового выращивания годных для прогрессорства личностей.

[Дмитрий Владимирович Байков]

TAU пишет:
Действительно, у демагогов один из любимых приемов - ссылка на авторитет. Другой - принижение оппонента

Да, но вот именно вы же и ссылались на свой мифический авторитет. Я этого нигде не делал. И более того - конструктивно привел аргументы(наводящими вопросами). В чем я виноват? В том что вы сморозили популисткую глупость(на марс через луну потому что мы там испытаем технологии, которые больше нигде не пригодятся), на что я довольно "тактично" указал.

[Shestoper]

Дмитрий Байков пишет:
вы сморозили популисткую глупость(на марс через луну потому что мы там испытаем технологии, которые больше нигде не пригодятся)

Глупость - считать, что все лунные технологии для Марса (а также малых планет и спутников) неприменимы.

В частности к вопросу о марсианских пыльных бурях: лунная пыль достаточно неприятная субстанция, создававшая немало трудностей американским астронавтам. Если сможем создать механизмы, годами  активно работающие - ездящие, копающие и т. д. (пусть и при условии периодической технической профилактики силами экипажа) в условиях Луны, то проблему марсианской пыли решить будет уже легче.

[Дмитрий Виницкий]

Господа-спасатели-человечества! За ваши деньги -любой каприз! Не более того. Ибо, каждый желающий всеобщего блага за всеобщий же счет, всегда, почему-то, околевает против своей воли. Хоть в бункере, хоть на диване. Прошу не забывать.

[Shestoper]

Не "почему-то", а в результате героических усилий советского народа. Когда этого народа не стало, любители причинять демократию в мировом масштабе сразу оживились. И единственное, что может спасти человечество от нового глобального издания национал-социализма и антиутопии (без всякой иронии, к сожалению) - это воссоздание советского проекта. Потому что либеральный проект в существующей форме закономерно терпит крах, и для дальнейшего существования отбрасывает фиговый листок прав человека (точнее сейчас борьбой за права человека называются массовые убийства) и трансформируется в глобальную диктатуру с широким применением неэкономических мер принуждения. И это не случайная мутация, не  близорукость отдельных политиков, а закономерный этап эволюции капитализма.
Если эти идеи победят в планетарном масштабе - про космос придется надолго забыть или он останется чисто декоративным. Большинство стран превратятся в Сомали, и даже в цитадели демократии для мыдло-класса политические свободы и уровень жизни конца 20 века станут недостижимым идеалом. Планету будут бесконтрольно доить сотня-другая особо крупных бандитов.

[Дмитрий Виницкий]

Товарища Сталина укокошило окружение в результате героических усилий советского народа? Новенькая интерпретация, не слыхал.

Восстановление советского проекта возможно только в условиях отдельной палаты психбольницы. По крайней мере -безопасное для восстановителей. Остальные исходы заканчиваются либо решеткой, либо могилой. Выбор невелик. 

[Shestoper]

Дмитрий Виницкий пишет:
Товарища Сталина укокошило окружение в результате героических усилий советского народа? Новенькая интерпретация, не слыхал.

Это пока что нездоровая фантазия, не имеющая документального подтверждения.
Но даже если она верна - это был только переворот, не революция, замена личности, а не политики - курс на строительство социализма окружение не свернуло.
А вот курс на официальное разделение человечество на унтерменьшей и юберменьшей был принулительно свернут, при активном участии советского народа. У сожалению сейчас он де-факто обновлен, в виде концепции "устойчивого развития" золотого миллиарда и переферии.

[Дмитрий Виницкий]

Уж куда фантастичней - почему он не помер в постели, в окружении родственников, друзей и врачей?