В обзоре космической деятельности за 13-й год Александр Железняков опять задаётся вопросом кого считать космонавтом. Он просит предложить ему хороший критерий.
Предлагаю ему на мой взгляд прекрасный критерий который уже позволил отличить космические запуски от всех остальных. Позволю напомнить что там критерий такой: "Космическим считается запуск предпринятый с целью выведения на околоземную орбиту или межпланетную траекторию." Любой другой запуск независимо от достигнутой высоты и скорости космическим не считается.
Этот же критерий предлагаю и для определения "космонавт". Итак: Космонавтом считается человек совершивший орбитальный либо межпланетный полёт.
Все остальные участники всех остальных полётов независимо от достигнутой высоты и скорости космонавтами не считаются.
Кем считать пилотов и пассажиров высотных ракетных самолётов? Этим и считать - пилотами и пассажирами самолётов.
Условная граница космоса в 100 км имеет лишь юридическое значение как верхняя граница экстерриториальности. Для отделения космического полёта от некосмического она совершенно бессмысленна.
Ну и я считаю что аварийные и несостоявшиеся запуски и полёты следует считать как состоявшиеся в случае если при несостоявшемся запуске произошла авария уничтожившая матчасть. Таким образом все космонавты погибшие в пожаре на Аполлоне-1 и в последнем полёте Челенджера должны считаться космонавтами.
Ну и хорошее правило должно иметь исключение. Поэтому в порядке исключения суборбитальные полёты Шепарда и Гриссома на Меркурий-Редстоунах предлагаю считать космическими, хотя их целью и не был вывод на орбиту.
Оба этих героя в дальнейшем совершили нормальные космические полёты так что на общее количество космонавтов это исключение не повлияет, просто такова традиция и так будет удобно для статистики.
Аварийный запуск Союза-18-1 и несостоявшийся Союза Т-10-1 считаются космическими по определению т.к. были предприняты с целью выхода на околоземную орбиту а в несостоявшемся запуске матчасть Союза Т-10-1 была уничтожена. Таким образом все их участники - космонавты. По счастью все они и так совершили нормальные космические полёты и на общее количество космонавтов они не повлияют.
А вот включение по этому критерию Роджера Чаффи с Аполлона-1 и Майкла Смита, Рона Джарвиса и Кристы Маколиф с Челенджера - добавит четырёх астронавтов. В принципе их и так все считают космонавтами, введение предложеного критерия позволит делать это "официально".
А если полет со второй космической, но не межпланетный? В никуда. В точку Лагранжа.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и я считаю что аварийные и несостоявшиеся запуски и полёты следует считать как состоявшиеся в случае если при несостоявшемся запуске произошла авария уничтожившая матчасть. Таким образом все космонавты погибшие в пожаре на Аполлоне-1 и в последнем полёте Челенджера должны считаться космонавтами.
Мне это не нравится.
Тут все-таки надо бы разделить понятия космонавт как род деятельности; человек, допущенный к космическому полету, и космонавт как человек, совершивший космический полет.
Т.е.
космонавт - человек, совершивший космический полет . И точка. Таким образом, надо плясать от определения космического полета.
ЦитироватьВ связи с этим стоит вновь вернуться к вопросу о том, кем же считать и как называть пассажиров ракетопланов? Эта тема волнует многих и однозначного ответа пока никем не найдено.
Называть их космонавтами, как это делают большинство средств массовой информации, не хочется. Не «дотягивают» они до этого звания. А другого для них названия ни юристы, ни специалисты, ни те же журналисты еще не придумали.
Может быть, назвать их «внеатмосферниками»? Или «пограничниками»? Коль скоро они будут находиться неподалеку от границы атмосферы и космоса. Шучу, конечно. Но в получении ответа на этот вопрос очень рассчитываю на помощь читателей – вдруг кто-нибудь предложит что-нибудь стоящее?
Астроном, сантехник и проститутка покупают авиабилет в Сочи. Никто в здравом уме не скажет, что они сменили профессию, т.е. стать летчиками. Они
пассажиры. Точно так же и я, вкручивая перегоревшую лампочку или ковыряясь в бачке не становлюсь в одночасье электриком или сантехником.
Предлагаю в качестве критерия взять достижение первой космической скорости. В таком случае, все суборбитальные полеты выпадут независимо от достигнутой высоты.
А как зовутся ещё не слетавшие космонавты? :oops:
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и я считаю что аварийные и несостоявшиеся запуски и полёты следует считать как состоявшиеся в случае если при несостоявшемся запуске произошла авария уничтожившая матчасть. Таким образом все космонавты погибшие в пожаре на Аполлоне-1 и в последнем полёте Челенджера должны считаться космонавтами.
Мне это не нравится.
Тут все-таки надо бы разделить понятия космонавт как род деятельности; человек, допущенный к космическому полету, и космонавт как человек, совершивший космический полет.
Т.е. космонавт - человек, совершивший космический полет . И точка. Таким образом, надо плясать от определения космического полета.
В данном случае речь идёт не просто как о роде деятельности а как о людях уже непосредственно назначеных в космический полёт. И погибших непосредственно в космическом корабле в ходе аварийного или несостоявшегося запуска.
Цитироватьааа пишет:
А если полет со второй космической, но не межпланетный? В никуда. В точку Лагранжа.
Любая траектория является либо околоземной орбитой либо межпланетной траекторией. Не надо загромождать определение разными вариантами таких траекторий.
ЦитироватьСтарый пишет:
Аварийный запуск Союза-18-1 и несостоявшийся Союза Т-10-1 считаются космическими по определению т.к. были предприняты с целью выхода на околоземную орбиту а в несостоявшемся запуске матчасть Союза Т-10-1 была уничтожена. Таким образом все их участники - космонавты. По счастью все они и так совершили нормальные космические полёты и на общее количество космонавтов они не повлияют.
А вот включение по этому критерию Роджера Чаффи с Аполлона-1 и Майкла Смита, Рона Джарвиса и Кристы Маколиф с Челенджера - добавит четырёх астронавтов. В принципе их и так все считают космонавтами, введение предложеного критерия позволит делать это "официально".
С профессиональной точки зрения - да, они космонавты (астронавты). Однако нужно разделять профессионалов, осуществивших полет в космос, и не осуществивших. Если космонавты (астронавты) не слетали в космос, и остались, к счастью, живы - то записывать их в списки, или нет?
Понятие "межпланетный" подразумевает планеты. А точка Лагранжа, куда американцы собирались, никак не планета.
Цитироватьааа пишет:
Понятие "межпланетный" подразумевает планеты. А точка Лагранжа, куда американцы собирались, никак не планета.
Так и Луна не планета!..
Цитироватьcross-track пишет:
Так и Луна не планета!..
Да. То есть, должно быть как-то так: "... полет по околоземной орбите или за ее пределы".
Цитироватьааа пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Так и Луна не планета!..
Да. То есть, должно быть как-то так: "... полет по орбите Земли или за ее пределы".
Можно и так.
Цитироватьcross-track пишет:
С профессиональной точки зрения - да, они космонавты (астронавты). Однако нужно разделять профессионалов, осуществивших полет в космос, и не осуществивших. Если космонавты (астронавты) не слетали в космос, и остались, к счастью, живы - то записывать их в списки, или нет?
Критерием служит назначение в полёт и нахождение во время события в кабине корабля.
То есть критерий как и с космическим запуском - при несостоявшемся запуске потеря матчасти.
Если например запуск отменили уже после включения двигателей, экипаж высадили, неисправность устранили и матчасть запустили поаторно но в этом запуске полетели дублёры, то первый экипаж не считается космонавтами.
Если экипаж назначили в полёт но при включении двигателей ракета взорвалась так и не стартовав а космонавтов спасла САС то они считаются космонавтами.
И еще есть такие юридические события.
1. Окончание ОКП и успешная сдача экзаменов: удостоверение космонавта.
2. Назначение в основной или дублирующий экипаж: выдача полетного удостоверения космонавта.
3. Выполнение космического полета: вручение знака "Летчик-космонавт".
Но это же все относится только к отечественным космонавтам, да и то я не уверен, что ничего не напутал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот же критерий предлагаю и для определения "космонавт". Итак: Космонавтом считается человек
совершивший орбитальный либо межпланетный полёт .
По-моему, дело все больше идет к тому, чтобы считать космонавтом всякого, кто закончил курс соответствующей профессиональной подготовки.
Так же, то есть, как и "лётчик".
То есть, космонавт - это тот, кто умеет управлять космическим кораблем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, космонавт - это тот, кто умеет управлять космическим кораблем.
Нет. Космонавт - это человек, чья профессия связана с выполнением работы в космическом пространстве. Остальные - это участники космического полета.
Можно и так.
Но не всякой, тем не менее, работы, а связанной с обеспечением космического полета: все-таки "биолог", ухаживающий за подопытными животными на орбитальной станции, он как бэ, не совсем космонавт.
Недокосмонаффт ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Нет. Космонавт - это человек, чья профессия связана с выполнением работы в космическом пространстве. Остальные - это участники космического полета.
"Космическое пространство" сведёт всё на нет. Пилоты высотных самолётов попадут под него.
Так что для начала определись что космонавт обязательно должен участвовать в космическом полёте а не в какомто суборбитальном.
Ну а дальше невозможно будет разграничить "профессия" он "непрофессии" или "выполнение работы" от "невыполнения работы".
Космическое пространство начинается с минимальной высоты, на которой возможен полет по орбите.
То есть, хотя бы один полный виток "без использования двигателей".
То есть, где-то чуть больше ста км над поверхностью Земли.
Суборбитальный полет вполне может быть космическим.
Шеппард и Гриссом были космонавтами уже в 61-м.
Не-не-не. Не надо нам космического пространства.
Давайте ограничимся понятием "космический полет".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Суборбитальный полет вполне может быть космическим.
Шеппард и Гриссом были космонавтами уже в 61-м.
А первым вышла в космос -- Германия. В 44-м вроде.. 8)
Цитироватьааа пишет:
Не-не-не. Не надо нам космического пространства.
Давайте ограничимся понятием "космический полет".
Тогда надо определиться с понятием "атмосфера"... :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космическое пространство начинается с минимальной высоты, на которой возможен полет по орбите.
То есть, хотя бы один полный виток "без использования двигателей".
То есть, где-то чуть больше ста км над поверхностью Земли.
Это всё к чему?
Мы определяем что такое "космическое пространство" или что?
Цитироватьааа пишет:
Не-не-не. Не надо нам космического пространства.
Давайте ограничимся понятием "космический полет".
Ну тогда и "полета" нам не надо, а космонавт - это всякий, кто успешно прошел курс соответствующей профессиональной подготовки.
Или,
образно говоря, кто умеет управлять космическим кораблем - как летчиком можно назвать всякого, кто умеет управлять самолетом.
И поэтому, в частности, и нелетавший космонавт вполне возможен, и не каждый участник космического полета является космонавтом.
То есть, сейчас-то каждый участник полета - космонавт, но вот когда пойдут "турысты", то уж их-то вроде в космонавты записывать вроде как и ни к чему.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьааа пишет:
Не-не-не. Не надо нам космического пространства.
Давайте ограничимся понятием "космический полет".
Тогда надо определиться с понятием "атмосфера"...
Не надо.
Как "моряк" - это тот, кто что-то "умеет" на судне или корабле, и кто имеет некую свою "роль" в обеспечении мореплавания, а не всякий, кто плывет на данном пароходе.
Мы обсуждаем не профессиональный аспект и вообще не определение професии.
А тогда по границе космического пространства.
Всякий, кто побывал на высоте "выше ста" :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А тогда по границе космического пространства.
Когда "тогда"?
ЦитироватьBack-stabber пишет:
А первым вышла в космос -- Германия. В 44-м вроде..
Вышла в космос - это да.
Но это не то же самое, что "осуществила космический полет".
Для этого надо было иметь на А-4 какое-нибудь "управление" в пустоте.
Какие-то "двигатели ориентации", к примеру.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вышла в космос - это да.
Но это не то же самое, что "осуществила космический полет".
Для этого надо было иметь на А-4 какое-нибудь "управление" в пустоте.
Какие-то "двигатели ориентации", к примеру.
Передатчик был. Мало, что-ля?? ;) На ПС-1 тоже ДПО каг-бы не присутствовало, да? и ничё, летал... 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть, космонавт - это тот, кто умеет управлять космическим кораблем.
Да чего там в "Востоке" было управлять. В нем и собаки чудесно летали.
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вышла в космос - это да.
Но это не то же самое, что "осуществила космический полет".
Для этого надо было иметь на А-4 какое-нибудь "управление" в пустоте.
Какие-то "двигатели ориентации", к примеру.
Передатчик был. Мало, что-ля?? На ПС-1 тоже ДПО каг-бы не присутствовало, да? и ничё, летал...
Мало мне, мало.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Маловата будет.
Про ПС - так и Луна летает, и булыжник, если запулить.
Никто ж не скажет, что "Луна осуществляет космический полет".
Цитироватьааа пишет:
Да чего там в "Востоке" было управлять. В нем и собаки чудесно летали
Дык с Земли и программно.
Вполне себе управлялся.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьааа пишет:
Да чего там в "Востоке" было управлять. В нем и собаки чудесно летали
Дык с Земли и программно.
Вполне себе управлялся.
В Гагарине ведь не то главное, что он кораблем управлял, а то, что он совершил орбитальный полет.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А тогда по границе космического пространства.
Когда "тогда"?
Тогда - если принять условие, что "космонавт" не является профессиональной характеристикой.
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьааа пишет:
Да чего там в "Востоке" было управлять. В нем и собаки чудесно летали
Дык с Земли и программно.
Вполне себе управлялся.
В Гагарине ведь не то главное, что он кораблем управлял, а то, что он совершил орбитальный полет.
Но он же не сам по себе летел, а в управляемом космическом корабле.
А кто или что им управляло - это уже подробности.
Ато так можно и просто из пушки выстрелить(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Про ПС - так и Луна летает, и булыжник, если запулить.
Эге. Т-е ПС КП не совершал, что-ля? 8)
Все-таки по профессиональному признаку не стоит делить.
По любому, если человек летит в космос, то он прошел некую подготовку и получил соответствующий допуск. То есть, в этом смысле все равны, во время полета все будут в одинаковых физических условиях.
На этом можно бы этот вопрос и закрыть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Позволю напомнить что там критерий такой: "Космическим считается запуск предпринятый с целью выведения на околоземную орбиту или межпланетную траекторию." Любой другой запуск независимо от достигнутой высоты и скорости космическим не считается.
Нет ни одного безупречного критерия.
"Выше 100 км" не годится, потому что невозможно объяснить, чем физически отличается 99 км от 101 км.
"Как минимум один виток" не годится, так как отсекает Шепарда, Гриссома, "Челленджер" и Лазарева с Макаровым. Или, например, потенциально возможный облет Луны без совершения полного витка вокруг Земли в инерциальном пространстве.
"Первая космическая скорость" не дает гарантии совершения витка. Скажем, в полете Gemini 2 была достигнута скорость выше местной орбитальной, но витка не было и быть не могло из-за существенного наклона ее к горизонту. (Кстати сказать, начальная скорость 7000 м/с, направленная вверх, дает высоту свыше 4000 км. Вот только пилот погибнет при входе в атмосферу.)
Мне лично ближе всего критерий программно-целевой.
1. Космическим полетом считается полет с участием людей на ракетно-космической системе, пригодной для достижения околоземной орбиты или цели в дальнем космосе, и имеющий такую задачу.
2. Полет считается космическим с момента отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, вне зависимости от его фактических результатов. (Этот пункт позволяет отнести к космическим полетам 10-й старт "Челленджера" и аварийный полет Лазарева и Макарова.)
3. В порядке исключения космическим полетом считается также преднамеренный суборбитальный полет с целью испытания существенных элементов системы, описанной в пункте 1. (Этот пункт позволяет учесть Шепарда и Гриссома на "Меркурии", отличающегося от орбитальной версии только материалом теплозащитного экрана. В то же время незапланированное испытание САС Титовым и Стрекаловым не проходит, так как цель полета была иной, а отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, не было.)
4. Термин "космонавт" относится только к профессионально подготовленным членам экипажей космических кораблей. Для надобностей учета космических полетов все лица, достижения которых подпадают под пункты 1-3, считаются участниками космического полета.
ЦитироватьLiss пишет:
2. Полет считается космическим с момента отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, вне зависимости от его фактических результатов. (Этот пункт позволяет отнести к космическим полетам 10-й старт "Челленджера" и аварийный полет Лазарева и Макарова.)
3. В порядке исключения космическим полетом считается также преднамеренный суборбитальный полет с целью испытания существенных элементов системы, описанной в пункте 1. (Этот пункт позволяет учесть Шепарда и Гриссома на "Меркурии", отличающегося от орбитальной версии только материалом теплозащитного экрана. В то же время незапланированное испытание САС Титовым и Стрекаловым не проходит, так как цель полета была иной, а отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, не было.)
Третий пункт введен исключительно под экипаж "Челленджера" и "Союза-18-1". А Титова и Стрекалова куда девать? Люди сознательно связали свои жизни с космическими полетами, учились, тренировались, сдавали экзамены. В общем, осваивали (
и освоили!) выбранную профессию. Допустим, они погибли, а Стрекалов не совершал до этого полет. Чем они хуже были бы новичков погибшего шаттла?
больше или равно по времени Гагарина непрерывно на высоте больше 50 км - космонавт. И всё.
Уважаемые коллеги!
Я просто решил попробовать просуммировать все возможные подходы к термину "космонавт", обсуждавшиеся выше и добавить свои пять копеек. Получилось восемь критериев.
Конечно, лучше бы свести всё это в таблицу, но боюсь, не сумею корректно перенести её на форум.
1. Высота: варианты - 1) 50 км, 2) 80 км, 100 км, я бы добавил 160 км (если не ошибаюсь с цифрами) - высота, позволяющая совершить один виток по круговой орбите.
2. Длительность: варианты - 1) любая, 2) 75? минут (т.е. минимальное время при одновитковом полёте).
3. Траектория: варианты - 1) полёт на ракетоплане по произвольной траектории на достаточной высоте, 2) суборбитальная, 3) орбита ИСЗ, 4) за пределы орбиты ИСЗ, 4) межпланетная (4а) с облётом/ 4б) посадкой на небесное тело или 4в) без таковых.
4. 1) Отсутствие или 2) наличие профессиональной предполётной или более длительной подготовки. Здесь, наверное, нужно разграничить: 2а) подготовка по вопросам сохранения собственной жизни и здоровья во время полёта, 2б) подготовка к управлению космическим летательным аппаратом (КЛА), 2в) подготовка к обслуживанию какой(их)-либо из систем, блоков, модулей, отсеков, оборудования КЛА, а также поддержанию жизнедеятельности и обеспечению/обслуживанию экипажа, пассажиров, биологических объектов, 2г) подготовка а проведению научных экспериментов и технологических работ на специализированном оборудовании/обслуживанию оборудования, систем, объектов, не относящихся к основным системам КЛА.
5. Участие в несостоявшихся полётах или полётах, не завершившихся входом КЛА в космическое пространство: 1) повлекших гибель (теоретически - серьёзные травмы) экипажа, 2) гибель кого-либо из членов экипажа после назначения в него от связанных или не связанных с подготовкой/командировками/перелётами... причин, 3) сопровождавшихся безвозвратной утратой / выходом из строя матчасти КЛА из-за аварийной ситуации, 4) полётах запланированных, но отменённых по различным причинам на разной стадии подготовки, участие в подготовке к полёту в качестве дублёра.
6. Получение подготовки к космическому полёту без совершения такового: 1) с её завершением (экзамены, удостоверения, приказы) или 2) незавершённой по различным причинам.
7. Степень участия в полёте (с учётом перспектив, частично пересекаются с п.4); 1) управление / готовность к управлению КЛА (командир КЛА, пилот, их дублёры, находящиеся на борту КЛА), 2) участие в управлении полётом и/или поддержании/обслуживании систем/отсеков КЛА, жизнеобеспечении экипажа (борт-инженер, штурман, врач), 3) многопрофильный исследователь или учёный, сочетающий исследования с функциями по п.2, 4) узкий специалист по работе с конкретным оборудованием ("полезной нагрузкой"), 5) участник планетарной экспедиции, персонала базы, в полёте являющийся, по сути, пассажиром (планетолог, биохимик, физик, астроном и т.д.), что не исключает каких-то простейших функций с его участием (несение дежурств по связи, фотографирование, приготовление пищи, наблюдение за состоянием индикаторов и т.д.), 6) "турист - исследователь" по примеру части уже летавших - с минимальной научной программой, частично вовлечённых в работу основного экипажа, 7) пассажир ("чистый" или "полный" турист, не выполняющий никаких функций по работе экипажа, кроме общего обеспечения безопасности полёта (скорее - просто соблюдения...)
8. Исторические традиции в отношении понятия "космонавт", "астронавт" - прежде всего, в отношении первых 1) сверхвысотных и 2) суборбитальных полётов в дополнение к 3) орбитальным, начиная одного витка, и 4) полётам Луне, в перспективе - к другим небесным телам (астероидам, кометам, планетам, их спутникам, в точки Лагранжа, на рандеву с космическим аппаратами, обследующими дальний космос и т.д.
(продолжение)
Найти адекватные термины для всех ситуаций в одночасье, наверное, невозможно. Тем более, что сложились определённые термины и звания, обозначающие статус, квалификацию, профессию и специальности. И переделывать их, наверное, просто нельзя, да и не нужно.
В то же время думаю, что ещё долгое время число людей, пересекших границу атмосферы, будет существенно меньше тысячной доли процента от населения планеты. И они будут вправе гордиться своей принадлежностью к этой небольшой части человечества, независимо от того, в каком качестве они сделали это. Но границу термина "космонавт" однозначно нужно определить до начала суборбитальных (а далее - орбитальных) пассажирских полётов. В принципе, для профессионалов по максимуму всё должно остаться, как есть: "лётчик-космонавт" (в первую очередь, для командиров и пилотов КЛА), "космонавт-специалист" (с расшифровкой - инженер, штурман, врач, биолог, астроном и т.д. - для основных членов экипажа без которых полёт невозможен), 3) космонавт-исследователь (для учёных, специалистов-испытателей прикладного оборудования), 4) кандидат в космонавты (для полностью завершивших подготовку - от сдачи экзаменов до старта), 5) космопассажир (космотурист, пассажир космического аппарата, участник суборбитального/орбитального/межпланетного полёта - конечно, эти термины ни в кой мере не претендуют на окончательные версии, тут надо обсуждать дальше).
На мой взгляд, границу термина "космонавт" логично установить по этим восьми критериям следующим образом: п.1) по высоте - 160 км (или более точной - минимально необходимой для одновиткового полёта),
п. 2) по времени - 75 минут или более точно - опять же исходя из физически минимальной для одновиткового полёта; п.3) по траектории - начиная с выхода на орбиту ИСЗ и за её пределы с достижением, как минимум, первой космической скорости и выше, пп.4), 6) при наличии юридически завершённой профессиональной подготовки по критериям п.4 - 2б - 2г.
Как исключение и дань истории или тяжёлым последствиям - (пп.5, 7) включение в число космонавтов (астронавтов) тех, кто совершил полёты по суборбитальным траекториям в 60-х - 70-х годах ХХ века, но не позже; погибших в полёте после команды на включение двигателей (или на обсуждение - после начала заключительного периода предстартовой подготовки, т.е. непосредственно перед стартом), независимо от высоты, времени, выполнения целей полёта.
По степени участия в полёте (п.7 - считать космонавтами любых специалистов, включая будущих планетологов, и исключая пассажиров, в т.ч. выполняющих какие-либо инициативные исследования или помогающих экипажу на "волонтёрских" началах. Критерием на будущее для возможного присвоения каким-либо "нестандартным" участникам полёта статуса "космонавт" должно быть официальное включение в состав (в смысле - в штатное расписание) экспедиции) с определёнными профессиональными (служебными) функциями (вдруг, например, стюардесса или специалист по обеспечению безопасности полёта в многоместных орбитальных ракетопланах и отелях) и получение соответствующей профессиональной подготовки.
Для пилотов ракетопланов, которым предстоит выполнять различные будущие высотные и суборбитальные полёты с испытательными целями, на мой взгляд, может быть использован статус "лётчик-испытатель", что как раз соответствует растущим возможностям авиационной техники.
ЦитироватьLiss пишет:
3. В порядке исключения космическим полетом считается также преднамеренный суборбитальный полет с целью испытания существенных элементов системы, описанной в пункте 1. (Этот пункт позволяет учесть Шепарда и Гриссома на "Меркурии", отличающегося от орбитальной версии только материалом теплозащитного экрана. В то же время незапланированное испытание САС Титовым и Стрекаловым не проходит, так как цель полета была иной, а отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, не было.)
Если со всеми прочими пунктами Лисова я согласен, то с этой строчкой - нет. Есть такое понятие - исключение из правил. Про Меркурии и говорить нечего - это был нормальный неорбитальный космический полёт. Коих скоро будет много. Остальные три - это неудавшиеся космические полёты. То, что РКТ Титова не оторвалась от старта - не главное. Часть РКТ - ракетно-парашютная САС сработала, причём штатно. Неважно, что время полёта для РКТ = 0, для космонавтов полёт был отнюдь не нулевой по всем параметрам. Собственно, полёт никто не отменял, даже если бы авария произошла не за 2 секунды до старта, а значительно раньше, это особой роли не играет.
Здесь мы сталкиваемся с той же проблемой, какая уже возникала - что считать ВКД и с какого момента. Открылся люк - не открылся, высунул ногу или палец и т.д.
Есть ли 3 позиции в ЛЮБОМ деле:
1 - дело состоялось
2 - отменено - не состоялось
3 - не отменено и не состоялось по фарс-можору. При этом надо делать исключение из правил, если того требует логика.
Попробуем потренироваться в логике? Предположим, воздушный старт корабля (ну, хоть SS-2). С какого момента считать старт? Полёт? Космический полёт? Предположим, разгонщик забарахлил и вернулся (а такие случаи будут обязательно!). Был ли это КОСМИЧЕСКИЙ (но неудачный) полёт? Ой, боюсь, что логика говорит: "Нет!!!". Просто отменённый. Ведь сам космический корабль не стартовал! Но ведь с любой РКТ, оторвавшийся от старта, может случиться такая оказия, еще на этапе 1-й ступени. Но это космический полёт, скажет Игорь, ведь РКТ оторвалась от старта.
Но - в этих двух случаях есть принципиальная разница - SS-2 может вернуться прямо на место старта АБСОЛЮТНО с любого момента полёта, а наша ракета нет. Логика говорит, что отрыв от грунта не есть надёжный критерий. Пройдёт время и будет как в авиации - при испытаниях самолёта даже рулёжка самолёта считается полётным испытанием, а для пассажира возвращение на свой аэродром полётом (перелётом, путешествием) фактически не является
Термин космонавт установлен давно.
Высота, длительность, витки - это всё не те критерии, чтоб различать космонавта и космический полёт.
Космонавт - это профессия, вне зависимости, летал он или нет. Он должен пройти обучение и допуск к полёту. Разница меж ним и лётчиком только в том, что лётчик становится лётчикам при допуске к САМОСТОЯТЕЛЬНОМУ полёту (а чаще - после запланированной серии полётов), а космонавт должен быть готов ДО.
Другое понятие - участник космического полёта. Это может быть и не космонавт.
Цитироватьhlynin пишет:
Другое понятие - участник космического полёта. Это может быть и не космонавт.
Аналогия: есть водолазы, и есть аквалангисты(дайверы). Степень опасности для всех примерно одинакова, но первые - профессионалы, а вторые - любители.
Аквалангистов - профессионалов полно. А на Дальнем Востоке полно водолазов - любителей.
Цитироватьhlynin пишет:
Аквалангистов - профессионалов полно. А на Дальнем Востоке полно водолазов - любителей.
У Вас замечания к форме, или к содержанию?
Ну часто есть такое - определять профессионализм по оборудованию ;) Поэтому любители побогаче норовят купить оборудование подороже.
Проще различать по финансовому признаку. ;) Если в космос летаешь за зарплату - профессионал, а если платишь сам - любитель.
Полно также пилотов-любителей, аэронавтов-любителей, парашютистов-любителей и пр. Я уж не говорю об автолюбителях. :) Таким образом профессиональный признак неприемлем.
Единственным критерием остаётся совершение космического полёта. (или авария/катастрофа при попытке его совершить).
ЦитироватьSFN пишет:
Если в космос летаешь за зарплату - профессионал, а если платишь сам - любитель.
Много плюсов! :)
Пока космонавтика находится в состоянии авиации 1910года. Пилоты уже катают пассажиров как на аттракционах, но извозом на постоянной основе еще не занимаются. Публичная оферта как бы есть (заявки на полеты принимаются), но работает с большими ограничениями (типа нельзя выбрать время полета, можно только ждать оказии)
Поэтому участников полетов трудно разделить на профессионалов и клиентов
Цитироватьcross-track пишет:
У Вас замечания к форме, или к содержанию?
К содержанию - степень опасности вообще ни при чём.
ЦитироватьSFN пишет:
Проще различать по финансовому признаку. Если в космос летаешь за зарплату - профессионал, а если платишь сам - любитель.
Не всё деньгами измеришь
Я - памятник себе. Любезен я народу,
Что чувства добрые в нем литром пробуждал.
Обиды не страшась, я так закончу оду:
Я не любитель выпить, я - профессионал!..
(с)
ЦитироватьСтарый пишет:
Полно также пилотов-любителей, аэронавтов-любителей, парашютистов-любителей и пр. Я уж не говорю об автолюбителях. Таким образом профессиональный признак неприемлем.
Единственным критерием остаётся совершение космического полёта. (или авария/катастрофа при попытке его совершить).
Становится ли пассажир самолета авиатором, а морского лайнера - моряком? :D
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Становится ли пассажир самолета авиатором, а морского лайнера - моряком?
Ну если для полёта пассажиру требуется три месяца подготовки в центре подготовки пилотов то становится. :)
ЦитироватьSFN пишет:
Поэтому участников полетов трудно разделить на профессионалов и клиентов
Участники полётов - это не профессия, это статус. А профессия - это другое. Там делить не вредно
ЦитироватьLiss пишет: Или, например, потенциально возможный облет Луны без совершения полного витка вокруг Земли в инерциальном пространстве.
Облёт Луны проходит по параметру "межпланетная траектория".
Вообще если подходить формально то при высоте апогея балистической траектории гдето 60000 км время полёта по ней начинает превышать 24 часа и Земля успевает сделать оборот под летящим аппаратом, что формально образует виток. Однако этот критерий лучше не использовать так как тогда космическими окажутся запуски высотных космических зондов на ракете Блу Скаут. Наилучшим остаётся програмно - целевой, то есть намерение организаторов запуска вывести аппарат на орбиту или далее.
ЦитироватьМне лично ближе всего критерий программно-целевой.
1. Космическим полетом считается полет с участием людей на ракетно-космической системе, пригодной для достижения околоземной орбиты или цели в дальнем космосе, и имеющий такую задачу.
Лучше сформулировать так: 1. Космическим полётом считается полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту либо межпланетную траекторию.
Цитировать2. Полет считается космическим с момента отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, вне зависимости от его фактических результатов. (Этот пункт позволяет отнести к космическим полетам 10-й старт "Челленджера" и аварийный полет Лазарева и Макарова.)
Здесь я настаиваю на своём подходе - аварийный полёт (в котором был "израсходован" космический аппарат и РН) считается полётом независимо от того произошёл ли отрыв ракеты от стартовой системы. Как для космической техники так и для космонавтов нет разницы взорвалась ракета через секунду после запуска или за секунду до запуска.
Введение такого принципа мало что меняет однако позволяет упорядочить статистику и систематизацию так как в отношении подготовки к полёту, изготовления и расходования корабля, назначения экипажа и дублёров, определения программы полёта и т.п. такая авария ничем не отличается от "обычного" аварийного запуска. Неучёт таких аварий приводит к разрывам в единой цепи пилотируемых полётов.
Введение критерия аварии при несостоявшемся запуске добавляет к списку космонавтов лишь одного - Роджера Чаффи.
Цитировать3. В порядке исключения космическим полетом считается также преднамеренный суборбитальный полет с целью испытания существенных элементов системы, описанной в пункте 1. (Этот пункт позволяет учесть Шепарда и Гриссома на "Меркурии", отличающегося от орбитальной версии только материалом теплозащитного экрана. В то же время незапланированное испытание САС Титовым и Стрекаловым не проходит, так как цель полета была иной, а отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, не было.)
Я думаю для исключений не следует вносить правил, они на то и исключения что вносятся вопреки правилам. Поэтому полёты на Меркурий-Редстоунах просто считаем исключением. Все прочие суборбитальные полёты предпринятые без цели выхода на орбиту космическими считать не будем. Хотя оставляем за собой право когдато по необходимости ещё раз сделать исключение. :)
Полёт же на САС Титова со Стрекаловым должен считаться космическим по пункту 2 "Авария без отрыва от стартовой системы".
Цитировать4. Термин "космонавт" относится только к профессионально подготовленным членам экипажей космических кораблей. Для надобностей учета космических полетов все лица, достижения которых подпадают под пункты 1-3, считаются участниками космического полета.
Всётаки космический полёт в наше время и на обозримое будущее требует от пассажира профессиональной подготовки хотя бы в объёме умения пользоваться скафандром. Да хотя бы и медицинского отбора. И экипажная подготовка тоже обязательна. Поэтому космонавтами следует считать всех совершивших космический полёт. Конечно можно и нужно делить их на профессиональных и непрофессиональных космонавтов, но по любому космонавтов. Да собственно на практике это уже сложилось. Как я понимаю в статистике принячтой в НК пассажиры Шаттлов, все эти сенаторы, конгрессмены, саудовские шейхи, операторы коммерческих установок и др. и пр. считаются космонавтами.
Так что вот примерно так. Как я понимаю разница наших взглядов состоит в том следует ли считать полётом аварию без отрыва от стола. Я настаиваю что нужно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Облёт Луны проходит по параметру "межпланетная траектория".
Облёт Луны - обычная геоцентрическая орбита (в общем случае). Если ТСВ - гравитация разворачивает корабль к Земле - это частный случай.
И вообще Луна - не планета. Пространство межпланетное в 4 раза дальше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Лучше сформулировать так: 1. Космическим полётом считается полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту либо межпланетную траекторию.
А если не то-не другое? Почему нельзя просто стартовать вертикально с космической скоростью?
ЦитироватьLiss пишет:
Цитировать2. Полет считается космическим с момента отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, вне зависимости от его фактических результатов. (Этот пункт позволяет отнести к космическим полетам 10-й старт "Челленджера" и аварийный полет Лазарева и Макарова.)
Так и Н-1 совершила 4 космических полета? И много еще чего..
ЦитироватьСтарый пишет:
Здесь я настаиваю на своём подходе - аварийный полёт (в котором был "израсходован" космический аппарат и РН) считается полётом независимо от того произошёл ли отрыв ракеты от стартовой системы. Как для космической техники так и для космонавтов нет разницы взорвалась ракета через секунду после запуска или за секунду до запуска.
Введение такого принципа мало что меняет однако позволяет упорядочить статистику и систематизацию так как в отношении подготовки к полёту, изготовления и расходования корабля, назначения экипажа и дублёров, определения программы полёта и т.п. такая авария ничем не отличается от "обычного" аварийного запуска. Неучёт таких аварий приводит к разрывам в единой цепи пилотируемых полётов.
Правильно
ЦитироватьСтарый пишет:
Введение критерия аварии при несостоявшемся запуске добавляет к списку космонавтов лишь одного - Роджера Чаффи.
Неправильно. Чем отличаются от него Си и Бассетт? Тем, что летели смотреть свой КК, а Чаффи погиб внутри своего КК задолго до полёта?
ЦитироватьСтарый пишет:
Как я понимаю в статистике принячтой в НК пассажиры Шаттлов, все эти сенаторы, конгрессмены, саудовские шейхи, операторы коммерческих установок и др. и пр. считаются космонавтами.
Астронавт и космонавт - термины очень произвольно применяются. Астронавтами называют и нелетавших и военных, поднявшихся на 50 миль, а вот пассажиров - ps - специалистов по нагрузке - только ПОСЛЕ полёта. А статистику ведут кто как хочет. Единого подхода нет
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Поэтому участников полетов трудно разделить на профессионалов и клиентов
Участники полётов - это не профессия, это статус. А профессия - это другое. Там делить не вредно
Я имел в виду степень участия. 3 мес. подготовки в ЦПК для клиента много
Пока все сидят в один ряд делить не ясно как делить. ;) Вот когда в КК как в БигДжемини появится кабина пилотов, будем говорить про извозчиков и пассажиров
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как я понимаю в статистике принячтой в НК пассажиры Шаттлов, все эти сенаторы, конгрессмены, саудовские шейхи, операторы коммерческих установок и др. и пр. считаются космонавтами.
Астронавт и космонавт - термины очень произвольно применяются. Астронавтами называют и нелетавших и военных, поднявшихся на 50 миль, а вот пассажиров - ps - специалистов по нагрузке - только ПОСЛЕ полёта. А статистику ведут кто как хочет. Единого подхода нет
Получется, что пилоты проходят подготовку на управление КК и называются астронавтами по факту профобразования, а специалисты по нагрузке - по факту полета.
Цитироватьhlynin пишет:
Старый пишет:
Введение критерия аварии при несостоявшемся запуске добавляет к списку космонавтов лишь одного - Роджера Чаффи.
Неправильно. Чем отличаются от него Си и Бассетт? Тем, что летели смотреть свой КК, а Чаффи погиб внутри своего КК задолго до полёта?
По равенству всех перед судьбой. Серегин в Кремлевской стене по факту смерти находится.
Я думаю, всё же главным должен быть профессиональный критерий. Космонавт - тот, кто профессионально готовился к космическому полёту, каковым следует считать полёт с достижением 1-й и 2-й космической скоростей. Непрофессионал - участник космического полёта. Критерий - степень подготовки, например, способность управлять системами КК.
Цитироватьpkl пишет:
Критерий - степень подготовки, например, способность управлять системами КК.
В том то и дело, что для получения нужной степени подготовки пока у всех требуется потратить не меньше нескольких месяцев.
Космонавт - человек, слетавший в космос за счёт налогоплательщиков :)
А кто слетал в космос, не залезая в карман сограждан - всего лишь "участник космическог полёта", что совсем не так почётно.
ЦитироватьSFN пишет:
Я имел в виду степень участия. 3 мес. подготовки в ЦПК для клиента много
Причем тут это? Когда-нибудь будет 3 недели, 3 дня, 3 часа. Критерий где?
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Критерий - степень подготовки, например, способность управлять системами КК.
В том то и дело, что для получения нужной степени подготовки пока у всех требуется потратить не меньше нескольких месяцев.
Ну да, и что? Вообще профессиональные космонавты готовятся несколько лет.
Цитироватьhlynin пишет:
Причем тут это? Когда-нибудь будет 3 недели, 3 дня, 3 часа. Критерий где?
Когда будет тогда и поговорим.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Лучше сформулировать так: 1. Космическим полётом считается полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту либо межпланетную траекторию.
А если не то-не другое? Почему нельзя просто стартовать вертикально с космической скоростью?
По определению. :{}
ЦитироватьAsug пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Цитировать2. Полет считается космическим с момента отрыва от старта системы, описанной в пункте 1, вне зависимости от его фактических результатов. (Этот пункт позволяет отнести к космическим полетам 10-й старт "Челленджера" и аварийный полет Лазарева и Макарова.)
Так и Н-1 совершила 4 космических полета? И много еще чего..
Совершила 4 космических запуска. Все неудачные. Разве нет?
Цитироватьhlynin пишет:
Неправильно. Чем отличаются от него Си и Бассетт? Тем, что летели смотреть свой КК, а Чаффи погиб внутри своего КК задолго до полёта?
Тем что они погмбли не в космическом корабле не в процессе аварии при космическом запуске.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тем что они погмбли не в космическом корабле не в процессе аварии при космическом запуске.
Чаффи тоже не был на космическом запуске. Обычная тренировка.
Цитироватьhlynin пишет:
Чаффи тоже не был на космическом запуске. Обычная тренировка.
Не обычная а предполётная тренировка в корабле в котором он должен был лететь, установленом на стартовом комплексе. Корабль при аварии был уничтожен и больше не полетел.
ЦитироватьСтарый пишет:
По определению.
Да никто не запрещает. Кстати говоря, сидели бы в Н-1 №4 космонавты никак не подпадали бы они под твоё определение.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
По определению.
Да никто не запрещает. Кстати говоря, сидели бы в Н-1 №4 космонавты никак не подпадали бы они под твоё определение.
Почему это?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Я имел в виду степень участия. 3 мес. подготовки в ЦПК для клиента много
Причем тут это? Когда-нибудь будет 3 недели, 3 дня, 3 часа. Критерий где?
Когда не потребуется кардинально менять планы и образ жизни.
Лучше всего в субботу подготовится, в воскресенье слетать, а уже в понедельник рассказывать, как чудесны пять минут невесомости в космосе над Землей ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Не обычная а предполётная тренировка в корабле в котором он должен был лететь, установленом на стартовом комплексе. Корабль при аварии был уничтожен и больше не полетел.
До старта оставалось всего пустяк - 25 дней.
Да и ракета не пострадала
ЦитироватьСтарый пишет:
Да никто не запрещает. Кстати говоря, сидели бы в Н-1 №4 космонавты никак не подпадали бы они под твоё определение.
Почему это?
Ну, не сосем корректно. Н-1 к Луне не направлялась и орбитальный полёт тоже не шибко ярко выражен.
Н1 №4 вообще не стартовала. Были запуски Л3, Л5, Л6, Л7. А если имеется виду четвёртый запуск - 7Л 23.11.72 - то куда же она должна была направляться со штатными кораблями ЛК и ЛОК, если не к Луне?
Цитироватьlev53 пишет:
куда же она должна была направляться со штатными кораблями ЛК и ЛОК, если не к Луне?
К условной точке на орбите Луны. Грубо говоря 400 000 км вверх и столько же взад
Если считать ключевыми словами "на орбите Луны" - так тогда (в рассматриваемой гипотетической ситуации пилорируемого полёта) - при успешном полёте - по критериям высоты, длительности, превышения первой космической скорости и т.д. по всему списку, при аварии - по критерию факта старта и утраты матчасти (будем считать - только её; САС-то, наверное, был) в ходе аварийной ситуации.
Цитироватьlev53 пишет:
Если считать ключевыми словами "на орбите Луны" - так тогда (в рассматриваемой гипотетической ситуации пилорируемого полёта) - при успешном полёте - по критериям высоты, длительности, превышения первой космической скорости и т.д. по всему списку, при аварии - по критерию факта старта и утраты матчасти (будем считать - только её; САС-то, наверное, был) в ходе аварийной ситуации.
Зачем её куда-то считать. Я отвечал Старому, что бывают полёты неорбитальные и не к Луне. Можно взять иной пример. Скажем, Аполлон-6 должен был подняться на 516 тыс.км, поднялся всего на 22 тыс. Это не орбитальный и не лунный полёт.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитировать Это не орбитальный и не лунный полёт.
Как это "не орбитальный"? :o
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как это "не орбитальный"?
Чисто в том смысле, что орбита вокруг Земли не была его ЦЕЛЬЮ. Как и для всех лунных Аполлонов, Всего лишь опорная орбита. В принципе могли бы лететь и без пары витков. Но остальные имели целью Луну. А у А-6 и этой цели не было.
Цитироватьhlynin пишет:
Зачем её куда-то считать. Я отвечал Старому, что бывают полёты неорбитальные и не к Луне. Можно взять иной пример. Скажем, Аполлон-6 должен был подняться на 516 тыс.км, поднялся всего на 22 тыс. Это не орбитальный и не лунный полёт.
Там предусматривался вывод на опорную околоземную орбиту.
Также по определению полёт считается по намерениям организаторов а не по фактически достигнутому результату.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как это "не орбитальный"?
Чисто в том смысле, что орбита вокруг Земли не была его ЦЕЛЬЮ. Как и для всех лунных Аполлонов, Всего лишь опорная орбита. В принципе могли бы лететь и без пары витков. Но остальные имели целью Луну. А у А-6 и этой цели не было.
Если в состав целей запуска входила опорная орбита то это уже космический полёт.
Позвольте и мне вставить свои пять копеек в тему.
Как я понимаю Старый двумя руками и всеми зубами пытается удержать единый список космонавтов. А я считаю что от него уже пора уходить!
Я на флоте уже 42 года после окончания училища ВМФ в Ленинграде - вроде проффессионаллл. Но ведь и на флоте и в авиации нет общего списка. Давно нет, даже среди профессионалов. На каждом корабле в каждом рейсе есть два списка: экипажа с указанием должностей, прикомандированных и пассажиров без указания должностей. И в космонавтике, когда счет совершивших космический полет пойдет на сотни тысяч и миллионы, он тихо канет в лету.
Первые космонавты отбирались и готовились как космонавты-профессионалы. Других не было. Потом появились другие - инженеры, врачи, специалисты с полезной нагрузкой, туристы... И это будет только множиться. Теоретически возможно что в будущем люди будут рождаться и жить вне планеты Земля. Поэтому не ломайте копья о термине "космонавт". (Подготовка - граница зыбкая. Удостоверение - Нелюбов имел удостоверение № 3, а потом № 3 получил Николаев. Звание "летчик-космонавт" - уже сейчас Шкаплеров получил его в середине подготовки ко второму полету, не удивлюсь что скоро его перестанут объявлять Указом Президента.). Лучше уточнить термин "космический полет" чтобы некто в будущем совершивший кругосветку на высотном воздушном шаре не стал называться космонавтом.
Я предлагаю уже теперь плавно перейти пока к двум спискам:
Совершившие космический полет - кстати единого списка так и не существует. В энциклопедии Аникеева трое из экипажа Челленджера указаны как "могли стать 200, 201 и 202 космонавтом". А под этими номерами фамилии совершивших космический полет позже, что я считаю правильно. Помнить их будем всегда, но считать совершившими космический полет нелогично.
Совершившие суборбитальный космический полет - Шепард и Гриссом могли бы стать первыми в нем (а может быть и нет - ведь кроме НАСА отряд летавших на Х-15 был и в ВВС и совершившие такой же полет астронавтами не назывались даже в США).
Есть идея принять минимальным критерием космического полета непрерывное нахождение за условной границей космического пространства (100км) превышающее по времени период обращения для круговой орбиты этой высоты.
Нормальный критерий.
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Есть идея принять минимальным критерием космического полета непрерывное нахождение за условной границей космического пространства (100км) превышающее по времени период обращения для круговой орбиты этой высоты.
Э? Для орбиты 200х40000 какую высоту будем брать? Или имелось ввиду, что если мы поднялись на высоту больше 100км и провели там больше полутора часов, то это космический полет?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если в состав целей запуска входила опорная орбита то это уже космический полёт.
А если бы не входила? Не космический?
Опорная орбита НИЧЕМ в принципе не отличается от баллистической паузы. Один из "Аполлонов" не сделал даже 1 витка. Если бы он не летел к Луне, это не было бы космическим полётом? Когда-то никаких опорных орбит не было. По твоему определёнию вертикальный полёт ПОЧТИ на 100 000 км космическим не является.
Цитироватьааа пишет:
Нормальный критерий.
Да ну, не совсем.
Для себя я определился так: -
- Профессиональный космонавт - тот, кто успешно завершил курс соответствующей подготовки, независимо от того, летал или нет.
- "Космонавт (буквально - "космоплаватель" ) вообще" - тот, кто хоть раз хоть на какое время (хоть на миг :) )
любым способом побывал на высоте выше ста километров, понимая эту величину как "не четко определенную". То есть, "99 км", скажем, "тоже сойдет", ну и иные "плюсы с минусами" - в зависимости от контекста.
Почему сто км? - Ну, уже говорилось. Это примерно минимальная высота, на которой некий "спутник" может удержаться хотя бы один целый виток. Ну, плюс - ближайшее круглое число.
Только и всего.
Ну, прежде всего,
просто...
Уважаемые коллеги! Представьте себе картину лет через 5: около 600 профессиональных космонавтов (людей, которые на определённый период сделали подготовку и выполнение космических полётов целью жизни и её основным содержанием) и около 1000 "участников", точнее "пользователей услуг космотуризма", усилия которых сводятся к тому, чтобы оплатить билет, пройти медконтроль, предполётный инструктаж, войти в салон, пристегнуться посмотреть на Землю и звёзды и пофотографировать в иллюминатор, отстегнуться и выйти обратно на поле космодрома.
Наверное, называть и тех, и других космонавтами нелогично ни для статистики, ни по сути, ни из уважения к профессии. Если для профессии сложилось "космонавт" и "лётчик-космонавт", то пусть для туристов будет хотя бы "космоплаватель" или что-то ещё, пока не поздно.
Мне кажется, это главный вопрос рассматриваемой темы. И определить статус суборбитальных полётов.
А особенности орбиты уже состоявшихся полётов можно определить, исходя из законов физики - нестандартных были единицы, они по сути решали те же задачи, что и классические космические.
Также как уже летавшие туристы не сильно изменили статистику, просто из-за того, что их было мало, и они серьёзно готовились и, пусть ограниченно, участвовали в выполнении полёта, пусть минимально (про принца - не знаю). А вот когда их станет целый салон, да с еженедельными стартами - будет принципиально другое качество. И подготовка для суборбитальных сведётся к минимуму. Что-то аналогичное - "Как одеть спасжилет, где лежит свисток и фонарик и какое место занять в шлюпке". А медицинский контроль для допуска и какие-то упражнения - это всё-таки нельзя приравнять к профессиональной подготовке космонавтов, согласитесь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
- "Космонавт (буквально - "космоплаватель" ) вообще" - тот, кто хоть раз хоть на какое время (хоть на миг ) любым способом побывал на высоте выше ста километров, понимая эту величину как "не четко определенную". То есть, "99 км", скажем, "тоже сойдет", ну и иные "плюсы с минусами" - в зависимости от контекста.
К счастью, это только только Ваше определение. Вот в последнем номере НК некролог КОСМОНАВТА Заикина. И это звание у него официально и документировано, заслужено и знающими людьми не оспаривается.
Цитироватьlev53 пишет:
Наверное, называть и тех, и других космонавтами нелогично ни для статистики, ни по сути, ни из уважения к профессии. Если для профессии сложилось "космонавт" и "лётчик-космонавт", то пусть для туристов будет хотя бы "космоплаватель" или что-то ещё, пока не поздно.
Мне кажется, это главный вопрос рассматриваемой темы. И определить статус суборбитальных полётов.
Всё давно определено до нас. Даже если рекламщиками и туроператорами они будут называться звездоплавателями и астролётчиками или еще как, статистики это не испортит. А "лётчик-космонавт" - это архаично.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
- "Космонавт (буквально - "космоплаватель" ) вообще" - тот, кто хоть раз хоть на какое время (хоть на миг ) любым способом побывал на высоте выше ста километров, понимая эту величину как "не четко определенную". То есть, "99 км", скажем, "тоже сойдет", ну и иные "плюсы с минусами" - в зависимости от контекста.
К счастью, это только только Ваше определение. Вот в последнем номере НК некролог КОСМОНАВТА Заикина. И это звание у него официально и документировано, заслужено и знающими людьми не оспаривается.
Не оспаривается знающими людьми из уважения.
А незнающий сразу спросит: "На каком корабле летали?" - "А я не летал." Ну и кому этот снисходительный обман нужен? Космонавт, но в космосе не был. Летчик по образованию, но никогда не летал даже пассажиром.
Нетушки, не летал в космос, не долетел до космоса - не космонавт.
С Зомби я тоже категорически не согласен. Суборбитальные прыжки - это не космический полет. А кто не совершил космический полет, тот не космонавт.
Цитироватьааа пишет:
А незнающий сразу спросит
Невежды могут спрашивать как угодно. И даже утверждать что угодно. Потакать невеждам не надо. Надо разъяснять, что летавший в космос называется "участник космического полёта". А также надо объяснять, что суборбитальные прыжки (кроме двух в 1961) космическими полётами не являются, а SS-2 не является космическим кораблём.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
А незнающий сразу спросит
Невежды могут спрашивать как угодно. И даже утверждать что угодно. Потакать невеждам не надо.
Вы, главное, не забывайте, что невежды - это все, кроме вас и еще нескольких человек.
Цитироватьhlynin пишет:
а SS-2 не является космическим кораблём.
с этим уже трудно, в декабрьском номере попмеханики статья о т.н. космических кораблях. Там всё в кучу свалено, причем без минимальных объяснений
Цитироватьааа пишет:
Вы, главное, не забывайте, что невежды - это все, кроме вас и еще нескольких человек.
Главное, не кормить невежд мифами. А для этого надо убрать невежд из СМИ. Но кто ж закроет такую золотую помойку, как РенТВ.
Нет, в мире полно умных людей, их даже иногда показывают, как чудо какое-то, типа Вассермана. Но гораздо проще и выгоднее рассказывать сказки дуракам, культивировать дураков и хвалить дураков за ум.
В частности - продажа билетов на SS-2 будет выгодна только в том случае, если с билетом будет вручаться диплом космонавта. А без диплома - самый глупый дурак не раскошелится.
Цитироватьhlynin пишет:
... продажа билетов на SS-2 будет выгодна только в том случае, если с билетом будет вручаться диплом космонавта. А без диплома - самый глупый дурак не раскошелится.
Вообще, НАСА, как американский монополист, могло бы на этот счет и побеспокоиться. Уж кто, как не они.
Цитироватьhlynin пишет:
В частности - продажа билетов на SS-2 будет выгодна только в том случае, если с билетом будет вручаться диплом космонавта. А без диплома - самый глупый дурак не раскошелится.
А чего, при современном уровне фотошопии и принтеростроения разве трудно напечатать диплом?
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Есть идея принять минимальным критерием космического полета непрерывное нахождение за условной границей космического пространства (100км) превышающее по времени период обращения для круговой орбиты этой высоты.
Это просто попытка определить грань между космическим полетом и субкосмическим.
ЦитироватьW2K-62 пишет:
Первые космонавты отбирались и готовились как космонавты-профессионалы. Других не было. Потом появились другие - инженеры, врачи, специалисты с полезной нагрузкой, туристы... И это будет только множиться.Поэтому не ломайте копья о термине "космонавт". (Подготовка - граница зыбкая. Удостоверение - Нелюбов имел удостоверение № 3, а потом № 3 получил Николаев. Звание "летчик-космонавт" - уже сейчас Шкаплеров получил его в середине подготовки ко второму полету, не удивлюсь что скоро его перестанут объявлять Указом Президента.).
Как то у Вас быстро всё. Ещё чуть чуть времени и подготовка сведётся к предполётному инструктажу бортпроводницы :)
Сейчас медицинский допуск жёсткий и многое наперёд определяющий, пока нет оснований к снижению планки.
Цитироватьсаша пишет:
с этим уже трудно, в декабрьском номере попмеханики статья о т.н. космических кораблях. Там всё в кучу свалено, причем без минимальных объяснений
Увы, порой и пропаганда космонавтики идёт с использованием привирания. SS-2 на порядок примитивнее гагаринского "Востока" и это выпячивают наши патриоты, но популяризаторам космонавтики такое сравнение не нравится.
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Это просто попытка определить грань между космическим полетом и субкосмическим.
Ни малейшего труда. Как только КА набирает (или хотя бы может) местную 1 кс в ЛЮБОМ месте своей траектории - это космический аппарат. Когда к скорости добавляется высота (выше границы космоса) - это космический полёт. Без 1 к.с скорости на любой высоте полёт будет суборбитальным, высотным, баллистическим и т.д, но не космическим - тело непременно упадёт на Землю. При космическом - не упадёт без внешней силы (при одном условии - вектор скорости должен быть направлен соответствующе)
ЦитироватьСтарый пишет:
А чего, при современном уровне фотошопии и принтеростроения разве трудно напечатать диплом?
Нетрудно напечатать и доллары. И даже продают звёзды и целые галактики с выдачей соответствующих сертификатов (подлинных!). Только права на эту собственность действуют только на территории этой конторы и то - вряд ли.
Ты в курсе, что любые деньги ты можешь создавать и копировать сам? Закон это не запрещает. Он запрещает употреблять их как деньги. Так что диплом получить можно. Только вряд ли он будет той же ценности, как у космонавтов на МКС
Цитироватьааа пишет:
Вообще, НАСА, как американский монополист, могло бы на этот счет и побеспокоиться. Уж кто, как не они.
О чём? НАСА, как и я приветствует частную космонавтику и SS-2 в частности. Там несколько другие понятия о монополизме.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Вообще, НАСА, как американский монополист, могло бы на этот счет и побеспокоиться. Уж кто, как не они.
О чём? НАСА, как и я приветствует частную космонавтику и SS-2 в частности. Там несколько другие понятия о монополизме.
Ну это вам с НАСА видней.
РН+КК настолько дорогая, сложная и одноразовая штука (на порядок-два) самой сложной земной транспортной техники, что профессия космонавт уникальна - космонавт должен получать профессию ДО полёта. Причём многие факторы (невесомость) произвести на Земле и провести тренировки невозможно. Ввиду такой уникальности аналогов космонавтам нет. Положение изменится лишь тогда, когда для получения профессии будет возможность сделать хоть краткий полёт. Вот тогда космонавтами будут становиться ПОСЛЕ полёта.
Пассажиры, не влияющие на управление - не космонавты даже после полёта. Даже сейчас их чаще называют просто туристами.
То, что в СМИ происходит путаница понятий - не страшно и понятно. Понадобится еще много-много лет, чтобы понятия устоялись.
Цитироватьhlynin пишет:
Причём многие факторы (невесомость) произвести на Земле и провести тренировки невозможно. Ввиду такой уникальности аналогов космонавтам нет.
А на туриков эти факторы не действуют? ;) Действуют. Поэтому участникам космического полета летающим за собственные средства надо выдавать удостоверение "космонавта-любителя" без права работы по найму ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Пассажиры, не влияющие на управление - не космонавты даже после полёта.
В Союзе правый тоже участвует в управлении КК. Он докладывает про сброс створки обтекателя со своей стороны ;)
Я знаю. Туристам давали ма-а-а-аленькие задания исключительно с целью повысить их престиж и статус. Прекрасно обошлись бы без доклада.
– Я Юрковский, – очень веско сказал Юрковский.
– Какой Юрковский? – весело и нетерпеливо спросил Костя. – Я знал одного, он был Владимир Сергеевич.
– Это я, – сказал Юрковский.
Костя очень обрадовался.
– Вот кстати! – воскликнул он. – Тогда встаньте вон к тому пульту. Будете крутить четвертый верньер – на нем написано по-арабски «четыре», – чтобы вон та звездочка не выходила из вон того кружочка... У вас это получится.
– Но позвольте, однако... – сказал Юрковский.
– Только не говорите мне, что вы не поняли! – закричал Костя. – А то я в вас разочаруюсь.
(с)
ЦитироватьSFN пишет:
А на туриков эти факторы не действуют? Действуют. Поэтому участникам космического полета летающим за собственные средства надо выдавать удостоверение "космонавта-любителя" без права работы по найму
Им выдадут всё, что попросят. Даже с правом найма. За ихние деньги - любой каприз
Кстати
Главное в размежевании космического/некосмического - это скорость.
Аппарат, способный развить 1 кс - космический. Даже если не летал и не полетит.
Полёт, где достигнута 1 кс - космический.
Запланировано, но не достигнута - неудачный космический
Не планировалось, но достигнута - фиг его знает, надо разбираться. Пока ни одного случая не было. Логично предположить, что не космический.
Введением 1 кс как ГЛАВНОГО параметра мы определимся с 99,9% запусков. Не особо копаясь в памяти, я не вспомню ни одного полёта, где аппарат летел бы с 1 кс ни разу не поднявшись выше границы космоса
Теоретически это возможно. Тогда можно и уточнить: 1 кс выше границы.
Всякая длительность, витки и т.д - совершенно ни к чему
Тогда получается, что "частично орбитальные" боеголовки выполняли космические полеты.
В принципе, может, оно и так.
Цитироватьhlynin пишет:
Им выдадут всё, что попросят. Даже с правом найма.
Сразу видно, что Вы не ездите на московских маршрутках-газелях ;) .
Мы тут серьезно осуждаем как называть человека, побывавшего в космосе, и сразу вычеркиваем любителей. Это дискриминация.
Когда у космонавтов за карьеру будет хотя бы несколько десятков полетов, тогда Ваши рассуждения станут актуальны. А пока все они - герои
ЦитироватьSFN пишет:
Сразу видно, что Вы не ездите на московских маршрутках-газелях .
Ездил. Каждый год, не считая прошедшег.о. А в Ростове - каждый день. Особой разницы нет.
ЦитироватьSFN пишет:
Мы тут серьезно осуждаем как называть человека, побывавшего в космосе, и сразу вычеркиваем любителей. Это дискриминация.
Когда у космонавтов за карьеру будет хотя бы несколько десятков полетов, тогда Ваши рассуждения станут актуальны. А пока все они - герои
Неправда.
1. Человек побывавший в космосе называется "участник космического полёта" вне зависимости от профессии. Это пока - еще не придумали более краткого названия и не построили космический лифт.
2. Все они герои
Цитироватьааа пишет:
Тогда получается, что "частично орбитальные" боеголовки выполняли космические полеты.
В принципе, может, оно и так.
Р-36орб?
Конечно
Да, кстати. Где есть подробности (не в Вики). Точно ли она набирала 1 кс или только могла это сделать? В принципе набирать 1 кс ей не нужно. Крутить витки особого смысла нет. ТДУ для схода с орбиты, был, конечно, но, насколько я помню, милитаризировать орбиты было не в наших интересах. Делали ли эти ракеты витки? Не влияет ни на что, просто интересно.
Цитироватьhlynin пишет:
Делали ли эти ракеты витки? Не влияет ни на что, просто интересно.
Нет. Договор не позволял ЕМНИП. 8)
Я так и думал.Но набирали ли они 1 кс? А если набирали, то не считалось ли они орбитальными объектами? Или Договор не распространялся на КА, совершавшие менее 1 витка?
Цитироватьhlynin пишет:
Я так и думал.Но набирали ли они 1 кс? А если набирали, то не считалось ли они орбитальными объектами? Или Договор не распространялся на КА, совершавшие менее 1 витка?
Перигей у этих "орбит" глубоко под землей. ;) И 1кс они могли бы набрать только на активной нисходящей ветви траектории.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
А если полет со второй космической, но не межпланетный? В никуда. В точку Лагранжа.
Любая траектория является либо околоземной орбитой либо межпланетной траекторией. Не надо загромождать определение разными вариантами таких траекторий.
Есть такое понятие "отлётная траектория", то есть не на околоземную орбиту, а дальше.
Космонавт (астронавт) — человек, проводящий испытания и эксплуатацию космической техники в космическом полёте.
ЦитироватьSFN пишет:
Перигей у этих "орбит" глубоко под землей. И 1кс они могли бы набрать только на активной нисходящей ветви траектории.
Это неважно. А зачем им развивать 1 кс? Не кинетикой же врага давить?
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Есть такое понятие "отлётная траектория", то есть не на околоземную орбиту, а дальше.
Абсолютно правильно. Межпланетные - это частный случай.
Только суборбитальные, геоцентрические и отлётные.
Цитироватьhlynin пишет:
Кстати
Главное в размежевании космического/некосмического - это скорость.
Аппарат, способный развить 1 кс - космический. Даже если не летал и не полетит.
Полёт, где достигнута 1 кс - космический.
Запланировано, но не достигнута - неудачный космический
Не планировалось, но достигнута - фиг его знает, надо разбираться. Пока ни одного случая не было. Логично предположить, что не космический.
Введением 1 кс как ГЛАВНОГО параметра мы определимся с 99,9% запусков. Не особо копаясь в памяти, я не вспомню ни одного полёта, где аппарат летел бы с 1 кс ни разу не поднявшись выше границы космоса
Теоретически это возможно. Тогда можно и уточнить: 1 кс выше границы.
Всякая длительность, витки и т.д - совершенно ни к чему
Трудно сегодня с Вами не согласиться. Однако к этому вопросу, видимо, придется вернуться после освоения антигравитации. Этакий
некосмический полет скажем на Луну со скоростью 7,5км/с.
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Трудно сегодня с Вами не согласиться. Однако к этому вопросу, видимо, придется вернуться после освоения антигравитации. Этакий некосмический полет скажем на Луну со скоростью 7,5км/с.
Антигравитация - ненаучная хрень. Не будет никогда чисто теоретически. Да в любом случае - собираетесь лететь 7, 5 км/с? В районе Луны 1 кс - 1 км/с. Так что всё в порядке.
Не следует забывать, что 1 кс разная для разной высоты.
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Космонавт (астронавт) — человек, проводящий испытания и эксплуатацию космической техники в космическом полёте.
Нет
человек, подготовленный (квалифицированный, способный, обученный) для испытания и эксплуатации космической техники в космическом полёте.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Я так и думал.Но набирали ли они 1 кс? А если набирали, то не считалось ли они орбитальными объектами? Или Договор не распространялся на КА, совершавшие менее 1 витка?
Перигей у этих "орбит" глубоко под землей.
А это точно?
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Перигей у этих "орбит" глубоко под землей.
А это точно?
Чисто теоритически, пренебрегая сопротивлением воздуха и земных недр, а также распределением масс по объему земного шара, можно сказать, что любой прыжок человека есть преодоленение апогея его орбиты. При отсутствии вышеперечисленных ограничений человек, пролетев около центра Земли, вернулся бы приблизительно в первоначальную точку ;)
Кстати, как будем ранжировать героев? стоит ли отделять суборбитальщиков, околоземников и отлетников друг от друга? Или суборбитальшиков вычеркиваем?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Космонавт (астронавт) — человек, проводящий испытания и эксплуатацию космической техники в космическом полёте.
Нет
человек, подготовленный (квалифицированный, способный, обученный) для испытания и эксплуатации космической техники в космическом полёте.
Т.е. отличать учкосполетов по профессиональному признаку? Тогда деление по цехам на космонавтов, астронавтов и юйханъюаней имеет вполне понятные основания.
ЦитироватьSFN пишет:
Кстати, как будем ранжировать героев? стоит ли отделять суборбитальщиков, околоземников и отлетников друг от друга? Или суборбитальшиков вычеркиваем?
Конечно вычеркиваем (кроме двух Меркуриев).
Нельзя тулить вместе несопостовимое. Разница в сложности - примерно 100 раз (ну, два порядка для точности)
Вот я - плавал на неких посудинах и купался аж в трёх океанах. По этому параметру вполне соответствую Магеллану. Он, несомненно, мореплаватель, а я? Сходство по одному из параметров (в данном случае высоте полёта) не есть равенство в целом.
ЦитироватьSFN пишет:
Чисто теоритически, пренебрегая сопротивлением воздуха и земных недр, а также распределением масс по объему земного шара, можно сказать, что любой прыжок человека есть преодоленение апогея его орбиты. При отсутствии вышеперечисленных ограничений человек, пролетев около центра Земли, вернулся бы приблизительно в первоначальную точку
То есть все зависит от принятой ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Изменится точка зрения, изменится и перечень космонавтов.
У меня есть небольшой рассказик на сходную тему. Был написан в прошлом году для сборника юмористической фантастики.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14037/message1183811/?result=new#message1183811 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14037/message1183811/?result=new#message1183811)
Цитироватьhlynin пишет:
Конечно вычеркиваем (кроме двух Меркуриев).
А этих, которые от ВВС на X-15?
ЦитироватьSFN пишет:
А этих, которые от ВВС на X-15?
Одназначна
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А этих, которые от ВВС на X-15?
Одназначна
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x15.html
ЦитироватьВ безвоздушном пространстве ракетоплан управлялся с помощью реактивных сопел, расположенных в носовой части фюзеляжа и на крыле
Вполне себе "космоплан".
И управлялся, прошу отметить, профессионалами.
Высокого, притом, уровня.
Хаха. у нас выбор начала космоса только из 100 и 117 км. Второе совсем не подходит тем первым астронавтам-летунам.
Здесь первичен профессионализм в управлении машиной в безвоздушном пространстве.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Здесь первичен профессионализм в управлении машиной в безвоздушном пространстве.
А давали за превышение 50-мильной высоты. ;) типа там космос по правилам USAF начинается.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вполне себе "космоплан".
И управлялся, прошу отметить, профессионалами.
Высокого, притом, уровня.
Х-15 - это космический корабль (во всяком случае таким замышлялся, вплоть до орбитальных полётов). Но космических полётов на нём невозможно сделать без РН. Поэтому не планировалось космических полётов.
ЦитироватьSFN пишет:
Хаха. у нас выбор начала космоса только из 100 и 117 км. Второе совсем не подходит тем первым астронавтам-летунам.
Если привязывать границу к 1 кс, то оба эти значения неверны. Первая цифра пришла от аэродинамиков (авиации) и округлена в сторону увеличения. Вторая - от геофизиков и вообще никак не связана с космическими полётами. Главная наука космических полётов - это баллистика. Она даёт цифру примерно 120 (у меня получилось 122)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Здесь первичен профессионализм в управлении машиной в безвоздушном пространстве.
Ну, Х-15 тоже летал в безвоздушном и был куда труднее в управлении чем Меркурий
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Здесь первичен профессионализм в управлении машиной в безвоздушном пространстве.
Ну, Х-15 тоже летал в безвоздушном и был куда труднее в управлении чем Меркурий
Так и я об этом.
Для меня пилоты X-15 - космонавты.
А некоторые из них - еще и реальные "участники космического полета" ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для меня пилоты X-15 - космонавты.
По корочкам они астронавты.
А космического полета в советском смысле этого слова они не совершали. Эрго космонавтами не являются.
Вот всегда так(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Астронавт, между прочим, буквально - ЗВЕЗДОплаватель. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для меня пилоты X-15 - космонавты.
Для меня - тоже. А пилоты и пассажиры SS-1, -2 - нет
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А некоторые из них - еще и реальные "участники космического полета"
Вот их и считать космонавтами ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Астронавт, между прочим, буквально - ЗВЕЗДОплаватель.
Они плавали в Солнце или уже до других звезд добрались? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для меня пилоты X-15 - космонавты.
Для меня - тоже. А пилоты и пассажиры SS-1, -2 - нет
Поздно классификации городить. ;) "Астронавтские крылышки" пилотам-суборбитальщикам уже вручили ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91356.png)
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_astronaut
ЦитироватьSFN пишет:
Поздно классификации городить. "Астронавтские крылышки" пилотам-суборбитальщикам уже вручили
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_astronaut
Я уже на этот счёт говорил. Все мы в детском саду совершив баллистический полёт с крыши веранды в сугроб вырезали из картона и вешпали себе на грудь крылышки. Только стали ли мы от этого астронавтами?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Астронавт, между прочим, буквально - ЗВЕЗДОплаватель.
А не надо буквально переводить слово. Шофер - это кочегар, скафандр - лодка. Замените - будет интересно
ЦитироватьСтарый пишет:
вырезали из картона и вешпали себе на грудь крылышки.
Молодцы! Главное, кто их вырезает ;) вот если бы их вырезала US Federal Aviation Administration.
ЦитироватьSFN пишет:
Молодцы! Главное, кто их вырезает вот если бы их вырезала US Federal Aviation Administration.
А US Federal Aviation Administration для нас не указ. И даже для НАСА. От картонных их значки отличаются только местом вручения.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Для меня пилоты X-15 - космонавты.
Для меня - тоже. А пилоты и пассажиры SS-1, -2 - нет
А давайте всем хорошим парням присвоим звание и крылышки астронавта, а плохим не будем!
Цитироватьааа пишет:
А давайте всем хорошим парням присвоим звание и крылышки астронавта, а плохим не будем!
Они все хорошие. Разница в том что первые - астронавты, а вторые - нет.
Тогда с какой стати пилота Х-15 считать астронавтом, а пилота SS1 или 2 нет?
Цитироватьааа пишет:
А давайте всем хорошим парням присвоим звание и крылышки астронавта, а плохим не будем!
Звание лётчика-испытателя тоже неплохое и не каждому удаётся его заработать. Так что зачем им лишнее...
ЦитироватьSFN пишет:
Молодцы! Главное, кто их вырезает вот если бы их вырезала US Federal Aviation Administration.
А это что за контора? Она и космонавтам НАСА крылышки вырезала?
А медали "За космический полёт" эта ЮСАФА случайно не раздаёт? ;)
Цитироватьааа пишет:
Тогда с какой стати пилота Х-15 считать астронавтом, а пилота SS1 или 2 нет?
Потому что SS-2 - катание туристов на 101 км, а Х-15 и Х-20 - космические программы с планированием ОРБИТАЛЬНЫХ полётов. Наборы производились с перспективой полётов вплоть до межпланетных. Тот же Армстронг учил не только управление Х-15, но и все дисциплины, нужные для Орбитальных полётов. Потому многих взяли в НАСА без всякого конкурса.
Цитироватьhlynin пишет:
1. Человек побывавший в космосе называется "участник космического полёта" вне зависимости от профессии. Это пока - еще не придумали более краткого названия и не построили космический лифт.
2. Все они герои
1. Не согласен. "Участник космического полета" в ЦПК официально называют только космических туристов. В 2008-м года у нас на борту в морских тренировках только Ричард Гэрриотт и и Ник Халик были УКП, все остальные - космонавты. До сего времени понятие "КОСМОНАВТ" - синоним человека совершившего космический полет либо прошедшего подготовку в центре подготовки и получившего "диплом". Никто и никогда не отменит понятие "нелетавший космонавт" (династия Скворцовых - отец нелетавший космонавт СССР). Слетавшие УКП находятся в общем списке космонавтов, полноценные участники Конгрессов АУКП. Пусть все остается так как есть. В будущем жизнь обязательно разграничит космонавтов-профессионалов от остальных.
Работодатели разграничат.
2. Полностью согласен. Но еще раз предлагаю: Назрела необходимость разделения списка слетавших космонавтов на два - продолжение существующего орбитальщиками и создание списка суборбитальщиков. И пусть Шепард и Гриссом будут в нем первыми. Они первые, они герои - это поднимет престиж и для совершивших свой суборбитальный полет пассажиров.
Не включать пассажиров никуда нельзя и не получится.
ЦитироватьW2K-62 пишет:
1. Не согласен. "Участник космического полета"
А в чём несогласие? Я говорил абсолютно то же самое
ЦитироватьW2K-62 пишет:
понятие "КОСМОНАВТ" - синоним человека совершившего космический полет либо прошедшего подготовку в центре подготовки и получившего "диплом". Никто и никогда не отменит понятие "нелетавший космонавт"
Совершенно так
ЦитироватьW2K-62 пишет:
И пусть Шепард и Гриссом будут в нем первыми. Они первые, они герои - это поднимет престиж и для совершивших свой суборбитальный полет пассажиров.
Не включать пассажиров никуда нельзя и не получится.
Естественно будут. Разногласия происходят по вопросу - был ли их полёт космическим и стали ли они УКП
ЦитироватьW2K-62 пишет:
В 2008-м года у нас на борту в морских тренировках только Ричард Гэрриотт и и Ник Халик были УКП, все остальные - космонавты.
Значит делили исключительно по профессиональному признаку. ;) Несмотря на то, что в полете УКП поучаствовать еще не успели. ;)
Цитироватьhlynin пишет:
А в чём несогласие? Я говорил абсолютно то же самое
Нет, не то же самое. Вы говорите "Человек побывавший в космосе называется "участник космического полёта" вне зависимости от профессии". Я говорю что еще в 2008-м году на морских тренировках космонавтов в Севастополе сотрудники ЦПК просили прессу называть профессионалов
космонавты (даже для набора 2007 года опускали слово кандидат), а туристов - УКП.
Цитироватьhlynin пишет:
Разногласия происходят по вопросу - был ли их полёт космическим и стали ли они УКП
Бесполезно спорить по этому вопросу. Даже если мы дружно примем решение не считать их полет космическим, а их УКП - другая половина человечества будет считать наоборот. Это только усугубит неразбериху и хаос. Формально чем отличается пассажир космического ракетоплана летящий по той же траектории что и пилот в кабине (а также по той же траектории что летал Шепард) от самого пилота? Сам факт полета для половины человечества будет важнее нюансов "профессионал - не профессионал"
Главное сейчас уберечь существующий список космонавтов от засорения.
Из новостей тех времен: "турист американец Ричард Гэрриотт, а также ... участник космического полета Ник Халик"
Ну и кто из них принял участие в полете? ;)
Чтобы не называть непрофессионального космонавта космонавтом придумали термин "УКП", который в сути своей дословно должен обозначать только, тех кто принял участие в космических полетах, т.е. слетавших космонавтов. (если принять определение космонавта как общности прошедших профессинальную подготовку и слетавших в космос) . ;)
Если оставить без изменений, путаница будет расти и корежить мозги журналюгам и обывателям ;)
А вот еще проблемка. Как разграничивать по странам и конторам?
в википедии написан явный анахронизм советских времен.
"человек, совершивший космический полёт на корабле советского или российского производства, — космонавт;
человек, совершивший полёт на американском космическом корабле, — астронавт; (В последнее время американские специалисты летают в космос на аппаратах российского производства, но продолжают называться астронавтами)"
ЦитироватьW2K-62 пишет:
Бесполезно спорить по этому вопросу. Даже если мы дружно примем решение не считать их полет космическим, а их УКП - другая половина человечества будет считать наоборот. Это только усугубит неразбериху и хаос. Формально чем отличается пассажир космического ракетоплана летящий по той же траектории что и пилот в кабине (а также по той же траектории что летал Шепард) от самого пилота? Сам факт полета для половины человечества будет важнее нюансов "профессионал - не профессионал"
Главное сейчас уберечь существующий список космонавтов от засорения.
Без паники! Список в надёжных руках! Суборбитальщики туда не пролезут. Хаос исключен.
Другая половина человечества может считать как ему угодно. Например, 99,9% из тех, кто знает, что такое метеоры, считают, что они загораются от трения о воздух (так их учили). Что не мешает знающим правду жить спокойно.
Турист и пилот всегда отличаются и очень. Вот на катамаранах и байдарках я "ходил", а на морских судах "плавал". Настоящие моряки ходят, а плавает разное... Это вопрос профессионализма. Относительно же участия в мероприятии - это равенство. Это как команда - побеждает не игрок, забивший гол, а именно все.
Это просто разные понятия.
ЦитироватьW2K-62 пишет:
Я говорю что еще в 2008-м году на морских тренировках космонавтов в Севастополе сотрудники ЦПК просили прессу называть профессионалов космонавты (даже для набора 2007 года опускали слово кандидат), а туристов - УКП.
Нет, я понял. Но это формальности ЦПК. Это, если хотите, местный жаргон и знак уважения к людям, которые отвалили миллион, измучились на тренировках , а в космос не полетели.
Ведь и космонавты ДО полёта - просто два экипажа. Первый и второй. Они равноценны, хотя заранее известно, кто будет основным. Тем не менее деление на основной и дублирующий экипажи происходит за пару дней до старта.
Халика называли правильно. Однако для статистиков он всё же не участник, а дублёр участника, хотя забывать его тоже нельзя.
ЦитироватьSFN пишет:
Если оставить без изменений, путаница будет расти и корежить мозги журналюгам и обывателям
Или наоборот, упорядочиваться и уменьшаться. Лет 80 назад для обозначения лётчика было примерно 10 названий. Да и вместо слова космонавт употреблялось: межпланетчики, междупланетчики, звездоплаватели, космолётчики, ракетолётчики, и т.д и тп
ЦитироватьSFN пишет:
в википедии написан явный анахронизм советских времен.
"человек, совершивший космический полёт на корабле советского или российского производства, — космонавт;
человек, совершивший полёт на американском космическом корабле, — астронавт; (В последнее время американские специалисты летают в космос на аппаратах российского производства, но продолжают называться астронавтами)".
Анахронизм, нет, глупость. Я сам порой называю и так и эдак
Это одно и то же
Английский язык имеет те же проблнемы. Наших называли cosmonaut Может, уже всех стали называть астронавтами?
Язык сам определится - как звать,
вообще спор ни о чем.
Когда таких станет тысячи и тысячи - само звание "космонавт" девальвируется. Как никого не удивляет факт полета на самолете сейчас. Пора вводить новые звания - космонавт-пилот 1, 2 класса, космонавт-испытатель, космонавт-исследователь.
О!!! Субкосмонавты!
Цитироватьkost3 пишет:
вообще спор ни о чем.
Когда таких станет тысячи и тысячи - само звание "космонавт" девальвируется. Как никого не удивляет факт полета на самолете сейчас. Пора вводить новые звания - космонавт-пилот 1, 2 класса, космонавт-испытатель, космонавт-исследователь.
Еще не пора. Подождите лет 50. В лучшем случае их станет действительно тысячи. В худшем - никого.
Цитироватьааа пишет:
О!!! Субкосмонавты!
И субастронавты.
Цитироватьhlynin пишет:
Еще не пора. Подождите лет 50. В лучшем случае их станет действительно тысячи. В худшем - никого.
Если гнать поганою метлой суборбитальщиков, то нужно начинать прямо сейчас. ;)
ЦитироватьW2K-62 пишет:
Нет, не то же самое. Вы говорите "Человек побывавший в космосе называется "участник космического полёта" вне зависимости от профессии". Я говорю что еще в 2008-м году на морских тренировках космонавтов в Севастополе сотрудники ЦПК просили прессу называть профессионалов космонавты (даже для набора 2007 года опускали слово кандидат), а туристов - УКП.
Подумавши - более подробно.
Русский язык вполне допускает к Халику статус УКП.
Аналогия
Понизим планку. Скажем, участник банкета.
Само по себе это словосочетание малоинформативно. Но буквально пара слов придаёт нужный смысл. Вот прошедшее настоящее и будущие:
1. Как участник банкета, я должен хорошо выглядеть
2. Участники банкета начали расползаться
3. Похмельный синдром неизменный спутник участника банкета.
То есть - список участников банкета у главного повара, старающегося угодить пристрастиям (скажем так) всех участников будет отличаться от списка участников распорядителя банкета, которому известно, что некоторые не пришли.
То есть, уточнив, что Халик назывался УКП НА ТРЕНИРОВКАХ, Вы абсолютно правы. А вот ПОСЛЕ старта в котором он не участвовал и потерял шансы на будущие полёты называть УКП его уже нельзя.
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28879)hlynin пишет:
То есть, уточнив, что Халик назывался УКП НА ТРЕНИРОВКАХ, Вы абсолютно правы. А вот ПОСЛЕ старта в котором он не участвовал и потерял шансы на будущие полёты называть УКП его уже нельзя.
Полностью согласен, это звание было авансом на период тренировок. А вот Ричард Гэрриотт получил его навсегда. И на 25-м Всемирном конгрессе АУКП он в первом ряду (четвертый слева) наравне с космонавтами-профессионалами.
Всё-таки, "участник" для любой другой ситуации, кроме рассматриваемой - это "участник описываемых событий", т.е. прошедших, свершившихся. Если уж мы рассматриваем и в определённой степени предлагаем терминологию, может быть на этапах отбора/подготовки/тренировок поискать что-то, используемое в других сферах?
Например, курсант, кандидат, претендент, номинант, соискатель, член отряда/группы/проекта, стажёр?
А полетел пассажиром или туристом - тогда "участник", в смысле УКП. При этом отличие "УКП" от "космонавта" именно по профессиональному признаку, что, как видно из сообщений выше, уже почти вошло в практику.
Насчёт "субкосмонавтов" - идея-то точная, только звучит слишком экзотично (пока). А нет ли физического термина, описывающего высоты 80-100-150 км (в общем суборбитальную область)? Типа атмосферы, стратосферы - может, он на счастье окажется достаточно благозвучным для преобразования?
Итого резюме - космонавтом считаем любого участника космического полёта. Определение космического полёта и космического запуска вроде уже устоялось.
Космонавт профессиональный или любитель - без разницы, это классифицируем отдельно. Главное что все они космонавты.
Цитироватьlev53 пишет:
Всё-таки, "участник" для любой другой ситуации, кроме рассматриваемой - это "участник описываемых событий", т.е. прошедших, свершившихся.
Вы рассматриваете УКП с точки зрения статистика. И это всё правильно. Все рассматривают ситуацию с точки зрения статистика. Но кроме статистиков есть и прогнозисты-футурологи. Они запросто могут число УКП и чего угодно на любой срок в будущем. То есть спрогнозировать сотню новых космонавтов или УКП на ближайшие десять лет им не зазорно.
Но статистика рассматривает только ПРОШЕДШИЕ события
Цитироватьlev53 пишет:
Например, курсант, кандидат, претендент, номинант, соискатель, член отряда/группы/проекта, стажёр?
Ах, всё это терминологировалось в НК и на этом форуме лет 10 назад. Искать неохота.
Цитироватьlev53 пишет:
Насчёт "субкосмонавтов" - идея-то точная, только звучит слишком экзотично (пока). А нет ли физического термина, описывающего высоты 80-100-150 км (в общем суборбитальную область)? Типа атмосферы, стратосферы - может, он на счастье окажется достаточно благозвучным для преобразования?
Мезосфера
Однако Суборбитальные могут быть гораздо выше - на тысячи км. Высота не должна превалировать.
Цитироватьhlynin пишет:
Однако Суборбитальные могут быть гораздо выше - на тысячи км. Высота не должна превалировать.
Этакий вид суперэкстермального дорогого туризма - "Проверь себя на 20ти ЖЭ" ;)
Понимаете, мне кажется, потому так трудно определить казалось бы совершенно понятный термин, что в нём сосредоточено три компонента: сам факт достижения человеком космоса, принадлежность к одноимённой профессии и классическое понятие космического полёта. Ещё и субъективное особое отношение к людям этой профессии, подсознательно связанное с прикосновением к Будущему, которое до сих пор присутствует у людей (ну, или части людей), которые были современниками первых полётов. Отсюда и стремление сохранить эти особенности.
Насчёт понятия "космонавт". Моё сугубо субъективное мнение, которое я не собираюсь и не могу навязывать, и которое, допускаю, не до конца логично. Я бы поставил на ПЕРВОЕ место профессиональный критерий, а не достижение определённой точки пространства в качестве пассажира.
Ну, например, по аналогии. Допустим, человека, пожелавшего отметиться на вершине высочайшей горы, поместили в спальный мешок и на спине профессионала-альпиниста доставили на вершину Эвереста. Там на 15 минут выпустили, дали погулять, даже взять какой-нибудь камешек на память, опять погрузили в мешок и аккуратно спустили вниз. Он стал альпинистом? Мне кажется, нет. А участником восхождения - да. Это не исключает, что перед "восхождением" его осмотрел врач, дал допуск, его научили пользоваться кислородным баллоном, прочитали лекцию, как себя безопасно вести на вершине, не обморозиться, не упасть, и даже пару раз потренировали в барокамере и дали письменное разрешение или в другой форме "добро" на подъём на соответствующую высоту.
Причём, это никак не снижает уважения к нему. И его самоуважения. В т.ч. и за риск, которому он подвергался, если бы что-то пошло нештатно. И какой-то сертификат в связи с этим событием он заслуживает. Но не альпиниста.
По крайней мере, я так вижу.
И опять же - по аналогии - с какой высоты начинается альпинизм? Или дело опять же не столько в высоте, сколько в сложности восхождения?
Цитироватьlev53 пишет:
Понимаете, мне кажется, потому так трудно определить казалось бы совершенно понятный термин,
Абсолютно не требуется определять термин. Требуется установить чёткий критерий кого считать а кого не считать космонавтом.
Совершенно с Вами согласен. Конечно, не термин, а границы его применения, т.е. критерии.
ЦитироватьSFN пишет:
Этакий вид суперэкстермального дорогого туризма - "Проверь себя на 20ти ЖЭ"
Ну, почему? Было бы топливо, а нагрузки отрегулировать можно. Что хорошо в суборбитальных полётах - невозможно застрять на орбите
Цитироватьlev53 пишет:
И опять же - по аналогии - с какой высоты начинается альпинизм? Или дело опять же не столько в высоте, сколько в сложности восхождения?
Конечно не в высоте. Однако чётких критериев между альпинизмом, скалолазанием и горным туризмом нет.
Один из турецких султанов был вознесён на вершину приличной горы в паланкине и считается зачинателем горновосходителей (альпинизм появился позже)
Цитироватьhlynin пишет:
Что хорошо в суборбитальных полётах - невозможно застрять на орбите
Ну да, если чего не так, не придется долго мучиться.
Вот уж действительно - всё открыто ещё до нас... :-) (никак не научусь перетаскивать цитаты...)
Цитироватьlev53 пишет:
Допустим, человека, пожелавшего отметиться на вершине высочайшей горы, поместили в спальный мешок и на спине профессионала-альпиниста доставили на вершину Эвереста. Там на 15 минут выпустили, дали погулять, даже взять какой-нибудь камешек на память, опять погрузили в мешок и аккуратно спустили вниз. Он стал альпинистом?
Не стоит любую ситуацию доводить до абсурда. Если какой-то властитель совершает что-то подобное, то для потомков это остается фарсом, экзотическим историческим фактом.
Большинство миллионеров имеют очень хорошую физическую форму, посещают элитные спортклубы. Они покоряют полюса, вершины, пещеры потому что у них есть возможность приобрести качественное снаряжение и подобрать хорошую команду. Они не считают себя альпинистами, путешественниками, спелеологами - потому что совершают однократные покорения вершин, доказывая в первую очередь себе что они это совершили.
Точно так же и космос. Многие стремятся туда купив билет доказать в первую очередь себе что он там был.
В мире ведутся списки покорителей высочайших вершин. К сожалению термин "покоритель космоса" звучит неуклюже и пока слишком расплывчата классификация побывавших там.
Цитироватьlev53 пишет:
Допустим, человека, пожелавшего отметиться на вершине высочайшей горы, поместили в спальный мешок и на спине профессионала-альпиниста доставили на вершину Эвереста. Там на 15 минут выпустили, дали погулять, даже взять какой-нибудь камешек на память, опять погрузили в мешок и аккуратно спустили вниз. Он стал альпинистом?
Путешествие в мешке тоже довольно утомительное занятие.
Основная цель альпинизма в достожении горных вершин. Этото процесс описывается как восхождение,.достижение или покорение. Путешествие в мешке восхождением никак не назовешь ;) .
А чем вам не нравится деление на пилотов (плюс стюардов) и пассажиров. космонавт-пилот, космонавт(ка)-стард(эсса) и тот кто в мешке - космонавт-пассажир. ;)
ЦитироватьSFN пишет:
А чем вам не нравится деление на пилотов (плюс стюардов) и пассажиров. космонавт-пилот, космонавт(ка)-стард(эсса) и тот кто в мешке - космонавт-пассажир.
Тем более, что и для коротких суборбитальных полетов, и для туристов, которые проведут в космическом отеле неделю или две, потребуется определенная минимальная начальная подготовка, в чем-то аналогичная курсу дайвинга (не делай вот это, а то будет плохо, делай вот так - останешься жив). Пусть, в конце концов будут космические туристы, или постояльцы космических отелей.
ЦитироватьValerij пишет:
аналогичная курсу дайвинга
Недавно был на дайвинге. Весь курс уложился в 5 минут
Именно так. ;) Для них будет введено звание космонавт-постоялец
А чем вам не нравится деление на пилотов (плюс стюардов) и пассажиров. космонавт-пилот, космонавт(ка)-стард(эсса) и тот кто в мешке - космонавт-пассажир. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)
В принципе, нормально. Но употребляя для всех слово "космонавт" и в то же время понимая их неравнозначность, мы тем самым генерируем либо один "разношёрстный", либо сразу несколько списков (по второму слову- пилот, инженер, исследователь, стюард, пассажир...). А если сразу поделить на "космонавтов" и "участников космических полётов", то списков будет всего два. А уже внутри первого списка - любая специализация по профессии (но это уже будет неофициальное деление, только для уточнения конкретных задач - например, сколько всего было врачей-космонавтов или космонавтов, имеющих высшее медицинское образование).
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
аналогичная курсу дайвинга
Недавно был на дайвинге. Весь курс уложился в 5 минут
Угу. А потом, ежели чего не так...
Сколько у нас таких водолазов не всплывают в живом виде?
Статистика говорит , что чаще тонут те, кто хорошо плавает (как он сам ошибочно думает), но не новички.
Это если без применения технических средств. А с применением... Возможны варианты. Что с водолазным снаряжением, что с парашютным. К примеру, выброс запасного при прыжке на "дубе" - оно, мягко говоря, весело, не всем оказывалось под силу, несмотря на отнюдь не 5-минутный инструктаж.
P { margin-bottom: 0.21cm; }
Со стороны вопрос кажется несложным.
Главное. Космонавт это профессия и из этого надо исходить.
Космонавтами становятся на земле, когда готовятся к полету. Это как бы аналог ученика или стажера. Не важно летал, не летал, но профессия называется - космонавт. Окончил цикл подготовки, получай документ и называйся космонавтом. Точно также, как окончил ПТУ, получил диплом слесаря, называешься слесарем. А уже работая получаешь разряды.
По такому же принципу следовало бы различать тех кто летал, и тех кто не летал.
Можно как и раньше. Летчик-космонавт это летавший в космос летчик. Так было правильно в первых полетах, когда летали только профессиональные летчики. С учетом прочих профессий участвующих в полетах получается разнобой. Чтобы не плодить двойные профессии на мой взгляд не летавшие космонавты должны называться, скажем, космонавт-стажер. А летавшие просто космонавт. Не важно уже, какая у него дополнительная профессия. Но назвать людей, прошедших полноценную подготовку стажерами и по воле случая не попавших в экипаж, как-то неудобно. Пусть называются космонавтами, но тогда летавших надо как-то выделять. Например, космонавт первого класса (ранга). За один полет. За второй полет уже второго ранга. Кажется все логично. А за десять полетов? Космонавт десятого ранга? Как-то не очень. В общем, тут есть над чем подумать.
Кого считать летавшим космонавтом. Ясное дело тех кто осуществил космический полет. А что такое космический полет? Ясное дело, что космический полет это преодоление земного тяготения. Суборбитальный полет сразу исключаем. Только полный виток на орбите можно считать, как преодоление земного тяготения. Ибо в этом случае возврат на землю уже требует динамического маневра как осмысленного действия со стороны экипажа (торможение об остатки атмосферы мы тут конечно не учитываем).
В этом плане неудачные старты не считаются космическими полетами.
Туристы так и остаются просто космическими туристами или участниками космического полета. Однако если турист до полета прошел подготовку и получил навыки профессии космонавта (с обязательными экзаменами и получением свидетельства), а в ходе полета выполнил некие операции в профессиональном плане, (например, выполнял во время полета научные наблюдения, или при динамической, или ремонтной операции помогал экипажу), то он тоже может претендовать на звание летавшего космонавта.
В этом плане пилоты суборбитальных аппаратов - это просто летчики высокого полета. А первые американские астронавты, если они в полете даже рукой не пошевелили, не управляли кораблем, то они даже не летчики. Поскольку профессия летчика предполагает активное управление летательным аппаратом. Критерий - посадили на их место обезьяну получили тоже самое. Первые астронавты в этом случае просто испытатели (как подопытные животные) или исследователи (если фиксируют свои наблюдения). Но не космонавты потому, что в ходе их полета не выполнился критерий преодоления земного тяготения.
В этом плане космонавты в ходе полета не выполнявшие управления кораблем не должны называться летчиками-космонавтами. Они космонавты-исследователи. Поскольку чего-то там исследовали. Например наблюдатели за работой техники или окружающим пространством.
Вот как-то так.
Если очень уж ужесточать требования по критерию спецподготовки, то можно потерять, например, Бориса Егорова. Готовился мало, летал мало, меньше туристов.
Просто справедливости ради: в обоих суборбитальных полётах, несмотря на их краткосрочность, и Шепард, и Гриссом активно управляли кораблями "Меркурий". Так что "даже рукой не пошевелили" - несколько некорректно.
Космонавт это юридическое понятие, определяющее профессию и формально признаваемое теми или иными государственными структурами. Люди же, побывавшие в космическом пространстве (полёте), могут классифицироваться различным образом в зависимиости от той роли, которую они выполняют в полёте. При этом, к названию их занятия будет прилагаться слово "космический" в виде определения, к примеру, космический турист, космический инженер-исследователь и т.д.
Сторонники "профессиональной" классификации где и как собираются проводить границу?
Границы диктует только логика. Невозможно разграничить - разные страны, разные требования. Ведь дипломы советские в одних странах признаются, в других нет. Сейчас диплом профессионального космонавта на Казанском вокзале купить можно?
Итого предлагают критерий который сами же не могут определить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Условная граница космоса в 100 км имеет лишь юридическое значение как верхняя граница экстерриториальности. Для отделения космического полёта от некосмического она совершенно бессмысленна.
то есть ракета с байконура может лететь над китаем не нижe 100 км. intereting.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как "моряк" - это тот, кто что-то "умеет" на судне или корабле, и кто имеет некую свою "роль" в обеспечении мореплавания, а не всякий, кто плывет на данном пароходе.
я бы сказал по другому. 1) кто получает зарплату там. 2) сдал СОЛАС.
я был на практике от конторы, делал работу матроса.
но так как оформили пасажиром (за сослас надо платить, из-зи одного раза на фиг не надо), и не платили з/п - кто я?
хотя есть такая работа - суперкарго, смотреть за грузом. грубо говоря дали - сахар, и чтоб его не воровали, не сказали что подмочили и растворилось 30 тонн и т.д. он может получать з/п от торговцев сахара, может быть оформлен пассажиром, не знать как рулить парахедом, просто быть бандитом - но он вроде моряк.
кстати на тему пассажира - если вы подселилсь на грузовое, и заплатитли денег за еду и место, капитан всё равно имеет право заставить работать 4 часа в день.
ЦитироватьСергио пишет:
хотя есть такая работа - суперкарго
специалист по ПН ;)
Коммерческие извозчики уже объявили, что участники экспедиций МКС в экипаж драконов (и цст100) входить не будут.
Тут что-то не очень понятно - а пилот дракона что, 6 месяцев потом на МКС будет курить, играть в домино и просто спать в ожидании обратного рейса? ;)
ЦитироватьСергио пишет:
то есть ракета с байконура может лететь над китаем не нижe 100 км. intereting.
Не летят они над Китаем. Зато при посадке много ниже 100 над Турцией, Грузией, Баку
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСергио пишет:
то есть ракета с байконура может лететь над китаем не нижe 100 км. intereting.
Не летят они над Китаем. Зато при посадке много ниже 100 над Турцией, Грузией, Баку
а про взлёт - если на юг пулять. нас же китай ограничивает по наклонению, правильно?
про посадку кто то иран упомянал.
ЦитироватьСергио пишет:
а про взлёт - если на юг пулять. нас же китай ограничивает по наклонению, правильно?
про посадку кто то иран упомянал.
Нет смысле взлетать на Китай. Стартуют на восток. Китай остаётся южнее. Посадка не идёт через Иран. Снижение начинается над Ливией (но, наверно еще много выше 100). 100 км проходят над Турцией
(я конечно по памяти, могу и ошибиться)
Еще несколько лет назад Бренсон заявил, что в первый коммерческий полет полетит он и его семья. Наверное отдельно только свои - застолбить место в списках "покорителей космоса". Он может, с него станется, даже тренировался с сыном над Ла-Маншем.
Так как, будем считать его семью космонавтами? Или гордо отвернемся - не летал...? А получится ли дружно отвернуться? Мир до того пестрый, что порой руки опускаются.
Даже с профессионалами... Сейчас разные страны имеют государственные центры подготовки и законодательно определяют правила приема, обучения, звания, дипломы (техника дорогая).
Но уже есть частные ракеты, корабли, космодромы. Частные центры подготовки возникнут если массовость полетов и производство вне Земли станет прибыльным делом. Стоит ли лезть в это дело. Определяют только те, кто платит - нанимая определяют критерии, должности, оклады...
понятно, спасибо!
ЦитироватьW2K-62 пишет:
Еще несколько лет назад Бренсон заявил, что в первый коммерческий полет полетит он и его семья. Наверное отдельно только свои - застолбить место в списках "покорителей космоса". Он может, с него станется, даже тренировался с сыном над Ла-Маншем.
Так как, будем считать его семью космонавтами?
Не будем.
ЦитироватьИли гордо отвернемся - не летал...? А получится ли дружно отвернуться?
Получится.
ЦитироватьМир до того пестрый, что порой руки опускаются.
Хорошо хоть что не радужный. ;) :)
ЦитироватьНо уже есть частные ракеты, корабли, космодромы. Частные центры подготовки возникнут если массовость полетов и производство вне Земли станет прибыльным делом. Стоит ли лезть в это дело. Определяют только те, кто платит - нанимая определяют критерии, должности, оклады...
Всё это очень хорошо. Но в биографиях космонавтов к каждому полёту в НК пишут в первых строках: "Космонавт мира № такой то". По какому критерию вы предлагаете считать этот номер? У вас есть что сказать? Нет? Тогда не засоряйте ветку.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но в биографиях космонавтов к каждому полёту в НК пишут в первых строках:
"Космонавт мира № такой то". По какому критерию вы предлагаете считать этот
номер?
Тогда - да.
В зачет идет полет на аппарате, способном совершить орбитальный полет, готовящемся для такого полета, при выходе за "пределы атмосферы".
Либо профессиональная подготовка к такому полету ("нелетавшие" космонавты, или "космонавты-аутсайдеры") - дополнительный список.
Либо X-15-навты идут в третий список, и тогда звание "космонавт - аутсайдер" можно зарезервировать за ними.
Выход за "пределы атмосферы" определяется органолептически. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Чего морочиться? Есть НК. Есть А.Красильников. Как там решат - так и будет
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Выход за "пределы атмосферы" определяется органолептически.
Нюхом. :)
Цитироватьhlynin пишет:
Чего морочиться? Есть НК. Есть А.Красильников. Как там решат - так и будет
А вот а Железняков волнуется. А вы тут все вместо того чтоб ему помочь кинулись извращаться кто во что горазд.
Я одно скажу - космонавтика это на 99% баллистика. Так что и в отношении косм.полётов, кораблей, участников косм. полётов - надо вязаться к баллистике. Баллистику на 99% определяет скорость. Есть совершенно точная граница между космосом/земным - при определённой скорости (для каждой высоты и даже места она разная) тело, будучи направлено по правильному вектору МОЖЕТ быть в космосе сколь угодно долго (теоретически), при скорости, хоть чуть меньшей любое тело упадёт на Землю в течение часа после выключения двигателя при любых ухищрениях.
А когда речь идёт о дополётной подготовке/профессии, то, кажется Шамсутдинов, лет 20 назад в НК подробно и правильно классифицировал: претендент-кандидат-космонавт-участник полёта
Цитироватьhlynin пишет:
Я одно скажу - космонавтика это на 99% баллистика. Так что и в отношении косм.полётов, кораблей, участников косм. полётов - надо вязаться к баллистике.
В конечном итоге к этому и сводится. Космическим полётом считается полёт по околоземной орбите или к другой планете.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Я одно скажу - космонавтика это на 99% баллистика. Так что и в отношении косм.полётов, кораблей, участников косм. полётов - надо вязаться к баллистике.
В конечном итоге к этому и сводится. Космическим полётом считается полёт по околоземной орбите или к другой планете.
"Пионер-5-8" в твою классификацию не попадают. Кроме того, я убеждён, что первые полёты вне сферы Земли будут не к планетам и даже не к астероидам, а так, на 2-3 млн км для теста.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Я одно скажу - космонавтика это на 99% баллистика. Так что и в отношении косм.полётов, кораблей, участников косм. полётов - надо вязаться к баллистике.
В конечном итоге к этому и сводится. Космическим полётом считается полёт по околоземной орбите или к другой планете.
"Пионер-5-8" в твою классификацию не попадают. Кроме того, я убеждён, что первые полёты вне сферы Земли будут не к планетам и даже не к астероидам, а так, на 2-3 млн км для теста.
Ну хорошо, специально для тебя напишем не "к планетам" а "и на гелиоцентрические и дальше".
Насчет физических границ.
Из физики, космический полет совершает тело преодолевающее земное тяготение.
А любой человек, подпрыгнув вверх и оторвав ноги от земли, превышает ускорение силы тяжести при этом совершает суборбитальный полет, двигаясь по баллистической траектории вокруг центра масс Земли.
Потому все мы с вами можем считать себя «космонавтами» совершившими космической полет. Ура! К новым «космическим» высотам по утрам, делая зарядку. :D
Выходит, что полет по суборбитальной траектории физически ничем не отличает от прыжка на месте. Все разница только в большей скорости и высоте. Хотя астронавты совершившие суборбитальный полет кратковременно побывали в космическом пространстве. Поскольку существует понятие границы космоса.
Тут появляется важный момент. Само же определение границы космического пространства следуют из определения условий для осуществления длительного космического полета, а не суборбитального.
Чтобы не возникало вопросов и аналогий с прыжками и прочими преодолениями земного притяжения наверно нужно считать полет космическим если тело преодолевает притяжение Земли на сколь угодно длительное время. Такому условию отвечает орбитальный полет. Ну и конечно полет со второй и более высокой космической скоростью.
Хотя физически орбита может проходить на любой высоте, но на Земле из-за атмосферы существует нижняя граница. Линия Кармана на высоте 100 км определена из условий полета летательного аппарата использующего подъемную силу. Но фактически ниже этой высоты сколько нибудь длительный орбитальный полет уже не возможен. Так что эти границы примерно совпадают.
Поэтому те, кто летал по суборбитальный траектории — люди побывавшие в космическом пространстве. Но можно ли их считать совершившими космический полет? Если принять, что преодоление тяготения должно иметь завершенное состояние, а именно это и определяет границу космоса, то нет, они не совершили космический полет. Хотя побывали в космосе.
Вот какая такая казуистика.
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Насчет физических границ.
Из физики, космический полет совершает тело преодолевающее земное тяготение.
Что за физика? Не знаю такой.
"Преодолевающее" не равно "преодолевшему"
Как говорится "я в молодости трактор поднимал" (правда, не поднял)
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
наверно нужно считать полет космическим если тело преодолевает притяжение Земли на сколь угодно длительное время.
Чепуха. Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час. А "длительное время" - понятие растяжимое. И вообще время - фактор ненужный. Гагарин летал длительное время?
Цитироватьhlynin пишет:
Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час.
А еще теория не запрещает подняться на ГСО на лифте.
Можно ли считать людей, съездивших в космос на лифте на полгода, космонавтами?
Цитироватьааа пишет:
Можно ли считать людей, съездивших в космос на лифте на полгода, космонавтами?
Только если лифт ходит с 1 к.с!
Т.е. вот так плавно и незаметненько появляется ещё один критерий - способ достижения космического пространства! Причём, получается, что он перевешивает и высоту, и продолжительность полёта? Думаете, лифтонавты спасибо скажут за такое? :-) А если они полгода чинили лифт, да ещё и провели массу интересных экспериментов и наблюдений за пролетающими рядом спутниками? А ничего, что кабина лифта, раз она на ГСО, летает с местной 1 к.с.?
Цитироватьhlynin пишет:
Чепуха. Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час. А "длительное время" - понятие растяжимое. И вообще время - фактор ненужный. Гагарин летал длительное время?
Для трупа? Для живого человека полет на Марс за час теория запрещает однозначно. Прикинете необходимое ускорение.
Понимаю. Вы не поняли специфический язык. Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле. Об этом прямо было написано в моем первом сообщении. Чтобы вернуться на Землю с орбиты надо специально тормозить корабль. Тяготение не может этого сделать никак. При суборбитальном полете это условие не выполняется.
В этом смысле лифт, как специфическая конструкция позволяет также преодолевать земное тяготение, а потому пребывание на конечной станции космического лифта будет считаться космическим полетом.
А собственное конструкция (ракета или лифт) не имеет принципиального значения. Важно, что человек перемешается в нужное состояние относительно Земли и планета не может уже на это никак повлиять.
Цитироватьlev53 пишет:
Т.е. вот так плавно и незаметненько появляется ещё один критерий - способ достижения космического пространства! Причём, получается, что он перевешивает и высоту, и продолжительность полёта? Думаете, лифтонавты спасибо скажут за такое? А если они полгода чинили лифт, да ещё и провели массу интересных экспериментов и наблюдений за пролетающими рядом спутниками? А ничего, что кабина лифта, раз она на ГСО, летает с местной 1 к.с.?
Вообще я уверен, что лифт и пр. никогда не будут построены. А ежели будут, то определения уже будут неактуальны. Примерно как мы не задумываемся в лихтах - пассажиры мы или пилоты. Просто едем.
Чисто логически - с какой бы скорость не крутился лифт - полёт он не совершает. Однако при выходе в космос и отделении от лифта в любом месте выше ГСО - это космический полёт
Всё это лишь филологические измышления - можно также построить подземный туннель, вакуумировать его и летать там с 1 кс.
Для таких вещей есть исключения. Зовём на помощь логику и исключаем
Цитироватьhlynin пишет:
Чисто логически - с какой бы скорость не крутился лифт - полёт он не совершает.
Ну здрасьте.
Лифт это ГСО-спутник, просто очень протяженный. И на орбиту первый лифт попадет с помощью РН.
Его даже можно не прикреплять к поверхности Земли и он будет летать.
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Для трупа? Для живого человека полет на Марс за час теория запрещает однозначно. Прикинете необходимое ускорение.
Теория еще менее это запрещает. Только практика и целесообразность не дадут такому сбыться. Но долететь до ГСО и вернуться за час - вообще не проблема.
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Вы не поняли специфический язык. Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.
Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
В этом смысле лифт, как специфическая конструкция позволяет также преодолевать земное тяготение, а потому пребывание на конечной станции космического лифта будет считаться космическим полетом.
Ха
Как-то родились две строчки для эпиграфа к теме:
"В ГСО на лифте - да, да, да!
Тем, кто в мезосфере - нет, нет, нет!"
:-)
ЦитироватьСтарый пишет:
Но в биографиях космонавтов к каждому полёту в НК пишут в первых строках: "Космонавт мира № такой то". По какому критерию вы предлагаете считать этот номер? У вас есть что сказать? Нет? Тогда не засоряйте ветку.
Старый, я еще в своем первом посте по теме сказал о необходимости двух списков со своими номерами. И продолжаю настаивать на этом. НК не единственный источник, в моем архиве биографии из разных источников. И я не хочу хаоса в биографиях космонавтов полученных из разных источников.
Учитывать придется
всех побывавших в космическом пространстве, пока не сложится более-менее сбалансированная классификация, принятая всеми основными источниками информации. И лучше для всех пассажиров сразу завести отдельный список, пока не наберется статистики для классификации.
Цитироватьlev53 пишет:
"В ГСО на лифте - да, да, да!
Тем, кто в мезосфере - нет, нет, нет!"
К ГСО на лифте -да, да, да!
Тем, кто жмётся к мезосфере- нет, нет, нет!
Цитироватьhlynin пишет:
Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?
Что я могу посоветовать? Читать вдумчиво. Вот у меня ведь было написано «пребывание на конечной станции лифта», а не в самом лифте. Если человек поднимется на конечную станцию, а потом сам лифт оторвется, то в положении человека относительно Земли ведь ничего не измениться. Он будет продолжать космический полет вокруг Земли.
Другая ситуация с вашим телом на табуретке. Вы составляете с землей единое целое связанное посредством табуретки. Но в отличии от космического лифта для вашего тела не выполняется условие компенсации, как для конечной точки лифта. Если вырвать табуретку, то сами знаете, что произойдет. Хотя вы и совершите кратковременный «космический» полет, но он ведь сразу и завершиться на земле.
ЦитироватьW2K-62 пишет:
НК не единственный источник, в моем архиве биографии из разных источников.
Эту беду легко исправить - выбросьте все прочие источники, кроме НК.
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Что я могу посоветовать? Читать вдумчиво. Вот у меня ведь было написано «пребывание на конечной станции лифта», а не в самом лифте. Если человек поднимется на конечную станцию, а потом сам лифт оторвется, то в положении человека относительно Земли ведь ничего не измениться. Он будет продолжать космический полет вокруг Земли.
Что я могу посоветовать? Читать посты оппонента. Ибо я писал по поводу терминологии космического полёта м и понятия "состояние", а именно:
Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте? Вы же зачем-то начинаете мне возражать про лифт. Не верю я в его будущее и не хочу обсуждать.
Ещё раз
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.
Безграмотное определение. Земля НЕПРЕРЫВНО меняет состояние КА, он непрерывно падает.
Цитироватьhlynin пишет:
Что я могу посоветовать? Читать посты оппонента. Ибо я писал по поводу терминологии космического полёта м и понятия "состояние", а именно:
Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?
Вы же зачем-то начинаете мне возражать про лифт. Не верю я в его будущее и не хочу обсуждать.
Ещё раз
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.
Безграмотное определение. Земля НЕПРЕРЫВНО меняет состояние КА, он непрерывно падает.
Состояние некого объекта в физике, астрономии, космонавтике описывается совокупностью параметров: координат, скоростей, импульсов, температуры, давления и т. д. Если какие-то из этих параметров остаются неизменными во времени, то состояние называется стационарным. Вот такой ликбез.
КА «падает». И Земля «падает». Когда она упадет на Солнце, чтобы мы все почувствовали изменение состояния?
Лифт упомянут по двум причинам. Во-первых, этой темой интересовались другие читатели, а во вторых, и это уже относиться к вашему примеру между лифтом и табуретной есть только одна принципиальная разница - высота. Вот если бы вы сидели на очень - очень высокой табуретке, то тогда то же совершали бы космический полет, а так извините, обеденная табуретка для этого не годиться. Ответ на ваш вопрос отрицательный. Что касается реализации лифта. Я тоже в эту идею не верю.
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Состояние некого объекта в физике, астрономии, космонавтике описывается совокупностью параметров: координат, скоростей, импульсов, температуры, давления и т. д. Если какие-то из этих параметров остаются неизменными во времени, то состояние называется стационарным. Вот такой ликбез.
Если у меня температура 36,6 , то моё состояния стационарно? А всё прочее не имеет значения?
ЦитироватьПрофессор кислых щей пишет:
Лифт упомянут по двум причинам. Во-первых, этой темой интересовались другие читатели, а во вторых, и это уже относиться к вашему примеру между лифтом и табуретной есть только одна принципиальная разница - высота. Вот если бы вы сидели на очень - очень высокой табуретке, то тогда то же совершали бы космический полет, а так извините, обеденная табуретка для этого не годиться. Ответ на ваш вопрос отрицательный. Что касается реализации лифта. Я тоже в эту идею не верю.
Лифт - сооружение. Полёт перестаёт совершать после связи с Землёй. А вообще - даже пребывание на ОКС когда-нибудь перестанут называть полётом
Уважаемые коллеги!
Позвольте вклиниться в Вашу дискуссию, хоть в ней и обсуждаются несколько... э-э... экстравагантные ситуации.
Понятно, что при жизни ныне живущего поколения ни на табуретке, ни на лифте совершить космический полёт не удастся, хотя и по разным причинам. Ясно, что они упомянуты просто как условные модели, необходимые, чтобы подчеркнуть определённые черты уточняемого термина.
Но уж если...
"В частности, у поверхности Земли круговая скорость равна 7,910 км/с. Эту величину называют первой космической скоростью". (Левантовский В.И. Механика космического полёта в элементарном изложении", 1980. - с.64). Т.о., если бы не атмосфера, то для совершения космического полёта было бы достаточно придать табуретке эту скорость - и в добрый путь, в смысле - в полёт! Один оборот - за 84,4 мин.(Там же).
А по гипотетическому лифту - ведь под ним была бы не башня, а тончайшая нить в 36000 км, способная выдержать свою тяжесть и тяжесть кабины с лифтовым оборудованием для подъёма. И из-за этой паутинки отказывать в статусе искусственного спутника Земли станции, расположенной на ГСО (она же - верхняя точка движения лифта), мне кажется, было бы нелогично. Так же как и экипажу ГСО-станции - в статусе космонавтов.
Другое дело - возможна ли эта конструкция (станция + кабина + "нить" ;) в принципе, т.е. как влияла бы нить, в любом случае обладающая очень значительной массой, да ещё и проходящая через атмосферу, на длительность нахождения станции на ГСО, не утягивала ли бы к Земле, каких затрат топлива требовала бы для коррекции орбиты - честно говоря, не знаю. Но если до сих пор обсуждается такая теоретическая модель - видимо, запретов на уровне законов физики нет?
Цитироватьlev53 пишет:
"В частности, у поверхности Земли круговая скорость равна 7,910 км/с. Эту величину называют первой космической скоростью". (Левантовский В.И. Механика космического полёта в элементарном изложении", 1980. - с.64). Т.о., если бы не атмосфера, то для совершения космического полёта было бы достаточно придать табуретке эту скорость - и в добрый путь, в смысле - в полёт! Один оборот - за 84,4 мин.(Там же).
И на фига цитировать банальности?
ЦитироватьА по гипотетическому лифту - ведь под ним была бы не башня, а тончайшая нить в 36000 км, способная выдержать свою тяжесть и тяжесть кабины с лифтовым оборудованием для подъёма. И из-за этой паутинки отказывать в статусе искусственного спутника Земли станции, расположенной на ГСО (она же - верхняя точка движения лифта), мне кажется, было бы нелогично. Так же как и экипажу ГСО-станции - в статусе космонавтов.
Почему-то все высоту лифта ведут до ГСО, хотя он обязан быть больше - лучше 72 тыс км. А почему тончайшая? На здоровье - делайте толщиной в бревно. До поры, пока трос не закрепили на земле - это обычная тросовая система, модели которой уже летали. Когда закрепили - просто сооружение с лифтом
Цитироватьlev53 пишет:
запретов на уровне законов физики нет?
Нет. Есть запреты техники и целесообразности. Но лифты можно строить на более подходящих планетах
Спасибо Вам за информацию и терпение. С лифтами и коврами-самолётами, наверное, всё. :-)
А по основной теме в качестве компромисса, может быть, в чём-то помогла бы вот такая таблица (попробую прикрепить).
Т.е. с учётом грядущей ситуации с пассажирами, может быть, был бы полезен какой-то новый термин, обозначающий "человека-побывавшего-в-космосе-в-любом-качестве" (аналогично и в мезосфере). Но к сожалению, не находятся подходящие слова. Можно бы "спейсмен" (есть же "спортсмен", "яхтсмен"), может, и прижилось бы, но уже где-то использовалось и для других целей. "Космочел" - вообще страшно предлагать. :-) "Мезонавт" для суборбитальщиков - тоже не лучше - что-то от мезозоя.
Так что вероятнее всего, все останутся космонавтами.
Эта дискуссия уже была сколько-то лет тому назад. Помню, мы с С.Хлыниным до последнего спорили, но каждый остался при своем мнении. Сергей, помнится, ты тогда наотрез отказывался считать Шепарда с Гриссомом совершившими космический полет? Или это меня склероз подводит? Ладно, меня радует, что сейчас ты - за.
Предлагаю простое решение:
1. Космонавт - человек, совершивший полет на космическом корабле. Поскольку "Меркурий" являлся КК, то Шепард и Гриссом автоматически сразу считаются космонавтами.
2. Возникает сразу два вопроса: что такое космический корабль и что такое полет КК?
3. Первый из них сразу сводится ко второму: КК - аппарат, предназначенный для совершения человеком космического полета.
4. Остается определить: что есть космический полет? Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!
5. Осталось договориться: а что есть космическое пространство? Опять у каждого свое мнение. Опять же предлагаю: ибо эти списки, о которых идет речь, есть не что иное, как аналог регистрации спортивных достижений, то, чтобы зря не спорить - надо принять определение ФАИ: космическое пространство начинается на высоте 100 км над уровнем моря и простирается до бесконечности (ну, как-то так).
Кстати, о птичках. НК, при всем моем уважении к ним, допустили в свое время ошибку, волюнтаристски лишив Шепарда и Гриссома права считать совершившими космический полет на Меркуриях. А теперь исправлять нумерацию уже поздно, конечно... Но хоть отметили их в списке (МПК, стр. 716), правда, вместо номера - стыдливый прочерк. А вот Уолкера, который в 1963 году два раза поднимался выше 100 км, лишили даже такой милости.
Да, еще один пункт.
6. Весь сыр-бор начался в связи с предполагаемым наплывом туристов на аппаратах типа SS-2. Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Кстати, а пилоты SS-2, они что, не будут считаться космонавтами-профессионалами?
7. И вообще, являлись ли Х-15, SS-1 космическими кораблями? Будут ли считаться космическими кораблями SS-2, Lynx, и другие суборбитальники? Нет? А если их вытолкнут в одновитковый полет - тоже нет? Вот предмет для обсуждения, ИМХО.
Ну и, до кучи, об аварийных полетах. Если полет начался, и его нельзя остановить - зачет. "Челленджер", Союз-18-1, однозначно. Союз Т-10-1 - тоже, ибо сработала система корабля, и состоялся полет отделившейся кабины. Да, до космоса не долетели, но старт состоялся, хоть и не плановый. А вот "Аполлон-1" - увы. Они не планировали лететь, а проводили тренировку, какие проводят сейчас и основной, и дублирующие экипажи. Кстати, еще их могли и поменять на дублеров - вспомните "Аполлон-13". Так что, по моему скромному мнению, вопрос решается достаточно просто.
ЦитироватьVK пишет:
Эта дискуссия уже была сколько-то лет тому назад. Помню, мы с С.Хлыниным до последнего спорили, но каждый остался при своем мнении. Сергей, помнится, ты тогда наотрез отказывался считать Шепарда с Гриссомом совершившими космический полет? Или это меня склероз подводит? Ладно, меня радует, что сейчас ты - за.
Нет, склероза еще нет. Я и сейчас считаю Шепарда и Гриссома совершившими к.полёт в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ. Исключения нужны, чтобы соблюдать логичное положение в иных местах. Никак иначе нельзя объяснить, почему ЛУЧШИЕ космонавты сделали некосмические, а менее лучшие - космические полёты. Причём Гленн, первый американец на орбите был страшно расстроен подобной участью.
Больше никаких исключений НЕ ПРИДВИДИТСЯ, просто потому, что такая ситуация повториться НЕ МОЖЕТ - путь в космос разведан.
ЦитироватьVK пишет:
4. Остается определить: что есть космический полет?
С ккосмическим полётом то какраз уже и есть практически общепринятое определение.
И вот это определение:
ЦитироватьПредлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!
какраз не подходит ибо по нему прийдётся считать космическими полётами например все полёты боеголовок МБР.
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.
Поэтому суборбитальные и балистические залёты в космическое пространство не считаются.
ЦитироватьVK пишет:
2. Возникает сразу два вопроса: что такое космический корабль и что такое полет КК?
3. Первый из них сразу сводится ко второму: КК - аппарат, предназначенный для совершения человеком космического полета.
Разумеется
ЦитироватьVK пишет:
4. Остается определить: что есть космический полет? Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!
По сложности достижнение 100 км отметки и 1 виток по баллистике разнятся примерно в 100 раз, всегда разнились в 100 раз. По деньгам, кстати, тоже. Со временем разница будет в тысячу. Я не исключаю, что самолёты на 20 000 км будут летать по баллистике с апогеем выше 100 (это экономически оправдано). Орбитальные полёты не собираются дешеветь, скорее наоборот - больше безопасности, больше комфорта. Всё это принижает статус космонавтов и космических полётов, если ВСЁ - под одну гребёнку.
ЦитироватьVK пишет:
5. Осталось договориться: а что есть космическое пространство? Опять у каждого свое мнение. Опять же предлагаю: ибо эти списки, о которых идет речь, есть не что иное, как аналог регистрации спортивных достижений, то, чтобы зря не спорить - надо принять определение ФАИ: космическое пространство начинается на высоте 100 км над уровнем моря и простирается до бесконечности (ну, как-то так).
Высота - не фактор ни для чего. Альпинисты забирались выше воздухоплавателей целых два столетия и уступили первенство лишь потому, что на Земле закончились непокорённые горы.
Авиаполёт - это аэродинамика. Карман - аэродинамик, авиационщик. Он определил высоту, на которой не могут летать аппараты с крыльями (точнее - крылья будут мешать).
Космонавтика - это баллистика. Основана на том, что при какой-то скорости аппарат МОЖЕТ не упасть на Землю. Если его правильно направить. Ниже определённой границы атмосфера этого не позволит даже при наличии этой скорости и правильного вектора. Это и есть граница космоса в космонавтике.
Я вовсе не против 100 км ФАИ. Но ФАИ - это федерация авиаспорта и её границы - не границы космонавтики. Свои границы есть у медиков, геофизиков.
Я когда-то считал предельную высоту поднятия аэростата. При всех предельных допущениях - чуть менее 80 км. И это граница аэронавтов.
На фига нам чужие границы?
ЦитироватьVK пишет:
Кстати, о птичках. НК, при всем моем уважении к ним, допустили в свое время ошибку, волюнтаристски лишив Шепарда и Гриссома права считать совершившими космический полет на Меркуриях. А теперь исправлять нумерацию уже поздно, конечно... Но хоть отметили их в списке (МПК, стр. 716), правда, вместо номера - стыдливый прочерк. А вот Уолкера, который в 1963 году два раза поднимался выше 100 км, лишили даже такой милости.
Да, это ошибка. Правда, оба они слетали и нумерация выправилась. Уолкер же не из той оперы. Для него вообще космос начинался в 50 милях. Это просто рекордные испытательные полёты
ЦитироватьVK пишет:
Кстати, а пилоты SS-2, они что, не будут считаться космонавтами-профессионалами?
7. И вообще, являлись ли Х-15, SS-1 космическими кораблями? Будут ли считаться космическими кораблями SS-2, Lynx, и другие суборбитальники? Нет? А если их вытолкнут в одновитковый полет - тоже нет? Вот предмет для обсуждения, ИМХО.
Не будут. Хотя бы потому, что собираются делать по несколько рейсов в день и ставить их на одну доску с МКСовцами - верх унижения космонавтов.
Кстати говоря космонавты (да и я тоже) ставят лётчиков-испытателей куда выше в рейтинге мм уважения, заслуг.
Х-15 - являлся
SS-1, SS-2 не являлись, не являются и не будут являться. Нет никакой возможности и никаких планов вытолкнуть их на орбиту.
А вот когда такие планы будут - тогда да. Возможно какой-нибудь SS-3 станет космическим кораблём.
X-15 собирались запускать на орбиту. Чем он хуже "Звезды" или ТКС-пилотируемый, которые не летали вообще?
ЦитироватьСтарый пишет:
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.
Есть и будут непрерывно усложняться полёты АКТИВНЫЕ, не связанные с баллистическим полётом ни по какой орбите. Сейчас аппараты как плоты - оттолкнулись от берега и дальше их несёт
течение инерция. Когда энергии будет побольше, они не будут использовать орбиты, будут решать задачи без витков.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.
Есть и будут непрерывно усложняться полёты АКТИВНЫЕ, не связанные с баллистическим полётом ни по какой орбите.
Вот как будут так и изменим определение.
А так ли уж много реальных или предположительных задач для полётов "без витков" для пилотируемых аппаратов, кроме ресурсных испытаний элементов конструкции, двигателей, систем посадки (т.е. опять же очень немногочисленных испытательных) и вывоза пассажиров? В чём ещё может быть их смысл?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот как будут так и изменим определение.
А есть сомнения, что будут? Или сомнения, что были? "Аполлон" и, кажется "Джемини-2" разгонялись до орбитальных скоростей, но задач делать витки не было.
Зачем перекраивать фундаментальные понятия? Это не Плутон уволить из планет
Цитироватьlev53 пишет:
А так ли уж много реальных или предположительных задач для полётов "без витков" для пилотируемых аппаратов, кроме ресурсных испытаний элементов конструкции, двигателей, систем посадки (т.е. опять же очень немногочисленных испытательных) и вывоза пассажиров? В чём ещё может быть их смысл?
Как только время будет цениться дороже горючего, большинство полётов станут активными. Ходить пешком гораздо полезней и дешевле, но мы предпочитаем ездить.
Скорость всего лишь 16-17 км,/с позволит слетать на Луну и вернуться менее чем за сутки. До ГСО - за час-два.
А в многоразовые РН верите? Они непременно будут. Вытолкнуть груз на орбиту и одновременно забрать груз с орбиты - это всего час делов.
Шепард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!
его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.
такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."
ЦитироватьСергио пишет:
епард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!
его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.
такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."
Насчёт крейсеров не разбираюсь. А Шепарда в обиду не дам.
Гагарин тоже не совершил "полноценного" витка. Браковать будем?
Удалил - что-то с цветом шрифта...
Относительно доставки и снятия груза. Даже при неограниченной энергетике КЛА это имеет смысл, если обе операции связаны с достижением грузом орбитальной скорости. В первом случае - нет смысла оставлять его в космосе (упадёт без самостоятельной коррекции), а во втором - неоткуда забирать, кроме как с какой-либо орбиты. Груз, совершающий самостоятельный "активный" неорбитальный полёт в околоземном космосе, но который нужно забирать пилотируемым спецрейсом - это какой-то бешеный груз, согласитесь?
Выводить груз на неорбитальную траекторию со скоростью, ниже орбитальной, пилотируемым разгонником с неограниченной энергетикой - а в чём целесообразность? Значит, в любом случае - орбита. А как только наш КЛА уровнял скорость с местной 1 кс - он выполнил условие космического полёта по критерию скорости.
Что касается второй группы примеров - достижения Луны и вообще относительно дальнего космоса по неорбитальной траектории - и здесь выполняется условие превышения 1 кс. Здесь имеются задачи для пилотируемых КЛА - рандеву с аппаратами, пересекающими орбиту Земля по гелиоцентрической орбите (перехват возвращаемых капсул, контейнеров, пополнение запасов, замена/снятие экипажей, оборудования и т.д.) Например, как в романе "Марсианин", обсуждавшемся на другой ветке Форума - за баллистику в романе не поручусь :-)
И плюс - критерий высоты границы космоса, какой бы она не была. Согласен с теми, кто за минимальную круговую орбиту для одного витка тела с эталонными параметрами по массе и форме. Думаю - 120 - 160 км. Но готов поспорить на шоколадку, что не было реального одновиткового полёта (с законченным витком) на высоте 120 км. А на какой был? Вот бы и реальная граница.
Кстати, этот критерий тем более работает для определения дальних неорбитальных полётов при существующих "100 км".
А на статус всех полётов 1961 года предлагаю наложить мораторий - как сложилось за 52 года, так и сложилось! Это наша общая история.
Цитироватьlev53 пишет:
Относительно доставки и снятия груза. Даже при неограниченной энергетике КЛА это имеет смысл, если обе операции связаны с достижением грузом орбитальной скорости.
Конечно. Но где здесь баллистический, орбитальный полёт? Двигатель не выключается вообще, разве что переходит на малую тягу. Задача: Подняться на 400 км, что-то выбросить, что-то взять. И назад. Если ещё в 1966 стыковались на 1-м витке, то что сложного в такой операции в 21 веке?
Цитироватьlev53 пишет:
А как только наш КЛА уровнял скорость с местной 1 кс - он выполнил условие космического полёта по критерию скорости.
Разумеется. Но он же не на орбите. Он на активной траектории. Скорость - это и есть критерий, а не орбитальный полёт
Цитироватьlev53 пишет:
И плюс - критерий высоты границы космоса, какой бы она не была. Согласен с теми, кто за минимальную круговую орбиту для одного витка тела с эталонными параметрами по массе и форме. Думаю - 120 - 160 км. Но готов поспорить на шоколадку, что не было реального одновиткового полёта (с законченным витком) на высоте 120 км. А на какой был? Вот бы и реальная граница.
Глядите, не проспорьте. Не вижу под рукой энциклопедии 1968. Там бали указаны ИСЗ неизвестной принадлежности (советские аварийные с АМС) с очень низкими орбитами. Но они, конечно, не эталонные
Цитироватьlev53 пишет:
А на статус всех полётов 1961 годы предлагаю наложить мораторий - как сложилось за 52 года, так и сложилось! Это наша общая история.
В том-то и дело, что единого мнения нет. Просто потому, что многие не жили в 1960-е
Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения. Пожалуй, для рассматриваемой перспективной энергетики - кроме времени (нужно просто иметь информацию - сколько минимально пройдёт времени от начала взлёта перспективного КЛА до посадки с приемлемыми для космонавтов перегрузками при условии достижения 1 кс в любой точке полёта - возможно, не намного меньше, а то и больше, чем для 1 витка на минимальной высоте).
Для стыковки на 1 витке - критерий - достижение/превышение 1 кс. Согласен, не обязательно переходить в пассивный полёт и плыть в течение витка, главное - скорость (1 кс и выше).
Готов проспорить без каких-либо отрицательных эмоций. "Космонавтику" 1968 г. дал почитать в своё время однокласснику, а он так и не вернул... А в "Энциклопедии - 1985" (перед глазами) такой сводной таблицы уже нет. Но есть же, наверное, какие-то сводные базы данных? Но только чтобы орбита была более-менее круговой на 120 км, и это был бы законченный виток, а не последний незавершённый перед падением. Сомневаюсь, что при аварийных запусках получались орбиты, близкие к круговым на рассматриваемой высоте, и АМС делали на них целый виток. Впрочем, "я сам обманываться рад..." и с удовольствием пересмотрю своё мнение, если будет доказано обратное.
По 1961-му: к счастью, сложилось так, что все они космонавты/астронавты независимо от суборбитальных полётов, полёты выполнялись на космических кораблях, должны быть внесены во все анналы (да и внесены), а что касается их принадлежности к космическим полётам - мне кажется, достаточно звёздочки со сноской в любой таблице с описанием траектории, чтобы дать каждому необходимую информацию для самостоятельного решения. Это с точки зрения истории, а с точки зрения физики, баллистики - 1 кс не была достигнута? Вот, наверное, и ответ.
Цитироватьlev53 пишет:
Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения.
Нужна только скорость. Например, шаттлы и другие ракеты выходя на орбиту имеют 1кс (или 0,99 1кс при отделении бака), но не имеют нужной конфигурации. Орбита их проходит сквозь Землю. Отличаются они от суборбитальных полётов ТОЛЬКО СКОРОСТЬЮ. Экспериментальным не надо делать витков - они входят в атмосферу с 1кс. Шаттлы корректируют траекторию и выходят на орбиту. Будущие шаттлы не будут выходить на орбиту - это просто потеря времени и денег
Цитироватьlev53 пишет:
Готов проспорить без каких-либо отрицательных эмоций. "Космонавтику" 1968 г. дал почитать в своё время однокласснику, а он так и не вернул... А в "Энциклопедии - 1985" (перед глазами) такой сводной таблицы уже нет.
Да. А энциклопедия 1970 уже правленая. Но опорная орбита для АМС должна быть как можно ниже - в этом как раз самая важность. Однако ниже баллистической границы летать не смогут, разве что теоретически
Цитироватьlev53 пишет:
По 1961-му: к счастью, сложилось так, что все они космонавты/астронавты независимо от суборбитальных полётов, полёты выполнялись на космических кораблях, должны быть внесены во все анналы (да и внесены), а что касается их принадлежности к космическим полётам - мне кажется, достаточно звёздочки со сноской в любой таблице с описанием траектории, чтобы дать каждому необходимую информацию для самостоятельного решения. Это с точки зрения истории, а с точки зрения физики, баллистики - 1 кс не была достигнута? Вот, наверное, и ответ.
Полёты 1961 года уникальны. Их надо рассматривать не с позиций баллистики, а с позиций набора космонавтов. Иначе там образуется огромная дыра в логике. То есть многократным просеиванием лучших из лучших выделили 7 лучших, из них 3 суперлучших, потом суперсуперлучшего и все ему завидуют и вполне мог бы опередить Гагарина, но и первый американец в космосе - большая честь. Представим, что Шепард не излечился и не полетел больше. Потомки вычеркивают его из всех таблиц и справочников лишь из-за того, что он в космосе был - да, на космическом корабле, по космической программе, но скорость - как у туристов SS-2.
Получается дыра в логике, в ротации космонавтов в наборе. Свихнуться недолго - первый миллионер среди космонавтов первый во многом - и вдруг даже не участник космического полёта.
для этого и существуют исключения.
Ситуация 1961 года повториться не может! Никогда! В этом вся суть
Согласен - скорость - решающий критерий. Только не стал бы совсем отказываться от остальных, чтобы избежать в будущем какой-нибудь непредсказуемой казуистики.
По орбитам и перигеям - что удалось "нарыть":
1. Космос-918 - 17.06.77 - 263/131 км ("ЭК-1985"):,
2. Космос - 244 - 2.10.68 - 212/140 км (есть ещё аналоги на 140) ("ЭК-1985"): ,
3. Луна-7 - 4.10.65 - опорная - 286/129 км (Википедия).
Ниже и "круглее" пока не встретилось.
Да, Энциклопедию-68 нашел, но то, что помню, нет. Самое низкое и круглое - 151/151 - опорная орбита Луны от 4.01.63. Срок существования сутки. Помню еще, что японский ИСЗ на нештатке имел перигей 98.
Однакоже - довольно много аппаратов имеют переходную орбиту чуть выше 120. Потом они либо уходят выше, либо падают и запуск объявляют аварийным без подробностей
Могу предположить, что практически задача минимальной высоты орбиты / выживаемости аппарата наверняка рассматривалась при запусках фоторазведчиков, особенно ранних. Часть из них можно отследить по книгам А.Б. Железнякова. Но пока ничего супернизкого (так, чтобы 120-140) опять же не обнаружил.
Мне кажется, при переходных орбитах с перигеем в районе 120 км апогей всегда значительно выше ("нырнуть и улететь").
Цитироватьlev53 пишет:
Мне кажется, при переходных орбитах с перигеем в районе 120 км апогей всегда значительно выше ("нырнуть и улететь" ;) .
Конечно. Но это всё для перестраховки, от неточности. Я уверен, что очень многие ИСЗ и АМС выходят на 1кс еще на супернизких орбитах, а потом разгоняются. Беда в том, что нет времени на витки, КА конфигурирует орбиту не завершив витка и параметры переходной орбиты никого не интересуют.
Ещё поискал, где мог. И всё-таки, действительно, для более-менее круговых орбит пока получается на практике минимум 151/151 для т.н. "Луны-4С" от 4.01.1963... Наверное, ещё километров на 5-10 могло быть ниже. Жалко, нет полных данных по неудачным запускам - может, ещё что-то супернизкоорбитальное, прожившее больше витка, случайно получалось?
Нашёл косвенный аргумент в пользу границы космоса в 120 км (правда, из СМИ, но со ссылкой на официальные источники). Он относится к последнему витку "Фобос-Грунта".
По данным специалистов "Роскосмоса" на 20.15 мск 15 января орбита составляла 133,2 км на 113,8 км, период обращения - 86,8 мин., наклонение - 51,42 гр.
Обломки упали в 21.45.
Это всё извлечено с http://globalscience.ru/article/read/20147/ (http://globalscience.ru/article/read/20147/)
Т.е. орбита была 133/114 км, о-очень приближённо - близкая к круговой 120 км, и станция прожила на ней, как минимум, один целый виток (90 мин. при периоде 86,8 мин.) Конечно, станция была далека от эталонных значений - сферической формы, неизвестна реальная масса к последнему витку - несколько тонн - (были какие-то отделившиеся фрагменты, что-то происходило с горючим...) Но это наиболее близкая модель вокруг орбиты в 120 км в реальном полёте, которую удалось найти. Однако, это опять аварийная ситуация с падением, а не штатный полёт.
А невозможно все случаи втиснуть в какие-то рамки.
Вот вчера выложил про сателлоид Эрике
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/34-do4.html#1955b
Слава богу, что они оказались не очень нужны. Иначе вообще невозможно было бы понять, атмосферный или космический это аппарат. Во всяком случае лететь с космической скоростью можно и ниже границы космоса..
Не следует также забывать, что граница космоса есть у каждого небесного тела. Скажем, для Луны она будет лимитироваться неровностями и масконами, т.е существует некий предел, ниже его спутник не сможет сделать витка. А у спутников Марса своих спутников вообще быть не может. Для них можно смело говорить, что космос начинается на поверхности.
ЦитироватьСтарый пишет:
И вот это определение:
ЦитироватьПредлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!
какраз не подходит ибо по нему прийдётся считать космическими полётами например все полёты боеголовок МБР.
Не вижу никаких проблем считать полеты боеголовок космическими.
ЦитироватьСтарый пишет:
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.
Поэтому суборбитальные и балистические залёты в космическое пространство не считаются.
Общепринятое - это кем принятое? Я лично знаю другое определение: космический полет - это полет в космос (ну, или в космосе).
И опять же, суборбитальные и баллистические залеты в космическое пространство не считаются - кем? Если не ошибаюсь, это и есть предмет данной дискуссии, так что рано заявлять, что только вот так - и точка.
Цитироватьhlynin пишет:
По сложности достижнение 100 км отметки и 1 виток по баллистике разнятся примерно в 100 раз, всегда разнились в 100 раз. По деньгам, кстати, тоже. Со временем разница будет в тысячу. Я не исключаю, что самолёты на 20 000 км будут летать по баллистике с апогеем выше 100 (это экономически оправдано). Орбитальные полёты не собираются дешеветь, скорее наоборот - больше безопасности, больше комфорта. Всё это принижает статус космонавтов и космических полётов, если ВСЁ - под одну гребёнку.
Сложность - не есть предмет разделения на космический и не космический. Маск как раз взялся доказать, что тут чуток усложнили, можно и попроще.
Под одну гребенку не предлагается.
Во-первых, я уже сказал, что, видимо, будет два списка - профессионалы и туристы. И это разделение важнее, чем орбитальные космонавты и суборбитальные. Иначе экипаж Союза Т-10-1 рискует не считаться космонавтами? Они же все равно профессионалы? (Это если бы у них других полетов не было, к примеру).
А вот полеты пилотов Х-15 и SS-1 лично мне кажутся сложнее, чем на "Востоке". Так что по части профессионализма и понижения статуса тут еще разобраться надо.
Цитироватьhlynin пишет:
Уолкер же не из той оперы. Для него вообще космос начинался в 50 милях. Это просто рекордные испытательные полёты
Где бы для него ни начинался космос, а 100-км он дважды преодолел.
ЦитироватьVK пишет:
А вот полеты пилотов Х-15 и SS-1 лично мне кажутся сложнее, чем на "Востоке". Так что по части профессионализма и понижения статуса тут еще разобраться надо.
Разделение происходит не по сложности. И не по уровню профессионализма.
Вопрос "Кого считать
профессиональным космонавтом?" обсуждается в другой теме. :)
Охотно соглашусь что работа лётчика-испытателя куда сложнее и опаснее чем работа космонавта. Но от этого никто не будет считать лётчика-испытателя космонавтом.
Цитироватьhlynin пишет:
На фига нам чужие границы?
Но какие-то принять надо? Или откажемся только потому, что до нас кто-то уже назвал 100 км? Почитав дискуссию на эту тему, так и не понял, чем 100 км хуже любой другой высоты. Надо принять просто, и забыть про другие.
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
На фига нам чужие границы?
Но какие-то принять надо? Или откажемся только потому, что до нас кто-то уже назвал 100 км? Почитав дискуссию на эту тему, так и не понял, чем 100 км хуже любой другой высоты. Надо принять просто, и забыть про другие.
Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.
ЦитироватьVK пишет:
Во-первых, я уже сказал, что, видимо, будет два списка - профессионалы и туристы. И это разделение важнее, чем орбитальные космонавты и суборбитальные. Иначе экипаж Союза Т-10-1 рискует не считаться космонавтами? Они же все равно профессионалы? (Это если бы у них других полетов не было, к примеру).
Космонавты - это профессия. Космические полёты дороги, поэтому профессия это уникальная- другой такой нет - и космонавтами становятся ДО полёта. Нет никаких аналогов. Списков можно составлять сколько угодно. Отдельно - женщин, отдельно - туристов, отдельно - женщин-туристов и т.д. Я, например, списком суборбитальщиков не интересуюсь вообще
ЦитироватьVK пишет:
Не вижу никаких проблем считать полеты боеголовок космическими.
Ничуть. Не более чем перешедшего реку вброд считать пловцом
ЦитироватьСергио пишет:
Шепард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!
его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.
такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."
А полет Шепарда на Луну считать несостоявшимся?
Цитироватьlev53 пишет:
Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения.
При таком подходе надо иметь калькулятор (компьютер, таблицу, логарифмическую линейку - нужное подчеркнуть), и когда маленький сынишка спросит:"Папа, а этот полет космический?", надо провести кучу вычислений, прежде чем ответить. А потом попытаться объяснить сыну, почему этот полет космический, а этот - не космический.
Мужики, хватит схоластики и умничанья! КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЕТ - ЭТО ПОЛЕТ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Точка. Никакие скорости и траектории - НЕ ВЛИЯЮТ! Поймите же это наконец.
Цитироватьhlynin пишет:
Полёты 1961 года уникальны. Их надо рассматривать не с позиций баллистики, а с позиций набора космонавтов. Иначе там образуется огромная дыра в логике. То есть многократным просеиванием лучших из лучших выделили 7 лучших, из них 3 суперлучших, потом суперсуперлучшего и все ему завидуют и вполне мог бы опередить Гагарина, но и первый американец в космосе - большая честь. Представим, что Шепард не излечился и не полетел больше. Потомки вычеркивают его из всех таблиц и справочников лишь из-за того, что он в космосе был - да, на космическом корабле, по космической программе, но скорость - как у туристов SS-2.
Получается дыра в логике, в ротации космонавтов в наборе. Свихнуться недолго - первый миллионер среди космонавтов первый во многом - и вдруг даже не участник космического полёта.
для этого и существуют исключения.
Ситуация 1961 года повториться не может! Никогда! В этом вся суть
Да нет, суть-то в том, что те определения, которыми я, вот, пользуюсь, дают однозначный ответ, не требующий НИКАКИХ исключений.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А вот полеты пилотов Х-15 и SS-1 лично мне кажутся сложнее, чем на "Востоке". Так что по части профессионализма и понижения статуса тут еще разобраться надо.
Разделение происходит не по сложности. И не по уровню профессионализма.
Вопрос "Кого считать профессиональным космонавтом?" обсуждается в другой теме.
А ты не посмотрел, на какое рассуждение о сложности я отвечал? Посмотри.
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.
Не согласен. Как будем считать для АКС? Поднялся в космос, не поднялся... Набрал 1-ю КС на высоте 170 км, или не набрал... Выполнил полный виток или не выполнил... Охренеть можно, взвешивая и уравнивая все варианты.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Не вижу никаких проблем считать полеты боеголовок космическими.
Ничуть. Не более чем перешедшего реку вброд считать пловцом
Если бы эти боеголовки опирались на атмосферу, как переходящий реку на дно, - то да.
МБР - это аппарат , который доставляет ПН из одной точки Земли в другую. Совершенно без разницы, как ПН туда доставить - хоть поездом, хоть подлодкой. Но оптимально - доставить через космос. При этом МБР поднимется на 100 км, если летит на 600 км или на 1600, если на 8 тысяч. Но на 5 тыс она не будет подниматься - смысла нет. Кратковременное пребывание в любой среде при транспортировке ПН - не есть космический полёт, не говоря уж о том, что бОльшая часть полёта проходит в атмосфере.
Цитироватьhlynin пишет:
МБР - это аппарат , который доставляет ПН из одной точки Земли в другую. Совершенно без разницы, как ПН туда доставить - хоть поездом, хоть подлодкой. Но оптимально - доставить через космос. При этом МБР поднимется на 100 км, если летит на 600 км или на 1600, если на 8 тысяч. Но на 5 тыс она не будет подниматься - смысла нет. Кратковременное пребывание в любой среде при транспортировке ПН - не есть космический полёт, не говоря уж о том, что бОльшая часть полёта проходит в атмосфере.
Абсолютно неправильный вывод из абсолютно правильных рассуждений. Ты же сам сказал - БЧ летит ЧЕРЕЗ КОСМОС. Причем тут 5 тыс км или 1600? Больше 100 - через космос. Меньше 100 - не выходя в космос. Какие проблемы?
ЦитироватьVK пишет:
Не согласен. Как будем считать для АКС? Поднялся в космос, не поднялся... Набрал 1-ю КС на высоте 170 км, или не набрал... Выполнил полный виток или не выполнил... Охренеть можно, взвешивая и уравнивая все варианты.
Вариантов немного. Между 2 км/сек и 8 км /сек практически никого. И не будет никого очень долго. Кроме нескольких гиперзвуковых за всю историю.
В общем - получается резюме такое: скорости и траектории не влияют, время - не влияет, высота - 100 км, потому что не хуже любой другой. Тогда предлагается определение: "Космический полёт - это всё то, что написано заглавными буквами, желательно с восклицательным знаком". Остальное - схоластика.
А начиналось-то вроде о космонавтах...
Цитироватьhlynin пишет:
Вариантов немного. Между 2 км/сек и 8 км /сек практически никого. И не будет никого очень долго. Кроме нескольких гиперзвуковых за всю историю.
И что? Про 2 км/с уже говорили. Если на антигравитации (тирьямпампации) подняться на высоту 200 км со скоростью 1 м/с - это не будет космический полет? Побойтесь Бога.
Цитироватьlev53 пишет:
В общем - получается резюме такое: скорости и траектории не влияют, время - не влияет, высота - 100 км, потому что не хуже любой другой. Тогда предлагается определение: "Космический полёт - это всё то, что написано заглавными буквами, желательно с восклицательным знаком". Остальное - схоластика.
А начиналось-то вроде о космонавтах...
Ну, можно и поюродствовать, когда по делу возразить нечего.
"Космический полет - это полет в космическом пространстве". Вот, можно и маленькими буквами.
А о космонавтах: космонавт - человек, совершивший космический полет. Ну, предварительно подготовившийся к нему, наверное?
Цитироватьlev53 пишет:
По 1961-му: к счастью, сложилось так, что все они космонавты/астронавты независимо от суборбитальных полётов, полёты выполнялись на космических кораблях, должны быть внесены во все анналы (да и внесены), а что касается их принадлежности к космическим полётам - мне кажется, достаточно звёздочки со сноской в любой таблице с описанием траектории, чтобы дать каждому необходимую информацию для самостоятельного решения.
Вот абсолютно правильно сказано, единственно, что надо так считать не только по 1961-му, а в принципе. Чем меньше исключений и зауми в определениях, тем правильней результат.
В общем-то, я просто ещё раз могу сказать, что основным в этой теме считаю необходимость не допустить смешения в одну толпу профессионалов и пассажиров. Потому что это приведёт к обесцениванию уникальной профессии. Пользы же от этого никому не будет.
Если во главу угла поставить только "100 км" - произойдёт именно это. Смысл?
Но кажется - это уже третий круг?
Цитироватьlev53 пишет:
В общем-то, я просто ещё раз могу сказать, что основным в этой теме считаю необходимость не допустить смешения в одну толпу профессионалов и пассажиров. Потому что это приведёт к обесцениванию уникальной профессии. Пользы же от этого никому не будет.
Если во главу угла поставить только "100 км" - произойдёт именно это. Смысл?
Но кажется - это уже третий круг?
Что так волноваться? Нормальные люди смешивать не будут. А ненормальных всегда было полно
ЦитироватьVK пишет:
Ну, можно и поюродствовать, когда по делу возразить нечего.
"Космический полет - это полет в космическом пространстве". Вот, можно и маленькими буквами.
Чтож, в таком случае космические полёты начались 3.10.1942. Ну, в крайнем случае - в 1944
Согласны?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Ну, можно и поюродствовать, когда по делу возразить нечего.
"Космический полет - это полет в космическом пространстве". Вот, можно и маленькими буквами.
Чтож, в таком случае космические полёты начались 3.10.1942. Ну, в крайнем случае - в 1944
Согласны?
Космические полеты боеголовок? Конечно. Но не космических кораблей!
ЦитироватьVK пишет:
И что? Про 2 км/с уже говорили. Если на антигравитации (тирьямпампации) подняться на высоту 200 км со скоростью 1 м/с - это не будет космический полет? Побойтесь Бога.
Не будет. В бога не верю. В антигравитацию тоже. 1 м/с на 200 км - это чудо. Произойдёт чудо - тогда возьму свои слова обратно. Но пока ТЕОРЕТИЧЕСКИ это невозможно
Лифтов не предлагать
Цитироватьlev53 пишет:
В общем-то, я просто ещё раз могу сказать, что основным в этой теме считаю необходимость не допустить смешения в одну толпу профессионалов и пассажиров. Потому что это приведёт к обесцениванию уникальной профессии. Пользы же от этого никому не будет.
Если во главу угла поставить только "100 км" - произойдёт именно это. Смысл?
Но кажется - это уже третий круг?
ЦитироватьVK пишет:
Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Я с этого начал. Пункт 7, кажется.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
И что? Про 2 км/с уже говорили. Если на антигравитации (тирьямпампации) подняться на высоту 200 км со скоростью 1 м/с - это не будет космический полет? Побойтесь Бога.
Не будет. В бога не верю. В антигравитацию тоже. 1 м/с на 200 км - это чудо. Произойдёт чудо - тогда возьму свои слова обратно. Но пока ТЕОРЕТИЧЕСКИ это невозможно
Лифтов не предлагать
Дело не вере в Бога. И не в гравитации. Дело в здравом смысле. 1 м/с на 200 км - это, конечно, чудо. А про то, на какую высоту взлетит корабль, набрав почти вертикально скорость 0,98 от 1 кс, уже много раз говорили.
ЦитироватьVK пишет:
А про то, на какую высоту взлетит корабль, набрав почти вертикально скорость 0,98 от 1 кс, уже много раз говорили.
Высота не имеет никакого значения. При любых ухищрениях он упадёт на Землю в течение часа
ЦитироватьVK пишет:
Космические полеты боеголовок? Конечно. Но не космических кораблей!
Там не было боеголовок
ЦитироватьЦитироватьVK пишет:
Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Где пройдёт граница отделяющая профессионала от туриста?
Космонавты соцстран? Капстран на наших кораблях?
Американские конгрессмен и сенатор? Учительница?
Израильский космонавт и саудовский принц?
Космонавты сопровождавшие свою ПН на Шаттлах?
Где пройдёт граница отделяющая в какой список писать?
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.
Не согласен. Как будем считать для АКС? Поднялся в космос, не поднялся... Набрал 1-ю КС на высоте 170 км, или не набрал... Выполнил полный виток или не выполнил... Охренеть можно, взвешивая и уравнивая все варианты.
Вот ведь до чего можно дойти если начать пытаться вводить высотно-скоростные критерии. Вы сами понимаете их абсурдность но почемуто продолжаете упорно отстаивать.
ЦитироватьНе согласен. Как будем считать для АКС?
Точно так же как считали до сих пор для любого другого ракетного полёта. Какие проблемы то?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А про то, на какую высоту взлетит корабль, набрав почти вертикально скорость 0,98 от 1 кс, уже много раз говорили.
Высота не имеет никакого значения. При любых ухищрениях он упадёт на Землю в течение часа
И что? Теперь критерий - время полета?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Космические полеты боеголовок? Конечно. Но не космических кораблей!
Там не было боеголовок
Сергей, не надо придираться к словам. Сама Фау-2, конечно. Про боеголовки позже говорили, навеяло.
ЦитироватьСтарый пишет:
Где пройдёт граница отделяющая профессионала от туриста?
Космонавты соцстран? Капстран на наших кораблях?
Американские конгрессмен и сенатор? Учительница?
Израильский космонавт и саудовский принц?
Космонавты сопровождавшие свою ПН на Шаттлах?
Где пройдёт граница отделяющая в какой список писать?
Действительно, как много можно напутать пытаясь придумывать искусственные критерии, вместо того, чтобы принять простое определение: космический полет - это полет в космическом пространстве.
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.
Не согласен. Как будем считать для АКС? Поднялся в космос, не поднялся... Набрал 1-ю КС на высоте 170 км, или не набрал... Выполнил полный виток или не выполнил... Охренеть можно, взвешивая и уравнивая все варианты.
Вот ведь до чего можно дойти если начать пытаться вводить высотно-скоростные критерии. Вы сами понимаете их абсурдность но почемуто продолжаете упорно отстаивать.
Я отстаиваю высотно-скоростные критерии? Офигеть... Приплыли.
Кто отстаивает 1-ю КС? Уж точно не я.
ЦитироватьVK пишет:
Действительно, как много можно напутать пытаясь придумывать искусственные критерии, вместо того, чтобы принять простое определение: космический полет - это полет в космическом пространстве.
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Согласен на все сто.
Все эти скоростные-временнЫе размышления, как-то уж усложнено.
Ну добрался я из Твери в гости к Сергею в Ростов на машине, на самолёте или пешком... за сутки, за два часа, за месяц... в каком случае я был в Ростове?
Летали пассажиры на Конкордах на высотах, где 99% профессиональных пилотов других летательных аппаратов не бывали. Но пассажиры остались пассажирами, а пилоты пилотами. Так и здесь, достиг (пусть условной, но общепринятой) границы космоса 80 или 100 км, ты побыаал в космическом простанстве.
А вот космонавт ты или астронавт? Так это тоже профессия, есть отряды космонавтов государственных организаций, теперь появляются отряды частных организаций. Поэтому я ставлю знак равно между астронавтами проекта X-15 и астронавтами Скайлед Композит и Вёрджин Галактик (если Компании сами будут называть их астронавтами).
Поэтому Майкл Смит с Челленджера - астронавт НАСА, а Джарвис и МакОлифф нет. И они в космосе, увы, не побывали. А Майкл Мелвил на СС1 в космосе побывал. И он профессиональный астронавт Компании. А на СС2 будут два профессиональных астронавта компании Вёрджин Галактик и четыре пассажира (участника космического полёта). И если этот полёт будет на высоте более 100 км, то и совершат космический полёт.
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.
Не согласен. Как будем считать для АКС? Поднялся в космос, не поднялся... Набрал 1-ю КС на высоте 170 км, или не набрал... Выполнил полный виток или не выполнил... Охренеть можно, взвешивая и уравнивая все варианты.
Вот ведь до чего можно дойти если начать пытаться вводить высотно-скоростные критерии. Вы сами понимаете их абсурдность но почемуто продолжаете упорно отстаивать.
Я отстаиваю высотно-скоростные критерии? Офигеть... Приплыли.
Кто отстаивает 1-ю КС? Уж точно не я.
А высоту?
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Где пройдёт граница отделяющая профессионала от туриста?
Космонавты соцстран? Капстран на наших кораблях?
Американские конгрессмен и сенатор? Учительница?
Израильский космонавт и саудовский принц?
Космонавты сопровождавшие свою ПН на Шаттлах?
Где пройдёт граница отделяющая в какой список писать?
Действительно, как много можно напутать пытаясь придумывать искусственные критерии, вместо того, чтобы принять простое определение: космический полет - это полет в космическом пространстве.
Так кого из перечисленного спика мы будем считать порофессиональным космонавтом, кого нет, а кого - туристом?
ЦитироватьНарод, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Для семилетнего ребёгнка это слишком сложно. Но можно попробовать объяснить чем прыжок отличается от полёта.
ЦитироватьVK пишет:
И что? Теперь критерий - время полета?
Нет. В смысле быстро. В отличии от космического, когда ВОЗМОЖНО - вечность
ЦитироватьVK пишет:
Действительно, как много можно напутать пытаясь придумывать искусственные критерии, вместо того, чтобы принять простое определение: космический полет - это полет в космическом пространстве.
Нет.Тут понятно только 1 слово - "пространство", да и то, чтобы не заморачиваться физикой. Надо дополнять, что такое полёт и что такое космическое. С точки зрения баллистики суборбитальный полёт не является полётом вообще, как не говорим, что прыгун в высоту или длину находится в полёте.
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А про то, на какую высоту взлетит корабль, набрав почти вертикально скорость 0,98 от 1 кс, уже много раз говорили.
Высота не имеет никакого значения. При любых ухищрениях он упадёт на Землю в течение часа
И что? Теперь критерий - время полета?
Критерий - полёт по орбите.
Цитироватьhlynin пишет:
Чтож, в таком случае космические полёты начались 3.10.1942. Ну, в крайнем случае - в 1944
Согласны?
Согласен. Именно тогда, железяка, созданная руками человека, пересёкла границу космического пространства. Правда, ни немцы, никто другой об этом ещё не знали:)... Ну не было этого определения. Вообщем, как нет толком и сейчас.
ЦитироватьVK пишет:
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Легко.
Даже пятилетнему.
Космический полёт - это правильная фраза
Полёт в космос - устаревшая фраза времён первых полётов, когда учеников заставляли писать слова тюрбина, эксплоатация и включатель. Она сейчас звучит столь же дико, как полёт в воздух или полёт в атмосферу.
Есть правильная фраза "старт в космос"
Цитировать hlynin пишет:
полёт в атмосферу.
"Полёт в стратосферу" звучит вполне нормально, "стратосферный полёт" как-то режет, но не смертельно... а чем плох "полёт в космос", когда он вдруг устарел?
Или "полёт на Луну" надо заменить на "лунный полёт"? ... это из той же серии, что "на Украину" или "в Украину"
Никаких границ и вычислений не надо. Экономика и баллистика сами развели космические и некосмические полёты. В частности пилотируемые полёты бывают либо более 8 км/с либо менее 2 км/сек. Космический корабль НЕ МОЖЕТ летать менее 8 км/с, некосмическому НЕВЫГОДНО летать более 2 км/с. Разница в сложности хорошо смотрится в долларах. 1 полёт SS-2 стоит 50 тыс, полёт космического корабля - 20-400 млн
во... теперь ещё и деньги под определение "космического полёта"... пойду-ка спать
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
во... теперь ещё и деньги под определение "космического полёта"... пойду-ка спать
Деньги - мерило сложности. Я не знаю, сколько трудочасов, литров, или деталей в машинах. Образно говоря SS-2 и проч. супротив даже "Востока" как велосипед против твоего вертолёта.
Приравнивать человека, который летает 5 месяцев (а готовится годы) к человеку, который будет в космосе 5 минут после 5-минутного инструктажа - бестактно.
Тито - один раз 20 миллионов заплатил, Шимоньи - дважды и в три раза больше. Т.е. купили должность "космонавт"? Нет, просто слетали в космос, за свои кровные. Были участниками космического полёта. Есть космонавт ("есть такая профессия Родину защищать" ;) и есть, кто побывал в космосе. Ну вот, кто-то летал на самолёте, а кто-то нет. Пассажиром. Мелвилл и остальные пилоты СпейсШипов тоже годами готовятся, и поинтенсивней орбитальных пассажиров.
А уж пять минут или девяносто минут он там был... Был в космосе и всё.
Вот ты хорошо знаешь про антиподный бобардировщик Зенгера. Ведь такие системы вполне могут быть сделаны. При определённых условиях они могут совершить и виток вокруг Земли не набирая орбитальной скорости. Совершит он при этом космический полёт (полёт в космос)? Думаю, да. Пилот такого аппарата будет космонавтом, т.к. он профессионал. Пассажир - нет, но он также побывает в космосе.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Полёт в стратосферу" звучит вполне нормально, "стратосферный полёт" как-то режет, но не смертельно... а чем плох "полёт в космос", когда он вдруг устарел?
Давно. Как устарел полёт в стратосферу. Стратосфера у нас начиная с 11 км. Все самолёты летают примерно на этой высоте и выше. Конкорд летал на 18 км. Но никто не объявлял, что летят в стратосферу. Все летят в Америку.. Или Европу.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Или "полёт на Луну" надо заменить на "лунный полёт"? ... это из той же серии, что "на Украину" или "в Украину"
Луна - это небесное тело, можно говорить только "полёт на Луну" или "к Луне". Термин "лунный полёт" был безграмотен изначально. Вообще это полёт Луны, а не к ней. Примерно столь же безграмотный - "лунная орбита" - невозможно понять, что это
Что такого, что термины устаревают? 80 лет назад нормальными словами считались пустолазы, междупланетчики, реакционный полёт, балахонщики, скафандра
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Правда, ни немцы, никто другой об этом ещё не знали :) ... Ну не было этого определения. Вообщем, как нет толком и сейчас.
Ну да. Дорнбергер в своих дневниках записывал, что ракета улетела в космос. Спору нет, она пересекла границу, т.е попала на очень короткое время в другую среду. Но это явление называть космическим полётом столь же дико, как ИСЗ, у которого перигей опустился ниже границы космоса самолётом или аэростатом. Или танк ПТ-76 считать кораблём на том основании, что он форсирует реку
Да Бог с ними, с терминами, устарели или нет. Не спорю, но говорить "полёт в космос" продолжу. Как и "полёт в стратосферу", который как и "полёты в космос", предлагают частные фирмы, в том числе и в России. В Жуковском вроде, на Миг-29... именно "полёт в стратосферу", а не "стратосферный полёт". Безграмотные.
Термины и словосочетания не устарели, есть синонимы.
Ну и по заглавию ветки "Кого считать космонавтом?"
Люди, совершившие полёт в космос - все кто побывал в космическом пространстве, т.е выше 100 км (или 80 км), ну так вот определилась эта граница. Скажет, мировое сообщество, что надо 122 км считать, ответим "есть" и будем считать так. А уж как он её достиг, на каких скоростях, на каом аппарате, какой массы, за какое время или за какие деньги - не важно.
Космонавт - это профессия или почётное звание, не обязательно летавший в космос... готовился, но не смог.
Цитироватьhlynin пишет:
Ну да. Дорнбергер в своих дневниках записывал, что ракета улетела в космос. Спору нет, она пересекла границу, т.е попала на очень короткое время в другую среду. Но этоявление называть космическим полётом столь же дико, как ИСЗ, у которого перигей опустился ниже границы космоса самолётом или аэростатом. Или танк ПТ-76 считать кораблём на том основании, что он форсирует реку
Не уверен про Дорнебергера, что в то время он записал что-то про "космос", думаю это появилось в его книге воспоминаний.
И что ты зацепился к "космическому полёту". Только вот сам написал, что никто не говорит, что самолёт (Ту-154) вполняет стратосферный полёт. Но, самолёт летит через стратосферу. Так и здесь, ракета летит через космос.
И танк остаётся танком, но плавающим. Гипотетически также может пересечь Атлантику, как и реальное судно. При этом на корабле будет моряк, а в танке танкист. Никто их (если только в шутку) этои ПРОФЕССИИ не лишит.
Т.е. пилот ракеты побывал в космосе, а танкист в Атлантике
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Да Бог с ними, с терминами, устарели или нет. Не спорю, но говорить "полёт в космос" продолжу. Как и "полёт в стратосферу", который как и "полёты в космос", предлагают частные фирмы, в том числе и в России. В Жуковском вроде, на Миг-29... именно "полёт в стратосферу", а не "стратосферный полёт". Безграмотные.
Нет, в данном случае "полёт в стратосферу" годится. Как и "полёт в космос" на SS-2. Это примерно как я на Камчатке за 3 руб совершал то, что именовалось "прогулка в океан". Ну был я в океане минуты 3. Язык не поворачивается назвать это океанским плаванием. Так же как у SS-2 нельзя назвать космическим полётом. Вот у лётчиков есть термин "подлёт". Оторвался от земли - и хорошо. Вот у SS-2 "космический подлёт"
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
А уж как он её достиг, на каких скоростях, на каом аппарате, какой массы, за какое время или за какие деньги - не важно.
Ну, тогда меня надо называть альпинистом, подводником, полярником, моряком и т.д. Я недавно в Иерусалиме был. Можно, я назову себя евреем?
Цитироватьhlynin пишет:
Нет, в данном случае "полёт в стратосферу" годится. Как и "полёт в космос" на SS-2. Это примерно как я на Камчатке за 3 руб совершал то, что именовалось "прогулка в океан". Ну был я в океане минуты 3. Язык не поворачивается назвать это океанским плаванием. Так же как у SS-2 нельзя назвать космическим полётом. Вот у лётчиков есть термин "подлёт". Оторвался от земли - и хорошо. Вот у SS-2 "космический подлёт"
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
А уж как он её достиг, на каких скоростях, на каом аппарате, какой массы, за какое время или за какие деньги - не важно.
Ну, тогда меня надо называть альпинистом, подводником, полярником,моряком и т.д. Я недавно в Иерусалиме был. Можно, я назову себя евреем?
На вертолёте висение называется "полётом"... перемещение хвостом назад тоже "полётом"... ты знаешь с какого момента в ГА начинается полёт на самолёте и на вертолёте?
Евреем можешь себя назвать, но лучше, предварительно, поинтересуйся у Лёни:)
Кстати, после последней переписи, в России повились национальности эльфы, орки, гоблины... не запрещается сейчас себе национальность назначать.
Про прогулку "в океан". Ты не стал за эти три рубля моряком, как и не стал бы, если купил себе весь корабль за 30 тысяч. Но ты побывал на Тихом океане. А моряк, что катал тебя, так и остался моряком и тоже побывал на Тихом океане
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
100 км (или 80 км), ну так вот определилась эта граница. Скажет, мировое сообщество, что надо 122 км считать, ответим "есть" и будем считать так.
А мировое сообщество сказало про 100 км? ФАИ - это федерация авиаспорта. Она фиксирует рекорды. Вплоть до идиотских. Так, Гагарин поднял в космос груз в 4725 кг. А экипаж Восхода этот рекорд побил, поднял груз ещё больше. Никаких договоров и положений о границе космоса нет. Ничего, кроме круглой цифры. Почему-то наса каждый раз пишет про полёты шаттлов: "на высоте 120 км шаттл вошёл в атмосферу". НК это переводит на русский и печатает, мы читаем - и никакого удивления. 100 км - граница космоса, а на 120 кончается атмосфера. Что тут странного?
Ладно Палыч, до завтра! Всегда приятно с тобой общаться! Жму лапу... фу ты, уже давно это завтра...
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Кстати, после последней переписи, в России повились национальности эльфы, орки, гоблины... не запрещается сейчас себе национальность назначать.
Про прогулку "в океан". Ты не стал за эти три рубля моряком, как и не стал бы, если купил себе весь корабль за 30 тысяч. Но ты побывал на Тихом океане. А моряк, что катал тебя, так и остался моряком и тоже побывал на Тихом океане
Ты постоянно путаешь профессию и статус (я тоже путаю, но меньше). С профессиями всё ясно. Моряком я не стал - это понятно. На Тихом океане я побывал - это понятно. о можно ли сказать, что я плавал (или ходил, как говорят моряки)? Совершал ли я плавание? Кратковременный выход в море ли в горы ли никак плаванием или путешествием не является. У туристов называется "радиальный выход" или "радиалка". У вертолётчиков - тебе виднее, а лётчики вполне различают термины "подскок", "подёт" и "полёт", хотя самолёт от земли оторвался
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И танк остаётся танком, но плавающим. Гипотетически также может пересечь Атлантику, как и реальное судно. При этом на корабле будет моряк, а в танке танкист. Никто их (если только в шутку) этои ПРОФЕССИИ не лишит.
Т.е. пилот ракеты побывал в космосе, а танкист в Атлантике
Мы что обсуждаем? Кого считать космонавтом или что?
Если самолёт пересёк границу космоса становится ли лётчик космонавтом?
Для меня суборбитальные полёты - это не полёты в космос, а полёты ЗА ГРАНИЦУ АТМОСФЕРЫ. Как альпинист лезет на Эверест и тащится от того, что ниже него осталось "всё земное". Он там и подпрыгнуть может, но лётчиком от этого не станет и полёта не совершит.
Так и SS-2 - это самолёт СТОПРОЦЕНТНЫЙ. У него нет и 1/100 топлива для выхода на орбиту и вообще ничего для схода с неё. Он 99,9% пути ползёт вверх как альпинист к границам атмосферы, доползает, израсходовав все ресурсы и тут же валится вниз, в атмосферу, где ему самое место. При чём тут космос, где люди давно работают годами?
ЦитироватьСтарый пишет:
Мы что обсуждаем? Кого считать космонавтом или что?
Если самолёт пересёк границу космоса становится ли лётчик космонавтом?
А где она "граница космоса" ? Какие критерии ее определения ?
Высота это не критерий. На Марсе одна высота, на Земле другая, на Луне третья.
И что такое космос ? Может я тоже космонавт?, а я и не знаю.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
А где она "граница космоса" ? Какие критерии ее определения ?
Высота это не критерий. На Марсе одна высота, на Земле другая, на Луне третья.
Это вы
меня спрашиваете?
ЦитироватьИ что такое космос ? Может я тоже космонавт?, а я и не знаю.
Космонавт, космонавт, конечно космонавт, кто же ещё...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
А где она "граница космоса" ? Какие критерии ее определения ?
Высота это не критерий. На Марсе одна высота, на Земле другая, на Луне третья.
Это вы меня спрашиваете?
ЦитироватьИ что такое космос ? Может я тоже космонавт?, а я и не знаю.
Космонавт, космонавт, конечно космонавт, кто же ещё...
Тогда и вас можно смело причислять к космонавтам.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Тогда и вас можно смело причислять к космонавтам.
Конечно! К кому же ещё...
Правильный ответ (для каждого): "я и Старый"!
В результате: "Ух, ты, ах, ты! Все мы космонавты!" :D
По прочтению темы у меня получаются такие формулировки:
Космическое пространство - пространство выше 100 км над уровнем моря.
Космический полёт - полёт предпринятый для выведения на орбиту Земли или межпланетного перелёта.
Космонавт - профессия человека который участвует в осуществлении космического полёта находясь на борту. Человек становится космонавтом, когда ему присваивается соответствующая квалификация.
Участник космического полёта - любой человек находившийся на борту во время проведения космического полёта. Становится им когда ракета отрывается от земли.
Человек побывавший в космическом пространстве - любой человек оказавшийся выше 100 км выше уровня моря.
Таким образом космонавт является и участником космического полёта, если хотя бы раз взлетал с космодрома, но если произошла авария, то он может при этом не являться человеком побывавшим в космическом пространстве. С другой стороны если человек на реактивном самолёте взлетел выше 100 км над уровнем моря, то он не становится участником космического полёта и тем более космонавтом, но при этом он побывал в космосе.
Есть какие-нибудь возражения?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Таким образом космонавт является и участником космического полёта, если хотя бы раз взлетал с космодрома, но если произошла авария, то он может при этом не являться человеком побывавшим в космическом пространстве. С другой стороны если человек на реактивном самолёте взлетел выше 100 км над уровнем моря, то он не становится участником космического полёта и тем более космонавтом, но при этом он побывал в космосе.
Есть какие-нибудь возражения?
В первом приближении всё верно.
ЦитироватьSmartLion пишет:
Космическое пространство - пространство выше 100 км над уровнем моря.
Кто сказал? Есть хоть какое-то юридическое обоснование?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Космический полёт - полёт предпринятый для выведения на орбиту Земли или межпланетного перелёта.
Неправильно. Лень повторяться. Тут аж 3 ошибки
ЦитироватьSmartLion пишет:
Космонавт - профессия человека который участвует в осуществлении космического полёта находясь на борту. Человек становится космонавтом, когда ему присваивается соответствующая квалификация.
Две фразы противоречат друг другу. Когда ему присваивается он не на борту. А на борту может и без квалификации
ЦитироватьSmartLion пишет:
С другой стороны если человек на реактивном самолёте взлетел выше 100 км над уровнем моря, то он не становится участником космического полёта и тем более космонавтом, но при этом он побывал в космосе.
Тут вообще каждое слово противоречит другому
А мне кажется, можно было бы "принять за основу".
По крайней мере - собрано большинство реалий, принятых и обсуждавшихся подходов.
Остались за чертой обсуждавшиеся "активные" и некоторые другие нестандартные пилотируемые полёты, это минус, но на счастье - их пока нет, и их обсуждение рождает массу оговорок и усложнений. Это не говорит о том, что над этим не надо размышлять, но это - дело не быстрое.
Низковата граница космоса, поднять бы на 20-25% - было бы самое то. Но за неимением гербовой - пишем на простой.
"Космонавт" остался с двумя смыслами - как профессия вообще и как слетавший профессионал.
Но это и сейчас так.
Размыт статус "побывавшего", но не "участника". Ещё труднее разделять, чем "туристов". Но по сути - верно.
Поэтому - на 95% согласен.
Учесть все варианты будущего всё равно невозможно.
В конце концов - по мере появления новых прецедентов совершенствуется любое законодательство, не говоря уж обо всём остальном.
Цитироватьlev53 пишет:
Низковата граница космоса, поднять бы на 20-25% - было бы самое то. Но за неимением гербовой - пишем на простой.
Поймите - все границы имеют под собой основание, а не просто круглое число. Даже территориальные воды - это дальность выстрела из пушки 200 лет назад, граница между Европой и Азией в 1973 переделана и узаконена ПО ГЕОЛОГИЧЕСКИМ, МОРФОЛОГИЧЕСКИМ и БИОЛОГИЧЕСКИМ факторам. Потом граница должна быть узаконена. У ФАИ ровно столько же прав вводить границы, как у ФИДЕ (федерации шахмат).
Но это ладно, дело не в цифрах - нет сейчас границы и 100 км не признают ни ВВС США, ни НАСА. Я понимаю дело так - граница космоса - это наименьшая высота, на которой могут летать спутники. Причём с перспективой объявлять всё что ниже - воздушным пространством данной страны. Но ни один спутник не может даже приблизиться к 100 км, разве что в последнем перигее.
Цитироватьlev53 пишет:
Остались за чертой обсуждавшиеся "активные" и некоторые другие нестандартные пилотируемые полёты, это минус, но на счастье - их пока нет,
Их довольно много, но Вы про них не знаете. Но дальше будет больше.
А определения принимают не на пятилетку, а с перспективой. Вот у меня самоучитель по интернету 2000 года. Там категорически не советуют создавать страницы весом более 20 кб - а то слишком долго будет грузится. Этот совет устарел, когда книга была еще в типографии.
Цитироватьlev53 пишет:
В конце концов - по мере появления новых прецедентов совершенствуется любое законодательство, не говоря уж обо всём остальном.
Только дураки так делают. Нормальные люди легко прогнозируют появление всяких инноваций. Легко предсказать развитие космонавтики лет на 30 вперёд. Всё, что по силам - будет сделано. Нужно не уподобляться невеждам, которые определили количество компьютеров к концу 20 века в 5 штук
Цитироватьlev53 пишет:
Остались за чертой обсуждавшиеся "активные" и некоторые другие нестандартные пилотируемые полёты, это минус, но на счастье - их пока нет, и их обсуждение рождает массу оговорок и усложнений.
Как появятся так и обсудим. Думаю к тому времени космонавтов уже перестанут считать.
Цитироватьlev53 пишет:
А мне кажется, можно было бы "принять за основу".
По крайней мере - собрано большинство реалий, принятых и обсуждавшихся подходов.
Можно уже практически утверждать и принимать к исполнению. :)
Цитироватьlev53 пишет:
Размыт статус "побывавшего", но не "участника". Ещё труднее разделять, чем "туристов". Но по сути - верно.
Да нет, там разделены "побывавшие" и "участники космического полёта". Граница чёткая - "побывавшие" это те кто побывал в космосе не в ходе космического полёта.
Определение же космического полёта абсолютно чёткое - околоземная или околосолнечная орбита.
Цитироватьlev53 пишет:
"Космонавт" остался с двумя смыслами - как профессия вообще и как слетавший профессионал.
Но это и сейчас так.
Не надо поддакивать невеждам. У слова должен быть один смысл. Космонавт - профессия единственная в своём роде и будет такой еще десятилетия
Осталось зафиксировать что в качестве космонавтов регистрируем всех совершиввших космичнский полёт, независимо от того называется ли их профессия "космонавт".
Господа 100-километровщики!
Попробую потратить время, но объяснить, какую свинью вы себе подкладываете, собираясь составлять некие списки суборбитальщиков и провозглашать их полёты космическими на основании в преодолении планки в 100 км!
Много лет назад, когда SS-1 впервые поднялся на высоту 100 км, я ехидно спрашивал: а чем намерили высоту
100 км 124 м 6 см (328 491 фут)?
И не было мне ответа.
А ехидство заключалось вовсе не в том, что я сомневаюсь в точности определения расстояния в 1 фут (хотя и сомневаюсь). Мне хотелось после этого задать второй вопрос - а это расстояние от чего?
а) от уровня старта?
б) от подстилающей точки точки в апогее?
в) от уровня моря?
г) от условной сферы?
И не было мне ответа.
Все ли знают, что в наших справочниках высота апогея Гагарина - 327 км, а в ненаших справочниках - 302?
Разница в 25 км, причём и там и там написана правда. Просто у нас мерили по авиационному - от поверхности и только недавно стали мерить от сферы, а в НАСА так мерили изначально.
Если уж собираетесь мерить суборбитальщиков с позиций космонавтики, то потрудитесь избегать двойных стандартов - измеряете, как космические аппараты.
И если так мерить, то ни SS-1, ни X-15 100 км от условной сферы скорее всего не достигали (не считал, прикидывал)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Я отстаиваю высотно-скоростные критерии? Офигеть... Приплыли.
Кто отстаивает 1-ю КС? Уж точно не я.
А высоту?
Только с точки зрения: космическое пространство это или нет. Цифра 100 - условная. Но ничем не хуже любой другой, зато красивая и - аргумент! -уже принятая международной организацией.
А на утверждение, что это еще атмосфера, так, извините, и МКС летает в верхних слоях атмосферы, иначе не надо было бы все время поднимать ей орбиту.
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Я отстаиваю высотно-скоростные критерии? Офигеть... Приплыли.
Кто отстаивает 1-ю КС? Уж точно не я.
А высоту?
Только с точки зрения: космическое пространство это или нет. Цифра 100 - условная. Но ничем не хуже любой другой, зато красивая и - аргумент! -уже принятая международной организацией.
Вот я ж и показал на вашем же тексте что получается если пытаться использовать высотные или скоростные критерии.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
И что? Теперь критерий - время полета?
Нет. В смысле быстро. В отличии от космического, когда ВОЗМОЖНО - вечность
Хопа! Вечность - это сколько? "Востоки" должны были тормозиться за несколько дней, если откажет ТДУ. То есть, далеко не вечность. Терешкова - не совершала космический полет?
Цитироватьhlynin пишет:
С точки зрения баллистики суборбитальный полёт не является полётом вообще, как не говорим, что прыгун в высоту или длину находится в полёте.
Как объяснял нам в свое время один профессор теормеха в МАИ, корабль на околоземной орбите все время падает, только земля кончается раньше, чем он успевает упасть, вот и падает все время мимо.
Второе положение.
Кто и как контролирует достижение 100 км? SS летит до полного выгорания топлива и едва-едва переваливает за 100 км. Что будет, если он взлетит на 99 км - мало ли чего - топлива недолили, тяга в печи плохая. Вернут ли пассажирам деньги? Ох, боюсь, что нет, скажут, что на 100 взлетели. Даже если альтиметр перед каждым поставить, схимичить на такую мелочь - просто простого. Да там пассажиров-то человека 2-3. Они сами соврут, что на 100 км поднялись, чтоб больше не морочиться.
Как всё это собираетесь статистировать?
Я предлагал космическое отделить от некосмического путём ввода 1кс. Это надёжно избавит настоящих космонавтов от дутых, ибо между 2 км/с и 8 км/с - разница чудовищная, гораздо больше, чем меж велосипедом и SS-2
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
И что? Теперь критерий - время полета?
Критерий - полёт по орбите.
То есть, никаких других космических полетов, кроме как по орбите, ты не признаешь? Прямой полет на Луну без выхода на опорную орбиту - не космический?
Цитироватьhlynin пишет:
Я предлагал космическое отделить от некосмического путём ввода 1кс. Это надёжно избавит настоящих космонавтов от дутых, ибо между 2 км/с и 8 км/с - разница чудовищная, гораздо больше, чем меж велосипедом и SS-2
А полёт МБР или на МБР будем считать космическим?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Легко.
Даже пятилетнему.
Космический полёт - это правильная фраза
Полёт в космос - устаревшая фраза времён первых полётов, когда учеников заставляли писать слова тюрбина, эксплоатация и включатель. Она сейчас звучит столь же дико, как полёт в воздух или полёт в атмосферу.
Есть правильная фраза "старт в космос"
Это ты объяснил ребенку, как, по-твоему (!), правильно говорить. А мне ты доказываешь, что это по сути две большие разницы, а не одно и тоже.
ЦитироватьVK пишет:
Как объяснял нам в свое время один профессор теормеха в МАИ, корабль на околоземной орбите все время падает, только земля кончается раньше, чем он успевает упасть, вот и падает все время мимо.
Профессор был мудр. Вот в этом то и есть принципиальный критерий отличающий космический полёт от падения.
Цитироватьhlynin пишет:
Примерно столь же безграмотный - "лунная орбита" - невозможно понять, что это
Вообще-то это орбита Луны, кто не знал.
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Легко.
Даже пятилетнему.
Космический полёт - это правильная фраза
Полёт в космос - устаревшая фраза времён первых полётов, когда учеников заставляли писать слова тюрбина, эксплоатация и включатель. Она сейчас звучит столь же дико, как полёт в воздух или полёт в атмосферу.
Есть правильная фраза "старт в космос"
Это ты объяснил ребенку, как, по-твоему (!), правильно говорить. А мне ты доказываешь, что это по сути две большие разницы, а не одно и тоже.
Нет, это я ответил на твой вопрос (выделил)
Взрослые дяди я думаю и сами в состоянии разобраться чем орбитальный полёт отличается от суборбитального. :)
ЦитироватьVK пишет:
Вообще-то это орбита Луны, кто не знал.
Да! Но сплошь и рядом так называют и селеноцентрическую и траекторию к Луне. И не только на форуме
Цитироватьhlynin пишет:
Да! Но сплошь и рядом так называют и селеноцентрическую и траекторию к Луне. И не только на форуме
Но суборбитальными траекториями их никто не называет?
ЦитироватьVK пишет:
Это ты объяснил ребенку, как, по-твоему (!), правильно говорить. А мне ты доказываешь, что это по сути две большие разницы, а не одно и тоже.
А к чему (!) ? Конечно, по-моему, когда я цитирую я ставлю (с)
Ничего такого я не доказываю. "Полёт в космос" столь же безграмотно и непонятно, как "полёт выше неба". Устарело. На уровне домохозяек допустимо, но только в отношении суборбитальных полётов
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Легко.
Даже пятилетнему.
Космический полёт - это правильная фраза
Полёт в космос - устаревшая фраза времён первых полётов, когда учеников заставляли писать слова тюрбина, эксплоатация и включатель. Она сейчас звучит столь же дико, как полёт в воздух или полёт в атмосферу.
Есть правильная фраза "старт в космос"
Это ты объяснил ребенку, как, по-твоему (!), правильно говорить. А мне ты доказываешь, что это по сути две большие разницы, а не одно и тоже.
Нет, это я ответил на твой вопрос (выделил)
Во-первых, не ты, а Сергей. А во-вторых, что ты выделил? Семилетнему ребенку? Не понял, разжуй.
В свою очередь, выделяю, ЧТО именно я говорил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Но суборбитальными траекториями их никто не называет?
Надеюсь. Просто пример неверного употребления термина
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Народ, вы возьметесь объяснить семилетнему ребенку (к примеру), чем космический полет отличается от полета в космос?
Во-первых, не ты, а Сергей. А во-вторых, что ты выделил? Семилетнему ребенку? Не понял, разжуй.
Я выделил твой вопрос на который отвечал. Как объяснить семилетнему ребёку чем космический полёт отличается от суборбитального.
ЦитироватьVK пишет:
Только с точки зрения: космическое пространство это или нет. Цифра 100 - условная. Но ничем не хуже любой другой, зато красивая и - аргумент! -уже принятая международной организацией.
А чем она лучше другой? Что красивого в её круглости? Представьте, что вам должны 122 рубля, а отдали 100 - потому что красиво.
Международных организаций у нас десятки тысяч. ФАИ ничем не лучше любой
ЦитироватьСтарый пишет:
А полёт МБР или на МБР будем считать космическим?
С чего бы? Полёт МБР совершенно никак не связан с космосом - она его форсирует, как ПТ-76 реку.
ЦитироватьSmartLion пишет:
По прочтению темы у меня получаются такие формулировки:
Космическое пространство - пространство выше 100 км над уровнем моря.
Космический полёт - полёт предпринятый для выведения на орбиту Земли или межпланетного перелёта.
Космонавт - профессия человека который участвует в осуществлении космического полёта находясь на борту. Человек становится космонавтом, когда ему присваивается соответствующая квалификация.
Участник космического полёта - любой человек находившийся на борту во время проведения космического полёта. Становится им когда ракета отрывается от земли.
Человек побывавший в космическом пространстве - любой человек оказавшийся выше 100 км выше уровня моря.
Таким образом космонавт является и участником космического полёта, если хотя бы раз взлетал с космодрома, но если произошла авария, то он может при этом не являться человеком побывавшим в космическом пространстве. С другой стороны если человек на реактивном самолёте взлетел выше 100 км над уровнем моря, то он не становится участником космического полёта и тем более космонавтом, но при этом он побывал в космосе.
Есть какие-нибудь возражения?
Смышленый Лев в основном прав. Если не считать определения космического полета.
Космический полёт - полёт предпринятый для выведения на орбиту Земли или межпланетного перелёта. А если хотели сделать суборбитальный полет (до 7 км/с :-) ), но по ошибке залили топлива больше (был такой случай на блоке Д), и вышли на орбиту? Не хотели, а получилось? Полет космическим не считается?
Пример не очень, конечно, можно и по-другому чего-то сочинить. В кабине корабля на заправленной ракете механик по-ошибке нажал кнопку "пуск"... Он не совершил космический полет, раз не собирался, но ведь полетел?
Ну, или еще чего-нибудь нафантазировать.
Нет, я, все-таки остаюсь при своем мнении:
космический полет - это полет в космическом пространстве. Коротко и однозначно.
В остальном со SmartLion'ом согласен.
ЦитироватьVK пишет:
Смышленый Лев в основном прав. Если не считать определения космического полета.
Космический полёт - полёт предпринятый для выведения на орбиту Земли или межпланетного перелёта. А если хотели сделать суборбитальный полет (до 7 км/с ), но по ошибке залили топлива больше (был такой случай на блоке Д), и вышли на орбиту? Не хотели, а получилось? Полет космическим не считается?
Ну вот как случится так этот случай и рассмотрим. Запишем в исключения.
ЦитироватьVK пишет:
А на утверждение, что это еще атмосфера, так, извините, и МКС летает в верхних слоях атмосферы, иначе не надо было бы все время поднимать ей орбиту.
Конечно. И 1300 - тоже атмосфера. Её следы находят даже в миллионах км. Но под понятием атмосфера мной понимается "плотные слои атмосферы". И не только мной. Слишком долгий термин
Цитироватьhlynin пишет:
А чем она лучше другой? Что красивого в её круглости? Представьте, что вам должны 122 рубля, а отдали 100 - потому что красиво.
Неудачный пример. В данном случае красиво - 200. :)
ЦитироватьVK пишет:
Ну, или еще чего-нибудь нафантазировать.
Нафантазировать можно много если поставить такую задачу. Или поставить задачу протащить высотный критерий.
ЦитироватьНет, я, все-таки остаюсь при своем мнении:
космический полет - это полет в космическом пространстве.
И таким образом все полёты МБР становятся космическими полётами.
ЦитироватьКоротко и однозначно.
При том что так никто и не опредедил что такое "космическое пространство".
Если в качестве такоаого берётся высота то зачем тогда словоблудие о космическом пространстве? Тогда надо определять "любой полёт выше такой то высоты считаетмся космическим а любой человек залетевший выше этой высоты - космонавтом"
ЦитироватьВ остальном со SmartLion'ом согласен.
Это в чём же "остальном"? ;)
ЦитироватьVK пишет:
А если хотели сделать суборбитальный полет (до 7 км/с ), но по ошибке залили топлива больше (был такой случай на блоке Д), и вышли на орбиту? Не хотели, а получилось? Полет космическим не считается?
Так не бывает. Разные траектории да и интегратор вырубит двигатель при 7 км/с.
Был такой фильм (давно) как огромный лайнер из-за невыключения двигателя вышел на орбиту и сотню пассажиров вытаскивали на космические корабли. Я бы назвал этот жанр фант-дебилизмом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я выделил твой вопрос на который отвечал. Как объяснить семилетнему ребёнку чем космический полёт отличается от суборбитального.
Получилось что-то вроде этого:
"Папа, а чем отличается тралебус от трамвая?"
"Сынок, неправильно говорить тралебус, правильно - троллейбус".
Дело в том, что вы с Сергеем разделяете полет в космос (например, суборбитальный) от космического полета.
ЦитироватьVK пишет:
Коротко и однозначно.
Тогда уж берите пример с устаканенного определения ВКД: "ВКД - это то, что назвали ВКД"
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьVK пишет:
Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Где пройдёт граница отделяющая профессионала от туриста?
Космонавты соцстран? Капстран на наших кораблях?
Американские конгрессмен и сенатор? Учительница?
Израильский космонавт и саудовский принц?
Космонавты сопровождавшие свою ПН на Шаттлах?
Где пройдёт граница отделяющая в какой список писать?
А что насчёт "двух списков"? Где проводить границу?
ЦитироватьVK пишет:
Дело в том, что вы с Сергеем разделяете полет в космос (например, суборбитальный) от космического полета.
Нет. Мы разделяем понятие "космонавт" от "не космонавт".
Впрочем "полёт в космос" от "космический полёт" мы тоже разделяем. Примерно как "прыжок вверх" от "полёт в воздухе".
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКоротко и однозначно.
При том что так никто и не определил что такое "космическое пространство".
Если в качестве такового берётся высота то зачем тогда словоблудие о космическом пространстве?
Какое словоблудие? Хорошо, дай свое определение космического пространства.
ЦитироватьТогда надо определять "любой полёт выше такой то высоты считается космическим а любой человек залетевший выше этой высоты - космонавтом"
В общем-то, да. Только космонавты бывают разные, об этом тоже много словоблудия.
ЦитироватьВ остальном со SmartLion'ом согласен.
ЦитироватьЭто в чём же "остальном"? ;)
У него же там куча определений. Мне лень их перечислять заново.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А если хотели сделать суборбитальный полет (до 7 км/с ), но по ошибке залили топлива больше (был такой случай на блоке Д), и вышли на орбиту? Не хотели, а получилось? Полет космическим не считается?
Так не бывает. Разные траектории да и интегратор вырубит двигатель при 7 км/с.
Да не было там интегратора! Это самодельный корабль, частного разработчика. Для сокращения стоимость почти ничего нет. Так, двигатель да топливо. В избытке! :D
ЦитироватьVK пишет:
Неудачный пример. В данном случае красиво - 200.
А это смотря кому. Вашему должнику красивее 100
Кстати, вот в Вики написано:
NASA использует в качестве границы атмосферы отметку в 122 километра, Это моя цифра, вычисленная еще лет 40 назад! Не знаю, кто написал и правда ли это, но ничего круглого..
ЦитироватьVK пишет:
Да не было там интегратора! Это самодельный корабль, частного разработчика. Для сокращения стоимость почти ничего нет. Так, двигатель да топливо. В избытке!
Корабль на 7 км/с и без интегратора? ;) Для такого корабля специально внесём отдельный параграф правил! :)
Впрочем и в предложеные врполне попадает: Не хотели совершать космический полёт но совершили. Даже: Не хотели становиться космонавтами но стали! :)
Цитироватьhlynin пишет:
Кстати, вот в Вики написано:
NASA использует в качестве границы атмосферы отметку в 122 километра,
Это моя цифра, вычисленная еще лет 40 назад! Не знаю, кто написал и правда ли это, но ничего круглого..
Может в милях кругло?
Точно. Ровно 75 сухопутных миль.
ЦитироватьСтарый пишет:
Точно. Ровно 75 сухопутных миль.
Не может быть. Тогда бы 120,7 км
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Точно. Ровно 75 сухопутных миль.
Не может быть. Тогда бы 120,7 км
Значит чтото перепутали. Может 66 морских? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Кстати, вот в Вики написано:
NASA использует в качестве границы атмосферы отметку в 122 километра,
Это моя цифра, вычисленная еще лет 40 назад! Не знаю, кто написал и правда ли это, но ничего круглого..
А NASA про это знает? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Значит чтото перепутали. Может 66 морских?
Ну, очень круглая...
ЦитироватьVK пишет:
А NASA про это знает?
Никогда не слышал, чтоб она заморачивалась с какими-то границами. В сообщениях НАСА часто упоминалась "высота вхождения шаттла в атмосферу". Т.е. где интегратор ощутил перегрузку. Бало 118, 120, 124, 127 и др.
ЦитироватьСтарый пишет:
Может в милях кругло?
Кстати, в английской версии статьи этой фразы нет, есть сообщение, что плотные слои считаются с 75 миль (120 км), а в немецкой версии вообще ни о каких границах нет.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А NASA про это знает?
Никогда не слышал, чтоб она заморачивалась с какими-то границами.
Ты смайлик после вопроса видел? ;)
Я так понял, что все согласны с тем, что космическое пространство надо определять через высоту (например по NASA 120 км), а человек оказавшийся на такой высоте - человек побывавший в космосе.
Космонавт и участник космического полёта уже не однозначно.
Космонавт - это профессия человека. Профессия никак не связана с непосредственной деятельностью. Архитектор может не спроектировать ни одного здания, учитель никого не выучить и т.п. Поэтому космонавт может не быть участником космического полёта и никогда не побывать в космосе. Какие могут быть другие варианты?
Космический полёт. Как только космический полёт начался - человек становится участником космического полёта. Нужно только определить, что это такое.
Критерии космического полёта здесь уже перечислили такие:
1. Ракета проектировалась и должна была по плану полёта выйти на орбиту или межпланетную траекторию.
2. Ракета развила первую космическую скорость.
3. Ракета залетела в космическое пространство.
4.
Ещё варианты?
ЦитироватьSmartLion пишет:
3. Ракета залетела в космическое пространство.
4.
Ещё варианты?
4. Ракета залетела
ЦитироватьSmartLion пишет:
1. Ракета проектировалась и должна была по плану полёта выйти на орбиту или межпланетную траекторию.
Она должна по плану развить 1 кс в любом месте, а траектория не важна. Все виды траекторий и все задачи перечислить трудновато.
Цитироватьhlynin пишет:
У вертолётчиков - тебе виднее, а лётчики вполне различают термины "подскок", "подёт" и "полёт", хотя самолёт от земли оторвался
В авиации есть термины. И там есть и "подлёт" и есть "подскок" . И это всё разновидности полёта. Подлёт - это перемещение ЛА по воздуху в пределах лётного поля на скоростях близких к рулению. Подскок - как чистый термин не применяется (или применяется как сленг). Есть "аэродром (площадка) подскока", и к нему(ей) летят. И довольно долго.
Пробежка - тоже полёт, как не покажется тебе странным. Уверяю, что в лётных книжках Бачурина и Бородая, пробежки на БТС по полосе Раменского были записаны в полётном времени.
Я тебя спрашивал, ты знаешь с какого этапа времени начинается полёт для экипажа в гражданской авиации? По международным правилам, ИКАО.
Баллистический полёт ты тоже не считаешь полётом. Т.е., планер выпущенный из рогатки не будет полётом? И полёт Бахчиванджи полётом не будет?
Хочешь ввести 2 км/сек для космического полёта, и не важно на какой высоте? Но, ведь X-15 очень немного не дотянул до этой скорости? И много ниже, чем 100 км.
Лет 20-ть назад, мы первый раз такой вопрос обсуждали, да? И тогда FAI была единственной МЕЖДУНАРОДНОЙ организацией, которая ввела понятия космического полёта (орбитального и суборбитального). Так она и сейчас единственная. А что, это ООН должна принять? Или кто? Это как МАС принял решение Плутон не считать планетой, и тоже там куча оговорённостей, что считать планетой. И очищенная орбита, и шаровидность... И тоже куча споров до сих пор. Но в учебниках всего мира напишут, что Плутон теперь не полноценная планета. Хотя, как ты выразился "таких международных организаций" тысячи. Это я про МАС. ООН, что-ли должна принять была?
Может, зря мы копья ломаем в это ветке, что считать полётом? Ведь разновидностей полёта очень много. Паршютирование, тоже полёт, ... планирование, парение тоже. По мне, космический полёт, это полёт через космическое пространство, т.е. на высоте 100 км и выше.
И список мой будет "Побывавшие в космосе", а в примечаниях космонавт ВВС, астронавт НАСА, космический пссажир от Вёрджин Галактик, участник космического полёта или как там его назвала организация, обеспечив ему такое путшествие. И не важно как он на той высоте оказался. Полётом на ракете, лестницей, как Мюнхгаузен, телепортаций. Он там, в космосе, побывал.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
В авиации есть термины. И там есть и "подлёт" и есть "подскок" . И это всё разновидности полёта. Подлёт - это перемещение ЛА по воздуху в пределах лётного поля на скоростях близких к рулению. Подскок - как чистый термин не применяется (или применяется как сленг). Есть "аэродром (площадка) подскока", и к нему(ей) летят. И довольно долго.
Пробежка - тоже полёт, как не покажется тебе странным. Уверяю, что в лётных книжках Бачурина и Бородая, пробежки на БТС по полосе Раменского были записаны в полётном времени.
Я тебя спрашивал, ты знаешь с какого этапа времени начинается полёт для экипажа в гражданской авиации? По международным правилам, ИКАО.
Не так. Я знаю, конечно, хуже тебя, но знаю и про аэродром подскока и что подскок - скорее жаргон. И про пробежку и про рулёжку. Я обращаю внимание, что как бы там Бачурину не пусали в книжку, для каждого этапа полёта, испытания, состояния и готовности существует свой термин. Заход на ВПП и рулёжку никто не назовёт одним словом.
Я не говорил, что суборбитальные не считаю полётом. Я говорил, что не считаю космическим полётом.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Хочешь ввести 2 км/сек для космического полёта, и не важно на какой высоте? Но, ведь X-15 очень немного не дотянул до этой скорости? И много ниже, чем 100 км.
Не 2, а 8. И неважно на какой высоте. Просто не летают в атмосфере с космическими скоростями. А если полетит какой экспериментальный, мы его в виде исключения исключим. Но это очень не скоро.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Лет 20-ть назад, мы первый раз такой вопрос обсуждали, да? И тогда FAI была единственной МЕЖДУНАРОДНОЙ организацией, которая ввела понятия космического полёта (орбитального и суборбитального). Так она и сейчас единственная. А что, это ООН должна принять? Или кто? Это как МАС принял решение Плутон не считать планетой, и тоже там куча оговорённостей, что считать планетой. И очищенная орбита, и шаровидность... И тоже куча споров до сих пор. Но в учебниках всего мира напишут, что Плутон теперь не полноценная планета. Хотя, как ты выразился "таких международных организаций" тысячи. Это я про МАС. ООН, что-ли должна принять была?
ООН совершенно ни при чём. У МАС есть достаточно полномочий и оснований, чтобы Плутон исключить из планет. Границу между Азией и Европой перекроил союз географов. Не спрашивая ООН. Организаций, равноправных ФАИ, десятки. ФИДЕ, ФИФА, ФИНЕ и проч. Они вправе устанавливать правила в своих ВИДАХ СПОРТА. Считают рекорды, дарят медали. Как ФИФА не будет советоваться с ООН о размерах футбольного поля, так и ФАИ не спросило ничьего мнения о высоте разграничения рекорда. У ФАИ там целая линейка рекордов:
поднятие груза на 1 км
на 3,
на 5
на 10
на 100
на орбиту и т.д. Полнейший идиотизм - чем КК больше, тем он безопасней и комфортней. А космонавту, который и пальцем не шевелил, вручают медаль за рекорд веса, поднятого на орбиту.
Но - границы космоса - это очень опасная вещь. Это, собственно, граница воздушного пространства. Ниже этой границы любой аппарат, нарушивший границу, должен быть сбит. С другой стороны, соблазн вести разведку как можно с меньших высот есть всегда. Это очень сложный вопрос и тут даже ООН одна не справится.
Поэтому сейчас вопрос о границах воздушного пространства открыт. Полетит самолёт на высоте 20 км - его собьют. А если 50? А выше?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Может, зря мы копья ломаем в это ветке, что считать полётом? Ведь разновидностей полёта очень много. Паршютирование, тоже полёт, ... планирование, парение тоже. По мне, космический полёт, это полёт через космическое пространство, т.е. на высоте 100 км и выше.
Нет, полёт ниже 1 кс - лишь форсирование участка лежащего выше атмосферы без каких-либо задач в космосе (разве что сбить ИСЗ). При этом 99% траектории лежит в атмосфере. С какой стати атмосферный полёт считать космическим?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И список мой будет "Побывавшие в космосе", а в примечаниях космонавт ВВС, астронавт НАСА, космический пссажир от Вёрджин Галактик, участник космического полёта или как там его назвала организация, обеспечив ему такое путшествие. И не важно как он на той высоте оказался. Полётом на ракете, лестницей, как Мюнхгаузен, телепортаций. Он там, в космосе, побывал.
Список "Побывавшие в космосе" естественно долженучитывать всех побывавших. Каким бы путём и в каком бы виде они там ни оказались. Хоть в анабиозе
Цитироватьhlynin пишет:
С какой стати атмосферный полёт считать космическим?
Так ты и сам выше написал, что один полёт имеет уже кучу этапов (разновидностей): Взлёт (старт), полёт в атмосфере, стратосфере, в космосе, опять в стратосфере, планирование, заход на посадку. И это всё один полёт. 5 минут он в атмосфере, 12 вне, снова 5 в атмосфере. Нормальный баллистичекий (суборбитальный) полёт.
Цитироватьhlynin пишет:
в каком бы виде они там ни оказались.
В каком виде не буду. Вначале должен быть живым. Прах Клайда Томбо уже подлетает к Плутону
У любого полёта много этапов. Просто SS-2, например, летит часа три, а в космосе 5 минут. Но дело не во времени. А в том, что Союз может летать хоть два года, а SS-2 не сможет и 20 минут. Даже если топлива возьмёт втрое больше штатного.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
В каком виде не буду. Вначале должен быть живым. Прах Клайда Томбо уже подлетает к Плутону
Еще почти два года
Ложусь спать. Мне в 6 на работу
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Коротко и однозначно.
Тогда уж берите пример с устаканенного определения ВКД: "ВКД - это то, что назвали ВКД"
Не смешно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЦитироватьVK пишет:
Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Где пройдёт граница отделяющая профессионала от туриста?
Космонавты соцстран? Капстран на наших кораблях?
Американские конгрессмен и сенатор? Учительница?
Израильский космонавт и саудовский принц?
Космонавты сопровождавшие свою ПН на Шаттлах?
Где пройдёт граница отделяющая в какой список писать?
А что насчёт "двух списков"? Где проводить границу?
Это отдельная песня. Если мы не можем договориться, что считать космическим полетом, то о чем вообще базар?
ЦитироватьVK пишет:
Не смешно.
Да, именно так определяют
ЦитироватьVK пишет:
Это отдельная песня. Если мы не можем договориться, что считать космическим полетом, то о чем вообще базар?
Почему не можем? Не хотим
Цитироватьhlynin пишет:
С какой стати атмосферный полёт считать космическим?
Шаттлы входили в атмосферу на высоте, как ты писал, 120-127 км (не важно). Сколько времени длился их атмосферный полет? А ведь это время мы включаем в
длительность космического полета. Тогда, справедливости ради, может быть, длительность космического полета надо отсчитывать с момента выхода за пределы атмосферы (120 с чем-то км) и до момента обратного входа? :o
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Это отдельная песня. Если мы не можем договориться, что считать космическим полетом, то о чем вообще базар?
Почему не можем? Не хотим
Да нет, не можем. У каждого свои критерии.
Чисто по-человечески я понимаю оппонентов - нельзя валить в одну кучу космонавтов-профессионалов, летавших по полгода на МКС, и заплативших сколько-то там и на уикенд слетавших за облака на 101 км. Я согласен с Егоровым - в отдельной колонке будем указывать, кто есть ху. С другой стороны, если указаны длительность полета и тип КК, понимающему человеку и так сразу все ясно.
А вот отделить Тито от Титова по вашим критериям вообще невозможно.
А космический полет - это полет в космическом пространстве. Это определение физическое, а не условно-наградное, как по вашим со Старым критериям получается.
"Скорость у вас была не та, и хоть вы совершили полет, и были в космосе, но вашему полету звание 'космический' мы присвоить никак не можем, и не просите!" Цирк, да и только!
ЦитироватьVK пишет:
Шаттлы входили в атмосферу на высоте, как ты писал, 120-127 км (не важно). Сколько времени длился их атмосферный полет? А ведь это время мы включаем в длительность космического полета . Тогда, справедливости ради, может быть, длительность космического полета надо отсчитывать с момента выхода за пределы атмосферы (120 с чем-то км) и до момента обратного входа?
Нет. Их атмосферный полёт длился менее часа. Но я писал, что не в длительности дело. Нет, полёт начинается с момента старта - это никем не оспаривается. Для самолёта вообще он начинается еще до разбега по ВПП. А вот как для SS-2 будут считать длительность космического полёта - это вопрос. Я не собираюсь считать, но хотел бы поглядеть.
Кстати - если уж Х-15 совершал космические полёты, то хорошо бы знать их длительность - а то статистику будут нарушать. Я их не признаю, поэтому статистика у меня в порядке
Сергей, а по длительности полетов SS-1 у тебя данные есть?
Про X-15, может быть, Лукашевич знает?
ЦитироватьVK пишет:
Сергей, а по длительности полетов SS-1 у тебя данные есть?
Нет. А от чего считать длительность? Никогда даже не интересовался
ЦитироватьVK пишет:
Про X-15, может быть, Лукашевич знает?
Может и знает. Осталось понять как считается длительность при воздушном старте и как она измерялась.
ЦитироватьVK пишет:
Да нет, не можем. У каждого свои критерии.
Да, но правильные только у меня
ЦитироватьVK пишет:
А вот отделить Тито от Титова по вашим критериям вообще невозможно.
Ну уж. Жены их, наверно, не путают.
ЦитироватьVK пишет:
А космический полет - это полет в космическом пространстве. Это определение физическое, а не условно-наградное, как по вашим со Старым критериям получается.
Конечно. Вот самолёт по ВПП едет сам. Хоть час он будет ездить - бесполезно! Воздушный, говорят, транспорт и всё тут. Но стоит ему зацепить закрылком за неправовую условную линию хоть на минуту - всё, космический корабль, ах ты, все там космонавты.
При этом никто так и не ответил - чем и от какого уровня отмеряется 100 км. Товарищ, верь, взлетит она, машина в звёздные просторы!
ЦитироватьVK пишет:
"Скорость у вас была не та, и хоть вы совершили полет, и были в космосе, но вашему полету звание 'космический' мы присвоить никак не можем, и не просите!" Цирк, да и только!
Задолго до полёта, прямо на уровне проектирования можно сказать, какая будет скорость. Ни Х-15 ни SS-2 даже близко к той скорости не подползали.
В проектирование некоего аппарата со скоростью, принципиально не добирающей 1% 1кс, чтоб вызвать споры на форуме, я не верю
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Да нет, не можем. У каждого свои критерии.
Да, но правильные только у меня
Ты бы хоть смайлик ставил, что ли.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А вот отделить Тито от Титова по вашим критериям вообще невозможно.
Ну уж. Жены их, наверно, не путают.
Я так думаю, что их жены пользуются не вашими критериями. :D
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А космический полет - это полет в космическом пространстве. Это определение физическое, а не условно-наградное, как по вашим со Старым критериям получается.
Конечно. Вот самолёт по ВПП едет сам. Хоть час он будет ездить - бесполезно! Воздушный, говорят, транспорт и всё тут. Но стоит ему зацепить закрылком за неправовую условную линию хоть на минуту - всё, космический корабль, ах ты, все там космонавты.
При этом никто так и не ответил - чем и от какого уровня отмеряется 100 км. Товарищ, верь, взлетит она, машина в звёздные просторы!
Ага. 100 км в наше время по GPS измерить легко с достаточной точностью. А вот слетал КК по незамкнутому витку - совершил космический полет, или нет? Надо допросить экипаж и стартовую команду: хотели на орбиту вывести или нет? Точные замеры извлечь: достигли 1-й КС или нет? Особенно учитывая, что КС зависит от высоты: рисуем график - вдруг на какой-то высоте была местная 1-я КС? После длительного исследования отправляем отчет листов на 200 с таблицами и диаграммами на утверждение (не знаю, кому): считать полет космическим или нет? Наше мнение вот такое, просим утвердить, а то товарищи волнуются - космонавты они или нет?
В общем, усложнены ваши критерии до абсурда. Я, уж извините, остаюсь при своем, любому ребенку без таблиц и формул понятному, мнению: космический полет - это полет в космическом пространстве.
ЦитироватьVK пишет:
Ты бы хоть смайлик ставил, что ли.
Я их не люблю. Разве слов недостаточно?
ЦитироватьVK пишет:
Ага. 100 км в наше время по GPS измерить легко с достаточной точностью.
Не сомневаюсь. А мерили ли? И что именно? А при Х-15 GPS не было. Чем мерили они 107+ км с точностью до метра, между прочим?
ЦитироватьVK пишет:
А вот слетал КК по незамкнутому витку - совершил космический полет, или нет? Надо допросить экипаж и стартовую команду: хотели на орбиту вывести или нет? Точные замеры извлечь: достигли 1-й КС или нет? Особенно учитывая, что КС зависит от высоты: рисуем график - вдруг на какой-то высоте была местная 1-я КС? После длительного исследования отправляем отчет листов на 200 с таблицами и диаграммами на утверждение (не знаю, кому): считать полет космическим или нет? Наше мнение вот такое, просим утвердить, а то товарищи волнуются - космонавты они или нет?
Мне нет никакого дела до витков. В ближайшие десятки лет будут летать либо с 1 кс либо не более 0,3 1кс. Причём с какой скоростью будет запуск, известно еще за годы, на этапе проектирования. Я легко, не утомляясь, скажу, что минимум до 2016 все союзы, Прогрессы, Драконы, Шеньчжоу и т.п будут совершать космические полёты, а все SS-2 до конца своей эксплуатации космических полётов не совершат.
VK,мне кажется тут наоборот проще: хотите попасть в число совершивших космический полёт - заявляйте заранее, что планируете, готовитесь, построили ракету. А по вашему критерию надо искать и включать в список всех кто выше 100 или 120 км взлетел. Вы уверены, что существующий список космонавтов не надо пополнить?
Космический полёт - это полёт для выполнения какой то космической программы. Фау-2 первый рукотворный объект в космическом пространстве, но никто не назовёт её космической ракетой. Перелёт между точкой А и точкой Б будет суборбитальным. Никто не станет жечь лишнюю горючку на то, чтобы достигнуть первую космическую скорость при таком полёте. Хотя конечно космическим туристам Виржин Галакси такая трактовка не понравится.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А про то, на какую высоту взлетит корабль, набрав почти вертикально скорость 0,98 от 1 кс, уже много раз говорили.
Высота не имеет никакого значения. При любых ухищрениях он упадёт на Землю в течение часа
И что? Теперь критерий - время полета?
Критерий - полёт по орбите.
Тогда любой "баллистический" полет автоматически является "космическим": - снаряд из пушки, даже "подброшенный камень" - все летит по орбите.
Так что, уточняйте допустимую высоту перигея ;)
ЦитироватьVK пишет:
В общем, усложнены ваши критерии до абсурда. Я, уж извините, остаюсь при своем, любому ребенку без таблиц и формул понятному, мнению: космический полет - это полет в космическом пространстве.
У меня нет формул и таблиц.
космический полет - это полет в космическом пространстве. - это унылое определение. Надо пояснить
1) что мы имеем под словом "полёт"
2) что такое космическое пространство
3) где оно начинается
4) имеем ли мы право игнорировать тот факт, что 99,99% полёта происходит вне космического пространства
Цитироватьhlynin пишет:
космический полет - это полет в космическом пространстве. - это унылое
определение
Ужасное определение.
У него только одно достоинство, то же самое, что и у "марксизма"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьSmartLion пишет:
Никто не станет жечь лишнюю горючку на то, чтобы достигнуть первую космическую скорость при таком полёте.
Горючки потребуется раз в 100 больше, чем весит сам самолёт. То есть, чтоб иметь удовольствие сжечь лишнюю горючку, нужно просто построить новый шаттл со всеми его ТТУ и баком
Цитироватьhlynin пишет:
2) что такое космическое пространство
3) где оно начинается
Линия Кармана.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Линия Кармана.
Карман аэродинамик. Он определял предельную высоту полёта САМОЛЁТОВ. Причём насчитал что-то ок 70 км. В космонавтике главная дисциплина - баллистика.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Линия Кармана.
Прочитайте еще раз про Кармана и его линию
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/27-do4.html#1936
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Линия Кармана.
Карман аэродинамик. Он определял предельную высоту полёта САМОЛЁТОВ. Причём насчитал что-то ок 70 км. В космонавтике главная дисциплина - баллистика.
Ну, прально.
Космический полет либо является баллистическим, либо управляется НЕ аэродинамически.
И что "космическое пространство" начинается "раньше ста" - тоже очевидно.
100 км - условная граница, то есть, определяется как "нечеткая" величина.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
100 км - условная граница, то есть, определяется как "нечеткая" величина.
Вы хотя бы озвучьте, что в этой линии Кармана принято за 0? Ну сколько не прошу - никто не отвечает. От центра Земли? От вершины Эвереста? ФАИ за полсотни лет даже не озаботилась пояснением. Круглое - вот главное! Для круглых дураков...
Цитироватьhlynin пишет:
При этомникто таки не ответил - чем и от какого уровня отмеряется 100 км. Товарищ, верь, взлетит она, машина в звёздные просторы!
Ну ты ты тогда и Эверест отмени, как самую высокую вершину, 8845-8850 тоже от уровня моря бралось. Что там в Ю.Америке выше?
Учили нас в школе, что мерилось от уровня Балтийского моря, есть где-то в Питере метка. Если надо измерять от условной сферы, ну значит будет так. От чего, кстати, ФАИ высоты измеряет?
Вот ты объявил "полёт в космос" устаревшим словосочетанием, а зря. Космос - это место. В космос летят, как летят в Ростов... "ростовский полёт" , смешно же?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда любой "баллистический" полет автоматически является "космическим": - снаряд из пушки, даже "подброшенный камень" - все летит по орбите.
Так что, уточняйте допустимую высоту перигея
Отличие балистической траектории от околоземной орбиты известно, его не надо уточнять.
ЦитироватьДлительность полётовhlynin пишет:
Кстати - если уж Х-15 совершал космические полёты, то хорошо бы знать их длительность - а то статистику будут нарушать. Я их не признаю, поэтому статистика у меня в порядке
Длительность полётов есть, всех 199. Считались от момента сброса до качания шасси. Есть длительность и тех, что не сбрасывались. У Вадима книжка была хорошая, и там таблица есть.
Я их признаю, поэтому у меня статистика в порядке.
Если учесть:
1. Что плотность верхних слоев атмосферы подвержена колебаниям под влиянием солнечной активности и установить границу космоса можно лишь условно.
2. Что протяженность атмосферных участков выведения и спуска сильно различаются у разных типов КА.
3. Что величина 1кс зависит от расстояния между центрами масс и потому не может быть надежным критерием определения "космичности" полета.
То и определение минимального космического полета может быть только в значительной мере искусственным.
Выше(пост 101) я попытался сформулировать такой синтетический критерий:
(Есть идея принять минимальным критерием космического полета непрерывное нахождение за условной границей космического пространства (100км) превышающее по времени период обращения для круговой орбиты этой высоты.)
К этой формуле необходимо уточнение по времени нахождения за пределами условной границы(на круглой цифре 100 км естественно не настаиваю). Это время должно быть несколько меньше периода обращения, иначе одновитковый полет может оказаться не космическим.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
100 км - условная граница, то есть, определяется как "нечеткая" величина.
Вы хотя бы озвучьте, что в этой линии Кармана принято за 0? Ну сколько не прошу - никто не отвечает. От центра Земли? От вершины Эвереста? ФАИ за полсотни лет даже не озаботилась пояснением. Круглое - вот главное! Для круглых дураков...
Если не сказано противного, то по умолчанию всегда подразумевается "уровень моря".
Цитироватьhlynin пишет:
4) имеем ли мы право игнорировать тот факт, что 99,99% полёта происходит вне космического пространства
А сколько Восток Гагарина находился в атмосфере, в процентах?
Думаю, у собачек на Р-5 "космический процент" не меньше был, да и высот их мало ещё кто достиг. А высотные зонды, значительно выше побывали. И опять не "космический полёт". Ну, хоть "полёт в космос"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Тогда любой "баллистический" полет автоматически является "космическим": - снаряд из пушки, даже "подброшенный камень" - все летит по орбите.
Так что, уточняйте допустимую высоту перигея
Отличие балистической траектории от околоземной орбиты известно, его не надо уточнять.
Это как же "не надо"?
Очень даже надо ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Отличие балистической траектории от околоземной орбиты известно, его не надо уточнять.
Это как же "не надо"?
Очень даже надо
Не надо. :{}
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Длительность полётов есть, всех 199. Считались от момента сброса до качания шасси. Есть длительность и тех, что не сбрасывались. У Вадима книжка была хорошая, и там таблица есть.
Я их признаю, поэтому у меня статистика в порядке.
Эта таблица и у меня где-то есть. Насколько помню, длительность полёта даже тех, что взлетали лишь на 50 миль намного больше, чем у Меркурия Шепарда.
Цитироватьhlynin пишет:
Эта таблица и у меня где-то есть. Насколько помню, длительность полёта даже тех, что взлетали лишь на 50 миль намного больше, чем у Меркурия Шепарда.
У меня на мансарде книга Тима Фурнисса лежит, могу посмотреть. У Иванова на сайте тоже таблицы должны быть.
В книге: Уокеровские полёты, что выше 100: 11:24 и 11:08. Шепард: 15:28, Гриссом: 15:37
"Учитывая состояние атмосферы и солнечной активности" в некоторых случаях мы даже не сможем сказать, является ли в данный момент перед нами происходящий полет космическим или нет?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Зомби, критерий который отличает балистическую траекторию от орбиты как тут его обозвал Лисов:
ЦитироватьLiss пишет:
критерий программно-целевой.
Очередной раз повторить что это такое?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Учитывая состояние атмосферы и солнечной активности" в некоторых случаях мы даже не сможем сказать, является ли в данный момент перед нами происходящий полет космическим или нет?
Нет. Состояние атмосферы и солнечной активности не имеет никакого отношения к критерию.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не надо.
Не надо.
Не надо говорить об исключениях.
Потому что если исключения допускаются, то допускающее их определение все равно заведомо не является точным.
ЦитироватьСтарый пишет:
Зомби, критерий который отличает балистическую траекторию от орбиты как тут его обозвал Лисов:
ЦитироватьLiss пишет:
критерий программно-целевой.
Очередной раз повторить что это такое?
То есть, волюнтаристский? 8)
Но тогда честнее будет космонавтов просто назначать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Учили нас в школе, что мерилось от уровня Балтийского моря, есть где-то в Питере метка. Если надо измерять от условной сферы, ну значит будет так. От чего, кстати, ФАИ высоты измеряет?
Анатолий, я не знаю, отчего меряет ФАИ. Она не удосужилась это указать. Но подозреваю, что меряется от уровня моря, как авиационные рекорды. Только в космонавтике параметры меряются совсем иначе. Разница в десятки километров.
Мы в космонавтике будем мерить как в авиации или как в космонавтике?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зомби, критерий который отличает балистическую траекторию от орбиты как тут его обозвал Лисов:
ЦитироватьLiss пишет:
критерий программно-целевой.
Очередной раз повторить что это такое?
То есть, волюнтаристский?
Но тогда честнее будет космонавтов просто назначать
Нет, не волюнтаристский. А абсолютно точный однозначный критерий который не допускает двузначных толкований и который сейчас общепринят для определения как понятия "космонавт" так и "космический запуск" и "космический полёт".
Но я так понял что вы подходите к нему по принципу "не знаю но осуждаю"?
Напомните, как формулируется програмно-целевой критерий? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Анатолий, я не знаю, отчего меряет ФАИ. Она не удосужилась это указать. Но подозреваю, что меряется от уровня моря, как авиационные рекорды. Только в космонавтике параметры меряются совсем иначе. Разница в десятки километров.
Мы в космонавтике будем мерить как в авиации или как в космонавтике?
Ну та же ФАИ регистривали и американские космические рекорды, в том числе и высот. На Джемини, точно. Т.е. США то тоже в этом учавствоали. Тоже вполне допускаю, что измерние было от уровня моря.
Так она, высота, и в авиации вещь очень условная. При выполнени полёта пользуешься минимум тремя высотами. Одновременно!
ЦитироватьСтарый пишет:
Но я так понял что вы подходите к нему по принципу "не знаю но осуждаю"?
Напомните, как формулируется програмно-целевой критерий?
Не, я читал, но забыл уже.
Чесно, вот те крест
Так что совсем даже наоборот, знаю, но не помню, но всё равно неправильно
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Вот ты объявил "полёт в космос" устаревшим словосочетанием, а зря. Космос - это место. В космос летят, как летят в Ростов... "ростовский полёт" , смешно же?
Космос - противоположность атмосфере. Между ними границу проводят - значит они РАВНОПРАВНЫ. Полёт в атмосферу - это нормальное сочетание?
Стратосфера часть атмосферы. "Полёт в стратосферу" - нормально. И, например "дальний космос", "межзвёздное пространство" (по англ. космос и пространство одно слово) - это часть космоса. Полёт в дальний космос - правильное сочетание.
Можно употреблять выражение даже "полёт в космос", когда речь идет именно о кратковременном взлёте в космос как SS-2. В остальных же случаях это просто поэзия. "полёт в небо" "эабраться выше неба"
Но исключения-то все равно есть - Гриссом и Шепард.
Значит, определение неправильное 8)
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну та же ФАИ регистривали и американские космические рекорды, в том числе и высот. На Джемини, точно. Т.е. США то тоже в этом учавствоали. Тоже вполне допускаю, что измерние было от уровня моря.
Так она, высота, и в авиации вещь очень условная. При выполнени полёта пользуешься минимум тремя высотами. Одновременно!
Не, НАСА давало им высоту. Они выдавали диплом. Наши тоже
Борисенко:
Здесь же на месте приземления были зарегистрированы три первых абсолютных мировых космических рекорда, установленные в легендарном полете Юрием Алексеевичем Гагариным: рекорд продолжительности полета (108 минут), рекорд высоты полёта (327,7 километра) и рекорд максимального груза, поднятого на эту высоту (4725 килограммов). А теперь посмотри что пишет Википедия. Русская. И не только она
Апогей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%B9) 302 км
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA-1
Везде правильно написано
Но в первом случае считалось, как в авиации - от поверхности, а во втором - как в космонавтике - от сферы.
Так вот, если считать, как в космонавтике, то Х-15 на 100 км не поднимались. И SS-2 тоже.
Мы будем считать как в космонавтике или как в авиации?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Так она, высота, и в авиации вещь очень условная. При выполнени полёта пользуешься минимум тремя высотами. Одновременно!
Какая разница - есть специальный опломбированный специально для регистрации рекорда ФАИ. На Востоках он был вряд ли. Верили на слово
Цитироватьhlynin пишет:
Можно употреблять выражение даже "полёт в космос", когда речь идет именно о кратковременном взлёте в космос как SS-2. В остальных же случаях это просто поэзия. "полёт в небо" "эабраться выше неба"
Я правильно понимаю, что это только твои мысли? Про "космический полёт" и "полёт в космос".
А границу не проводят между атмосферой и космосом. А просто определяют условную линию откуда начинается космическое пространство. Сам же прекрасно знаешь, что атмосфера и дальше тянется
А "полёт в ближний космос" тебя устраивает?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Я правильно понимаю, что это только твои мысли? Про "космический полёт" и "полёт в космос".
Разумеется
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
А границу не проводят между атмосферой и космосом. А просто определяют условную линию откуда начинается космическое пространство. Сам же прекрасно знаешь, что атмосфера и дальше тянется
Да какая разница? Ну, пусть условная линия, за достижение которой обещают брать 200 тыс долл и выдавать дипломы. Что это меняет? Она даже не линия, а сфера, но разве термины что-то меняют?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но исключения-то все равно есть - Гриссом и Шепард.
Значит, определение неправильное
Исключения бывают, чтобы подтвердить правило. В данном случае - порядок наборов и ротации космонавтов. Это одноразовое исключение и повторится не может
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но исключения-то все равно есть - Гриссом и Шепард.
Значит, определение неправильное
Полёты Гриссома и Шепарда не были космическими. Их поэтому так и вносят - в качестве исключения.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Но я так понял что вы подходите к нему по принципу "не знаю но осуждаю"?
Напомните, как формулируется програмно-целевой критерий?
Не, я читал, но забыл уже.
Чесно, вот те крест
Так что совсем даже наоборот, знаю, но не помню, но всё равно неправильно
Не читали. И не знаете. Не помнить вы не можете так как невозможно забыть то чего не знал.
Поэтому "Не читал, не знаю но осуждаю!"
Цитироватьhlynin пишет:
Исключения бывают, чтобы подтвердить правило. В данном случае - порядок наборов и ротации космонавтов. Это одноразовое исключение и повторится не может
Как это не может? НАСА рассматривает возможность тренировки своих астронавтов при полётах СпейсШипов. То же НАСА планирует проведение научных экспериментов на борту этих раетопланов. Ты об этом не знал?
ЦитироватьAndrey361 пишет:
Если учесть:
1. Что плотность верхних слоев атмосферы подверженаколебаниям под влиянием солнечной активности и установить границу космоса можно лишь условно.
2. Что протяженность атмосферных участков выведения и спуска сильно различаются у разных типов КА.
3. Что величина 1кс зависит от расстояния между центрами масс и потому не может быть надежным критерием определения "космичности" полета.
То и определение минимального космического полета может быть только в значительной мере искусственным.
Выше(пост 101) япопытался сформулировать такой синтетический критерий:
(Есть идея принять минимальным критерием космического полета непрерывное нахождение за условной границей космического пространства (100км) превышающее по времени период обращения для круговой орбиты этой высоты.)
К этой формуле необходимо уточнение по времени нахождения за пределами условной границы(на круглой цифре 100 км естественно не настаиваю). Это время должно быть несколько меньше периода обращения, иначе одновитковый полет может оказаться не космическим.
1. Учтено - усреднено
2. Учтено - взята эталонная модель
3. Учтено - для каждой точки траектории есть своя 1кс. Безразлично - пусть достигнет в любой.
4. Круговая орбита - очень частный случай. Даже гипотетический - все орбиты эллиптические. ообще они могут быть какие угодно, безвитковые и безорбитальные.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Как это не может? НАСА рассматривает возможность тренировки своих астронавтов при полётах СпейсШипов. То же НАСА планирует проведение научных экспериментов на борту этих раетопланов. Ты об этом не знал?
Ситуация 1961 года повториться не может. Никогда. Ни при каких условиях. Все суборбитальные полёты, кроме двух в 1961 - некосмические.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Исключения бывают, чтобы подтвердить правило. В данном случае - порядок наборов и ротации космонавтов. Это одноразовое исключение и повторится не может
Как это не может? НАСА рассматривает возможность тренировки своих астронавтов при полётах СпейсШипов. То же НАСА планирует проведение научных экспериментов на борту этих раетопланов. Ты об этом не знал?
Полёты Шепарда и Гриссома не были тренировочными. И летали они на тех же кораблях Меркурий а не на какихто спейсшипах. Так чтоповториться не может. Даже если НАСА и вправду взбредёт в голову такая дурь.
Вот думаю, когда Королёв планировал суборбитальный полёт, он планировал "полёт в космос" или как? В документах, интересно, что писалось? Есть упоминание в Истории Энергии об этом, надо посмотреть.
Да и ВР-190 также назывался проектом по запуску человека на ракете в cуборбитальный космический полёт по баллистической траектории. Правда, не уверен, что в оригинале было так.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Вот думаю, когда Королёв планировал суборбитальный полёт, он планировал "полёт в космос" или как? В документах, интересно, что писалось? Есть упоминание в Истории Энергии об этом, надо посмотреть.
Да и ВР-190 также назывался проектом по запуску человека на ракете в cуборбитальный космический полёт по баллистической траектории. Правда, не уверен, что в оригинале было так.
Планировал-планировал да так и не спланировал.
ЦитироватьВhlynin пишет:
Все суборбитальные полёты, кроме двух в 1961 - некосмические
Полёт, может, и не космический:), но это были "полёты в космос"... как и все остальные, орбитальные, к Луне, суборбитальные... всё, что выше 100 км. И люди на них побывали в космосе. Кто-то из них был космонавтом, астронавтом (профессии такие), пассажиром (за деньги).
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
ЦитироватьВhlynin пишет:
Все суборбитальные полёты, кроме двух в 1961 - некосмические
Полёт, может, и не космический :) , но это были "полёты в космос"... как и все остальные, орбитальные, к Луне, суборбитальные... всё, что выше 100 км. И люди на них побывали в космосе. Кто-то из них был космонавтом, астронавтом (профессии такие), пассажиром (за деньги).
Приходится очередной раз повторить: прыжок в воздух не является полётом, нырок в море не является морским плаванием. Прыжок в космос не является космическим полётом.
Запомнили? Опять нет?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
В книге: Уокеровские полёты, что выше 100: 11:24 и 11:08. Шепард: 15:28, Гриссом: 15:37
Значит я ошибся, хотя я не могу представить себе подъём на 90 км, из которых половину летит плашмя со скоростью, стремящейся к нулю, а потом планирование с высоты 108 км с выходом на пасадку всего за 11 минут
Цитироватьhlynin пишет:
Значит я ошибся, хотя я не могу представитьсебе подъём на 90 км, из которых половину летит плашмя со скоростью, стремящейся к нулю, а потом планирование с высоты 108 км с выходом на пасадку всего за 11 минут
У СпейсШипов почти аналогичное время. Сергей, там планирования, гулькин нос, в основном, падение
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
У СпейсШипов почти аналогичное время. Сергей, там планирования, гулькин нос, в основном, падение
Да, я уже подсчитал. В 11 минут можно уложиться. Причем именно 11 минут и получилось.
Но это всё равно не по теме. Время - не важный критерий
Суборбитальный полёт, полёт космического летательного аппарата (КЛА) по баллистической траектории со скоростью, меньшей 1-й космической, то есть без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.
БСЭ. — 1969—1978
Суборбитальный полет — полёт космического летательного аппарата или гиперзвукового самолёта по баллистической траектории со скоростью меньшей 1-й космической, то есть без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.
Энциклопедия техники
СУБОРБИТАЛЬНЫЙ ПОЛЁТ (от лат. sub - под. около и орбита) - полёт КА по баллистич. траектории со скоростью меньше первой космической, т. е. без выхода на орбиту ИСЗ.
Большой энциклопедический политехнический словарь
СУБОРБИТАЛЬНЫЙ ПОЛЁТ (от латинского sub - под, около и орбита), полет космического аппарата по баллистической траектории со скоростью меньшей 1-й космической, т.е. без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.
Современная энциклопедия. - 2000
СУБОРБИТАЛЬНЫЙ ПОЛЕТ - движение космического летательного аппарата по баллистической траектории со скоростью, меньшей 1-й космической, т. е. без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.
Большой энциклопедический словарь
Ну и? Не вижу в определении слова "космический". Энциклопедии не считают суборбитальный полёт космическим? А как эти энциклопедии определяют термин "Космический полёт"?
Зато я там вижу "космический аппарат". Или это "некосмический полёт космического аппарата"?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Зато я там вижу "космический аппарат". Или это "некосмический полёт космического аппарата"?
Определение понятия "космический аппарат" мы здесь не рассматриваем. С космическим полётом всё? Пошёл перевод стрелок на космический аппарат?
А вы сами как думаете? Боеголовки МБР это космические аппараты?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Вот думаю, когда Королёв планировал суборбитальный полёт, он планировал "полёт в космос" или как? В документах, интересно, что писалось? Есть упоминание в Истории Энергии об этом, надо посмотреть.
Да и ВР-190 также назывался проектом по запуску человека на ракете в cуборбитальный космический полёт по баллистической траектории. Правда, не уверен, что в оригинале было так.
Королёв не планировал суборбитальный. И термин-то появился в 1961 с подачи ФАИ. Она почему-то решила, что орбитальный = суборбитальному и выдавала дипломы "за рекорд по поднятию груза на орбиту" и "поднятие груза на суборбиту". А также за длительность, высоту. То есть суборбитальщик, летавший 17 минут и перекрывший предыдущий рекорд на 2 минуты - рекордсмен и достоин диплома, а проживший на МКС год и побивший рекорд всего на месяц - не рекордсмен и диплома не получит.
А ВР-190 - это высотный полёт, Королёв отношения к нему не имеет и вообще за него сильно наказали группу Тихонравова. Далее бумаги (самопальной) дело не пошло. ВР - вертикальный ракетный
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/31-do4.html#1945
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Суборбитальный полёт, полёт космического летательного аппарата (КЛА) по баллистической траектории со скоростью, меньшей 1-й космической, то есть без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.
БСЭ. — 1969—1978
Совершенно правильное, но смутное определение. Замечу, что нигде не сказано, что аппарат должен быть выше какой-то линии или в космосе. Любой снаряд из пушки летит по баллистической траектории
А вот этот перл?
меньшей 1-й космической, то есть без выхода на орбиту искусственного спутника Земли.Я сейчас пойду в туалет "со скоростью меньше 1-й космической" и ни за что не выйду на орбиту. Не хочу.
Вот достаю Энциклопедию космонавтики 1968 г. Прекрасная таблица "Запуски космических объектов". с параметрами с 1957. Естественно, ничего суборбитального в таблице нет
Не хочу я рассматривать, аппарат это или нет. Это может быть чугунной болванкой с будильником. А хочу только сказать, что эта железяка летит через космос. И суборбитальный полёт, тоже полёт через космос.
Ну, а прыжок, тоже полёт. Что вверх, что вниз. Вниз, может быть парашютированием, планированием, разновидности полёта. Вверх, аналогично, полёт камня выпущенного из рогатки, прыжок белки-летяги или спортсмена. Повесь ему крылышки, он будет дельтапланерист или планерист. Можно ракетный ранец. Также будет летать... то есть выполнять полёт. Доберётся до 12 км, будет стратосферный полёт у него, ещё выше, т.е. на 100 км, будет космический.
Это моё понятие полёта. Нравится вам туда добавить скорость, время, деньги, дело то ваше.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну, а прыжок, тоже полёт.
Значит прыгнув с табуретки вы будете считать себя птицей?
Нет. Буду считать себя пилотом ГА, спрыгнувшим с табуретки и пролетевшим определённое расстояние до пола.
Цитироватьhlynin пишет:
Королёв не планировал суборбитальный.
Он планировал суборбитальный, только назывался он в то время по-другому.
Я также недавно видел прекрасные таблицы, в которых обозначены пуски баллистических (военных и научных) ракет. Надо припомнить где.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Он планировал суборбитальный, только назывался он в то время по-другому.
Не планировал. То-есть говорил о возможности, но считал бесполезным, а потом и вредным. Расчёты, естественно, велись, но не более того
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Нет. Буду считать себя пилотом ГА, спрыгнувшим с табуретки и пролетевшим определённое расстояние до пола.
Пилотом може считать чего угодно, хоть велосипеда, но вот птицей... И это вот - полётом...
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Также будет летать... то есть выполнять полёт. Доберётся до 12 км, будет стратосферный полёт у него, ещё выше
Стратосферные полёты не делались с целью долеть и почувствовать себя крутым. Они были либо долгими - на аэростатах - на сутки и более, либо рекордными авиационными. Как только они стали штатными, их перестали называть стратосферными. Сейчас почти все самолёты летают в стратосфере. Когда на МИГ-31 возят в стратосферу - это просто словесная реклама. Я недавно на Синае плавал на "батискафе". Хотя название стало официальным и привычным, это просто судно с застеклённым дном, никакой не батискаф
А мне вот интересно. можно ли будет назвать космонавтом человека, оплатившего полет Golden Spike Company, и прогулявшегося по Луне?
ЦитироватьValerij пишет:
А мне вот интересно. можно ли будет назвать космонавтом человека, оплатившего полет Golden Spike Company, и прогулявшегося по Луне?
Нет. Даже если он там поселится
ЦитироватьValerij пишет:
А мне вот интересно. можно ли будет назвать космонавтом человека, оплатившего полет Golden Spike Company, и прогулявшегося по Луне?
Можно. Деньги на бочку и гуляет.
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно. Деньги на бочку и гуляет.
За деньги - нет. Только за Большие деньги. Любой каприз
Цитироватьhlynin пишет:
Не планировал. То-есть говорил о возможности, но считал бесполезным, а потом и вредным. Расчёты, естественно, велись, но не более того
Планы были (т.е. планировал).Вроде, в Творческом наследии, документ был. Просто, американцам не было интереса запустить пилота по баллистической траектории, они тоже шарахались, то к ракетопланам, то к ракетам. И у него появилось время довести Р-7, а так моглизапульнуть и на Р-5, а то и на Р-2. Кабина то практически готовая была, да и полёты эти уже вполне хорошо отработаны были.
Мы с тобой за 20 лет, так и не пришли к единому мнению, так что вряд-ли что изменим друг для друга, что зазря копья ломать то?:). Высказали очередной раз своё мнение и достаточно.Убедились, что есть сторонники разных версий.
Подытожу для себя:
Космическое пространство - всё что выше 100 км (пока считаю, что от уровня моря)
Космический полёт - полёт через космическое пространство (на любой скорости, в течении времени, что там находился, за любые деньги)
Полёт в космос - полёт в космическое пространство.
Для меня оба выражения аналогичны, хотя допускаю оговорки.
Космонавт - профессия или почётное звания (синонимы астронавт и всё что ещё придумают).
Люди, побывашие в космосе - все, кто достиг высоты космического пространства.
Цитироватьhlynin пишет:
Стратосферные полёты не делались с целью долеть и почувствовать себя крутым. Онибыли либо долгими - на аэростатах - на сутки и более, либо рекордными авиационными. Как только они стали штатными, их перестали называть стратосферными. Сейчас почти все самолёты летают в стратосфере. Когда на МИГ-31 возят в стратосферу - это просто словесная реклама.
Ты не прав. Стратосферный полёт записан в Федеральных авиационных правилах. Никто его не отменял. При том, он там называется "Полёт в стратосферу"
Цитироватьhlynin пишет:
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры
Ну, тогда будь добр в своей правильной статистике :) выкинуть из полётного времени (космического полёта) Аполлонов их нахождение на Луне. В итоге, у тебя Эванс двенадцать дней в полёте будет, а Сернан со Шмиттом девять.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну, тогда будь добр в своей правильной статистике :) выкинуть из полётного времени (космического полёта) Аполлонов их нахождение на Луне.
Время космического полёта считается от старта до посадки а не время нахождения на орбите или гдето.
Это не мне говорите, а Сергею
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ты не прав. Стратосферный полёт записан в Федеральных авиационных правилах. Никто его не отменял. При том, он там называется "Полёт в стратосферу"
Тогда, интересно, как там стратосферу определяют? Её условная линия колеблется в больших пределах, чем даже условная линия атмосферы.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну, тогда будь добр в своей правильной статистике выкинуть из полётного времени (космического полёта) Аполлонов их нахождение на Луне. В итоге, у тебя Эванс двенадцать дней в полёте будет, а Сернан со Шмиттом девять.
Не.
Во-первых, я ничего не говорил о длительности полёта
Во-вторых, экспедиции подобные аполлоновским, целиком являются космическим полётом, у них даже на Луне скорость ниже 1 кс не падает. А достаточно и того, что они набрали 1 кс еще на опорной орбите
В-третьих, космический полёт считается законченным лишь в трёх случаях:
1. По возвращению
2. В случае гибели
3. В случае колонизации. Вот полетят на Марс в намерением там остаться - на Марсе их косм.полёт и кончится. Определят они там свою условную линию космоса и 1-ю кс (впрочем, это и сейчас известно) и будут там ОБИТАТЬ, совершая местные космические полёты
Почему я так сражаюсь за ПРАВИЛЬНУЮ условную линию космоса (назовём её, скажем ЛБС - линия баллистического существования) - она даёт нижнюю границу предельного существования ИДЕАЛЬНОГО ИСЗ. Я подсчитывал, как влияют размеры, масса и конфигурация ЛЮБОГО ИСЗ на его баллистические возможности. Абсолютно для любого аппарата и на любой планете можно легко сказать, на какой ПРЕДЕЛЬНО НИЗКОЙ высоте может летать ИСЗ
А также сколько витков он может сделать на любой высоте
А также каким предельно низким может быть перигей при таком-то апогее (это сложные расчёты, таблицы заняли пару общих тетрадей)
А также много чег
На работу надо ...ухожу
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну, тогда будь добр в своей правильной статистике выкинуть из полётного времени (космического полёта) Аполлонов их нахождение на Луне.
Время космического полёта считается от старта до посадки а не время нахождения на орбите или гдето.
Ну вообще да. :)
Тут явно по два полета: с Земли на Луну и с Луны на Землю.
Два взлета, две посадки.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Космическое пространство - всё что выше 100 км (пока считаю, что от уровня моря)
Космический полёт - полёт через космическое пространство (на любой скорости, в течении времени, что там находился, за любые деньги)
Полёт в космос - полёт в космическое пространство.
Для меня оба выражения аналогичны, хотя допускаю оговорки.
Космонавт - профессия или почётное звания (синонимы астронавт и всё что ещё придумают).
Люди, побывашие в космосе - все, кто достиг высоты космического пространства.
Не могу согласиться ни по одному пункту.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Планы были (т.е. планировал).Вроде, в Творческом наследии, документ был.
Это планы на уровне предложения. Хорошо БЫ. Королёв предлагает не то что начать суборбитальные полёты, а ОБСУДИТЬ на конференции. Насколько я знаю и обсуждения не состоялось.
Одним из важнейших предложений, которое необходимо обсудить
на конференции, являлось бы предложение о создании ракеты-
лаборатории для подъема 1—2 экспериментаторов на высоты до
100 км с разработкой специальной системы для спуска
лаборатории и ее экипажа на Землю. Значение такого эксперимента
огромно не только с научной точки зрения, но и с точки зрения
приоритета СССР, являющегося родиной ракетной техники.
Мы считаем, что необходимая научная и техническая база для
осуществления этой задачи создана и в 1956 г. могут быть начаты
такие полеты. Комментарий
Все предложенные С. П. Королевым пункты в течение последующих трех
лет были успешно выполнены. Не были организованы практические
работы только по пункту о полете человека на ракете на высоты до 100 км,
поскольку дальнейшие исследования показали, что научные результаты такого
полета не будут существенно превосходить результаты полетов ракет с
автоматической исследовательской аппаратурой и животными.
Отчет подписан автором 25 июня 1955 г.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Космическое пространство - всё что выше 100 км (пока считаю, что от уровня моря)
Это примерно как проводить соревнования по прыжкам в высоту, но одни прыгают с шестом, а другие без шеста.
Для одних аппаратов будем считать от уровня моря (с точностью до сантиметра!), а для других - от условной сферы (разница 20-30 км - такие пустяки)
Цитироватьhlynin пишет:
Тогда, интересно, как там стратосферу определяют? Её условная линия колеблется в больших пределах, чем даже условная линия атмосферы.
Да как и с высотой в 100 км, что мы обсуждаем. Росчерком пера. Считать Землю круглой. Считать Луну твёрдой. Вообщем, чтобы прекратить споры. Есть там ещё "высотные полёты", нижнюю границу не помню, 4, вроде, верхняя 12 км, дальше стратосферный.
Цитироватьhlynin пишет:
Не.
Во-первых, я ничего не говорил о длительности полёта
Во-вторых, экспедиции подобные аполлоновским, целиком являются космическим полётом, у них даже на Луне скорость ниже 1 кс не падает. А достаточно и того, что они набрали 1 кс еще на опорной орбите
В-третьих, космический полёт считается законченным лишь в трёх случаях:
1. По возвращению
2. В случае гибели
3. В случае колонизации. Вот полетят на Марс в намерением там остаться - на Марсе их косм.полёт и кончится. Определят они там свою условную линию космоса и 1-ю кс (впрочем, это и сейчас известно) и будут там ОБИТАТЬ, совершая местные космические полёты
Говорил, и буквально на каждой странице :) ... Что нельзя минуту СС1 сравнивать с годом на МКС, измеряешь в процентах время проведённое и т.п.
Отбросим размышления про "полёт". Ты вот мне ответь, человек летает на МКС в 400 км от Земли. Он в космосе же? В космическом пространстве, в ближнем космосе... Собачек на Р-5 пускали на 500 км. Были они в космосе?
Всё три пункта верны. По третьему пункту оговорка: для меня, оставшемуся на Земле, жители Марса
в космосе. Кроме этого, на Марсе будут одновоременно люди, что "намерены остаться" и те, кто временно прилетают. Т.е., одни, сидя сидя в кают-компании с колонизатором, будут в полёте, а вторые нет?
Со вторым пунктом тоже можно начать до хрипоты спорить. И есть уже пример, Союз-11. Это если для "правильной" статистики, для длительности полёта.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Говорил, и буквально на каждой странице ... Что нельзя минуту СС1 сравнивать с годом на МКС, измеряешь в процентах время проведённое и т.п.
Это просто пример дебилизма ФАИ. Когда за превышение длительности суборбитального полёта на 2 минуты оформляют новый рекорд, припревышение годового полёта на месяц рекордом не считается.
Я не против поговорить и о длительности, но это смежная тема
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Да как и с высотой в 100 км, что мы обсуждаем. Росчерком пера. Считать Землю круглой. Считать Луну твёрдой. Вообщем, чтобы прекратить споры. Есть там ещё "высотные полёты", нижнюю границу не помню, 4, вроде, верхняя 12 км, дальше стратосферный.
Да надо как то подходить со стороны логики и здравого смысла, менять положения.
Я помню был такой вид спорта - автотуризм. Чтоб выполнить мастера спорта, надо было проехать через ряд памирских перевалов и тд. Местные очень смеялись - они выполняли норматив мастера спорта дважды в неделю 30 лет подряд.
Цитироватьhlynin пишет:
Это примерно как проводить соревнования по прыжкам в высоту, но одни прыгают с шестом, а другие без шеста.
Для одних аппаратов будем считать от уровня моря (с точностью до сантиметра!), а для других - от условной сферы (разница 20-30 км - такие пустяки)
Пример мне не понятен. Можно и такие соревнования провести. Ты мне дашь "фору", я прыгну с шестом, а ты без оного... да ладно, это всё сравнения. На дно Марианской впадины всего три человека опускались, является ли третий водолазом-глубоководником, или режиссёром?
Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?
Для меня Эверест, который от уровня моря. Есть точка отсчёта, она общепринята, пусть даже для обывателей исключительно. Будет основной точка отсчёта от центра Земли, будем считать от неё.
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Отбросим размышления про "полёт". Ты вот мне ответь, человек летает на МКС в 400 км от Земли. Он в космосе же? В космическом пространстве, в ближнем космосе... Собачек на Р-5 пускали на 500 км. Были они в космосе?
Конечно. ФАУ-2 первой была в космосе
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/31-do4.html#6-1944
И собачки тож
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/34-do4.html#16-05-1957
И что? Ракета будет находиться в космосе столько, сколько позволит ей скорость - минуту, 5, 10, час и только с превышением 1кс происходит прыжок - от часа до "неограниченно". Это и есть новое качество - переход от прыжка к полёту
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Т.е., одни, сидя сидя в кают-компании с колонизатором, будут в полёте, а вторые нет?
Именно так. Как у Жванецкого: "очень удобно - всем назад с кладбища топать, а ты уже на месте".
Но эта тема ещё лет 40 не будет актуальна - зачем тратить время? Главное - вопрос решаемый, не противоречит.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Со вторым пунктом тоже можно начать до хрипоты спорить. И есть уже пример, Союз-11. Это если для "правильной" статистики, для длительности полёта.
Не надо спорить. К счастью, катастроф не так много. Для Союза-11 взяли всю длительность полёта, не стали отбирать у космонавтов полчаса, а Колумбия и Челенджер погибли с экипажами без вариантов - далее полёта просто не было
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?
Пожалуйста. Конечно, Эверест. Там принято считать от уровня океана. И в авиации тоже. И в геодезии и т.д. А в космонавтике уровень моря принимать бессмысленно. И даже вредно.
Вот Быковский - полетел на 8 суток, а летал 5 - перигей очень уж стал низок. Смотришь параметры - да нормальные параметры, сейчас так спутники летают, не падают. Перестраховались? Ан - нет. Считали по авиационному, на самом деле перигей был ниже.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.
Тебе совершенно ни к чему знать, сколько твой диван от сферы (по прикидкам - километров 7 высоты), но параметры орбиты отсчитывают от сферы 6371 км. Вся баллистика на этом завязана.
SS-2 стопроцентный самолёт, хоть и высотный. Космическим кораблём он не станет, хоть обвешай его баками с горючим. Я вовсе не против, чтоб он покорял 100 км и даже выпрыгивал за 122 км - от этого он не перестанет быть самолётом. А шаттл не может быть самолётом - это планер. Даже если этот утюг снабдить ТРД и заставить летать, он будет очень плохим самолётом, поэтому его не будут снабжать ТРД не потому, что не могут, а потому что это глупо.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Это примерно как проводить соревнования по прыжкам в высоту, но одни прыгают с шестом, а другие без шеста.
Для одних аппаратов будем считать от уровня моря (с точностью до сантиметра!), а для других - от условной сферы (разница 20-30 км - такие пустяки)
Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?
Он не требует сказать от чего считать высоту. Он какраз наоборот, показывает вам всю несостоятельность высотно-скоростных критериев.
Цитироватьhlynin пишет:
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры
Пролистал ещё раз тему. Ваша формула проста и лаконична и с минимальной условностью по высоте границы математически точно фиксирует факт КП . С удовольствием присоединяюсь! :!:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.
Что-то я лапухнулся в прошлом ответе. Шёл по гололёду, вдруг осенило - с точки зрения космонавтики ты километрах в 7 ПОД поверхностью, а не над. Если диван в окрестностях Твери.
А, наверно, есть где-то пересчёт с условной сферы на поверхность? Это нетрудно, но может пригодиться.
Кстати и уровень моря различается до 100 м. Так что как-то сомневаюсь, что в ЛЮБОЙ точке отсчёта Х-15 и SS-2 определили свой апогей с точностью до фута. Правда SS-2 мог через GPS, но Х-15 - только по альтиметру
Цитироватьhlynin пишет:
SS-2 стопроцентный самолёт, хоть и высотный. Космическим кораблём он не станет, хоть обвешай его баками с горючим. Я вовсе не против, чтоб он покорял 100 км и даже выпрыгивал за 122 км - от этого он не перестанет быть самолётом. А шаттл не может быть самолётом - это планер. Даже если этот утюг снабдить ТРД и заставить летать, он будет очень плохим самолётом, поэтому его не будут снабжать ТРД не потому, что не могут, а потому что это глупо.
Да хоть садовая тачка. Которая доставила людей в космос.
СС и Х-15 такие же самолёты, как и Шаттл. Это планеры (как все самолёты). Ракетные планеры (ракетопланы). А так как они с возможностью ПОЛЁТА в космосе, то космические планеры (космопланы).
Я правильно понял, что если СС2 поднимется на высоту выше 122 км от условной сферы, то люди, что находятся внутри него, побывают в космосе? Или как ещё? Или обязательно надо к этому скорость (время, деньги) прицепить?
Ну и раз ФАИ тебя не устраивает, то какая организация должна чётко поставить границу? Вот сейчас компании начинают получать право на выполнение таких полётов, пока под законодательстовом США. Эти аппараты возят пассажиров, наверное, значит, ИКАО. Границу стратосферы же законодательно провели.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Я правильно понял, что если СС2 поднимется на высоту выше 122 км от условной сферы, то люди, что находятся внутри него, побывают в космосе? Или как ещё? Или обязательно надо к этому скорость (время, деньги) прицепить
Да
Но - если от сферы считать. А если мерить от уровня моря... Ну, примерно 127 где они летают. Пока рекорд 112 кажется?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ну и раз ФАИ тебя не устраивает, то какая организация должна чётко поставить границу? Вот сейчас компании начинают получать право на выполнение таких полётов, пока под законодательстовом США.
Понятия не имею. Да и всё равно. В космонавтике надо считать от баллистики. Грубо говоря, рассматривая Землю как безжизненный гладкий шар диаметром 6371 с соответствующей атмосферой. Мне всё равно, что насчитают. Можно и эталон взять иной, но брать цифру только из-за того, что она круглая... и что там не могут летать самолёты...
Лучше б скорость света округлили. С тех пор, как метр привязали к константе, это пара пустяков.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
СС и Х-15 такие же самолёты, как и Шаттл. Это планеры (как все самолёты). Ракетные планеры (ракетопланы). А так как они с возможностью ПОЛЁТА в космосе, то космические планеры (космопланы).
СС - точно такой же плохой самолёт, как и шаттл.Но вообще-то я говорил О СИСТЕМЕ. Носитель СС вполне себе самолёт. Шаттл же ни при каком виде ХОРОШИМ быть не может. Но разница основная в том, что СС может быть в космосе 5 минут (когда-нибудь в будущем), а шаттл чисто по баллистике - как бы не тысячи лет.
Цитироватьhlynin пишет:
Можно употреблять выражение даже "полёт в космос", когда речь идет именно о кратковременном взлёте в космос как SS-2.
Ура! Сергей разрешил говорить "полет в космос"!! :D
Ладно, все понятно. Для некоторых "космический" и "орбитальный" синонимы, а Аполлоны чуть ли не потому совершали космические полеты, что сначала летали по орбите. И очень ценна скорость. 7,8 км/с. Меньше ни-ни. Нравится считать так - считайте.
Я уже говорил, что это у вас из боязни увидеть сотни пассажиров на SS-2, Lynx'е, или еще на чем, гордо заявляющих, что они космонавты. Нет, конечно, они будут туристы, побывавшие в космосе, не более. А статистика переживет, она все стерпит.
Насчет сферы. Никто и никогда не отсчитывал высоту полета от сферы, насколько я в курсе. Все знают, что форма Земли ближе к эллипсоиду, хоть и не совсем эллипсоид. Просто у нас и у американцев несколько разные приняты стандарты для расчета высоты орбиты.
Цитироватьhlynin пишет:
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры
А мое определение космического пространства исходит из того, что космос(для жителей Земли; а других мы и не знаем) - это все, что не Земля, точнее, все, что выше 100 км. И, как ты видишь, мне даже не надо перечислять, где будет справедливо это определение.
Поселишься на любой другой планете - и определяй там 1-ю КС, время одного витка, и т.д. и т.п. Графики, формулы, или без них - дело твое.
ЦитироватьVK пишет:
Ура! Сергей разрешил говорить "полет в космос"!!
Это не более чем дискуссия "На Украину - в Украину".
Лично я не употребляю, разве что о неком глобальном понятии.
И почему-то вспоминается выражение "В белый свет, как в копеечку"
Цитироватьhlynin пишет:
Что-то я лапухнулся в прошлом ответе. Шёл по гололёду, вдруг осенило - с точки зрения космонавтики ты километрах в 7 ПОД поверхностью, а не над. Если диван в окрестностях Твери.
А, наверно, есть где-то пересчёт с условной сферы на поверхность? Это нетрудно, но может пригодиться.
Кстати и уровень моря различается до 100 м. Так что как-то сомневаюсь, что в ЛЮБОЙ точке отсчёта Х-15 и SS-2 определили свой апогей с точностью до фута. Правда SS-2 мог через GPS, но Х-15 - только по альтиметру
Спасибо, буду знать :)
Насчёт уровня моря... измеряется он от разных маркеров, у нас в Кронштадте (забыл название, что-то типа флагштока), это же и поляки придерживаются. Остальные, такой же маркер в Амстердаме или Марселе... или там и там. И, если мне память не изменяет, то колебания никак не 100 м (цунами и шторм не в счёт, естественно), а что-то в пределах метра.
X-15 вряд-ли альтиметром меряли.Не тот прибор для таких высот. Думаю, радар.
ЦитироватьVK пишет:
Ладно, все понятно. Для некоторых "космический" и "орбитальный" синонимы, а Аполлоны чуть ли не потому совершали космические полеты, что сначала летали по орбите. И очень ценна скорость. 7,8 км/с. Меньше ни-ни.Нравится считать так - считайте.
Не так. Орбитальный полёт (в употребимом ныне виде) - частный случай космического полёта, но отнюдь не синоним.
7,8 км/час - это ерунда. В каждой точке пространства - своя 1кс. поднимайтесь на лунную орбиту. Там всего 1 км/с
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
В общем, усложнены ваши критерии до абсурда. Я, уж извините, остаюсь при своем, любому ребенку без таблиц и формул понятному, мнению: космический полет - это полет в космическом пространстве.
У меня нет формул и таблиц.
космический полет - это полет в космическом пространстве. - это унылое определение. Надо пояснить
1) что мы имеем под словом "полёт"
2) что такое космическое пространство
3) где оно начинается
4) имеем ли мы право игнорировать тот факт, что 99,99% полёта происходит вне космического пространства
Для использования твоего определения надо определить:
1) цель полета;
2) что мы имеем в виду под словом "полёт"
3) что такое скорость
4) что такое 1-я космическая скорость
5) как она зависит от высоты
6) как эту высоту измерять
7) как сравнивать скорость фактическую с 1-й КС на этой высоте
8) что такое орбита
9) как отсчитывать время движения по этой орбите
10) как учитывать несферичность нашего пепелаца при движении на минимально возможной высоте (а то вдруг мы еще в атмосфере, и затормозимся, недобрав 10 минут до критерия
11) обязательно учитывать, пассивный полет у нас или с постоянно дующим электро-ионным движком
Кстати, а если с таким ЭРДУ летать по круговой орбите 105 км высотой, чтобы тяга уравновешивала сопротивление атмосферы, месяц или два - это космический полет, или нет?
ЦитироватьVK пишет:
Я уже говорил, что это у вас из боязни увидеть сотни пассажиров на SS-2, Lynx'е, или еще на чем, гордо заявляющих, что они космонавты. Нет, конечно, они будут туристы, побывавшие в космосе, не более. А статистика переживет, она все стерпит.
А почему она должна терпеть? А люди, которые годами на МКС работают, тоже будут терпеть, что их приравняли к этим квази-космонавтам?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Ладно, все понятно. Для некоторых "космический" и "орбитальный" синонимы, а Аполлоны чуть ли не потому совершали космические полеты, что сначала летали по орбите. И очень ценна скорость. 7,8 км/с. Меньше ни-ни.Нравится считать так - считайте.
Не так. Орбитальный полёт (в употребимом ныне виде) - частный случай космического полёта, но отнюдь не синоним.
7,8 км/час - это ерунда. В каждой точке пространства - своя 1кс. поднимайтесь на лунную орбиту. Там всего 1 км/с
Ты меня совсем за тупого-то не считай, пожалуйста. 7,8 - ясно, что на уровне моря.
А то, что не синоним, так, послушав тебя, можно решить, что ты их считаешь синонимами. Потому как суборбитальный - упаси боже! - не космический, хоть на 1000 км.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Я уже говорил, что это у вас из боязни увидеть сотни пассажиров на SS-2, Lynx'е, или еще на чем, гордо заявляющих, что они космонавты. Нет, конечно, они будут туристы, побывавшие в космосе, не более. А статистика переживет, она все стерпит.
А почему она должна терпеть? А люди, которые годами на МКС работают, тоже будут терпеть, что их приравняли к этим квази-космонавтам?
А ты их спроси. Они люди не глупые, они понимают, что всем ясно, кто есть кто, как ни называй.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Ура! Сергей разрешил говорить "полет в космос"!!
Это не более чем дискуссия "На Украину - в Украину".
Лично я не употребляю, разве что о неком глобальном понятии.
И почему-то вспоминается выражение "В белый свет, как в копеечку"
Ну да, а есть еще "Как в воду... ну, дунул", скажем. :D Только это все не по делу.
ЦитироватьVK пишет:
Насчет сферы. Никто и никогда не отсчитывал высоту полета от сферы, насколько я в курсе. Все знают, что форма Земли ближе к эллипсоиду, хоть и не совсем эллипсоид. Просто у нас и у американцев несколько разные приняты стандарты для расчета высоты орбиты.
Вы не в курсе
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Насчет сферы. Никто и никогда не отсчитывал высоту полета от сферы, насколько я в курсе. Все знают, что форма Земли ближе к эллипсоиду, хоть и не совсем эллипсоид. Просто у нас и у американцев несколько разные приняты стандарты для расчета высоты орбиты.
Вы не в курсе
И сейчас считают от сферы? Кто?
ЦитироватьVK пишет:
А мое определение космического пространства исходит из того, что космос(для жителей Земли; а других мы и не знаем) - это все, что не Земля, точнее, все, что выше 100 км. И, как ты видишь, мне даже не надо перечислять, где будет справедливо это определение.
Ну, за исключением цифры - я ж никогда не спорил. Конечно, космос. У древних греков вообще всё было космосом, включая их.
ЦитироватьVK пишет:
Поселишься на любой другой планете - и определяй там 1-ю КС, время одного витка, и т.д. и т.п. Графики, формулы, или без них - дело твое.
Это всё определено. Причём очень давно.
ЦитироватьVK пишет:
Для использования твоего определения надо определить:
1) цель полета;
2) что мы имеем в виду под словом "полёт"
3) что такое скорость
4) что такое 1-я космическая скорость
5) как она зависит от высоты
6) как эту высоту измерять
7) как сравнивать скорость фактическую с 1-й КС на этой высоте
что такое орбита
9) как отсчитывать время движения по этой орбите
10) как учитывать несферичность нашего пепелаца при движении на минимально возможной высоте (а то вдруг мы еще в атмосфере, и затормозимся, недобрав 10 минут до критерия
11) обязательно учитывать, пассивный полет у нас или с постоянно дующим электро-ионным движком
1. не надо
2. не надо
3-11 ничего не надо. Всё это известно в детских учебниках.
ЦитироватьVK пишет:
Кстати, а если с таким ЭРДУ летать по круговой орбите 105 км высотой, чтобы тяга уравновешивала сопротивление атмосферы, месяц или два - это космический полет, или нет?
Мне не интересна высота. Только скорость. Аэростаты летают годами
ЦитироватьЦитироватьVK пишет:
Кстати, а если с таким ЭРДУ летать по круговой орбите 105 км высотой, чтобы тяга уравновешивала сопротивление атмосферы, месяц или два - это космический полет, или нет?
Мне не интересна высота. Только скорость. Аэростаты летают годами
А я сейчас не спрашивал, что тебе интересно, а что нет. Я спросил, космический это полет или не космический? Ответишь, или промолчишь?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Насчёт уровня моря... измеряется он от разных маркеров, у нас в Кронштадте (забыл название, что-то типа флагштока)
футшток
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И, если мне память не изменяет, то колебания никак не 100 м (цунами и шторм не в счёт, естественно), а что-то в пределах метра.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
X-15 вряд-ли альтиметром меряли.Не тот прибор для таких высот. Думаю, радар.
С точностью до метра? Если радар на Земле, то могли определить расстояние до самолёта, но не от самолёта до поверхности. Если на самолёте, то как выдерживали вертикаль? И поверхность неровная, неужто апогей точно над озером?
ЦитироватьVK пишет:
А я сейчас не спрашивал, что тебе интересно, а что нет. Я спросил, космический это полет или не космический?Ответишь, или промолчишь?
Если меньше 1кс - не космический
Если скорость больше 1кс - он сгорит минут за 10.
Но всё это сказки ЭРДУ пока не даёт и тысячной доли нужной тяги.
ЦитироватьVK пишет:
И сейчас считают от сферы? Кто?
Все. В НК 90-х всегда писали параметры начальной орбиты с добавлением "от условной сферы радиусом 6371 км" Теперь не добавляют и так понятно, что не от уровня моря
Цитироватьhlynin пишет:
космический полет - это полет в космическом пространстве. - это унылое определение. Надо пояснить
1) что мы имеем под словом "полёт"
2) что такое космическое пространство
3) где оно начинается
4) имеем ли мы право игнорировать тот факт, что 99,99% полёта происходит вне космического пространства
Отвечаю, раз тебе это непонятно:
1) полет - движение в атмосфере или безвоздушном пространстве, как с включенным движителем, так и без.
2) космическое пространство - за пределами земной атмосферы, начиная с некоторой величины разреженности.
3) существуют разные мнения. Лично я согласен с величиной, принятой ФАИ - 100 км.
4) имеем. Только не 99,99%, а ~80%, если вспомнить "Меркурий", и где-то 95-97% для SS-1.
ЦитироватьVK пишет:
А ты их спроси. Они люди не глупые, они понимают, что всем ясно, кто есть кто, как ни называй.
О чём? Я и без них могу понять их чувства. Я вот мастер спорта по туризму, ходил хорошие маршруты. Но фактически я приравнен к какой-нибудь старухе, живущий в отеле. Потому что слово одно. Турист - любознательный бездельник.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А я сейчас не спрашивал, что тебе интересно, а что нет. Я спросил, космический это полет или не космический?Ответишь, или промолчишь?
Если меньше 1кс - не космический
Если скорость больше 1кс - он сгорит минут за 10.
Но всё это сказки ЭРДУ пока не даёт и тысячной доли нужной тяги.
О'кей, берем высоту 300 км. Скорость 0,9 от 1-й КС для этой высоты. Вектор тяги ЭРДУ направляем по вертикали вверх для компенсации нехватки центробежной силы. Летаем месяц. Космический полет или не космический?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
И сейчас считают от сферы? Кто?
Все. В НК 90-х всегда писали параметры начальной орбиты с добавлением "от условной сферы радиусом 6371 км" Теперь не добавляют и так понятно, что не от уровня моря
Ладно, свяжусь со специалистами, пусть расскажут, как сейчас считают. Насчет того, что не от сферы - готов спорить. Будет инфа, поделюсь.
ЦитироватьVK пишет:
Ты меня совсем за тупого-то не считай, пожалуйста. 7,8 - ясно, что на уровне моря.
Нет, 7,91
ЦитироватьVK пишет:
А то, что не синоним, так, послушав тебя, можно решить, что ты их считаешь синонимами. Потому как суборбитальный - упаси боже! - не космический, хоть на 1000 км.
Да. Высота роли не играют. МБР летят на высоте 1600 км
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
X-15 вряд-ли альтиметром меряли.Не тот прибор для таких высот. Думаю, радар.
С точностью до метра? Если радар на Земле, то могли определить расстояние до самолёта, но не от самолёта до поверхности. Если на самолёте, то как выдерживали вертикаль? И поверхность неровная, неужто апогей точно над озером?
Что-то мне припоминается насчет засечки с нескольких точек теодолитами (с хорошей оптикой, понятно).
ЦитироватьSmartLion пишет:
VK ,мне кажется тут наоборот проще: хотите попасть в число совершивших космический полёт - заявляйте заранее, что планируете, готовитесь, построили ракету. А по вашему критерию надо искать и включать в список всех кто выше 100 или 120 км взлетел. Вы уверены, что существующий список космонавтов не надо пополнить?
Летают, не потому, что хотят попасть в список. И для этой цели специально ракету никто строить не будет.
А по моему критерию не надо никого искать, они и так известны. Спорные полеты: 2 полета "Меркурия", 2 полета Х-15, 1 полет "Союза", три полета SS-1. Кто летал - известно. В списке, который я веду для себя, они есть.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
А ты их спроси. Они люди не глупые, они понимают, что всем ясно, кто есть кто, как ни называй.
О чём? Я и без них могу понять их чувства. Я вот мастер спорта по туризму, ходил хорошие маршруты. Но фактически я приравнен к какой-нибудь старухе, живущий в отеле. Потому что слово одно. Турист - любознательный бездельник.
Тебя это сильно напрягает?
Цитироватьhlynin пишет:
С точностью до метра? Если радар на Земле, то могли определить расстояние до самолёта, но не от самолёта до поверхности. Если на самолёте, то как выдерживали вертикаль? И поверхность неровная, неужто апогей точно над озером?
Радилокатор измеряет не только дальность до цели, но и скорость и высоту. Кстати, измеряют и до спутников. Ещё точнее будет, если локаторов несколько.
ЦитироватьVK пишет:
1) полет - движение в атмосфере или безвоздушном пространстве, как с включенным движителем, так и без.
Если я свалюсь со стула - это полёт? Конечно. Я же двигаюсь в атмосфере
ЦитироватьVK пишет:
2) космическое пространство - за пределами земной атмосферы, начиная с некоторой величины разреженности.
С некоторой - очень точный критерий
ЦитироватьVK пишет:
3) существуют разные мнения. Лично я согласен с величиной, принятой ФАИ - 100 км.
А лично я не согласен. Вот с границей Азия-Европа, что проходит рядом с домом я согласен - она логична (а могли бы просто провести по меридиану). А 100 км хороша для самолётов (да и то не очень. На 90 км самолёты тоже не летают)
ЦитироватьVK пишет:
4) имеем. Только не 99,99%, а ~80%, если вспомнить "Меркурий", и где-то 95-97% для SS-1.
А если посмотреть на обычные орбитальные полёты, то 0,001%
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Радилокатор измеряет не только дальность до цели, но и скорость и высоту. Кстати, измеряют и до спутников. Ещё точнее будет, если локаторов несколько.
Но с точностью до фута - это чересчур. А скорость непрерывно менялась. Высоту локатор измерит, если знает угол возвышения. Но точность... Впрочем, неважно. Всё равно если считать от сферы, результат будет очень близок к 100,чуть в минус или плюс
ЦитироватьVK пишет:
О'кей, берем высоту 300 км. Скорость 0,9 от 1-й КС для этой высоты. Вектор тяги ЭРДУ направляем по вертикали вверх для компенсации нехватки центробежной силы. Летаем месяц. Космический полет или не космический?
Некосмический. Никакое ЭРДУ, кроме фантастических не удержит аппарат и
часа полчаса двадцати минут. Лучше сразу предложите антигравитацию
ЦитироватьVK пишет:
Тебя это сильно напрягает?
Иногда. Когда приходится объяснять людям, что туризм - это не поездка в музей
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
1) полет - движение в атмосфере или безвоздушном пространстве, как с включенным движителем, так и без.
Если я свалюсь со стула - это полёт? Конечно. Я же двигаюсь в атмосфере
Полет. Только очень короткий.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
2) космическое пространство - за пределами земной атмосферы, начиная с некоторой величины разреженности.
С некоторой - очень точный критерий
Определение "некоторой" - в следующем пункте.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
3) существуют разные мнения. Лично я согласен с величиной, принятой ФАИ - 100 км.
А лично я не согласен. Вот с границей Азия-Европа, что проходит рядом с домом я согласен - она логична (а могли бы просто провести по меридиану). А 100 км хороша для самолётов (да и то не очень. На 90 км самолёты тоже не летают)
Ага. "А баба Яга против". Знакомый аргумент.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
4) имеем. Только не 99,99%, а ~80%, если вспомнить "Меркурий", и где-то 95-97% для SS-1.
А если посмотреть на обычные орбитальные полёты, то 0,001%
У Гагарина было намного больше. Спуск на парашюте - сколько минут? Да и выведение тоже минут 10, точно не помню. От 108 минут 20 в атмосфере, да? Но дело-то не в цифрах, не в процентах, блин! Дело в том, что это был полет в космическом пространстве! А все цифры - это тень на плетень, заумь! (А, это я уже говорил, кажется. Склероз! :D :D :D ).
ЦитироватьVK пишет:
Полет. Только очень короткий.
не верю. все называют это иначе
(с)
Я вчера за три отгула
Головой упал со стула
Поначалу-то сперва
Подписался я за два,
Но взглянув на эти рожи,
Нет, решил, так не пойдет,
И слупил с них подороже,
Я ж не полный идиот.
ЦитироватьVK пишет:
У Гагарина было намного больше.
Я писал ОБЫЧНЫЕ полёты
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
У Гагарина было намного больше.
Я писал ОБЫЧНЫЕ полёты
А, теперь еще вводим новый критерий: ОБЫЧНЫЕ и НЕОБЫЧНЫЕ. Браво! Я восхищен! :D
ЦитироватьVK пишет:
Ага. "А баба Яга против". Знакомый аргумент.
Не знаком
Я всегда согласен с логикой и математикой.
ЦитироватьVK пишет:
А, теперь еще вводим новый критерий: ОБЫЧНЫЕ и НЕОБЫЧНЫЕ. Браво! Я восхищен!
Не надо. Если я говорю "обычные", не стоит брать самый первый и самый короткий орбитальный полёт как наиболее типичный
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Тебя это сильно напрягает?
Иногда. Когда приходится объяснять людям, что туризм - это не поездка в музей
С чего это ты взял? Познавательный туризм. Есть оздоровительный, развлекательный, спортивный, религиозный... и пр.
Я взял ТУРИСТИЧЕСКУЮ путёвку в ТУРИСТИЧЕСКОЙ фирме, через неделю лечу на Шри-Ланку. Это будет познавательный и оздоровительный туризм. Временами, возможно, спортивный (для моего уровня подготовки).
Есть Всемирная Туристская Организация, как подразделение ООН, все термины её.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
С чего это ты взял? Познавательный туризм. Есть оздоровительный, развлекательный, спортивный, религиозный... и пр.
А я в мае поеду на Крит. Но это же совсем не то, что сплав по водопадам в 100 от ближайшего дома. За рубежом есть куча конкретных слов для обозначения разновидностей. Ходьба с рюкзаком - это не туризм. А у нас словом турист обозначают всех, ушедших дальше подъезда. А термин "спортивный турист" вообще не применяется
Цитироватьhlynin пишет:
А я в мае поеду на Крит. Но это же совсем не то, что сплав по водопадам в 100 от ближайшего дома.
А это туризм? Мне казалось, что этот диагноз по-другому звучит... :D
ЦитироватьЦитироватьhlynin пишет:
А я в мае поеду на Крит. Но это же совсем не то, что сплав по водопадам в 100 от ближайшего дома. За рубежом есть куча конкретных слов для обозначения разновидностей. Ходьба с рюкзаком- это не туризм. А у нас словом турист обозначают всех, ушедших дальше подъезда. А термин "спортивный турист" вообще не применяется
Как и не применяется "познавательный или оздоровительный турист", а применяется "познавательный и оздоровительный туризм"... а "спортивный туризм" сплошь и рядом.
Здесь то зачем споришь? Я же говорю, что это термины организации, которая является подразделением ООН. Т.е. ничего додумывать не надо. Как поход в музей, так и сплав по реке могут быть и не туризмом.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
ЦитироватьЦитироватьhlynin пишет:
А я в мае поеду на Крит. Но это же совсем не то, что сплав по водопадам в 100 от ближайшего дома. За рубежом есть куча конкретных слов для обозначения разновидностей. Ходьба с рюкзаком- это не туризм. А у нас словом турист обозначают всех, ушедших дальше подъезда. А термин "спортивный турист" вообще не применяется
Как и не применяется "познавательный или оздоровительный турист", а применяется "познавательный и оздоровительный туризм"... а "спортивный туризм" сплошь и рядом.
Здесь то зачем споришь? Я же говорю, что это термины организации, которая является подразделением ООН. Т.е. ничего додумывать не надо. Как поход в музей, так и сплав по реке могут быть и не туризмом.
Я просто сетую на бедность русского языка. Переходим к космонавтам. Суборбитальщики аналогичны бабушке, совершившей познавательную поездку на троллейбусе. А те, кто работает, на МКС - это как мастера спорта международного класса. Именовать одним словом "турист" или "космонавт" и писать в единый список людей столь разной квалификации - нехорошо.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьVK пишет:
И сейчас считают от сферы? Кто?
Все. В НК 90-х всегда писали параметры начальной орбиты с добавлением "от условной сферы радиусом 6371 км" Теперь не добавляют и так понятно, что не от уровня моря
Не, не так.
ТАСС давал орбиты над эллипсоидом, и эта традиция сохранена в НК. По китайцам мы также даем высоту над эллипсоидом (плюс к тому то, что дали сами китайцы, если удосужились). По американцам и европейцам -- столь же традиционно высоты даются над сферой, причем для определенности -- радиусом 6378 км. Неудобно, но не хочется уходить от традиции.
Во как. А я думал, что уже перешли.
А есть ли пересчёт с привязкой к широте?
ЦитироватьVK пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
А я в мае поеду на Крит. Но это же совсем не то, что сплав по водопадам в 100 от ближайшего дома.
А это туризм? Мне казалось, что этот диагноз по-другому звучит...
И этому есть определение - экстремальный туризм, как разновидность спортивного.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И этому есть определение - экстремальный туризм, как разновидность спортивного.
Не знаю такого. А это как?
ЦитироватьLiss пишет:
ТАСС давал орбиты над эллипсоидом, и эта традиция сохранена в НК.
Но эллипсоид - это всё таки не уровень моря? Это система координат типа ПЗ-90 или более ранние?
Очень хотелось бы узнать, как и от чего отмеряют высоту суборбитальных полётов. Знает ли это всеведущая редакция?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И этому есть определение - экстремальный туризм, как разновидность спортивного.
Не знаю такого. А это как?
Связанный с риском для жизни.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Связанный с риском для жизни.
Да ну. Как без риска? Я не самые сложные походы ходил, а риск бывал. Точнее сказать, ситуации, когда шансов уцелеть было немного. Обычный спорт
тут много про него http://tourlib.net/books_tourism/babkin11.htm
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
тут много про него http://tourlib.net/books_tourism/babkin11.htm
О, там нагородили. Уже и парашютизм и дайвинг и каякинг стали туризмом. Его отличие от поездки на турецкий пляж лишь в том, чтоб каким-то образом взбодриться, чтоб пролежней не образовалось. Типичное выцыганивание денег с обывателей. Я думаю, суборбитальный туризм займёт главное место в этой развлекухе. Самое главное - ни о чём самому беспокоиться не надо. Акваланг наденут, парашют нацепят, в рафт посадят, будешь тонуть - спасут. При этом многие даже не знают, на каком материке находятся. На Синае примерно половина в нашем автобусе была ошарашена, узнав, что они проводят свой отпуск в Азии, а не в Африке. Некоторые даже пытались переубедить гида - раз тут Египет, значит, Африка! Моя внучка после пятой поездки в Анталию сообщила мне новость: "Я узнала, что в Турции живут не только русские, но и турки!"
Цитироватьhlynin пишет:
О, там нагородили. Уже и парашютизм и дайвинг и каякинг стали туризмом.
Да! Правда добавляют эпитет "экстремальный". Это означает в основном что:
1. Сидишь не в комнате.
2. Могут не успеть спасти.
А так - туризм туризмом.
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?
За: аппарат попадает в космическое пространство
Против: Суборбитальный полёт - это полёт между двумя точками на земле, космический это полёт с земли в космос, надолго. Как рыба выпрыгнувшая из воды не становится птицей, так и межконтинентальная ракета не становится космической.
Какие ещё за и против?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?
Нет.
Появилось?
Имеем аппараты для двух сред
Если считать космос и атмосферу разными средами, то просто надо включать логику и смотреть - для какой среды аппарат предназначен? Где дольше пребывает? и тд
Пример: летающие автомобили есть. Но - автомобили! Ездящих по земле самолётов я не упомню. А тут хотят чисто атмосферный аппарат назвать космическим на том основании, что он минуту был в космосе.
Космический самолёт - ради бога, почему нет? Но не космический корабль
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?
Нет.
Появилось?
Аргументы есть какие-нибудь?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Аргументы есть какие-нибудь?
См выше
Классную тему придумали! Главное, она вечная :D
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Аргументы есть какие-нибудь?
См выше
Посмотрел, это тот же аргумент, что привёл я, только написанный другими словами. Нового там только то, что космический полёт совершается космическим аппаратом. Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.
ЦитироватьА.Коваленко пишет:
Классную тему придумали! Главное, она вечная
Это Железняков придумал.
ЦитироватьSmartLion пишет:
Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.
Считайте аргументом в свою поддержку.
SS-2 не космический аппарат и не совершит никогда космического полёта
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Мне казалось, что это аппарат космическим становится если предназначен для совершения космического полёта.
Считайте аргументом в свою поддержку.
SS-2 не космический аппарат и не совершит никогда космического полёта
Это второстепенный вопрос, именно однозначное определение космического полёта даёт однозначность в определениях и космического аппарата и космонавта. Хотелось бы аргументы сопоставить.
Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?
ЦитироватьSmartLion пишет:
Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?
И что? Все длительности авиаперелётов считаются с команды диспетчера "взлёт разрешаю" или еще какой команды, но ДО отрыва от земли. И при посадке - до остановки (или выключения двигателей - не помню). Процент здесь ни при чём.
SmartLion пишет:
За: аппарат попадает в космическое пространство..
... только при условии, что оно определено как 100 км. Если не молиться на критерий ФАИ, то понятно, что логичнее его считать от высоты, где возможен полноценный одновитковый полёт с 1 кс (в смысле - с замкнутым витком) для сферы диаметром 1 м и массой в 1 т, о чём неоднократно писали. Т.е. примерно 122 км. Почему это логично? Не потому, что это реальность в конечной инстанции (понятно, что зависит от текущего состояния атмосферы), но это обоснованный для космического полёта критерий. Само число может измениться на 2-3 км в любую сторону при появлении каких-то дополнительных теоретических или практических данных или просто в целях округления, но суть его значения от этого не изменится. (Опять рискую нарваться на критику - но почему Левантовский писал о 160 км как о минимальной высоте для одновиткового полёта? Может, как раз из-заразных "нулевых отметок"?
Согласен, что линия Кармана - условный верхний предел для самолётов "с крыльями", т.е. аппаратов для полётов в атмосфере, как бы они не назывались и на каких высотах ни летали. Высота 122 км - нижний предел для спутников, т.е. искусственных объектов космического назначения. Между ними - около20 км. Так уж сложилось для Земли и её атмосферы.
SmartLion пишет:
Суборбитальный полёт - это полёт между двум точками на земле, комический - это полёт с земли в космос , надолго. Как рыба, выпрыгнувшая из воды, не становится птицей...
Классная модель, кстати, получилась и вполне нормальная аналогия. Самолёт не может летать без атмосферы, сам факт его выхода в космическое пространство является, если угодно, исключением, возможным только при кратковременном создании набора условий, причём кратковременность заложена изначально, как фундаментальный признак.
Опять же - рыба в воздухе или человек, подпрыгнувший даже с табуретки. Финал - задан. Или погружение человека под воду - не становится же он от этого земноводным? Но ведь - ныряет?
Кстати - поправка к тому, что Вы написали. Пилотируемый космический полёт - если всё нормально - это тоже полёт между двумя точками на Земле. Я не какие-то блоки конструкции КЛА, а про экипаж.
А вот заложенная изначально кратковременность пребывания в космосе с принципиальной невозможностью её преодоления - это критерий, отделяющий любые некосмические полёты от космических.
В отличие от обсуждавшихся выше активных, которые тоже могут быть кратковременными, но построены на совершенно других принципах - там КЛА скорее сопротивляется возможности выйти на орбиту (кстати, хорошо описан у Ник. Горькавого в НФР "Астровитянка" - классная фантастика, и автор - доктор физ.-мат. наук).
Главное - что суборбитальные и орбитальные (включая все с превышающими их характеристиками - отлётные, активные, межпланетные) - это два разных, принципиально отличающихся вида полётов по физическим основам, и это отделяет один от другого как некосмический и космический.
С вытекающими последствиями для их участников в смысле званий и названий.
Кстати, наверное, для суборбитальных можно выделить свои пассивные (как камень из пращи) - по "чистой" баллистической траектории и активные (с произвольным изменением траектории в определённых (небольших)пределах за счёт двигателя, что позволяет продлить нахождение в космическом пространстве на несколько секунд. Если вообще допрыгнут до 122 км.
Но к теме последнее отношения не имеет.
Насчёт времени космического полёта " вне космоса" - наверное, это мало, что даст - старт на "классическом" РН, воздушный старт, с крылатой первой ступенью и т.д.... Спуск - баллистический, аэродинамический, планирующий (аля шаттл) - вдруг что-то ещё придумают? Зададутся целью сажать для комфорта с перегрузками не выше 1,2 - 1,5G - увеличится время посадки, появится возможность маневрировать на активном участке взлёта при выходе на удобную по наклонению орбиту - время от старта до выхода...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Вот аргумент за то, что суборбитальный полёт - космический: все полёты считаются по времени от взлёта, до посадки на Землю. Никто не разбивает орбитальный полёт на части, считается общее время, часть из которого прошла в космическом пространстве. Если суборбитальный полёт - не космический, то нужно однозначно определить % времени полёта, по которому разделять полёты на космические и не космические. Есть такой процент ?
И что? Все длительности авиаперелётов считаются с команды диспетчера "взлёт разрешаю" или еще какой команды, но ДО отрыва от земли. И при посадке - до остановки (или выключения двигателей - не помню). Процент здесь ни при чём.
Если космический полёт - это полёт с земли в космос, то почему считают время между двумя точками на земле?
Цитироватьlev53 пишет:
Опять рискую нарваться на критику - но почему Левантовский писал о 160 км как о минимальной высоте для одновиткового полёта?
А Лей писал о 200. Знаний о атмосфере было мало.
Цитироватьlev53 пишет:
В отличие от обсуждавшихся выше активных, которые тоже могут быть кратковременными, но построены на совершенно других принципах - там КЛА скорее сопротивляется возможности выйти на орбиту (кстати, хорошо описан у Ник. Горькавого в НФР "Астровитянка" - классная фантастика, и автор - доктор физ.-мат. наук).
Лучшая книга за последние годы - я автору так и сказал. Но там дело иначе - как облететь небесное тело за МЕНЬШЕЕ время, чем при 1 кс. Любое ускорение только удлиняет траекторию, так что надо одновременно гасить центробежную
Насчёт 160 - понял.
Но всё равно же - это был пример активного полёта?
Цитироватьlev53 пишет:
Но всё равно же - это был пример активного полёта?
Конечно. Там вообще почти все КК летают в активном режиме. А уж гонки тем более. И это правильно. Когда-нибудь время будет дороже топлива. Или топливо дешевле времени
Цитироватьlev53 пишет:
А вот заложенная изначально кратковременность пребывания в космосе с принципиальной невозможностью её преодоления - это критерий, отделяющий любые не космические полёты от космических.
Аргумент вполне весомый. Но у него есть один недостаток: а если ракета была способна совершить продолжительный полёт, но не имела такой цели, то полёт космический или нет? Если космический, то получается, что если две конструктивно разные ракеты совершат одинаковый суборбитальный полёт, то в одном случае он будет космическим, а в другом нет. Как то это странно выглядит.
ЦитироватьSmartLion пишет:
сли космический полёт - это полёт с земли в космос, то почему считают время между двумя точками на земле?
Потому что старт и финиш на Земле. Но когда-нибудь будут и в иных местах
Сейчас опять кто-нибудь напишет про калькулятор...
В отношении космической ракеты, которая могла, но не совершила космический полёт.
Варианты:
1. Аварийный старт/полёт - классификация по единым подходам к аварийным полётам, какими бы они ни были.
2. Штатный. Не могу придумать цель, с которой в наше время или в будущем нужно пускать пилотируемый космический аппарат, способный выйти на орбиту, в суборбитальный полёт. Рискованно (в смысле - зачем посылать людей) и расточительно. Беспилотный - наверное, да - сфотографировать, померить что-то в космосе, испытать что-то... И то с натяжкой.
3. Хорошо, не будем о задачах. Тогда - по факту, другого не придумаю. Не выполнила - значит, не выполнила. Регистрация статуса полёта - по полётному заданию. Как казуистика или как предельная ситуация - ракета могла совершить орбитальный полёт, но она вообще не взлетела, потому что... её не запускали.
Мне так кажется.
Совершенно с Вами согласен - лучшая книга (трилогия) за последние годы.
Уверен, что такие книги приближают время активных полётов. И не только их...
Если Вы знакомы с автором - очень хочется прочесть ещё что-то подобное.
ЦитироватьSmartLion пишет:
Аргумент вполне весомый. Но у него есть один недостаток: а если ракета была способна совершить продолжительный полёт, но не имела такой цели, то полёт космический или нет? Если космический, то получается, что если две конструктивно разные ракеты совершат одинаковый суборбитальный полёт, то в одном случае он будет космическим, а в другом нет. Как то это странно выглядит.
Еще раз. Комонавтика - это на 100% баллистика. Баллистика зависит только от двух подвластных критериев - скорости и направления (или одного, если скорость изображать векторно). Чтобы дать определение космическому полёту, космическому аппарату - достаточно скорости. Чтобы дать определение орбитальному полёту и витку - скорость и направление. Всё остальное - расстояния, время, границы всевозможные - производные.
Поэтому 1 кс в любом месте - есть определение космического полёта.
Конечно, в абсурд сваливаться не надо - в лабораторных условиях возможно уже сейчас 1кс на земле. Ну, крупинку какую-то на доли секунды. Не стоит с этим морочиться - ездить и летать транспорт на земле и в воздухе очень-очень долго будет не более 0,1кс
ЦитироватьSmartLion пишет:
Похоже ясности в космическом полёте так и не появилось. Орбитальный полёт и межпланетный перелёт - это однозначно космические полёты, а вот суборбитальный полёт космическим является или нет?
Ясность давно и однозначно есть.
Обсуждается вопрос: следует ли распространить этот же подход и на космонавтов.
Цитироватьlev53 пишет:
3. Хорошо, не будем о задачах. Тогда - по факту, другого не придумаю. Не выполнила - значит, не выполнила. Регистрация статуса полёта- по полётному заданию. Как казуистика или как предельная ситуация - ракета могла совершить орбитальный полёт, но она вообще не взлетела, потому что... её не запускали.
Достаточно много стартов было отменено, ракета снималась, ремонтировалась, запускалась с тем же или иным заданием. Отменено, значит отменено. Не отменено, значит состоялся
ЦитироватьSmartLion пишет:
Это второстепенный вопрос, именно однозначное определение космического полёта даёт однозначность в определениях и космического аппарата и космонавта. Хотелось бы аргументы сопоставить.
Чем вам не нравится общепринятое опрделение на основе програмно-целевого критерия?
Цитироватьlev53 пишет:
Беспилотный - наверное, да - сфотографировать, померить что-то в космосе, испытать что-то... И то с натяжкой.
Сатурны, Аполлоны даже на 2кс летали на суборбитальных траекториях. Естественно, это космический полёт. На орбиту можно было вывести и даже в Луну попасть, но задача была в другом
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьlev53 пишет:
3. Хорошо, не будем о задачах. Тогда - по факту, другого не придумаю. Не выполнила - значит, не выполнила. Регистрация статуса полёта- по полётному заданию. Как казуистика или как предельная ситуация - ракета могла совершить орбитальный полёт, но она вообще не взлетела, потому что... её не запускали.
Достаточно много стартов было отменено, ракета снималась, ремонтировалась, запускалась с тем же или иным заданием. Отменено, значит отменено. Не отменено, значит состоялся
Сейчас общепринят критерий по контакту подъёма. Контакт подъёма произошёл - полёт состоявшийся.
Цитироватьhlynin пишет:
Сатурны, Аполлоны даже на 2кс летали на суборбитальных траекториях. Естественно, это космический полёт. На орбиту можно было вывести и даже в Луну попасть, но задача была в другом
Отнюдь. Какойто участок полёта проходил по опорной орбите. Потом уже вторым включением ступени S-4 аппарат выводился на высокоэлиптическую траекторию.
Нaпомню. Все бaллистические трaектории орбитaльны. Рaзницa только в зaмкнутости и центре мaсс.
Я просто хотел сказать в своём предыдущем посте, что если космическая ракета (а в контексте обсуждаемой темы - с пилотируемым кораблём), потенциально способная совершить космический полёт, была запущена с полётным заданием (т.е. с учётом программно-целевого критерия) не совершать такового, то такой полёт космическим не является. Может быть, "полётное задание" я употребил не совсем грамотно, я имел ввиду документ, утверждающий программу полёта, в соответствии с которым может быть применён программно-целевой критерий.
А насчёт невзлетевшей, потому что и незапускавшейся, хотя потенциально космической системы - привёл просто как пример, крайний вариант, когда полёт уж точно не считается.
Т.е. если по программно-целевому критерию (программе полёта) не планировалось космического полёта - то он таковым и не считается. Даже если техника была на него потенциально способна.
Различия между программой полёта и фактом - не сработал разгонный блок, 3 ступень, вообще всё, что случилось после контакта подъёма и препятствовало выполнению программы - относятся к категории аварийных полётов, и при их определении значим именно этот критерий.
Ну, а любой полёт с превышением 1 кс - конечно, космический, невзирая на форму траектории, мне кажется, никто ж не будет спорить о полётах к Луне. Я, к сожалению, не могу квалифицированно судить о сочетании 2 кс и суборбитальной траектории (высокоэллиптическая как-то более понятна, хотя, возможно - это синонимы в данном случае?), но ведь вроде договорились об "отлётных траекториях" вообще, что они заведомо космические?
ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Какойто участок полёта проходил по опорной орбите. Потом уже вторым включением ступени S-4 аппарат выводился на высокоэлиптическую траекторию.
Да, это так. Но были и иные полёты, без выхода на опорную орбиту. 6-ступенчатая "Блю Скаут".
Во всяком случае, опорная орбита совсем не обязательна
Цитироватьhlynin пишет:
Да, это так. Но были и иные полёты, без выхода на опорную орбиту. 6-ступенчатая "Блю Скаут".
Во всяком случае, опорная орбита совсем не обязательна
Высотные запуски Блю Скаут не считаются космическими.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Нaпомню. Все бaллистические трaектории орбитaльны. Рaзницa только в зaмкнутости и центре мaсс.
Конечно. Но общепринятое понятие - замкнутая траектория вокруг центра масс. Но стоит уходить к общим формулировкам
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Это второстепенный вопрос, именно однозначное определение космического полёта даёт однозначность в определениях и космического аппарата и космонавта. Хотелось бы аргументы сопоставить.
Чем вам не нравится общепринятое опрделение на основе програмно-целевого критерия?
Не совсем понимаю, если общепринятое определение космического полёта есть, то о чём данная тема?
Мне всё нравится, я просто пытаюсь разобраться.
Цитироватьlev53 пишет:
Я просто хотел сказать в своём предыдущем посте, что если космическая ракета (а в контексте обсуждаемой темы - с пилотируемым кораблём), потенциально способная совершить космический полёт, была запущена с полётным заданием (т.е. с учётом программно-целевого критерия) не совершать такового, то такой полёт космическим не является. Может быть, "полётное задание" я употребил не совсем грамотно, я имел ввиду документ, утверждающий программу полёта, в соответствии с которым может быть применён программно-целевой критерий.
Конечно. Если задача не совершать космического полёта, то и не совершали. Мало ли у кого какая потенция
Цитироватьlev53 пишет:
2 кс и суборбитальной траектории (высокоэллиптическая как-то более понятна, хотя, возможно - это синонимы в данном случае?), но ведь вроде договорились об "отлётных траекториях" вообще, что они заведомо космические?
Она не отлётная. направлена в Землю для проверки входа в атмосферу
ЦитироватьSmartLion пишет:
Не совсем понимаю, если общепринятое определение космического полёта есть, то о чём данная тема?
О том кого считать космонавтом. (см. название) ;) :)
Собственно сводится к двум вопросам:
-считать ли космонавтами только участников космических полётов или и участников высотных прыжков?
-считать ли космонавтами всех участников космических полётов или только профессиональных?
ЦитироватьСтарый пишет:
Высотные запуски Блю Скаут не считаются космическими.
Увы. Это их право. Поскольку я не разбирался в подробностях, то и настаивать не могу. ОНИ и 100%-е ВКД не считали. Не пришло ещё время заниматься опровергательством
Цитироватьlev53 пишет:
Главное - что суборбитальные и орбитальные (включая все с превышающими их характеристиками - отлётные, активные, межпланетные) - это два разных, принципиально отличающихся вида полётов по физическим основам, и это отделяет один от другого как некосмический и космический.
Как раз по физическим основам они абсолютно совпадают. Отличаются они по числовым характеристикам.
А вот такая задачка. Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Снаряжен 10 ЭРДУ, каждый тягой по 0,3 кг (такой РККЭ на Марс-модуль планирует ставить). Все они дуют в направлении центра Земли. Скорость 0,97 от 1-й КС для этой орбиты. Аппарат спокойно крутится по орбите, не падает, пока не кончится рабочее тело. Полет космический или нет? Условие скорости не выдержано!
ЦитироватьVK пишет:
А вот такая задачка. Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Снаряжен 10 ЭРДУ, каждый тягой по 0,3 кг (такой РККЭ на Марс-модуль планирует ставить). Все они дуют в направлении центра Земли. Скорость 0,97 от 1-й КС для этой орбиты. Аппарат спокойно крутится по орбите, не падает, пока не кончится рабочее тело. Полет космический или нет? Условие скорости не выдержано!
А на 88 тыс км его трамваем привезли?
Все аппараты выше 6400 км до изобретения антигравитации считаются космическими
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Высотные запуски Блю Скаут не считаются космическими.
Увы. Это их право. Поскольку я не разбирался в подробностях, то и настаивать не могу. ОНИ и 100%-е ВКД не считали. Не пришло ещё время заниматься опровергательством
Не "они" а никто. Никто не считает запуски Блю Скаутов космическими.
ЦитироватьVK пишет:
Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Условие скорости не выдержано!
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Цитироватьhlynin пишет:
Все аппараты выше 6400 км...
От центра Земли? ;)
Цитироватьhlynin пишет:
Все аппараты выше 6400 км до изобретения антигравитации считаются космическими
А почему 6400?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Условие скорости не выдержано!
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Есть возражения?
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Условие скорости не выдержано!
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Есть возражения?
На что?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
Имеем аппарат массой 1000кг на круговой орбите 88 тыс. км (от центра Земли). Условие скорости не выдержано!
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Есть возражения?
На что?
Значит, нет. Это хорошо!
А так, это правильно - главное, ответить, не важно, что не по существу. Прием широко практикуемый.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не "они" а никто. Никто не считает запуски Блю Скаутов космическими.
Ну, если даже я не считаю, то кто ещё? А я просто не разбирался в вопросе. Я просто знаю, зачем 6 ступеней
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Есть возражения?
На что?
Значит, нет. Это хорошо!
А так, это правильно - главное, ответить, не важно, что не по существу. Прием широко практикуемый.
Дык я никогда не возражаю галлюцинациям. Я ж не психиатр...
Я только скромно интересуюсь...
ЦитироватьСтарый пишет:
От центра Земли?
От поверхности. Максимальная высота, которую можно достичь со скоростью менее 1кс. Теоретически точно равна радиусу Земли.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять какието высотно-скоростные галлюцинации?
Есть возражения?
На что?
Значит, нет. Это хорошо!
А так, это правильно - главное, ответить, не важно, что не по существу. Прием широко практикуемый.
Дык я никогда не возражаю галлюцинациям. Я ж не психиатр...
Я только скромно интересуюсь...
Ну, насчет "скромно" ты явно поскромничал. А так, то ли психиатр, то ли психолог, в общем, что-то от психов. :D
Ладно, заканчиваем дурью маяться. Надоело.
Так что с высотно-скоростными критериями то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с высотно-скоростными критериями то?
Скорости - это по вашей с Сергеем части. Мне они неинтересны. А высота - начало космического пространства. Еще вопросы?
Для того, чтобы обойти вышеупоминавшиеся проблемы, можно сформулировать определение как-то так:
"Космический полет - это полет космического аппарата, в ходе которого была достигнута скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли или выйти из сферы ее действия".
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с высотно-скоростными критериями то?
Скорости - это по вашей с Сергеем части. Мне они неинтересны. А высота - начало космического пространства. Еще вопросы?
Так что с высотными критериями?
Цитироватьааа пишет:
Для того, чтобы обойти вышеупоминавшиеся проблемы, можно сформулировать определение как-то так:
"Космический полет - это полет космического аппарата, в ходе которого была достигнута скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли или выйти из сферы ее действия".
Никаких проблем нет. И не надо их создавать измерением "скоростей теоретически позволяющих..."
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с высотно-скоростными критериями то?
Скорости - это по вашей с Сергеем части. Мне они неинтересны. А высота - начало космического пространства. Еще вопросы?
Так что с высотными критериями?
100 км.
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с высотно-скоростными критериями то?
Скорости - это по вашей с Сергеем части. Мне они неинтересны. А высота - начало космического пространства. Еще вопросы?
Так что с высотными критериями?
100 км.
От чего отсчитываем? ;)
Кстати о желании суборбитального полёта о Королёва. Когда в НИИ и ОКБ работы по РН и ИСЗ вышли на уверенную "достижимость" снова всплыл вопрос о суборбитальном полёте. Но на этот раз снизу. Сотрудники не только провоцировали Королёва на такой полёт, но писали рапорты с просьбой послать их в космос. Яздовский сохранил эти рапорты и нам известны "первые претенденты на полёт". Ноябрь 1956 года!
А.Генин
И.Касьян
А.Серяпин
Е.Шепелев
Е.Юганов
о до воплощения дело не дошло - просто Королёв не мог размениваться
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что с высотно-скоростными критериями то?
Скорости - это по вашей с Сергеем части. Мне они неинтересны. А высота - начало космического пространства. Еще вопросы?
Так что с высотными критериями?
С высотными всё просто.
Выше ста - сразу космический, ниже - с учетом привходящих.
Космос - это где человек уже не может дышать.
Если на двадцати километрах аппарат управлялся реактивными двигателями не использующими воздух, значит космический.
И точка.
Всё просто(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космос - это где человек уже не может дышать.
Я вот под водой не могу дышать. А также в бане. Ужель и там космос? 99,99% населения не могут дышать и на вершине Эвереста
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
Для того, чтобы обойти вышеупоминавшиеся проблемы, можно сформулировать определение как-то так:
"Космический полет - это полет космического аппарата, в ходе которого была достигнута скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли или выйти из сферы ее действия".
Никаких проблем нет. И не надо их создавать измерением "скоростей теоретически позволяющих..."
Это определение позволяет избавиться от высоты. Например, то, что упоминалось на предыдущих страницах: в земной лаборатории достигнута первая космическая скорость. Может разогнанный таким образом объект совершить виток? Нет? До свидания.
Частично орбитальная боеголовка, прилетевшая из России в Америку совершила космический полет, а такая же, но прилетевшая по классической МБР-траектории - суборбитальный.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
100 км.
От чего отсчитываем?
Договорись с ЦУПом.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С высотными всё просто.
Выше ста - сразу космический, ниже - с учетом привходящих.
Выше ста, допустим, начинается космическое пространство, а не космические полеты. Какой-нибудь урановый лом может, наверное, и ниже Землю облететь.
Цитироватьааа пишет:
"Космический полет - это полет космического аппарата, в ходе которого была достигнута скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли или выйти из сферы ее действия".
1. Зачем писать "выйти из сферы ее действия"? Ведь до этого будет достигнута "скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли"?
2. Зачем писать "скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли", если мы её знаем? "1кс" или "местная 1кс" гораздо короче
3. Как только мы заговариваем о витках, мы вынуждены уточнять вектор скорости. Ибо скорость НЕ НАПРАВЛЕННАЯ перпендикулярно радиусу Земли не позволяет "КА совершить полный виток вокруг Земли"
Орбитальный, суборбитальный, трансконтинентальный, межпланетный....
Космонавт полноценный, квази-космонавт, 1-й категории, 2-й категории...
Космонавт 1-го сорта, 2-го сорта...
Сколько можно? Не нравится 100 км - ну и бог с вами, живите так.
Космонавт - по профессии, или выполнивший космический полет в связи со своей профессией (специалист по ПН, к примеру). Турист - совершивший космический полет ради интереса (удовольствия, с жиру бесится, на спор, по пьянке - нужное подчеркнуть). Также турист - совершивший суборбитальный полет на высоты свыше 100 км. Хоть на ракетном аппарате, хоть на самолете, хоть на садовой тачке, как тут метко было подмечено.
Профессиональный пилот суборбитальных самолетов (во загнул! Самому понравилось) - тоже космонавт. Так и буду писать: космонавт, пилот суборбитального ракетоплана SS-2 (например).
А вы считайте скорости, анализируйте траектории, вычеркивайте суборбитальные полеты - каждому свое.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
"Космический полет - это полет космического аппарата, в ходе которого была достигнута скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли или выйти из сферы ее действия".
1. Зачем писать "выйти из сферы ее действия"? Ведь до этого будет достигнута "скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли"?
2. Зачем писать "скорость, теоретически позволяющая КА совершить полный виток вокруг Земли", если мы её знаем? "1кс" или "местная 1кс" гораздо короче
3. Как только мы заговариваем о витках, мы вынуждены уточнять вектор скорости. Ибо скорость НЕ НАПРАВЛЕННАЯ перпендикулярно радиусу Земли не позволяет "КА совершить полный виток вокруг Земли"
Можно улететь от Земли навсегда, стартовав вертикально вверх и не набирая 1кс, перпендикулярную радиусу. Это космический полет.
Можно набрать 1кс на высоте 70 км и увязнуть в атмосфере после выключения двигателей. Это не космический полет.
Цитироватьааа пишет:
Можно улететь от Земли навсегда, стартовав вертикально вверх и не набирая 1кс, перпендикулярную радиусу.
Это как?! Срочно запатентуйте
Цитироватьааа пишет:
Можно набрать 1кс на высоте 70 км и увязнуть в атмосфере после выключения двигателей. Это не космический полет.
Нельзя. Набрать нельзя - развалится
Не нужно набирать - разве чтоб меня в лужу посадить?
Есть варианты гораздо проще - скажем испытания гиперезвуковиков с субкосмическими скоростями. Если с него ещё и ракетой пальнуть - будет 1 кс.
Да много чего придумать можно. Но это экзотика. Даже не планируют пока
Цитироватьааа пишет:
Выше ста, допустим, начинается космическое пространство, а не космические полеты. Какой-нибудь урановый лом может, наверное, и ниже Землю облететь.
Запросто. А астероид правильно направить - он ниже облаков облетит. Только это не эталонные вещи
ЦитироватьVK пишет:
Не нравится 100 км - ну и бог с вами, живите так.
Как мы будем жить? :( :( :(
Как мы будем жить...
Как мы будем жить?
Как мы будем жить!!! :) :) :)
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
100 км.
От чего отсчитываем?
Договорись с ЦУПом.
Не буду. Я ж это не предлагал.
Цитироватьааа пишет:
Это определение позволяет избавиться от высоты. Например, то, что упоминалось на предыдущих страницах: в земной лаборатории достигнута первая космическая скорость. Может разогнанный таким образом объект совершить виток? Нет? До свидания.
А высоты и нет. Зачем от неё избавляться? Громоздить всяческие нереализуемые определения чтобы избавиться от того чего нет - это извращение.
ЦитироватьЧастично орбитальная боеголовка, прилетевшая из России в Америку совершила космический полет, а такая же, но прилетевшая по классической МБР-траектории - суборбитальный.
Да. Но по другому определению, не по скорости.
Цитироватьааа пишет:
Можно улететь от Земли навсегда, стартовав вертикально вверх и не набирая 1кс, перпендикулярную радиусу.
А! Имеете ввиду, можно улетать параллельно радиусу? Конечно, но всё равно набрав сначала 1 кс, а потом 2кс
У меня три вопроса к знатокам терминологии.
1. Наконец-то изготовили космический лифт!
Спокойно - это допущение. :D
Я сел в космический лифт, поднялся в точку подвеса и провел там....
1А. 12 часов. Я космонавт?
1Б. Одни сутки. Я космонавт?
2. Я совершил суборбитальный полет на Сатурне. Дальность - в 10 раз больше, чем у Гагарина. Я космонавт?
Предупреждаю каверзные вопросы - я родился в колонии землян на Сатурне.
3. Кощунственный. Гагарин - космонавт? :o
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьааа пишет:
Можно улететь от Земли навсегда, стартовав вертикально вверх и не набирая 1кс, перпендикулярную радиусу.
А! Имеете ввиду, можно улетать параллельно радиусу? Конечно, но всё равно набрав сначала 1 кс, а потом 2кс
Нет, я имею в виду, грубо говоря, выстрел вверх из пушки, при котором снаряд покинет сферу влияния Земли.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьааа пишет:
Это определение позволяет избавиться от высоты. Например, то, что упоминалось на предыдущих страницах: в земной лаборатории достигнута первая космическая скорость. Может разогнанный таким образом объект совершить виток? Нет? До свидания.
А высоты и нет. Зачем от неё избавляться? Громоздить всяческие нереализуемые определения чтобы избавиться от того чего нет - это извращение.
Напомните тогда ваше определение космического полета, чтоб не искать.
Штуцер пишет:
У меня три вопроса к знатокам терминологии.
1. Наконец-то изготовили космический лифт!
Спокойно - это допущение. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif)
Я сел в космический лифт, поднялся в точку подвеса и провел там....
1А. 12 часов. Я космонавт?
1Б. Одни сутки. Я космонавт?
2. Я совершил суборбитальный полет на Сатурне. Дальность - в 10 раз больше, чем у Гагарина. Я космонавт?
Предупреждаю каверзные вопросы - я родился в колонии землян на Сатурне.
3. Кощунственный. Гагарин - космонавт? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_eek.gif)
Да - да - нет* - да.
* - сатурянский мезонавт. Эх, и долго же наверное, было обратно топать / плыть до колонии...
Цитировать.\VK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
100 км.
От чего отсчитываем?
Договорись с ЦУПом.
Даже с ЦУПом не надо договариваться, Будет 100 км от уровня моря. Вполне устойчивая величина, на протяжение десятков, может, сотен лет. Все земные летательные аппараты, бОльшую часть полёта, высоту отсчитывают от стандартного давления на уровне моря, либо от приведённого давления в районе полётов, опять же, к уровню моря.
Величина в 122 км столь же условная. ИСЗ в виде паруса размером с футбольное поле там и полвитка, видимо не пролетит. Опять же атмосфера.
Но и это не суть. Как говаривал один ставрополец "Процесс пошёл и углУбился". Уже несколько частных компаний объявили о полётах в космос (т.е. на 100 км и выше), НАСА рассматривает возможность полётов своих астронавтов на них, а также проведения экспериментов на борту этих аппаратов.
Думаю, первым кто законодательно назовёт именно эту высоту, будет ИКАО, с подачи Федерального управления ГА США. В её функцию входит и исследования и разработка национальной аэрокосмической системы.
Почему не будет другой высоты (тех же 122 км)? Ну хотя бы потому, что вот написано на их сайте:
What is the difference between orbital and suborbital spaceflights?
Orbital spaceflight occurs when a spacecraft is placed on a trajectory with sufficient velocity to place it into orbit around the Earth.
Suborbital spaceflight occurs when a spacecraft reaches space but its velocity is such that it cannot achieve orbit. Many people believe that in order to achieve spaceflight, a spacecraft must reach an altitude higher than 100 kilometers (62 miles) above sea level.
Что ещё то надо? Это по правилам крупнейшего в мире Министерства Гражданской авиации. Там чётко написано, что это
суборбитальный космический полёт и проходит он на высоте более
100 км над уровнем моря.
Цитироватьlev53 пишет:
Да - да - нет* - да.
* - сатурянский мезонавт. Эх, и долго же наверное, было обратно топать / плыть до колонии...
Почему "нет"?
Топать не нада - там была другая колония. :D
Вообще-то там пока написано только, что "many people believe"... Так что шансы пока есть... :-)
Цитироватьааа пишет:
ЦитироватьА.Коваленко пишет:
Классную тему придумали! Главное, она вечная
Это Железняков придумал.
И вечный флуд, покой нам только снится! :D
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
100 км.
От чего отсчитываем?
Договорись с ЦУПом.
Не буду. Я ж это не предлагал.
Это же тебя волнует - как отсчитывать? Вот ты и суетись. У меня такой вопрос не возникает.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Величина в 122 км столь же условная. ИСЗ в виде паруса размеромс футбольное поле там и полвитка, видимо не пролетит. Опять же атмосфера.
У меня эталон. Конечно, размер - это главное, что влияет. Но на 100 км не полетит ничего, разве что чёрная дыра
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Что ещё то надо? Это по правилам крупнейшего в мире Министерства Гражданской авиации. Там чётко написано, что это суборбитальный космический полёт и проходит он на высоте более 100 км над уровнем моря .
Нет, насколько я понимаю английский, там написано отличие орбитального полёта от суборбитального и далее - "МНОГИЕ считают, что космический полёт должен происходить на высоте 100 км (62 мили)"
Так что есть ещё и НЕМНОГИЕ.
Интересно, например то, что все валят на Кармана. Но Карман - американец. Он просто не стал бы называть цифру в 100 км - для него это цифра некруглая - он всё считал в милях
ЦитироватьШтуцер пишет:
У меня три вопроса к знатокам терминологии.
1.нет
нет
2. нет
3.да
Цитироватьааа пишет:
Нет, я имею в виду, грубо говоря, выстрел вверх из пушки, при котором снаряд покинет сферу влияния Земли.
А это и есть параллельно радиусу. Ну, можно, конечно и что?
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVK пишет:
100 км.
От чего отсчитываем?
Договорись с ЦУПом.
Не буду. Я ж это не предлагал.
Это же тебя волнует - как отсчитывать? Вот ты и суетись. У меня такой вопрос не возникает.
Нет. Меня не волнует. Меня вообще не волнует высота. Как меня может волновать откуда её отсчитывать если она меня вообще не волнует? А вот кто притянул сюда высоту тот уж пусть и объясняет откуда он её собрался отсчитывать.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет. Все земные летательные аппараты, бОльшую часть полёта, высоту отсчитывают от стандартного давления на уровне моря,
Счаззз! Все летательные аппараты летают от давления 760 мм рт. ст. А что там на уровне моря никого не волнует.
Цитироватьlev53 пишет:
Штуцер пишет:
У меня три вопроса к знатокам терминологии.
1. Наконец-то изготовили космический лифт!
Спокойно - это допущение.
Я сел в космический лифт, поднялся в точку подвеса и провел там....
1А. 12 часов. Я космонавт?
1Б. Одни сутки. Я космонавт?
Когда построят космический лифт то термина "космонавт" не будет и счёт их вестись не будет.
Так что не переживайте, не будете космонавтом. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
2. Я совершил суборбитальный полет на Сатурне. Дальность - в 10 раз больше, чем у Гагарина. Я космонавт?
Предупреждаю каверзные вопросы - я родился в колонии землян на Сатурне.
Вы космонавт по определению так как долетели до Сатурна. Когда на Сатурн проведут электричку термина "космонавт" не будет.
ЦитироватьШтуцер пишет:
3. Кощунственный. Гагарин - космонавт?
Естественно. А в чём проблема?
Что осталось непонятно? Какие ещё вопросы?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Думаю, первым кто законодательно назовёт именно эту высоту, будет ИКАО, с подачи Федерального управления ГА США.
Это будет напоминать закон одного из штатов, где число Пи=3 для большей округлённости. А ВВС согласятся свою границу в 50 миль изменить?
ЦитироватьVK пишет:
Это же тебя волнует - как отсчитывать? Вот ты и суетись. У меня такой вопрос не возникает.
В школе за такой ответ двойки ставят.
От забора до обеда...
Цитироватьhlynin пишет:
Нет, насколько я понимаю английский, там написано отличие орбитального полёта от суборбитального и далее - "МНОГИЕ считают, что космический полёт должен происходить на высоте 100 км (62 мили)"
Так что есть ещё и НЕМНОГИЕ.
Интересно, например то, что все валят на Кармана. Но Карман - американец. Он просто не стал бы называть цифру в 100 км - для него это цифра некруглая - он всё считал в милях
Да. И ещё там есть определение суборбитального космического полёта.
Даже не знаю, кто такой Карман, не интересовался. Про линию его имени слышал. Достаточно было круглой цифры FAI.
Я просто сказал, почему считаю, что узаконят (на международном уровне) именно 100 км. От уровня моря.
И также как у тебя в статистике исключение для Шепарда и Гриссома, в моей исключение для Х-15, что поднялись выше 50 миль.
Кстати, насчёт некргулой цифры для американцев. Вообще, высота в авиации считается в футах (и даже у нас сейчас). Дистанция в милях, но морских. Так что, можно предположить, что высоту либо понизить, до 350 000, либо повысить до 400 000. Но, это маловероятно, некругло будет для метрической системы:). Как бы авиация пыталась перейти на метрическую, но, явно, что не срослось.
Кстати, что примечательно, никто из флудеров не желает объяснить чем им не подходит програмно-целевой критерий.
Цитироватьhlynin пишет:
Это будет напоминать закон одного из штатов, где число Пи=3 для большей округлённости. А ВВС согласятся свою границу в 50 миль изменить?
Нет, это будет закон 50 штатов и ассоциированных с США государств. А так как, вообщем-то, в международных организациях они законодатели, то так будет и у всех. Даже не сомневайся. Насчёт ВВС не знаю, время покажет, думаю, смысла за 50 ст.миль им держаться не будет.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Даже не знаю, кто такой Карман, не интересовался. Про линию его имени слышал.
То был Керзон. Впрочем какая разница...
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Даже не знаю, кто такой Карман, не интересовался. Про линию его имени слышал. Достаточно было круглой цифры FAI.
Ничего, я дам ссылку еще раз
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/27-do4.html#1936
ФАИ и ИКАО - это авиационные организации. Я ничуть не против, чтобы они объявили границу своих владений в 100 км или любую иную. Но космонавтика тут причём?
Цитироватьhlynin пишет:
ФАИ и ИКАО - это авиационные организации. Я ничуть не против, чтобы они объявили границу своих владений в 100 км или любую иную. Но космонавтика тут причём?
Федеральная авиационная администрация, тоже в название не имеет космического. Однако лицензирует коммеречкие космические запуски (орбитальные, в том числе), заведует коммерческими космопортами (на мысе Канаверал, например). ФАИ, также, регистрирует космические рекорды.
Ты можешь сказать, хотя бы гипотетически, какая организация тебя устроит? Та что примет твою версию? Нет её, и вероятность ничтожно мала, что будет.Это то, что касается скорости. А про высоту 100 объяснил выше, почему будет она.
A если лунaтик нa Луне подпрыгнет. Он космонaвт?
:oops:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Федеральная авиационная администрация, тоже в название не имеет космического. Однако лицензирует коммеречкие космические запуски (орбитальные, в том числе),
Точно? И запуски ULA лицензирует?
Цитироватьзаведует коммерческими космопортами (на мысе Канаверал, например).
Авиационные? Запусками Антаресов с Сигнусами тоже ФАА заведует?
ЦитироватьФАИ, также, регистрирует космические рекорды.
И это всё? Когда, кстати, крайний раз и какой рекорд она зарегистрировала?
ЦитироватьТы можешь сказать, хотя бы гипотетически, какая организация тебя устроит?
Никакой организации вообще не требуется. Однако есть в США организация которая выдаёт нагрудные знаки "За космический полёт". И это не ФАА.
Цитировать А про высоту 100 объяснил выше, почему будет она.
Похоже галлюцинации переходят в устойчивый бред. :(
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Ты можешь сказать, хотя бы гипотетически, какая организация тебя устроит?
Считаю, что вообще не авиационная и очень не скоро. Вопрос важнее всяких там туристов. Речь должна идти о границах воздушного пространства. А это тяжелый вопрос. Лет 50 в запасе есть
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Федеральная авиационная администрация, тоже в название не имеет космического. Однако лицензирует коммеречкие космические запуски (орбитальные, в том числе),
Точно? И запуски ULA лицензирует?
Цитироватьзаведует коммерческими космопортами (на мысе Канаверал, например).
Авиационные? Запусками Антаресов с Сигнусами тоже ФАА заведует?
ЦитироватьФАИ, также, регистрирует космические рекорды.
И это всё? Когда, кстати, крайний раз и какой рекорд она зарегистрировала?
ЦитироватьТы можешь сказать, хотя бы гипотетически, какая организация тебя устроит?
Никакой организации вообще не требуется. Однако есть в США организация которая выдаёт нагрудные знаки "За космический полёт". И это не ФАА.
ЦитироватьА про высоту 100 объяснил выше, почему будет она.
Похоже галлюцинации переходят в устойчивый бред.
На сегодняшний день FAA офис (The Office of Commercial Space Transportation (AST) ) лицензировал 222 запуска, крайний Антарес 9-го января. Все Фалконы. Все Сигнусы. Насчёт ULA не скажу, но Локхидовские Атласы там присутствуют.
The AST issues FAA licenses and permits for commercial launches of orbital rockets and suborbital rockets. The first U.S. licensed launch was a suborbital launch of a Starfire vehicle on March 29, 1989. Since then, AST has licensed over 200 launches. The AST also issues licenses for the operations of non-federal launch sites, or "commercial spaceports." Since 1996, AST has issued site operator licenses for eight commercial spaceports.
Насчёт ФАИ. Несложно посмотреть на их сайте. Крайний зарегистрированный 26 февраля 2011 года.
насчёт нагрудных знаков:
The pilot, Michael Melvill, was awarded FAA/AST commercial astronaut wings.
Насчёт крайнего. Неприятно, но спрошу, Вы без хамства как-то можете?
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Насчёт ФАИ. Несложно посмотреть на их сайте.Крайний зарегистрированый 26 февраля 2011 года.
О, уже три года как всё? ;)
Цитироватьнасчёт нагрудных знаков:
The pilot, Michael Melvill, was awarded FAA/AST commercial astronaut wings.
Все остальные космонавты - не космонавты? ;)
И както интересно уточнить насчёт лицензий на запуски. "Присутствует на сайте" это одно, а "лицензирует" - это ннесколько другое.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Насчёт ФАИ. Несложно посмотреть на их сайте.Крайний зарегистрированый 26 февраля 2011 года.
О, уже три года как всё?
Цитироватьнасчёт нагрудных знаков:
The pilot, Michael Melvill, was awarded FAA/AST commercial astronaut wings.
Все остальные космонавты - не космонавты?
И както интересно уточнить насчёт лицензий на запуски. "Присутствует на сайте" это одно, а "лицензирует" - это ннесколько другое.
Так любые рекорды долго держатся. Рекорду Федотова сорок лет.
Про астронавт-не астронавт не понял. Имелось ввиду неравнозначность медали НАСА "За космический полёт" и "Крыльев астронавта" ФАА?
А что надо уточнить насчёт лицензий? Что "Присутствует на сайте"?
А, понял, это про Атласы. Присутствуют эти Атласы в списке 222 запусков которые получили лицензию и разрешение от ФАА.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
2. Я совершил суборбитальный полет на Сатурне. Дальность - в 10 раз больше, чем у Гагарина. Я космонавт?
Предупреждаю каверзные вопросы - я родился в колонии землян на Сатурне.
Вы космонавт по определению так как долетели до Сатурна. Когда на Сатурн проведут электричку термина "космонавт" не будет.
Предупреждал же.... :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
2. Я совершил суборбитальный полет на Сатурне. Дальность - в 10 раз больше, чем у Гагарина. Я космонавт?
Предупреждаю каверзные вопросы - я родился в колонии землян на Сатурне.
Вы космонавт по определению так как долетели до Сатурна. Когда на Сатурн проведут электричку термина "космонавт" не будет.
Предупреждал же....
Жители внеземных колоний - космонавты.
Впрочем, когда в сатурнских колониях начнут рождаться дети слова "космонавт" не будет, не будет и их учёта.
Цитироватьhlynin пишет:
Лет 50 в запасе есть
А потом чего?
ЦитироватьG.K. пишет:
А потом чего?
Запас кончится
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Так любые рекорды долго держатся. Рекорду Федотова сорок лет.
Просто эти рекорды перестали кого-либо интересовать кроме специально интересующихся.
ЦитироватьПро астронавт-не астронавт не понял. Имелось ввиду неравнозначность медали НАСА "За космический полёт" и "Крыльев астронавта" ФАА?
Да, и это тоже. Астронавты НАСА не имеют крылышек от ФАА. Означает ли это что ФАА не признаёт их за космонавтов?
ЦитироватьА что надо уточнить насчёт лицензий? Что "Присутствует на сайте"?
Надо уточнить действительно ли ФАА лицензирует коммерческие пуски УЛА.
ЦитироватьА, понял, это про Атласы. Присутствуют эти Атласы в списке 222 запусков которые получили лицензию и разрешение от ФАА.
Нет. Надо уточнить не просто присутствуют ли они в списке, а действительно ли они лицензировались?
Впрочем я думаю выдача разрешений на коммерческие запуски могла быть поручена ФАА чтоб не плодить новые структуры.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A если лунaтик нa Луне подпрыгнет. Он космонaвт?
Если там родился, в подлунных тоннелях и оранжереях и никогда не выходил из них - то нет.
А если хоть раз вылезал на поверхность - то космонавт.
Узкая специализация - пустолаз(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Очевидно, что наступает некое преддверье.
Поэтому идеологически грамотные товарищи начинают спорить с очевидным и наводить тень на плетень(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Очевидно, что наступает некое преддверье.
...
- Ты человек?
- Дa.
- Ты землянин?
- Нет.
;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...
Поэтому идеологически грамотные товарищи начинают спорить с очевидным и наводить тень на плетень
Хорошо.
Если "космонaвт" это профессия. То кто тогдa туристы?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Очевидно, что наступает некое преддверье.
...
- Ты человек?
- Дa.
- Ты землянин?
- Нет.
Напомнил Лема :)
- Вы млекопитающие ?
- Да.
- Приятного вам млекопитания !
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Так любые рекорды долго держатся. Рекорду Федотова сорок лет.
Просто эти рекорды перестали кого-либо интересовать кроме специально интересующихся.
Мне ответить нечего.
ЦитироватьЦитироватьПро астронавт-не астронавт не понял. Имелось ввиду неравнозначность медали НАСА "За космический полёт" и "Крыльев астронавта" ФАА?
Да, и это тоже. Астронавты НАСА не имеют крылышек от ФАА. Означает ли это что ФАА не признаёт их за космонавтов?
Астронавты НАСА не имеют "Крыльев астронавта" от НАСА. Что это означает, понятия не имею.
На сайте же НАСА очень много информации про СУБОРБИТАЛЬНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ПОЛЁТЫ, в том числе и пилотируемые. Рассказывается об экспериментах, которые планирует НАСА на суборбитальных космических аппаратах, в том числе и на SpaceShip. Про прыжки, про неправильные самолёты и про всякую другую отсебятину там ничего нет.
На сайте FAA есть про пилотируемые суборбитальные космические полёты, на сайте FAI тоже самое.
ЦитироватьЦитироватьА что надо уточнить насчёт лицензий? Что "Присутствует на сайте"?
Надо уточнить действительно ли ФАА лицензирует коммерческие пуски УЛА.
ЦитироватьА, понял, это про Атласы. Присутствуют эти Атласы в списке 222 запусков которые получили лицензию и разрешение от ФАА.
Нет. Надо уточнить не просто присутствуют ли они в списке, а действительно ли они лицензировались?
Впрочем я думаю выдача разрешений на коммерческие запуски могла быть поручена ФАА чтоб не плодить новые структуры.
Зайдите на сайт FAA и уточните сами. Цитаты я сбрасывал оттуда.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
На сайте же НАСА очень много информации про СУБОРБИТАЛЬНЫЕ КОСМИЧЕСКИЕ ПОЛЁТЫ
Это такой же термин, как НЕУДАЧНЫЙ (или НЕСОСТОЯВШИЙСЯ) КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЁТ. То есть, без добавления СУБОРБИТАЛЬНЫЙ - он неправильный, а в сумме тешит душу, хотя по сути столь же неверный, как и слово "астронавт" и столь же неопределённый, как SPACE (междуящичное пространство обозначается тем же словом)
Нет, Палыч... Неудавшийся - это неудавшийся, суборбитальный - это суборбитальный. И кому тешит душу? НАСА, ФАИ, ФАА? У них это же записано.
А про то, что слово имеет много значений, не пойму, зачем эти сравнения приводить? Хорошо... Космос - это растение, ещё космея называется.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Нет, Палыч... Неудавшийся - это неудавшийся, суборбитальный - это суборбитальный.И кому тешит душу?НАСА, ФАИ, ФАА? У них это же записано.
Хорошо, будем считать это скверным переводом.
Даже если они будут называть полёт без прилагательного "суборбитальный" я останусь при своём мнении. Дело ведь не в названии. Скажем коммунисты-миллионеры существуют, хотя сочетание несовместимое
Добавлю - НАСА сплошь и рядом воздействует на правительство нехитрыми приёмами с целью выбить из него финансы. Как правило, перед распределением бюджетного пирога находят жизнь в метеоритах или делают сенсационные открытия на спутниках Сатурна.
Шумиха с SS-2 и проч. частниками,как и любая активизация в космосе вплоть до уфологических бредней на руку НАСА, поэтому не спешит она вступать в лингвистические споры, не опровергает дутых сенсаций типа "Вояджер" вылетел за границу. Причём он уже раз 10 эту границу пересекал. Даже по поводу вопроса "были ли американцы на Луне" НАСА скромно молчит и на опровержение потратило только неск.тыщ $ на написание брошюры.
Частный космос НАСА не конкурент, прочие страны тем более, золотые годы НАСА - это лунная гонка, чем больше придёт людей в поистине необъятный космос, тем лучше НАСА. Поэтому по такому пустяку, как называть суборбитальщиков, туристов и SS-2 - не будет НАСА дискутировать.
А я буду. Но только потому, что от моей позиции мало что зависит. Будут мои взгляды вредны космонавтике - я лучше промолчу.
Уважаемые коллеги! А может, проще пойти от обратного и дать ответ на вопрос "Кого НЕ считать космонавтом"?
Примерно так - "не считается космонавтом лицо, свершившее кратковременный полёт по суборбитальной траектории на летательном аппарате, не предназначенном для совершения космического полёта (полёта по орбитальной или отлётной траектории)". Здесь, вроде, и "план" в виде программно-целевого критерия, и "факт" в виде единственного критерия - траектории - учтены. Если не нравится - слово "кратковременный" тоже можно убрать.
И даже Шепард и Гриссом нормально вписываются...
Кстати, после раздумий о "программно-целевом критерии".
Он действительно практически безупречен на настоящем этапе.
У него только один потенциальный изъян - он относится к заявительным, декларативным, а значит, возможна фальсификация или даже добросовестное заблуждение.
Если считать, что ситуации, подобные изображённой в фильме "Козерог-1", в действительности исключены в принципе, прежде всего - для будущих частных компаний - например, за счёт тотального эффективного международного или национального контроля космической деятельности - других вопросов по нему нет.
(Поясню - чисто гипотетически - заявляется какой-нибудь проект типа "Ганимед-Ту", собираются огромные средства, строится некий суперкорабль, сразу после запуска имитируется аварийная ситуация, срабатывают средства спасения - и все довольны, и вот они - немного помятые, но вполне живые первые покорители дальнего космоса, пусть даже случайно несостоявшиеся. А то, что корабль принципиально не мог выполнить заявленную задачу - уже не проверишь - он "случайно" разрушился вскоре после старта. Если этого не может быть , потому что не может быть никогда - я ничего не имею против программно-целевого критерия.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...
Поэтому идеологически грамотные товарищи начинают спорить с очевидным и наводить тень на плетень
Хорошо.
Если "космонaвт" это профессия. То кто тогдa туристы?
Термин неопределенный.
То есть, трактуемый.
В широком смысле - тоже космонавты.
В узком смысле "космонавт" - профессия.
То есть, например, подготовка "туриста", скажем, к полету (вполне может быть) его еще не делает космонавтом.
А профессионала - делает.
То есть, может быть "нелетавший космонавт" - если он профессионал.
Но не может быть космонавтом неполетевший "турист".
Как-то так.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...
Поэтому идеологически грамотные товарищи начинают спорить с очевидным и наводить тень на плетень
Хорошо.
Если "космонaвт" это профессия. То кто тогдa туристы?
Термин неопределенный.
То есть, трактуемый.
В широком смысле - тоже космонавты.
В узком смысле "космонавт" - профессия.
То есть, например, подготовка "туриста", скажем, к полету (вполне может быть) его еще не делает космонавтом.
А профессионала - делает.
То есть, может быть "нелетавший космонавт" - если он профессионал.
Но не может быть космонавтом неполетевший "турист".
Как-то так.
Хорошо (2).
Лётчик и пaссaжир aвиaлaйнерa.
Ну что смысл проявляется?
;)
Ха.
Если бы турЫстов было как собак нерезанных пассажиров авиалайнеров.
А пока их всех на всю Землю единицы, каждого щщитают поштучно(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Космонавт - каждый, кто "там" побывал.
В широком смысле, конечно ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космонавт - каждый, кто "там" побывал.
В услових полета в безвоздушном пространстве на ракетном аппарате.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Космонавт - каждый, кто "там" побывал.
В широком смысле, конечно
Ну тогдa я лётчик-перехвaтчик первого клaссa.
:D
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Лётчик и пaссaжир aвиaлaйнерa.
Ну что смысл проявляется?
Участники воздушного полёта :) ... Люди, летавшие на самолёте. Люди, побывашие в стратосфере.
Вообщем, много, что объединяет пилота и пассажира.
А если пилот летит пассажиром? Он не пассажир, или он не пилот (по профессии)?
Цитироватьlev53 пишет:
Кстати, после раздумий о "программно-целевом критерии".
Он действительно практически безупречен на настоящем этапе.
У него только один потенциальный изъян - он относится к заявительным, декларативным, а значит, возможна фальсификация или даже добросовестное заблуждение.
Отнюдь. Он вовсе не относится ни к заявительным ни к декларативным.
Вот какраз высотный критерий более чквствителен к фальсификациям, так проверить на какую высоту на самом деле поднялся аппарат невозможно.
Вообще програмно-целевой критерий наиболее стоек к фальсификациям.
Цитироватьlev53 пишет:
Поясню - чисто гипотетически - заявляется какой-нибудь проект
Нет, столько суеты ради пустяков. Еще Пелевина вспомните. Космические полёты - сложная и дорогая штука. На данный момент нет даже тени сомнений, какой проект бы реален, а какой - нет. Не говоря уж о железе. Ситуация типа "Козерог-1" просто смехотворна, не лучше мифотворчества Мухина и Попова
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Лётчик и пaссaжир aвиaлaйнерa.
Ну что смысл проявляется?
Участники воздушного полёта ... Люди, летавшие на самолёте. Люди, побывашие в стратосфере.
Вообщем, много, что объединяет пилота и пассажира.
А если пилот летит пассажиром? Он не пассажир, или он не пилот (по профессии)?
Он тот, в кaком кaчестве нaходится нa борту.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Он тот, в кaком кaчестве нaходится нa борту.
Именно так. Экипаж состоит из командира, других лиц летно-подъемного состава и обслуживающего персонала. Остальные пассажиры.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Он тот, в кaком кaчестве нaходится нa борту.
Именно так. Экипаж состоит из командира, других лиц летно-подъемного состава и обслуживающего персонала. Остальные пассажиры.
A стюaрдессa - специaлист по обслуживaнию ПН... .
:|
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A стюaрдессa - специaлист по обслуживaнию ПН... .
Да можно и так сказать. Обязанности всех членов экипажа расписаны. Все имеют лицензии, т.е. право на выполнение определённых этой лицензией работ.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
A стюaрдессa - специaлист по обслуживaнию ПН... .
Да можно и так сказать. Обязанности всех членов экипажа расписаны. Все имеют лицензии, т.е. право на выполнение определённых этой лицензией работ.
То есль имеем деление нa:
Специaлист по упрaвлению (непосредственно в полёте) ЛA (КA) - лётчик (космонaвт).
Специлист по обслуживнию ПН ЛA (КA) - не лётчик (?)
Пaссaжиры (туристы) - ПН.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Стрелок-рaдист - ?
Борт-врaч - ?
=====================
Хм. Сейчaс дочирикaемся... .
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. Сейчaс дочирикaемся... .
И экипаж и пассажиры - участники полёта. Применительно к теме ветке: участники космического полёта или участники полёта в космос.
А вот в полёте, каждый свои делом или бездельем занимается, согласно зарплате или оплаченного билета. Для экипажа, право на выполнение этого полёта - это лицензия (пилотское свидетельство) и разрешение на полёт (полётный лист), для пассажира - билет.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
И экипаж и пассажиры - участники полёта.Применительно к теме ветке: участники космического полёта или участники полёта в космос.
А вот в полёте, каждый свои делом или бездельем занимается, согласно зарплате или оплаченного билета. Для экипажа, право на выполнение этого полёта - это лицензия (пилотское свидетельство) и разрешение на полёт (полётный лист), для пассажира - билет.
Ну, с этим-то всё ясно.
Есть у некоторых желание включить товарищей вроде Тито в экипаж. Это неправильно. Даже если ему присвоили должности
Цитироватьhlynin пишет:
Есть у некоторых желание включить товарищей вроде Тито в экипаж. Это неправильно. Даже если ему присвоили должности
Я с тобой полностью согласен. Но решать это не форуму. В Воздушном кодексе СССР была такая вот запись:
Экипаж гражданского воздушного судна - это назначенные компетентными органами Министерства гражданской авиации СССР лица, находящиеся на борту воздушного судна для выполнения полетного задания.
Ключевые слова - это "компетентными органами". Т.е. если Роскосмос или НАСА скажет, что Тито "полётный специалист 1-го класса", то значит оно так и есть. Мы можем про это ворчать и возмущаться, но должны принять к исполнению.
А в экипаж он был назначен, для этого целая комиссия собирается. "Назначить т. Тито в экипаж КК Союз на должность "участника космического полёта".
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Есть у некоторых желание включить товарищей вроде Тито в экипаж. Это неправильно. Даже если ему присвоили должности
Я с тобой полностью согласен. Но решать это не форуму. В Воздушном кодексе СССР была такая вот запись:
Экипаж гражданского воздушного судна - это назначенные компетентными органами Министерства гражданской авиации СССР лица, находящиеся на борту воздушного судна для выполнения полетного задания.
Ключевые слова - это "компетентными органами". Т.е. если Роскосмос или НАСА скажет, что Тито "полётный специалист 1-го класса", то значит оно так и есть. Мы можем про это ворчать и возмущаться, но должны принять к исполнению.
У вaс тaких космонaффтов будет кaк "глубоководников". С вытекaющими последствиями. Я нaсмотрелся нa подобное. Вылезaло со второго отсекa в пятый бис, только что бы покурить.
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
У вaс тaких космонaффтов будет кaк "глубоководников". С вытекaющими последствиями. Я нaсмотрелся нa подобное. Вылезaло со второго отсекa в пятый бис, только что бы покурить.
Да такое могло произойти и раньше значительно. В 60-е Каманин писал в Дневниках про десятки полётов в год и наборы космонавтов по пять десятков ежегодно. Или Шаттлы бы залетали, как и планировались, по 24 пуска в год. Ну, приходит такое время сейчас, и что?
А насчёт вот этого высказывания и прошлых, о том, что настоящим космонавтоам будет обидно", вспомнил. Был в конце в 80-х у друга (был врачём в отряде космонавтов, царство уже небесное) в Звёздном. Ещё гости были, космонавт нелетавший. Ну разговорились, за столом, естественно. И проскользнула такая фраза: " Вот этот, дважды по маленькому полётику сделал и дважды ГСС стал". Мол, заслуг никаких, а куча почестей... Т.е., всегда такого рода иерархия будет. Или кастовость. Что там было в "Бой идут одни старики", типа "Как Мессер завалить, так вторая...", а ему в ответ мудро ответили "Браток, какая разница, одно дело делаем"
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
У вaс тaких космонaффтов будет кaк "глубоководников". С вытекaющими последствиями. Я нaсмотрелся нa подобное. Вылезaло со второго отсекa в пятый бис, только что бы покурить.
Да такое могло произойти и раньше значительно. В 60-е Каманин писал в Дневниках про десятки полётов в год и наборы космонавтов по пять десятков ежегодно. Или Шаттлы бы залетали, как и планировались, по 24 пуска в год. Ну, приходит такое время сейчас, и что?
А насчёт вот этого высказывания и прошлых, о том, что настоящим космонавтоам будет обидно", вспомнил. Был в конце в 80-х у друга (был врачём в отряде космонавтов, царство уже небесное) в Звёздном. Ещё гости были, космонавт нелетавший. Ну разговорились, за столом, естественно. И проскользнула такая фраза: " Вот этот, дважды по маленькому полётику сделал и дважды ГСС стал". Мол, заслуг никаких, а куча почестей... Т.е., всегда такого рода иерархия будет. Или кастовость. Что там было в "Бой идут одни старики", типа "Как Мессер завалить, так вторая...", а ему в ответ мудро ответили "Браток, какая разница, кромеодно дело делаем"
Кроме переводa кислородa в СО2, ничего общего.
ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:
А в экипаж он был назначен, для этого целая комиссия собирается. "Назначить т. Тито в экипаж КК Союз на должность "участника космического полёта".
Хорошо, согласен. Всех, кого назначили в экипаж - пусть будут. Хотя это просто каприз за ихние деньги. Участник КП он по любому. Космонавтом (когда говорим о профессиях) он не стал. В ближайшие 15-20 лет подобных Тито будет мало, а потом их не будут назначать в экипаж
Цитироватьhlynin пишет:
Хорошо, согласен. Всех, кого назначили в экипаж - пусть будут. Хотя это просто каприз за ихние деньги. Участник КП он по любому. Космонавтом (когда говорим о профессиях) он не стал. В ближайшие 15-20 лет подобных Тито будет мало, а потом их не будут назначать в экипаж
Не будут. Они будут пассажирами. Бюджетными, на суборбитальный рейс над Персидским заливом, Бизнесс-класса, на орбитальную станцию-отель, Первого класса - вокруг Луны и в точку Лагранжа... мало ли что можно за большие деньги придумать? И все будут Участниками полётов в космос, Людьми побывавшими в космосе... или как для заглавия списка придумаешь. И этот список (бюджетных), найдёшь в лучшем случае в Компании, что их запустила, или в турфирме-посреднике, что оформила.
Мало кого заинтересует список пассажиров на рейс самолёта, что был вчера. А вот список пилотов этой Компании, вообщем-то, без проблем найти можно.
И откровенно говоря, они меня мало интересуют
Цитироватьhlynin пишет:
И откровенно говоря, они меня мало интересуют
А мне интересно, Что потом будет, время покажет
Но это оптимистический прогноз! С вероятностью 0,1 через 10 лет летать будут меньше, а то и совсем...
Чтоо в этом есть. Действительно, пока пассажиров в полёт будут назначать Роскосмос и НАСА они будут космонавтами.
Бренсон сегодня пообещал сотни тысяч астронавтов (космонавтов) в ближайшие годы.
ЦитироватьSFN пишет:
Бренсон сегодня пообещал сотни тысяч астронавтов (космонавтов) в ближайшие годы.
Нас не запугаешь! Мы их проигнорируем!
Это будет третьей строкой несбывшихся оптимистичных прогнозов по околоземному космосу:
1. Летать в космос по профсоюзным путёвкам.
2. 24 полёта шаттлов в год.
3. Сотни тысяч астронавтов в ближайшие годы. Перебор (по "мезонавтам") как минимум на 2 порядка, как максимум - на 3.