Кого считать космонавтом

[hlynin]

Liss пишет:
ТАСС давал орбиты над эллипсоидом, и эта традиция сохранена в НК.

Но эллипсоид - это всё таки не уровень моря? Это система координат типа ПЗ-90 или более ранние?

Очень хотелось бы узнать, как и от чего отмеряют высоту суборбитальных полётов. Знает ли это всеведущая редакция?

[Анатолий Егоров]

hlynin пишет:

Анатолий Егоров пишет:
И этому есть определение - экстремальный туризм, как разновидность спортивного.

Не знаю такого. А это как?

Связанный с риском для жизни.

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Связанный с риском для жизни.

Да ну. Как без риска? Я не самые сложные походы ходил, а риск бывал. Точнее сказать, ситуации, когда шансов уцелеть было немного. Обычный спорт

[Анатолий Егоров]

тут много про него http://tourlib.net/books_tourism/babkin11.htm

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
тут много про него http://tourlib.net/books_tourism/babkin11.htm

О, там нагородили. Уже и парашютизм и дайвинг и каякинг стали туризмом. Его отличие от поездки на турецкий пляж лишь в том, чтоб каким-то образом взбодриться, чтоб пролежней не образовалось. Типичное выцыганивание денег с обывателей. Я думаю, суборбитальный туризм займёт главное место в этой развлекухе. Самое главное - ни о чём самому беспокоиться не надо. Акваланг наденут, парашют нацепят, в рафт посадят, будешь тонуть - спасут. При этом многие даже не знают, на каком материке находятся. На Синае примерно половина в нашем автобусе была ошарашена, узнав, что они проводят свой отпуск в Азии, а не в Африке. Некоторые даже пытались переубедить гида - раз тут Египет, значит, Африка! Моя внучка после пятой поездки в Анталию сообщила мне новость: "Я узнала, что в Турции живут не только русские, но и турки!"

[Старый]

hlynin пишет:
О, там нагородили. Уже и парашютизм и дайвинг и каякинг стали туризмом.

Да! Правда добавляют эпитет "экстремальный". Это означает в основном что: 
1. Сидишь не в комнате.
2. Могут не успеть спасти.

А так - туризм туризмом. 

[SmartLion]

Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет? 

За: аппарат попадает в космическое пространство

Против: Суборбитальный полёт - это полёт между двумя точками на земле, космический это полёт с земли в космос, надолго. Как рыба выпрыгнувшая из воды не становится птицей, так и межконтинентальная ракета не становится космической. 

Какие ещё за и против?

[hlynin]

SmartLion пишет:
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?

Нет.
Появилось?
Имеем аппараты для двух сред
Если считать космос и атмосферу разными средами, то просто надо включать логику и смотреть - для какой среды аппарат предназначен? Где дольше пребывает? и тд
Пример: летающие автомобили есть. Но - автомобили! Ездящих по земле самолётов я не упомню. А тут хотят чисто атмосферный аппарат назвать космическим на том основании, что он минуту был в космосе.
Космический самолёт - ради бога, почему нет? Но не космический корабль

[SmartLion]

hlynin пишет:

SmartLion пишет:
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?

Нет.
Появилось?

Аргументы есть какие-нибудь?

[hlynin]

SmartLion пишет:
Аргументы есть какие-нибудь?

См выше

[А.Коваленко]

Классную тему придумали! Главное, она вечная

[SmartLion]

hlynin пишет:

SmartLion пишет:
Аргументы есть какие-нибудь?

См выше

Посмотрел, это тот же аргумент, что привёл я, только написанный другими словами. Нового там только то, что космический полёт совершается космическим аппаратом. Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.

[ааа]

А.Коваленко пишет:
Классную тему придумали! Главное, она вечная

Это Железняков придумал.

[hlynin]

SmartLion пишет:
Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.

Считайте аргументом в свою поддержку.
SS-2 не космический аппарат и не совершит никогда космического полёта

[SmartLion]

hlynin пишет:

SmartLion пишет:
Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.

Считайте аргументом в свою поддержку.
SS-2 не космический аппарат и не совершит никогда космического полёта

Это второстепенный вопрос, именно однозначное определение космического полёта даёт однозначность в определениях и космического аппарата и космонавта. Хотелось бы аргументы сопоставить. 

Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?

[hlynin]

SmartLion пишет:


Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?

И что? Все длительности авиаперелётов считаются с команды диспетчера "взлёт разрешаю" или еще какой команды, но ДО отрыва от земли. И при посадке - до остановки (или выключения двигателей - не помню). Процент здесь ни при чём.

[lev53]

SmartLion пишет:
За: аппарат попадает в космическое пространство..

... только при условии, что оно определено как 100 км. Если не молиться на критерий ФАИ, то понятно, что логичнее его считать от высоты, где возможен полноценный одновитковый полёт с 1 кс (в смысле - с замкнутым витком) для сферы диаметром 1 м и массой в 1 т, о чём неоднократно писали. Т.е. примерно 122 км. Почему это логично? Не потому, что это реальность  в конечной инстанции (понятно, что зависит от текущего состояния атмосферы), но это обоснованный для космического полёта критерий. Само число может измениться на 2-3 км в любую сторону при появлении каких-то дополнительных теоретических или практических данных или просто в целях округления, но суть его значения от этого не изменится. (Опять рискую нарваться на критику - но почему Левантовский писал о 160 км как о минимальной высоте для одновиткового полёта? Может, как раз из-заразных "нулевых отметок"?

Согласен, что линия Кармана - условный верхний предел для самолётов "с крыльями", т.е. аппаратов для полётов в атмосфере, как бы они не назывались и на каких высотах ни летали. Высота 122 км - нижний предел для спутников, т.е. искусственных объектов космического назначения. Между ними - около20 км. Так уж сложилось для Земли и её атмосферы.

SmartLion пишет:
Суборбитальный полёт - это полёт между двум точками на земле, комический  - это полёт с земли в космос , надолго. Как рыба, выпрыгнувшая из воды, не становится птицей...

Классная модель, кстати, получилась и вполне нормальная аналогия. Самолёт не может летать без атмосферы, сам факт его выхода в космическое пространство является, если угодно, исключением, возможным только при кратковременном создании набора условий, причём кратковременность заложена изначально, как фундаментальный признак.

Опять же - рыба в воздухе или человек, подпрыгнувший даже с табуретки. Финал - задан. Или погружение человека под воду - не становится же он от этого земноводным? Но ведь - ныряет?

Кстати - поправка к тому, что Вы написали. Пилотируемый космический полёт - если всё нормально - это тоже полёт между двумя точками на Земле. Я не какие-то блоки конструкции КЛА, а про экипаж.
А вот заложенная изначально кратковременность пребывания в космосе с принципиальной невозможностью её преодоления - это критерий, отделяющий любые некосмические полёты от космических.

В отличие от обсуждавшихся выше активных, которые тоже могут быть кратковременными, но построены на совершенно других принципах - там КЛА скорее сопротивляется возможности выйти на орбиту (кстати, хорошо описан у Ник. Горькавого в НФР "Астровитянка" - классная фантастика, и автор - доктор физ.-мат. наук).
Главное - что суборбитальные и орбитальные (включая все с превышающими их характеристиками - отлётные, активные, межпланетные) - это два разных, принципиально отличающихся вида полётов по физическим основам, и это отделяет один от другого как некосмический и космический.
С вытекающими последствиями для их участников в смысле званий и названий. 

Кстати, наверное, для суборбитальных можно выделить свои пассивные (как камень из пращи) - по "чистой" баллистической траектории и активные (с произвольным изменением траектории в определённых (небольших)пределах за счёт двигателя, что позволяет продлить нахождение в космическом пространстве на несколько секунд. Если вообще допрыгнут до 122 км.
Но к теме последнее отношения не имеет.

Насчёт времени космического полёта " вне космоса" - наверное, это мало, что даст -  старт на "классическом" РН, воздушный старт, с крылатой первой ступенью и т.д.... Спуск - баллистический, аэродинамический, планирующий (аля шаттл) - вдруг что-то ещё придумают? Зададутся целью сажать для комфорта с перегрузками не выше 1,2 - 1,5G - увеличится время посадки, появится возможность маневрировать на активном участке взлёта при выходе на удобную по наклонению орбиту - время от старта до выхода...

[SmartLion]

hlynin пишет:

SmartLion пишет:


Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?

И что? Все длительности авиаперелётов считаются с команды диспетчера "взлёт разрешаю" или еще какой команды, но ДО отрыва от земли. И при посадке - до остановки (или выключения двигателей - не помню). Процент здесь ни при чём.

Если космический полёт - это полёт с земли в космос, то почему считают время между двумя точками на земле?

[hlynin]

lev53 пишет:
Опять рискую нарваться на критику - но почему Левантовский писал о 160 км как о минимальной высоте для одновиткового полёта?

А Лей писал о 200. Знаний о атмосфере было мало.

lev53 пишет:
В отличие от обсуждавшихся выше активных, которые тоже могут быть кратковременными, но построены на совершенно других принципах - там КЛА скорее сопротивляется возможности выйти на орбиту (кстати, хорошо описан у Ник. Горькавого в НФР "Астровитянка" - классная фантастика, и автор - доктор физ.-мат. наук).

Лучшая книга за последние годы - я автору так и сказал. Но там дело иначе - как облететь небесное тело за МЕНЬШЕЕ время, чем при 1 кс. Любое ускорение только удлиняет траекторию, так что надо одновременно гасить центробежную

[lev53]

Насчёт 160 - понял.
Но всё равно же - это был пример активного полёта?