Кого считать космонавтом

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Говорил, и буквально на каждой странице ... Что нельзя минуту СС1 сравнивать с годом на МКС, измеряешь в процентах время проведённое и т.п.

Это просто пример дебилизма ФАИ. Когда за превышение длительности суборбитального полёта на 2 минуты оформляют новый рекорд,  припревышение годового полёта на месяц рекордом не считается.
Я не против поговорить и о длительности, но это смежная тема

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Да как и с высотой в 100 км, что мы обсуждаем. Росчерком пера. Считать Землю круглой. Считать Луну твёрдой. Вообщем, чтобы прекратить споры. Есть там ещё "высотные полёты", нижнюю границу не помню, 4, вроде, верхняя 12 км, дальше стратосферный.

Да надо как то подходить со стороны логики и здравого смысла, менять положения.
Я помню был такой вид спорта - автотуризм. Чтоб выполнить мастера спорта, надо было проехать через ряд памирских перевалов и тд. Местные очень смеялись - они выполняли норматив мастера спорта дважды в неделю 30 лет подряд.

[Анатолий Егоров]

hlynin пишет:
Это примерно как проводить соревнования по прыжкам в высоту, но одни прыгают с шестом, а другие без шеста.
Для одних аппаратов будем считать от уровня моря (с точностью до сантиметра!), а для других - от условной сферы (разница 20-30 км - такие пустяки)

Пример мне не понятен. Можно и такие соревнования провести. Ты мне дашь "фору", я прыгну с шестом, а ты без оного... да ладно, это всё сравнения. На дно Марианской впадины всего три человека опускались, является ли третий водолазом-глубоководником, или режиссёром?
Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?
Для меня Эверест, который от уровня моря. Есть точка отсчёта, она общепринята, пусть даже для обывателей исключительно. Будет основной точка отсчёта от центра Земли, будем считать от неё.
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Отбросим размышления про "полёт". Ты вот мне ответь, человек летает на МКС в 400 км от Земли. Он в космосе же? В космическом пространстве, в ближнем космосе... Собачек на Р-5 пускали на 500 км. Были они в космосе?

Конечно. ФАУ-2 первой была в космосе
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/31-do4.html#6-1944
И собачки тож
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/34-do4.html#16-05-1957
И что? Ракета будет находиться в космосе столько, сколько позволит ей скорость - минуту, 5, 10, час и только с превышением 1кс происходит прыжок - от часа до "неограниченно". Это и есть новое качество - переход от прыжка к полёту

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
 Т.е., одни, сидя сидя в кают-компании с колонизатором, будут в полёте, а вторые нет?

Именно так. Как у Жванецкого: "очень удобно - всем назад с кладбища топать, а ты уже на месте".
Но эта тема ещё лет 40 не будет актуальна - зачем тратить время? Главное - вопрос решаемый, не противоречит.

Анатолий Егоров пишет:
Со вторым пунктом тоже можно начать до хрипоты спорить. И есть уже пример, Союз-11. Это если для "правильной" статистики, для длительности полёта.

Не надо спорить. К счастью, катастроф не так много. Для Союза-11 взяли всю длительность полёта, не стали отбирать у космонавтов полчаса, а Колумбия и Челенджер погибли с экипажами без вариантов - далее полёта просто не было

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?

Пожалуйста. Конечно, Эверест. Там принято считать от уровня океана. И в авиации тоже. И в геодезии и т.д. А в космонавтике уровень моря принимать бессмысленно. И даже вредно.
Вот Быковский - полетел на 8 суток, а летал 5 - перигей очень уж стал низок. Смотришь параметры - да нормальные параметры, сейчас так спутники летают, не падают. Перестраховались? Ан - нет. Считали по авиационному, на самом деле перигей был ниже.

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.

Тебе совершенно ни к чему знать, сколько твой диван от сферы (по прикидкам - километров 7 высоты), но параметры орбиты отсчитывают от сферы 6371 км. Вся баллистика на этом завязана.
SS-2 стопроцентный самолёт, хоть и высотный. Космическим кораблём он не станет, хоть обвешай его баками с горючим. Я вовсе не против, чтоб он покорял 100 км и даже выпрыгивал за 122 км - от этого он не перестанет быть самолётом. А шаттл не может быть самолётом - это планер. Даже если этот утюг снабдить ТРД и заставить летать, он будет очень плохим самолётом, поэтому его не будут снабжать ТРД не потому, что не могут, а потому что это глупо.

[Старый]

Анатолий Егоров пишет:

hlynin пишет:
Это примерно как проводить соревнования по прыжкам в высоту, но одни прыгают с шестом, а другие без шеста.
Для одних аппаратов будем считать от уровня моря (с точностью до сантиметра!), а для других - от условной сферы (разница 20-30 км - такие пустяки)

Ты вот требуешь, чтобы тебе сказали, от чего считать 100 км, а я тебя спросил считать ли тогда Эверест высочайшей точкой планеты или Чимборасо?

Он не требует сказать от чего считать высоту. Он какраз наоборот, показывает вам всю несостоятельность высотно-скоростных критериев.

[Andrey361]

hlynin пишет:
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры

Пролистал ещё раз тему. Ваша формула проста и лаконична и с минимальной условностью по высоте границы математически точно фиксирует факт КП . С удовольствием присоединяюсь! :!:

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Сидя сейчас на диване, я нахожусь в 0 метрах от поверхности, в 140 от уровня моря, не знаю сколько от сферы. Думаю, ещё до десятка точек отсчёта высоты могу привести.

Что-то я лапухнулся в прошлом ответе. Шёл по гололёду, вдруг осенило - с точки зрения космонавтики ты километрах в 7 ПОД поверхностью, а не над. Если диван в окрестностях Твери.
А, наверно, есть где-то пересчёт с условной сферы на поверхность? Это нетрудно, но может пригодиться.
Кстати и уровень моря различается до 100 м. Так что как-то сомневаюсь, что в ЛЮБОЙ точке отсчёта Х-15 и SS-2 определили свой апогей с точностью до фута. Правда SS-2 мог через GPS, но Х-15 - только по альтиметру

[Анатолий Егоров]

hlynin пишет:
SS-2 стопроцентный самолёт, хоть и высотный. Космическим кораблём он не станет, хоть обвешай его баками с горючим. Я вовсе не против, чтоб он покорял 100 км и даже выпрыгивал за 122 км - от этого он не перестанет быть самолётом. А шаттл не может быть самолётом - это планер. Даже если этот утюг снабдить ТРД и заставить летать, он будет очень плохим самолётом, поэтому его не будут снабжать ТРД не потому, что не могут, а потому что это глупо.

Да хоть садовая тачка. Которая доставила людей в космос.
СС и Х-15 такие же самолёты, как и Шаттл. Это планеры (как все самолёты). Ракетные планеры (ракетопланы). А так как они с возможностью ПОЛЁТА в космосе, то космические планеры (космопланы).
Я правильно понял, что если СС2 поднимется на высоту выше 122 км от условной сферы, то люди, что находятся внутри него, побывают в космосе? Или как ещё? Или обязательно надо к этому скорость (время, деньги) прицепить?
Ну и раз ФАИ тебя не устраивает, то какая организация должна чётко поставить границу? Вот сейчас компании начинают получать право на выполнение таких полётов, пока под законодательстовом США. Эти аппараты возят пассажиров, наверное, значит, ИКАО. Границу стратосферы же законодательно провели.

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
Я правильно понял, что если СС2 поднимется на высоту выше 122 км от условной сферы, то люди, что находятся внутри него, побывают в космосе? Или как ещё? Или обязательно надо к этому скорость (время, деньги) прицепить

Да
Но - если от сферы считать. А если мерить от уровня моря... Ну, примерно 127 где они летают. Пока рекорд 112 кажется?

Анатолий Егоров пишет:
Ну и раз ФАИ тебя не устраивает, то какая организация должна чётко поставить границу? Вот сейчас компании начинают получать право на выполнение таких полётов, пока под законодательстовом США.

Понятия не имею. Да и всё равно. В космонавтике надо считать от баллистики. Грубо говоря, рассматривая Землю как безжизненный гладкий шар диаметром 6371 с соответствующей атмосферой.  Мне всё равно, что насчитают. Можно и эталон взять иной, но брать цифру только из-за того, что она круглая... и что там не могут летать самолёты...
Лучше б скорость света округлили. С тех пор, как метр привязали к константе, это пара пустяков.

[hlynin]

Анатолий Егоров пишет:
СС и Х-15 такие же самолёты, как и Шаттл. Это планеры (как все самолёты). Ракетные планеры (ракетопланы). А так как они с возможностью ПОЛЁТА в космосе, то космические планеры (космопланы).

СС - точно такой же плохой самолёт, как и шаттл.Но вообще-то я говорил О СИСТЕМЕ. Носитель СС вполне себе самолёт. Шаттл же ни при каком виде ХОРОШИМ быть не может. Но разница основная в том, что СС может быть в космосе 5 минут (когда-нибудь в будущем), а шаттл чисто по баллистике  - как бы не тысячи лет.

[VK]

hlynin пишет:

Можно употреблять выражение даже "полёт в космос", когда речь идет именно о кратковременном взлёте в космос как SS-2.

Ура! Сергей разрешил говорить "полет в космос"!!  

[VK]

Ладно, все понятно. Для некоторых "космический" и "орбитальный" синонимы, а Аполлоны чуть ли не потому совершали космические полеты, что сначала летали по орбите. И очень ценна скорость. 7,8 км/с. Меньше ни-ни.  Нравится считать так - считайте.

Я уже говорил, что это у вас из боязни увидеть сотни пассажиров на SS-2, Lynx'е, или еще на чем, гордо заявляющих, что они космонавты. Нет, конечно, они будут туристы, побывавшие в космосе, не более. А статистика переживет, она все стерпит.

Насчет сферы. Никто и никогда не отсчитывал высоту полета от сферы, насколько я в курсе. Все знают, что форма Земли ближе к эллипсоиду, хоть и не совсем эллипсоид. Просто у нас и у американцев несколько разные приняты стандарты для расчета высоты орбиты.

[VK]

hlynin пишет:
Заваливаясь спать, скромно замечу, что моё определение космического полёта и границы космоса будет справедливо для любых планет, астероидов, звёзд, чёрных дыр галактик и аттракторов. Любой формы, массы, размеров, с атмосферой или без, любого состава, даже из антивещества.
А всем не подписавшимся придётся на каждой планете определят линию Кармана и искать круглые цифры

А мое определение космического пространства исходит из того, что космос(для жителей Земли; а других мы и не знаем) - это все, что не Земля, точнее, все, что выше 100 км. И, как ты видишь, мне даже не надо перечислять, где будет справедливо это определение.

Поселишься на любой другой планете - и определяй там 1-ю КС, время одного витка, и т.д. и т.п. Графики, формулы, или без них - дело твое.

[hlynin]

VK пишет:
Ура! Сергей разрешил говорить "полет в космос"!!

Это не более чем дискуссия "На Украину - в Украину".
 Лично я не употребляю, разве что о неком глобальном понятии.
И почему-то вспоминается выражение "В белый свет, как в копеечку"

[Анатолий Егоров]

hlynin пишет:
Что-то я лапухнулся в прошлом ответе. Шёл по гололёду, вдруг осенило - с точки зрения космонавтики ты километрах в 7 ПОД поверхностью, а не над. Если диван в окрестностях Твери.
А, наверно, есть где-то пересчёт с условной сферы на поверхность? Это нетрудно, но может пригодиться.
Кстати и уровень моря различается до 100 м. Так что как-то сомневаюсь, что в ЛЮБОЙ точке отсчёта Х-15 и SS-2 определили свой апогей с точностью до фута. Правда SS-2 мог через GPS, но Х-15 - только по альтиметру

Спасибо, буду знать
Насчёт уровня моря... измеряется он от разных маркеров, у нас в Кронштадте (забыл название, что-то типа флагштока), это же и поляки придерживаются. Остальные, такой же маркер в Амстердаме или Марселе... или там и там. И, если мне память не изменяет, то колебания никак не 100 м (цунами и шторм не в счёт, естественно), а что-то в пределах метра.
X-15 вряд-ли альтиметром меряли.Не тот прибор для таких высот. Думаю, радар.

[hlynin]

VK пишет:
Ладно, все понятно. Для некоторых "космический" и "орбитальный" синонимы, а Аполлоны чуть ли не потому совершали космические полеты, что сначала летали по орбите. И очень ценна скорость. 7,8 км/с. Меньше ни-ни.Нравится считать так - считайте.

Не так. Орбитальный полёт (в употребимом ныне виде) - частный случай космического полёта, но отнюдь не синоним.
7,8 км/час - это ерунда. В каждой точке пространства - своя 1кс. поднимайтесь на лунную орбиту. Там всего 1 км/с

[VK]

hlynin пишет:

VK пишет:
В общем, усложнены ваши критерии до абсурда. Я, уж извините, остаюсь при своем, любому ребенку без таблиц и формул понятному, мнению: космический полет - это полет в космическом пространстве.

У меня нет формул и таблиц.
 космический полет - это полет в космическом пространстве. - это унылое определение. Надо пояснить
1) что мы имеем под словом "полёт"
2) что такое космическое пространство
3) где оно начинается
4) имеем ли мы право игнорировать тот факт, что 99,99% полёта происходит вне космического пространства

Для использования твоего определения надо определить:
1) цель полета;
2) что мы имеем в виду под словом "полёт"
3) что такое скорость
4) что такое 1-я космическая скорость
5) как она зависит от высоты
6) как эту высоту измерять
7) как сравнивать скорость фактическую с 1-й КС на этой высоте
что такое орбита
9) как отсчитывать время движения по этой орбите
10) как учитывать несферичность нашего пепелаца при движении на минимально возможной высоте (а то вдруг мы еще в атмосфере, и затормозимся, недобрав 10 минут до критерия
11) обязательно учитывать, пассивный полет у нас или с постоянно дующим электро-ионным движком

Кстати, а если с таким ЭРДУ летать по круговой орбите 105 км высотой, чтобы тяга уравновешивала сопротивление атмосферы, месяц или два - это космический полет, или нет?