Кого считать космонавтом

[lev53]

Согласен - скорость - решающий критерий. Только не стал бы совсем отказываться от остальных, чтобы избежать в будущем какой-нибудь непредсказуемой казуистики.
По орбитам и перигеям - что удалось "нарыть":
1. Космос-918 - 17.06.77 - 263/131 км ("ЭК-1985"):,
2. Космос - 244 - 2.10.68 - 212/140 км (есть ещё аналоги на 140) ("ЭК-1985"): ,
3. Луна-7 - 4.10.65 - опорная - 286/129 км (Википедия).
Ниже и "круглее" пока не встретилось.

[hlynin]

Да, Энциклопедию-68 нашел, но то, что помню, нет.  Самое низкое и круглое - 151/151 - опорная орбита Луны от 4.01.63. Срок существования сутки. Помню еще, что японский ИСЗ на нештатке имел перигей 98.
Однакоже - довольно много аппаратов имеют переходную орбиту чуть выше 120. Потом они либо уходят выше, либо падают и запуск объявляют аварийным без подробностей

[lev53]

Могу предположить, что практически задача минимальной высоты орбиты / выживаемости аппарата наверняка рассматривалась при запусках фоторазведчиков, особенно ранних. Часть из них можно отследить по книгам А.Б. Железнякова. Но пока ничего супернизкого (так, чтобы 120-140) опять же не обнаружил.
Мне кажется, при переходных орбитах с перигеем в районе 120 км апогей всегда значительно выше ("нырнуть и улететь").

[hlynin]

lev53 пишет:
Мне кажется, при переходных орбитах с перигеем в районе 120 км апогей всегда значительно выше ("нырнуть и улететь" .

Конечно. Но это всё для перестраховки, от неточности. Я уверен, что очень многие ИСЗ и АМС выходят на 1кс еще на супернизких орбитах, а потом разгоняются. Беда в том, что нет времени на витки, КА конфигурирует орбиту не завершив витка и параметры переходной орбиты никого не интересуют.

[lev53]

Ещё поискал, где мог. И всё-таки, действительно, для более-менее круговых орбит пока получается на практике минимум 151/151 для т.н. "Луны-4С" от 4.01.1963...  Наверное, ещё километров на 5-10 могло быть ниже. Жалко, нет полных данных по неудачным запускам - может, ещё что-то супернизкоорбитальное, прожившее больше витка, случайно получалось? 

[lev53]

Нашёл косвенный аргумент в пользу границы космоса в 120 км (правда, из СМИ, но со ссылкой на официальные источники). Он относится к последнему витку "Фобос-Грунта".

По данным специалистов "Роскосмоса" на 20.15 мск 15 января орбита составляла 133,2 км на 113,8 км, период обращения - 86,8 мин., наклонение - 51,42 гр.
Обломки упали в 21.45.
Это всё извлечено с http://globalscience.ru/article/read/20147/

Т.е. орбита была 133/114 км, о-очень приближённо - близкая к круговой 120 км, и станция прожила на ней, как минимум, один целый виток (90 мин. при периоде 86,8 мин.) Конечно, станция была далека от эталонных значений - сферической формы, неизвестна реальная масса к последнему витку - несколько тонн - (были какие-то отделившиеся фрагменты, что-то происходило с горючим...) Но это наиболее близкая модель вокруг орбиты в 120 км в реальном полёте, которую удалось найти. Однако, это опять аварийная ситуация с падением, а не штатный полёт.

[hlynin]

А невозможно все случаи втиснуть в какие-то рамки.
Вот вчера выложил про сателлоид Эрике
http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/34-do4.html#1955b
Слава богу, что они оказались не очень нужны. Иначе вообще невозможно было бы понять, атмосферный или космический это аппарат. Во всяком случае лететь с космической скоростью можно и ниже границы космоса..
Не следует также забывать, что граница космоса есть у каждого небесного тела. Скажем, для Луны она будет лимитироваться неровностями и масконами, т.е существует некий предел, ниже его спутник не сможет сделать витка. А у спутников Марса своих спутников вообще быть не может. Для них можно смело говорить, что космос начинается на поверхности.

[VK]

Старый пишет:


И вот это определение:

Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!

какраз не подходит ибо по нему прийдётся считать космическими полётами например все полёты боеголовок МБР.

Не вижу никаких проблем считать полеты боеголовок космическими.

[VK]

Старый пишет:


Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.

 Поэтому суборбитальные и балистические залёты в космическое пространство не считаются.

Общепринятое - это кем принятое? Я лично знаю другое определение: космический полет - это полет в космос (ну, или в космосе).

И опять же, суборбитальные и баллистические залеты в космическое пространство не считаются - кем? Если не ошибаюсь, это и есть предмет данной дискуссии, так что рано заявлять, что только вот так - и точка.

[VK]

hlynin пишет:
По сложности достижнение 100 км отметки и 1 виток по баллистике разнятся примерно в 100 раз, всегда разнились в 100 раз. По деньгам, кстати, тоже. Со временем разница будет в тысячу. Я не исключаю, что самолёты на 20 000 км будут летать по баллистике с апогеем выше 100 (это экономически оправдано). Орбитальные полёты не собираются дешеветь, скорее наоборот - больше безопасности, больше комфорта. Всё это принижает статус космонавтов и космических полётов, если ВСЁ - под одну гребёнку.

Сложность - не есть предмет разделения на космический и не космический. Маск как раз взялся доказать, что тут чуток усложнили, можно и попроще.

Под одну гребенку не предлагается.
Во-первых, я уже сказал, что, видимо, будет два списка - профессионалы и туристы. И это разделение важнее, чем орбитальные космонавты и суборбитальные. Иначе экипаж Союза Т-10-1 рискует не считаться космонавтами? Они же все равно профессионалы? (Это если бы у них других полетов не было, к примеру).

А вот полеты пилотов Х-15 и SS-1 лично мне кажутся сложнее, чем на "Востоке". Так что по части профессионализма и понижения статуса тут еще разобраться надо.

[VK]

hlynin пишет:
 Уолкер же не из той оперы. Для него вообще космос начинался в 50 милях. Это просто рекордные испытательные полёты

Где бы для него ни начинался космос, а 100-км он дважды преодолел.

[Старый]

VK пишет:
А вот полеты пилотов Х-15 и SS-1 лично мне кажутся сложнее, чем на "Востоке". Так что по части профессионализма и понижения статуса тут еще разобраться надо.

Разделение происходит не по сложности. И не по уровню профессионализма. 

Вопрос "Кого считать профессиональным космонавтом?" обсуждается в другой теме.  

[Старый]

Охотно соглашусь что работа лётчика-испытателя куда сложнее и опаснее чем работа космонавта. Но от этого никто не будет считать лётчика-испытателя космонавтом.

[VK]

hlynin пишет:

На фига нам чужие границы?

Но какие-то принять надо? Или откажемся только потому, что до нас кто-то уже назвал 100 км? Почитав дискуссию на эту тему, так и не понял, чем 100 км хуже любой другой высоты. Надо принять просто, и забыть про другие.

[Старый]

VK пишет:

hlynin пишет:

На фига нам чужие границы?

Но какие-то принять надо? Или откажемся только потому, что до нас кто-то уже назвал 100 км? Почитав дискуссию на эту тему, так и не понял, чем 100 км хуже любой другой высоты. Надо принять просто, и забыть про другие.

Зачем вообще эту границу принимать? Она имеет значение только как граница суверенного воздушного пространства. Для нас эта граница вообще никакого значения не имеет.

[hlynin]

VK пишет:
Во-первых, я уже сказал, что, видимо, будет два списка - профессионалы и туристы. И это разделение важнее, чем орбитальные космонавты и суборбитальные. Иначе экипаж Союза Т-10-1 рискует не считаться космонавтами? Они же все равно профессионалы? (Это если бы у них других полетов не было, к примеру).

Космонавты - это профессия. Космические полёты дороги, поэтому профессия это уникальная- другой такой нет - и космонавтами становятся ДО полёта. Нет никаких аналогов. Списков можно составлять сколько угодно. Отдельно - женщин, отдельно - туристов, отдельно - женщин-туристов и т.д. Я, например, списком суборбитальщиков не интересуюсь вообще

[hlynin]

VK пишет:
Не вижу никаких проблем считать полеты боеголовок космическими.

Ничуть. Не более чем перешедшего реку вброд считать пловцом

[VK]

Сергио пишет:
Шепард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!

его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.

такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."

А полет Шепарда на Луну считать несостоявшимся?

[VK]

lev53 пишет:
Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения.

При таком подходе надо иметь калькулятор (компьютер, таблицу, логарифмическую линейку - нужное подчеркнуть), и когда маленький сынишка спросит:"Папа, а этот полет космический?", надо провести кучу вычислений, прежде чем ответить. А потом попытаться объяснить сыну, почему этот полет космический, а этот - не космический.
Мужики, хватит схоластики и умничанья!  КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЕТ - ЭТО ПОЛЕТ В КОСМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Точка. Никакие скорости и траектории - НЕ ВЛИЯЮТ! Поймите же это наконец.

[VK]

hlynin пишет:
Полёты 1961 года уникальны. Их надо рассматривать не с позиций баллистики, а с позиций набора космонавтов. Иначе там образуется огромная дыра в логике. То есть многократным просеиванием лучших из лучших выделили 7 лучших, из них 3 суперлучших, потом суперсуперлучшего и все ему завидуют и вполне мог бы опередить Гагарина, но и первый американец в космосе - большая честь. Представим, что Шепард не излечился и не полетел больше. Потомки вычеркивают его из всех таблиц и справочников лишь из-за того, что он в космосе был - да, на космическом корабле, по космической программе, но скорость - как у туристов SS-2.
Получается дыра в логике, в ротации космонавтов в наборе. Свихнуться недолго - первый миллионер среди космонавтов первый во многом - и вдруг даже не участник космического полёта.
для этого и существуют исключения.
Ситуация 1961 года повториться не может! Никогда! В этом вся суть

Да нет, суть-то в том, что те определения, которыми я, вот, пользуюсь, дают однозначный ответ, не требующий НИКАКИХ исключений.