Кого считать космонавтом

[Профессор кислых щей]

Насчет физических границ.
Из физики, космический полет совершает тело преодолевающее земное тяготение.
А любой человек, подпрыгнув вверх и оторвав ноги от земли, превышает ускорение силы тяжести при этом совершает суборбитальный полет, двигаясь по баллистической траектории вокруг центра масс Земли.
Потому все мы с вами можем считать себя «космонавтами» совершившими космической полет. Ура! К новым «космическим» высотам по утрам, делая зарядку.    

 
Выходит, что полет по суборбитальной траектории физически ничем не отличает от прыжка на месте. Все разница только в большей скорости и высоте. Хотя астронавты совершившие суборбитальный полет кратковременно побывали в космическом пространстве. Поскольку существует понятие границы космоса.
Тут появляется важный момент. Само же определение границы космического пространства следуют из определения условий для осуществления длительного космического полета, а не суборбитального.

 
Чтобы не возникало вопросов и аналогий с прыжками и прочими преодолениями земного притяжения наверно нужно считать полет космическим если тело преодолевает притяжение Земли на сколь угодно длительное время. Такому условию отвечает орбитальный полет. Ну и конечно полет со второй и более высокой космической скоростью.
Хотя физически орбита может проходить на любой высоте, но на Земле из-за атмосферы существует нижняя граница. Линия Кармана на высоте 100 км определена из условий полета летательного аппарата использующего подъемную силу. Но фактически ниже этой высоты сколько нибудь длительный орбитальный полет уже не возможен. Так что эти границы примерно совпадают.
Поэтому те, кто летал по суборбитальный траектории — люди побывавшие в космическом пространстве. Но можно ли их считать совершившими космический полет? Если принять, что преодоление тяготения должно иметь завершенное состояние, а именно это и определяет границу космоса, то нет, они не совершили космический полет. Хотя побывали в космосе. 

Вот какая такая казуистика.

[hlynin]

Профессор кислых щей пишет:
Насчет физических границ.
Из физики, космический полет совершает тело преодолевающее земное тяготение.

Что за физика? Не знаю такой.
"Преодолевающее" не равно "преодолевшему"
Как говорится "я в молодости трактор поднимал" (правда, не поднял)

[hlynin]

Профессор кислых щей пишет:
наверно нужно считать полет космическим если тело преодолевает притяжение Земли на сколь угодно длительное время.

Чепуха. Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час. А "длительное время" - понятие растяжимое. И вообще время - фактор ненужный. Гагарин летал длительное время?

[ааа]

hlynin пишет:
 Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час.

А еще теория не запрещает подняться на ГСО на лифте.
Можно ли считать людей, съездивших в космос на лифте на полгода, космонавтами?

[hlynin]

ааа пишет:
Можно ли считать людей, съездивших в космос на лифте на полгода, космонавтами?

Только если лифт ходит с 1 к.с!

[lev53]

Т.е. вот так плавно и незаметненько появляется ещё один критерий - способ достижения космического пространства! Причём, получается, что он перевешивает и высоту, и продолжительность полёта? Думаете, лифтонавты спасибо скажут за такое?  :-) А если они полгода чинили лифт, да ещё и провели массу интересных экспериментов и наблюдений за пролетающими рядом спутниками? А ничего, что кабина лифта, раз она на ГСО,  летает с местной 1 к.с.?

[Профессор кислых щей]

hlynin пишет:
Чепуха. Теория не запрещает слетать на Марс и вернуться за час. А "длительное время" - понятие растяжимое. И вообще время - фактор ненужный. Гагарин летал длительное время?

   
Для трупа? Для живого человека полет на Марс за час теория запрещает однозначно. Прикинете необходимое ускорение.

 
Понимаю. Вы не поняли специфический язык. Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле. Об этом прямо было написано в моем первом сообщении. Чтобы вернуться на Землю с орбиты надо специально тормозить корабль. Тяготение не может этого сделать никак. При суборбитальном полете это условие не выполняется.

В этом смысле лифт, как специфическая конструкция позволяет также преодолевать земное тяготение, а потому пребывание на конечной станции космического лифта будет считаться космическим полетом.
А собственное конструкция (ракета или лифт) не имеет принципиального значения. Важно, что человек перемешается в нужное состояние относительно Земли и планета не может уже на это никак повлиять.

[hlynin]

lev53 пишет:
Т.е. вот так плавно и незаметненько появляется ещё один критерий - способ достижения космического пространства! Причём, получается, что он перевешивает и высоту, и продолжительность полёта? Думаете, лифтонавты спасибо скажут за такое? А если они полгода чинили лифт, да ещё и провели массу интересных экспериментов и наблюдений за пролетающими рядом спутниками? А ничего, что кабина лифта, раз она на ГСО, летает с местной 1 к.с.?

Вообще я уверен, что лифт и пр. никогда не будут построены. А ежели будут, то определения уже будут неактуальны. Примерно как мы не задумываемся в лихтах - пассажиры мы или пилоты. Просто едем.
Чисто логически - с какой бы скорость не крутился лифт - полёт он не совершает. Однако при выходе в космос и отделении от лифта в любом месте выше ГСО - это космический полёт
Всё это лишь филологические измышления - можно также построить подземный туннель, вакуумировать его и летать там с 1 кс.
Для таких вещей есть исключения. Зовём на помощь логику и исключаем

[ааа]

hlynin пишет:
Чисто логически - с какой бы скорость не крутился лифт - полёт он не совершает.

Ну здрасьте.
Лифт это ГСО-спутник, просто очень протяженный. И на орбиту первый лифт попадет с помощью РН.
Его даже можно не прикреплять к поверхности Земли и он будет летать.

[hlynin]

Профессор кислых щей пишет:
Для трупа? Для живого человека полет на Марс за час теория запрещает однозначно. Прикинете необходимое ускорение.

Теория еще менее это запрещает. Только практика и целесообразность не дадут такому сбыться. Но долететь до ГСО и вернуться за час - вообще не проблема.

Профессор кислых щей пишет:
Вы не поняли специфический язык. Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.

Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?

Профессор кислых щей пишет:
В этом смысле лифт, как специфическая конструкция позволяет также преодолевать земное тяготение, а потому пребывание на конечной станции космического лифта будет считаться космическим полетом.

Ха

[lev53]

Как-то родились две строчки для эпиграфа к теме:
"В ГСО на лифте - да, да, да!
Тем, кто в мезосфере - нет, нет, нет!"
:-)

[Владимир Ковган]

Старый пишет:
Но в биографиях космонавтов к каждому полёту в НК пишут в первых строках: "Космонавт мира № такой то". По какому критерию вы предлагаете считать этот номер? У вас есть что сказать? Нет? Тогда не засоряйте ветку.

Старый, я еще в своем первом посте по теме сказал о необходимости двух списков со своими номерами. И продолжаю настаивать на этом.  НК не единственный источник, в моем архиве биографии из разных источников.  И я не хочу хаоса в биографиях космонавтов полученных из разных источников.

Учитывать придется всех побывавших в космическом пространстве, пока не сложится более-менее сбалансированная классификация, принятая всеми основными источниками информации.  И лучше для всех пассажиров сразу завести отдельный список, пока не наберется статистики для классификации.

[G.K.]

lev53 пишет:
"В ГСО на лифте - да, да, да!
Тем, кто в мезосфере - нет, нет, нет!"

К ГСО на лифте -да, да, да!
Тем, кто жмётся к мезосфере- нет, нет, нет!

[Профессор кислых щей]

hlynin пишет:
Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?

Что я могу посоветовать? Читать вдумчиво. Вот у меня ведь было написано «пребывание на конечной станции лифта», а не в самом лифте. Если человек поднимется на конечную станцию, а потом сам лифт оторвется, то в положении человека относительно Земли ведь ничего не измениться. Он будет продолжать космический полет вокруг Земли.

Другая ситуация с вашим телом на табуретке. Вы составляете с землей единое целое связанное посредством табуретки. Но в отличии от космического лифта для вашего тела не выполняется условие компенсации, как для конечной точки лифта. Если вырвать табуретку, то сами знаете, что произойдет. Хотя вы и совершите кратковременный «космический» полет, но он ведь сразу и завершиться на земле. 

[hlynin]

W2K-62 пишет:
НК не единственный источник, в моем архиве биографии из разных источников.

Эту беду легко исправить - выбросьте все прочие источники, кроме НК.

[hlynin]

Профессор кислых щей пишет:
Что я могу посоветовать? Читать вдумчиво. Вот у меня ведь было написано «пребывание на конечной станции лифта», а не в самом лифте. Если человек поднимется на конечную станцию, а потом сам лифт оторвется, то в положении человека относительно Земли ведь ничего не измениться. Он будет продолжать космический полет вокруг Земли.

Что я могу посоветовать? Читать посты оппонента. Ибо я писал по поводу терминологии космического полёта м и понятия "состояние", а именно:

Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?

Вы же зачем-то начинаете мне возражать про лифт. Не верю я в его будущее и не хочу обсуждать.

Ещё раз

Профессор кислых щей пишет:
Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.

Безграмотное определение. Земля НЕПРЕРЫВНО меняет состояние КА, он непрерывно падает.

[Профессор кислых щей]

hlynin пишет:
Что я могу посоветовать? Читать посты оппонента. Ибо я писал по поводу терминологии космического полёта м и понятия "состояние", а именно:

 Это совершенно неверный термин. К нему надо написать еще комментарий, что понимается под "состоянием". Между прочим, я вполне прочно сижу на табуретке и тяготение Земли "не может изменить" моё состояние до самого обеда. Не нахожусь ли я в космическом полёте?

Вы же зачем-то начинаете мне возражать про лифт. Не верю я в его будущее и не хочу обсуждать.

Ещё раз

Профессор кислых щей пишет:
Сколь угодно длительное время означает стационарное состояние, когда тяготение Земли не может изменить состояние космического аппарата, а это и означат преодоление в полном смысле.

Безграмотное определение. Земля НЕПРЕРЫВНО меняет состояние КА, он непрерывно падает.

Состояние некого объекта в физике, астрономии, космонавтике описывается совокупностью параметров: координат, скоростей, импульсов, температуры, давления и т. д. Если какие-то из этих параметров остаются неизменными во времени, то состояние называется стационарным. Вот такой ликбез.

 КА «падает». И Земля «падает». Когда она упадет на Солнце, чтобы мы все почувствовали изменение состояния?

Лифт упомянут по двум причинам. Во-первых, этой темой интересовались другие читатели, а во вторых, и это уже относиться к вашему примеру между лифтом и табуретной есть только одна принципиальная разница - высота. Вот если бы вы сидели на очень - очень высокой табуретке, то тогда то же совершали бы космический полет, а так извините, обеденная табуретка для этого не годиться. Ответ на ваш вопрос отрицательный. Что касается реализации лифта. Я тоже в эту идею не верю.

[hlynin]

Профессор кислых щей пишет:
Состояние некого объекта в физике, астрономии, космонавтике описывается совокупностью параметров: координат, скоростей, импульсов, температуры, давления и т. д. Если какие-то из этих параметров остаются неизменными во времени, то состояние называется стационарным. Вот такой ликбез.

Если у меня температура 36,6 , то моё состояния стационарно? А всё прочее не имеет значения?

Профессор кислых щей пишет:
Лифт упомянут по двум причинам. Во-первых, этой темой интересовались другие читатели, а во вторых, и это уже относиться к вашему примеру между лифтом и табуретной есть только одна принципиальная разница - высота. Вот если бы вы сидели на очень - очень высокой табуретке, то тогда то же совершали бы космический полет, а так извините, обеденная табуретка для этого не годиться. Ответ на ваш вопрос отрицательный. Что касается реализации лифта. Я тоже в эту идею не верю.

Лифт - сооружение. Полёт перестаёт совершать после связи с Землёй. А вообще - даже пребывание на ОКС когда-нибудь перестанут называть полётом

[lev53]

Уважаемые коллеги!
Позвольте вклиниться в Вашу дискуссию, хоть в ней и обсуждаются несколько... э-э... экстравагантные ситуации.
Понятно, что при жизни ныне живущего поколения ни на табуретке, ни на лифте совершить космический полёт не удастся, хотя и по разным причинам. Ясно, что они упомянуты просто как условные модели, необходимые, чтобы подчеркнуть определённые черты уточняемого термина.
Но уж если...
"В частности, у поверхности Земли круговая скорость равна 7,910 км/с. Эту величину называют первой космической скоростью". (Левантовский В.И. Механика космического полёта в элементарном изложении", 1980. - с.64). Т.о., если бы не атмосфера, то для совершения космического полёта было бы достаточно придать табуретке эту скорость - и в добрый путь, в смысле - в полёт! Один оборот - за 84,4 мин.(Там же).

А по гипотетическому лифту - ведь под ним была бы не башня, а тончайшая нить в 36000 км, способная выдержать свою тяжесть и тяжесть кабины с лифтовым оборудованием для подъёма. И из-за этой паутинки отказывать в статусе искусственного спутника Земли станции, расположенной на ГСО (она же - верхняя точка движения лифта), мне кажется, было бы нелогично. Так же как и экипажу ГСО-станции - в статусе космонавтов.

 Другое дело - возможна ли эта конструкция (станция + кабина + "нить"  в принципе, т.е. как влияла бы нить, в любом случае обладающая очень значительной массой, да ещё и проходящая через атмосферу, на длительность нахождения станции  на ГСО, не утягивала ли бы к Земле, каких затрат топлива требовала бы для коррекции орбиты - честно говоря, не знаю. Но если до сих пор обсуждается такая теоретическая модель - видимо, запретов на уровне законов физики нет? 

[hlynin]

lev53 пишет:
"В частности, у поверхности Земли круговая скорость равна 7,910 км/с. Эту величину называют первой космической скоростью". (Левантовский В.И. Механика космического полёта в элементарном изложении", 1980. - с.64). Т.о., если бы не атмосфера, то для совершения космического полёта было бы достаточно придать табуретке эту скорость - и в добрый путь, в смысле - в полёт! Один оборот - за 84,4 мин.(Там же).

И на фига цитировать банальности?

А по гипотетическому лифту - ведь под ним была бы не башня, а тончайшая нить в 36000 км, способная выдержать свою тяжесть и тяжесть кабины с лифтовым оборудованием для подъёма. И из-за этой паутинки отказывать в статусе искусственного спутника Земли станции, расположенной на ГСО (она же - верхняя точка движения лифта), мне кажется, было бы нелогично. Так же как и экипажу ГСО-станции - в статусе космонавтов.

Почему-то все высоту лифта ведут до ГСО, хотя он обязан быть больше - лучше 72 тыс км. А почему тончайшая? На здоровье - делайте толщиной в бревно. До поры, пока трос не закрепили на земле - это обычная тросовая система, модели которой уже летали. Когда закрепили - просто сооружение с лифтом

lev53 пишет:
запретов на уровне законов физики нет?

Нет. Есть запреты техники и целесообразности. Но лифты можно строить на более подходящих планетах