Кого считать космонавтом

[lev53]

Спасибо Вам за информацию и терпение. С лифтами и коврами-самолётами, наверное, всё. :-)
А по основной теме в качестве компромисса, может быть, в чём-то помогла бы вот такая таблица (попробую прикрепить).
Т.е. с учётом грядущей ситуации с пассажирами, может быть, был бы полезен какой-то новый термин, обозначающий "человека-побывавшего-в-космосе-в-любом-качестве" (аналогично и в мезосфере). Но к сожалению, не находятся подходящие слова. Можно бы "спейсмен" (есть же "спортсмен", "яхтсмен"), может, и прижилось бы, но уже где-то использовалось и для других целей. "Космочел" - вообще страшно предлагать. :-) "Мезонавт" для суборбитальщиков - тоже не лучше - что-то от мезозоя.  
Так что вероятнее всего, все останутся космонавтами.

[VK]

Эта дискуссия уже была сколько-то лет тому назад. Помню, мы с С.Хлыниным до последнего спорили, но каждый остался при своем мнении. Сергей, помнится, ты тогда наотрез отказывался считать Шепарда с Гриссомом совершившими космический полет? Или это меня склероз подводит? Ладно, меня радует, что сейчас ты - за.

Предлагаю простое решение:
1. Космонавт - человек, совершивший полет на космическом корабле. Поскольку "Меркурий" являлся КК, то Шепард и Гриссом автоматически сразу считаются космонавтами.
2. Возникает сразу два вопроса: что такое космический корабль и что такое полет КК?
3. Первый из них сразу сводится ко второму: КК - аппарат, предназначенный для совершения человеком космического полета.
4. Остается определить: что есть космический полет? Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!
5. Осталось договориться: а что есть космическое пространство? Опять у каждого свое мнение. Опять же предлагаю: ибо эти списки, о которых идет речь, есть не что иное, как аналог регистрации спортивных достижений, то, чтобы зря не спорить - надо принять определение ФАИ: космическое пространство начинается на высоте 100 км над уровнем моря и простирается до бесконечности (ну, как-то так).

Кстати, о птичках. НК, при всем моем уважении к ним, допустили в свое время ошибку, волюнтаристски лишив Шепарда и Гриссома права считать совершившими космический полет на Меркуриях. А теперь исправлять нумерацию уже поздно, конечно... Но хоть отметили их в списке (МПК, стр. 716), правда, вместо номера - стыдливый прочерк. А вот Уолкера, который в 1963 году два раза поднимался выше 100 км, лишили даже такой милости.

Да, еще один пункт.

6. Весь сыр-бор начался в связи с предполагаемым наплывом туристов на аппаратах типа SS-2. Думаю, придется все-таки делать два списка: "космонавты-профессионалы" и "космонавты-туристы".
Кстати, а пилоты SS-2, они что, не будут считаться космонавтами-профессионалами?
7. И вообще, являлись ли Х-15, SS-1 космическими кораблями? Будут ли считаться космическими кораблями SS-2,  Lynx, и другие суборбитальники? Нет? А если их вытолкнут в одновитковый полет - тоже нет? Вот предмет для обсуждения, ИМХО.

Ну и, до кучи, об аварийных полетах. Если полет начался, и его нельзя остановить - зачет. "Челленджер", Союз-18-1, однозначно. Союз Т-10-1 - тоже, ибо сработала система корабля, и состоялся полет отделившейся кабины. Да, до космоса не долетели, но старт состоялся, хоть и не плановый. А вот "Аполлон-1" - увы. Они не планировали лететь, а проводили тренировку, какие проводят сейчас и основной, и дублирующие экипажи. Кстати, еще их могли и поменять на дублеров - вспомните "Аполлон-13". Так что, по моему скромному мнению, вопрос решается достаточно просто.

[hlynin]

VK пишет:
Эта дискуссия уже была сколько-то лет тому назад. Помню, мы с С.Хлыниным до последнего спорили, но каждый остался при своем мнении. Сергей, помнится, ты тогда наотрез отказывался считать Шепарда с Гриссомом совершившими космический полет? Или это меня склероз подводит? Ладно, меня радует, что сейчас ты - за.

Нет, склероза еще  нет. Я и сейчас считаю Шепарда и Гриссома совершившими к.полёт в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ. Исключения нужны, чтобы  соблюдать логичное положение в иных местах. Никак иначе нельзя объяснить, почему ЛУЧШИЕ космонавты сделали некосмические, а менее лучшие - космические полёты. Причём Гленн, первый американец на орбите был страшно расстроен подобной участью.
Больше никаких исключений НЕ ПРИДВИДИТСЯ, просто потому, что такая ситуация повториться НЕ МОЖЕТ - путь в космос разведан.

[Старый]

VK пишет:
4. Остается определить: что есть космический полет? 

С ккосмическим полётом то какраз уже и есть практически общепринятое определение. 

И вот это определение:

Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!

какраз не подходит ибо по нему прийдётся считать космическими полётами например все полёты боеголовок МБР. 

Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию. 

 Поэтому суборбитальные и балистические залёты в космическое пространство не считаются. 

[hlynin]

VK пишет:
2. Возникает сразу два вопроса: что такое космический корабль и что такое полет КК?
3. Первый из них сразу сводится ко второму: КК - аппарат, предназначенный для совершения человеком космического полета.

Разумеется

VK пишет:
4. Остается определить: что есть космический полет? Предлагаю не спорить, ибо объективного определения нет, а субъективных полно, а просто принять следующее: космический полет - это полет в космическом пространстве. Все, никаких исключений!

По сложности достижнение 100 км отметки и 1 виток по баллистике разнятся примерно в 100 раз, всегда разнились в 100 раз. По деньгам, кстати, тоже. Со временем разница будет в тысячу. Я не исключаю, что самолёты на 20 000 км будут летать по баллистике с апогеем выше 100 (это экономически оправдано).  Орбитальные полёты не собираются дешеветь, скорее наоборот - больше безопасности, больше комфорта. Всё это принижает статус космонавтов и космических полётов, если ВСЁ - под одну гребёнку.

[hlynin]

VK пишет:
5. Осталось договориться: а что есть космическое пространство? Опять у каждого свое мнение. Опять же предлагаю: ибо эти списки, о которых идет речь, есть не что иное, как аналог регистрации спортивных достижений, то, чтобы зря не спорить - надо принять определение ФАИ: космическое пространство начинается на высоте 100 км над уровнем моря и простирается до бесконечности (ну, как-то так).

Высота - не фактор ни для чего. Альпинисты забирались выше воздухоплавателей целых два столетия и уступили первенство лишь потому, что на Земле закончились непокорённые горы.
Авиаполёт - это аэродинамика. Карман - аэродинамик, авиационщик. Он определил высоту, на которой не могут летать аппараты с крыльями (точнее - крылья будут мешать).
Космонавтика - это баллистика. Основана на том, что при какой-то скорости аппарат МОЖЕТ не упасть на Землю. Если его правильно направить. Ниже определённой границы атмосфера этого не позволит даже при наличии этой скорости и правильного вектора. Это и есть граница космоса в космонавтике.
Я вовсе не против 100 км ФАИ. Но ФАИ - это федерация авиаспорта  и её границы - не границы космонавтики. Свои границы есть у медиков, геофизиков.
Я когда-то считал предельную высоту поднятия аэростата. При всех предельных допущениях - чуть менее 80 км. И это граница аэронавтов.
На фига нам чужие границы?

[hlynin]

VK пишет:
Кстати, о птичках. НК, при всем моем уважении к ним, допустили в свое время ошибку, волюнтаристски лишив Шепарда и Гриссома права считать совершившими космический полет на Меркуриях. А теперь исправлять нумерацию уже поздно, конечно... Но хоть отметили их в списке (МПК, стр. 716), правда, вместо номера - стыдливый прочерк. А вот Уолкера, который в 1963 году два раза поднимался выше 100 км, лишили даже такой милости.

Да, это ошибка. Правда, оба они слетали и нумерация выправилась. Уолкер же не из той оперы. Для него вообще космос начинался в 50 милях. Это просто рекордные испытательные полёты

[hlynin]

VK пишет:
Кстати, а пилоты SS-2, они что, не будут считаться космонавтами-профессионалами?
7. И вообще, являлись ли Х-15, SS-1 космическими кораблями? Будут ли считаться космическими кораблями SS-2, Lynx, и другие суборбитальники? Нет? А если их вытолкнут в одновитковый полет - тоже нет? Вот предмет для обсуждения, ИМХО.

Не будут. Хотя бы потому, что собираются делать по несколько рейсов в день и ставить их на одну доску с МКСовцами - верх унижения космонавтов.
Кстати говоря космонавты (да и я тоже) ставят лётчиков-испытателей куда выше в рейтинге мм уважения, заслуг.
Х-15 - являлся
SS-1, SS-2 не являлись, не являются и не будут являться. Нет никакой возможности и никаких планов вытолкнуть их на орбиту.
А вот когда такие планы будут - тогда да. Возможно какой-нибудь SS-3 станет космическим кораблём.
X-15 собирались запускать на орбиту. Чем он хуже "Звезды" или ТКС-пилотируемый, которые не летали вообще?

[hlynin]

Старый пишет:
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.

Есть и будут непрерывно усложняться  полёты АКТИВНЫЕ, не связанные с баллистическим полётом ни по какой орбите. Сейчас аппараты как плоты - оттолкнулись от берега и дальше их несёт течение инерция. Когда энергии будет побольше, они не будут использовать орбиты, будут решать задачи без витков.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Общепринятое определение: Космический полёт это полёт предпринятый с целью выхода на околоземную орбиту или межпланетную траекторию.

Есть и будут непрерывно усложняться полёты АКТИВНЫЕ, не связанные с баллистическим полётом ни по какой орбите.

Вот как будут так и изменим определение.

[lev53]

А так ли уж много реальных или предположительных задач для полётов "без витков" для пилотируемых аппаратов, кроме ресурсных испытаний элементов конструкции, двигателей, систем посадки (т.е. опять же очень немногочисленных испытательных) и вывоза пассажиров? В чём ещё может быть их смысл?

[hlynin]

Старый пишет:
Вот как будут так и изменим определение.

А есть сомнения, что будут? Или сомнения, что были? "Аполлон" и, кажется "Джемини-2" разгонялись до орбитальных скоростей, но задач делать витки не было.
Зачем перекраивать фундаментальные понятия? Это не Плутон уволить из планет

[hlynin]

lev53 пишет:
А так ли уж много реальных или предположительных задач для полётов "без витков" для пилотируемых аппаратов, кроме ресурсных испытаний элементов конструкции, двигателей, систем посадки (т.е. опять же очень немногочисленных испытательных) и вывоза пассажиров? В чём ещё может быть их смысл?

Как только время будет цениться дороже горючего, большинство полётов станут активными. Ходить пешком гораздо полезней и дешевле, но мы предпочитаем ездить.
Скорость всего лишь 16-17 км,/с позволит слетать на Луну и вернуться менее чем за сутки. До ГСО - за час-два.
А в многоразовые РН верите? Они непременно будут. Вытолкнуть груз на орбиту и одновременно забрать груз с орбиты - это всего час делов.

[Сергио]

Шепард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!

его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.

такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."

[hlynin]

Сергио пишет:
епард - не космонавт и не астронавт. суборбитальные ракеты - это вам не ркн!

его зачисление - искусственно притянуто за уши, манипуляция с терминологией, подллог.

такая же манипуляция как: "а двайте считать наш авианосец крейсером."

Насчёт крейсеров не разбираюсь. А Шепарда в обиду не дам.
Гагарин тоже не совершил "полноценного" витка. Браковать будем?

[lev53]

Удалил - что-то  с цветом шрифта...

[lev53]

Относительно доставки и снятия груза. Даже при неограниченной энергетике КЛА это имеет смысл, если обе операции связаны с достижением грузом орбитальной скорости. В первом случае - нет смысла оставлять его в космосе (упадёт без самостоятельной коррекции), а во втором - неоткуда забирать, кроме как  с какой-либо орбиты. Груз, совершающий самостоятельный "активный" неорбитальный  полёт в околоземном космосе, но который нужно забирать пилотируемым спецрейсом - это какой-то бешеный груз, согласитесь?

Выводить груз на неорбитальную траекторию со скоростью, ниже орбитальной, пилотируемым разгонником с неограниченной энергетикой - а в чём целесообразность? Значит, в любом случае - орбита. А как только наш КЛА уровнял скорость с местной 1 кс - он выполнил условие космического полёта по критерию скорости.

Что касается второй группы примеров - достижения Луны и вообще относительно дальнего космоса по неорбитальной траектории - и здесь выполняется условие превышения 1 кс. Здесь имеются задачи для пилотируемых КЛА - рандеву с аппаратами, пересекающими орбиту Земля по гелиоцентрической орбите (перехват возвращаемых капсул, контейнеров, пополнение запасов, замена/снятие экипажей, оборудования и т.д.) Например, как в романе "Марсианин", обсуждавшемся на другой ветке Форума - за баллистику в романе не поручусь :-)

И плюс - критерий высоты границы космоса, какой бы она не была. Согласен с теми, кто за минимальную круговую орбиту для одного витка тела с эталонными параметрами по массе и форме. Думаю - 120 - 160 км. Но готов поспорить на шоколадку, что не было реального одновиткового полёта (с законченным витком) на высоте 120 км. А на какой был? Вот бы и реальная граница.
Кстати, этот критерий тем более работает для определения дальних неорбитальных  полётов при существующих "100 км".

А на статус всех полётов 1961 года предлагаю наложить мораторий - как сложилось за 52 года, так и сложилось! Это наша общая история.

[hlynin]

lev53 пишет:
Относительно доставки и снятия груза. Даже при неограниченной энергетике КЛА это имеет смысл, если обе операции связаны с достижением грузом орбитальной скорости.

Конечно. Но где здесь баллистический, орбитальный полёт? Двигатель  не выключается вообще, разве что переходит на малую тягу. Задача: Подняться на 400 км, что-то выбросить, что-то взять. И назад. Если ещё в 1966 стыковались на 1-м витке, то что сложного в такой операции в 21 веке?

lev53 пишет:
А как только наш КЛА уровнял скорость с местной 1 кс - он выполнил условие космического полёта по критерию скорости.

Разумеется. Но он же не на орбите. Он на активной траектории. Скорость - это и есть критерий, а не орбитальный полёт

lev53 пишет:
И плюс - критерий высоты границы космоса, какой бы она не была. Согласен с теми, кто за минимальную круговую орбиту для одного витка тела с эталонными параметрами по массе и форме. Думаю - 120 - 160 км. Но готов поспорить на шоколадку, что не было реального одновиткового полёта (с законченным витком) на высоте 120 км. А на какой был? Вот бы и реальная граница.

Глядите, не проспорьте. Не вижу под рукой энциклопедии 1968. Там бали указаны ИСЗ неизвестной принадлежности (советские аварийные с АМС) с очень низкими орбитами. Но они, конечно, не эталонные

lev53 пишет:
А на статус всех полётов 1961 годы предлагаю наложить мораторий - как сложилось за 52 года, так и сложилось! Это наша общая история.

В том-то и дело, что единого мнения нет. Просто потому, что многие не жили в 1960-е

[lev53]

Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения. Пожалуй, для рассматриваемой перспективной энергетики - кроме времени (нужно просто иметь информацию - сколько минимально пройдёт времени от начала взлёта перспективного КЛА до посадки с приемлемыми для космонавтов перегрузками при условии достижения 1 кс в любой точке полёта - возможно, не намного меньше, а то и больше, чем для 1 витка на минимальной высоте).
Для стыковки на 1 витке - критерий - достижение/превышение 1 кс. Согласен, не обязательно переходить в пассивный полёт и плыть в течение витка, главное - скорость (1 кс и выше).

Готов проспорить без каких-либо отрицательных эмоций. "Космонавтику" 1968 г. дал почитать в своё время однокласснику, а он так и не вернул... А в "Энциклопедии - 1985" (перед глазами) такой сводной таблицы уже нет. Но есть же, наверное, какие-то сводные базы данных? Но только чтобы орбита была более-менее круговой на 120 км, и это был бы законченный виток, а не последний незавершённый перед падением. Сомневаюсь, что при аварийных запусках получались орбиты, близкие к круговым на рассматриваемой высоте, и АМС делали на них целый виток. Впрочем, "я сам обманываться рад..." и с удовольствием пересмотрю своё мнение, если будет доказано обратное.

По 1961-му: к счастью, сложилось так, что все они космонавты/астронавты независимо от суборбитальных полётов, полёты выполнялись на космических кораблях, должны быть внесены во все анналы (да и внесены), а что касается их принадлежности к космическим полётам - мне кажется, достаточно звёздочки со сноской в любой таблице с описанием траектории, чтобы дать каждому необходимую информацию для самостоятельного решения. Это с точки зрения истории, а с точки зрения физики, баллистики - 1 кс не была достигнута? Вот, наверное, и ответ.

[hlynin]

lev53 пишет:
Мы неминуемо будем возвращаться к системе критериев "высота - время полёта - скорость относительно орбитальной - траектория полёта", и пока не определимся по нижнему пределу каждого из них, не сможем сформировать окончательного решения.

Нужна только скорость. Например, шаттлы и другие ракеты выходя на орбиту имеют 1кс (или 0,99 1кс при отделении бака), но не имеют нужной конфигурации. Орбита их проходит сквозь Землю. Отличаются они от суборбитальных полётов ТОЛЬКО СКОРОСТЬЮ. Экспериментальным не надо делать витков - они входят в атмосферу с 1кс. Шаттлы корректируют траекторию и выходят на орбиту. Будущие шаттлы не будут выходить на орбиту - это просто потеря времени и денег

lev53 пишет:
Готов проспорить без каких-либо отрицательных эмоций. "Космонавтику" 1968 г. дал почитать в своё время однокласснику, а он так и не вернул... А в "Энциклопедии - 1985" (перед глазами) такой сводной таблицы уже нет.

Да. А энциклопедия 1970 уже правленая. Но опорная орбита для АМС должна быть как можно ниже - в этом как раз самая важность. Однако ниже баллистической границы летать не смогут, разве что теоретически

lev53 пишет:
По 1961-му: к счастью, сложилось так, что все они космонавты/астронавты независимо от суборбитальных полётов, полёты выполнялись на космических кораблях, должны быть внесены во все анналы (да и внесены), а что касается их принадлежности к космическим полётам - мне кажется, достаточно звёздочки со сноской в любой таблице с описанием траектории, чтобы дать каждому необходимую информацию для самостоятельного решения. Это с точки зрения истории, а с точки зрения физики, баллистики - 1 кс не была достигнута? Вот, наверное, и ответ.

Полёты 1961 года уникальны. Их надо рассматривать не с позиций баллистики, а с позиций набора космонавтов. Иначе там образуется огромная дыра в логике. То есть многократным просеиванием лучших из лучших выделили 7 лучших, из них 3 суперлучших, потом суперсуперлучшего и все ему завидуют и вполне мог бы опередить Гагарина, но и первый американец в космосе - большая честь. Представим, что Шепард не излечился и не полетел больше. Потомки вычеркивают его из всех таблиц и справочников лишь из-за того, что он в космосе был - да, на космическом корабле, по космической программе, но скорость - как у туристов SS-2.
Получается дыра в логике, в ротации космонавтов в наборе. Свихнуться недолго - первый миллионер среди космонавтов первый во многом - и вдруг даже не участник космического полёта.
для этого и существуют исключения.
Ситуация 1961 года повториться не может! Никогда! В этом вся суть