БУРАН - ЮБИЛЕЙ

[Павел73]

Alexio пишет:
К чему эти ссылки на войну 2008 года с Грузией?

К тому, что Буки были поставлены Украиной в Грузию. Следовательно, Грузия может оказаться ещё одним источником появления Бука, сбившего Боинг. И неучтённого в украинской армии.

[Павел73]

hlynin пишет:
Мда. Похоже я теряю свою лидерство в списке на забанивание

Банить - не банить, на то воля модератора. К сожалению, обсуждаемый вопрос слишком важен, чтобы просто молчать и делать вид, что ничего не происходит.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Факт в том, что в ходе расследования они предъявлены не были. А задним числом можно всё, что угодно предъявить, и всё, что угодно подчистить.

А вы уверены, что расследованию они не предъявлялись? Есть доказательства, как вы сказали, этому факту?

Павел73 пишет:
Тем не менее подозрительно, что на сайте Алмаз-Антея ничего нет. Следовательно, вывод о предполагаемой точке пуска ракеты совпадает с голландским.

Я, наверное, знаю ответ на этот вопрос. Он заключается в определении статуса эксперта. Независимый эксперт не может сам выбирать объект и цель исследования, также он не может сам искать вещественные доказательства. То есть, цель исследования, список вопросов и набор вещдоков ему предоставляет следствие. А уж исходя из этого, эксперт либо делает свое заключение по каждому из вопросов, либо дает отрицательный ответ о невозможности в рамках предоставленных материалов сделать такое заключение.

В нашем случае видно, что Алмаз-Антей не довольствуется ролью приглашенного эксперта и сам пытается подменить собой следствие, занимаясь параллельным расследованием - сам выбирает себе материалы и тему исследования. При этом, он делает это корректно, не ставя под сомнение свою же работу в рамках следствия DSB и не разглашая материалов ДСП, которые получили от голландцев (это может привести к их дисквалификации). Поэтому все свои попытки хоть как-то повлиять на следствие и расширить свои полномочия могут рассматриваться голландцами однозначно недоуменно - мавр сделал дело, мавр может уходить. 

Какую цель преследует А-А своими натурными экспериментами? Скорее всего, чисто пропагандистские, для внутреннего пользования в новостях и ТВ. На работу DSB они никак не повлияют, так как подпись под документом они поставили и свой статус экспертов DSB, молодцы, не дискредитировали.

Павел73 пишет: 
К тому, что Буки были поставлены Украиной в Грузию. Следовательно, Грузия может оказаться ещё одним источником появления Бука, сбившего Боинг. И неучтённого в украинской армии.

Могу только посмеяться - ЗРК Бук при желании можно приобрести у любой страны - эксплуатанта, не только у Грузии. Это не аргумент.

И, возвращаясь к основной теме переписки, скажите "Б"? Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ? 

[hlynin]

Павел73 пишет:
Банить - не банить, на то воля модератора. К сожалению, обсуждаемый вопрос слишком важен, чтобы просто молчать и делать вид, что ничего не происходит.

Полностью согласен

Промолчи - попадёшь в палачи,
Промолчи, промолчи, промолчи

но я занят

[Павел73]

Alexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

[PIN]

Павел73 пишет:
Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Я сильно сомневаюсь, что дискуссия с вами представляет для него хоть какой-нибудь интерес Но можете попробовать, на Фейсбуке. А по части обвинений, ждите лета. Участники и маршрут уже несколько месяцев известны. Следствие копает. И докопает аккуратно.

[Вован]

Павел73 пишет:

Alexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Павел, пора прекращать кормить троллей. Один из них даже пишет ЗАПУСК ракеты.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Но он начал первым, и начал публично.

Послушайте, ведь вы взрослый человек. Зачем вы опускаетесь на уровень детского сада в аргументации "а почему ему можно, а мне нет" и "а он первый начал"? Мне кажется, вам стоит отвечать за себя, а не прикрываться кем-то еще.

Я вам задал конкретный вопрос, а в ответ одни эмоции и ни одного аргумента. Вам что, не хочется их предъявить или таковых нет? Зачем тогда делать такие громкие заявления?

Если вы хотите отдельно поговорить про Лукашевича, то РФ и сепаратистов пока никто впрямую не обвиняет, есть только нехорошие для них обстоятельства:
- свидетельства наличия у них ЗРК Бук, который как выяснено, не был трофейным.
- известно примерное место запуска с их территории (что отражено в докладе DSB и это можно считать как за факт, не требующий дальнейших доказательств)
- невозможность запустить ракету с любого другого места, которое бы не было под их контролем (то есть даже метод исключения в данном случае не работает)
- имеются заявления отдельных чинов в ополчении об их авторстве и, что особенно подозрительно, последующее дезавуирование этих заявлений после того, как выяснилась принадлежность цели.

Каждое из этих обстоятельств очень серьезно и может служить поводом для расследования. А вот, заметьте, таковых или подобных обстоятельств про ВСУ от вас я не увидел...

[Павел73]

Alexio пишет:
Если вы хотите отдельно поговорить про Лукашевича, то РФ и сепаратистов пока никто впрямую не обвиняет, есть только нехорошие для них обстоятельства:
- свидетельства наличия у них ЗРК Бук, который как выяснено, не был трофейным.

Где и кем выяснено? Это есть где-то в официальном докладе или официальном заявлении? Или это "расследование" а-ля Лукашевич?

- известно примерное место запуска с их территории (что отражено в докладе DSB и это можно считать как за факт, не требующий дальнейших доказательств)

Так вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

- невозможность запустить ракету с любого другого места, которое бы не было под их контролем (то есть даже метод исключения в данном случае не работает)

Разумеется, пустить ракету (тем более такую!) с территории противника крайне сложно. Но не невозможно. Загнать СОУ на неконтролируемый или слабо контролируемый участок территории противника хотя бы на пару километров (предварительно разведав), нанести удар по самолёту и смыться назад.

- имеются заявления отдельных чинов в ополчении об их авторстве и, что особенно подозрительно, последующее дезавуирование этих заявлений после того, как выяснилась принадлежность цели.

В те дни был сбит не один самолёт. И разумеется, если Вы сбили самолёт противника, и вдруг поднялся шум, что кто-то сбил гражданский самолёт, то Вы от греха подальше немедленно уберёте все свои сообщения об этом. Даже если Вы точно уверены в своей невиновности.

Каждое из этих обстоятельств очень серьезно и может служить поводом для расследования. А вот, заметьте, таковых или подобных обстоятельств про ВСУ от вас я не увидел...

См. выше.

Единственное обстоятельство, которое мне действительно не нравится, это публикация Алмаз-Антея о Зарощенском в июне 2015 и последующий отказ от этой версии. Впрочем, отказ этот может быть обусловлен более подробным знакомством с материалами расследования, представленными голландцами. Так что и здесь к Алмаз-Антею особых претензий нет.

[Alexio]

Я вижу, вы с большим удовольствием копаетесь в чужом глазу в поисках соринки. Но ничего не можете предложить аргументированного по своему обвинению. Ну быть посему, мне собственно, уже понятно, что на мой единственный вопрос я не получу никакого ответа. Я даже не надеюсь о хоть каком-то вещественном свидетельстве с вашей стороны - фотографии, например. Мне было бы достаточно хотя бы косвенной информации. Но увы, боюсь ваше обвинение так и остается голословным.

Со своей стороны, в ваш адрес могу сообщить, что есть целая россыпь свидетельств наличия ЗРК Бук 16-18 июля 2014г. на территории Донбасса. Отсылаю вас к Bellingcat, Origin of the Separatists' Buk: A Bellingcat Investigation. Там множество свидетельств из разных источников и просто так отмахнуться от них и признать фейками нельзя, нужны хоть какие-то основания. Я от вас подобного материала по вашей версии, скорее всего, не увижу, не так ли?
 
Про "рейд СОУ Бук в тыл врага" я с вашего разрешения, не буду комментировать - это чистой воды ваша фантазия. Про дезавуирование сообщений о сбитом лайнере аргумент тоже смешной - посторонний к этому происшествию не станет заявлять о своем участии в нём, не будучи причастным.

Ну и напоследок, хочу вас вернуть в реальность, которая заключается в том, что я не являюсь официальным лицом и не даю документов с печатью и подписью. И Лукашевич тоже. Поэтому ваше требование официальной выдержки или цитаты из доклада кажется мне смешным. Единственные два достоверных факта, подтвержденные официально и имеющие гарантию (вплоть до судебного разбирательства) такие:

- МН17 сбит ракетой Бук,
- Ракета запущена с территории ополченцев, см. область в докладе DSB.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Единственное обстоятельство, которое мне действительно не нравится, это публикация Алмаз-Антея о Зарощенском в июне 2015 и последующий отказ от этой версии. Впрочем, отказ этот может быть обусловлен более подробным знакомством с материалами расследования, представленными голландцами. Так что и здесь к Алмаз-Антею особых претензий нет.

Безусловно, концерн Алмаз-Антей как эксперт в расследовании DSB авторитетней некуда. Весь остальной цирк с натурным экспериментом - чистой воды самодеятельность, не имеющая никакого отношения к расследованию.

[Атяпа]

Павел73 пишет: 
... В те дни был сбит не один самолёт. И разумеется, если Вы сбили самолёт противника, и вдруг поднялся шум, что кто-то сбил гражданский самолёт, то Вы от греха подальше немедленно уберёте все свои сообщения об этом. Даже если Вы точно уверены в своей невиновности...

Удивительное умозаключение. А не проще ли ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ сбитый самолет, показав тем самым, что другой не сбивали?
Учитывая, кстати, что удалить из интернета ничего полностью невозможно.
Указанным Вами путем действуют тогда, когда никаких других самолетов, кроме Боинга, не было 

[Атяпа]

Павел73 пишет:

Alexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Так. Вы признали, что с Вашей точки зрения Ваша аргументация РАВНОЗНАЧНА аргументации Вашего оппонента. Но его Вы обвинили в.клевете.
Очевидный логический вывод сделаете сами?

[Виктор Левашов]

Тут есть нюанс. Вадима Лукашевича уже обвиняли в клевете. В прямом смысле обвиняли. И кончилось это всё крайне печально для Вадима.
Возможно поэтому Лукашевич предпочёл молчание, во избежание.

[Павел73]

Alexio пишет:
- МН17 сбит ракетой Бук,

Да.

- Ракета запущена с территории ополченцев, см. область в докладе DSB.

Не факт! Смотрите карты на 17 июля 2014 года, карты из доклада DSB и сравнивайте! Я так понял, вот это:

Так вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

Вы проигнорировали.


Вот на этом:

Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но          для этого он должен был точно знать, что у него над головой          постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота          оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с          соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить,          даже идентифицируемую как "чужую". Либо – какую единственную цель          (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех          "чужих"... Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный          воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным          заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

Экипажи СОУ учат "на автомате", за считанные секунды сбивать "чужие"          самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и          в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему          сомнения?

                Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом          оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг          вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76? Да чем больше укров          завалим, тем лучше!

         

[/I]

... и держится вся версия Лукашевича.

1) "Теоретически мог" - это домысел! У оператора перед глазами индикатор высоты, однозначно указывающий, на какой высоте летит цель. Всё. Никакие "шпаргалки" ему не нужны. Он докладывает командиру: азимут, высота, дальность, скорость

2) "Должен был знать про Боинги и Эрбасы" - СОУ командует не пацан с автоматом, а офицер ПВО. И должен, и знал. На учениях они постоянно наблюдают разные цели: и мишени, и военные, и гражданские, и свои, и чужие.

3) "зверского цейтнота" - что-то вас на эпитеты потянуло, Айсман! Мы должны выражаться существительными и глаголами. (c)

4) Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный          воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным          заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли. - а вот это и есть клевета! Лукашевич лёгким движением руки немедленно связал экипаж Бука и сепаратистов, не имея на то никаких оснований. Кроме заявлений сепаратистов, что у них якобы есть Буки, опровергаемые как украинской, так и российской стороной.

5) "Экипаж СОУ учат на "автомате"..." - кто? Кто "научил" экипаж Бука на автомате сбивать чужие цели, не докладывая командиру параметры полёта цели? Неужто российская сторона передала дончанам Бук, не проведя учения, не проведя слаживание экипажа, и не учтя наличие в воздухе гражданских авиалайнеров (тем более, что прецедент уже был!)?

6) Никаких "вдруков" тут быть не может. Командир расчёта - офицер. и только он может отдать команду на поражение цели: http://vpk-news.ru/articles/21223 . И только после того, как ему будут доложены параметры полёта цели.

А вот это - Origin of the Separatists' Buk: A Bellingcat Investigation. разберём чуть позже.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Так вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

Я видел разные карты на 17.07.14. Везде окрестности Тореза-Снежное были в тылу сепаратистов. Заявляемой вами полосы вдоль границы не было, так как господствующая в том районе высота Саур-Могила была под контролем ополчения. Части пограничников и военных тогда находились в окружении в районе границы РФ у Дибровки, средств ПВО у них не было, тем более ЗРК Бук. Почему об этом можно говорить с уверенностью? Потому, что л/с группировки была эвакуирован тайными тропами в августе, а все технику они бросили, она досталась ополчению.

Ближайшая точка, откуда мог быть пуск Бук ВСУ это Амвросиевка.

[Вован]

Вадим на ТВЦ стоит в программе Право голоса.

[triage]

Виктор Левашов пишет:
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.

есть мнения что там много чего зачищается и никто уже давно не может признаться...

Виктор Левашов пишет:
неумышленно - запросто.

военные и корабли топили и бомбы сбрасывали убивая много гражданского населения... что по ошибке... неумышленно...

uncle_jew пишет:
...украинцы также знали, что у ополченцев реально есть оружие, способное сбивать самолёты на большой высоте, т.к. пару дней назад те успешно завалили Ан-26 на эшелоне.

Небыло такого. Чем завалили Ан-26 не могло поражать на эшелоне Боинга. И эшелон где летел Боинг не был запрещен.

[Вован]

Вован пишет:
Вадим на ТВЦ стоит в программе Право голоса.

Выступал он сегодня неплохо. Объяснил, почему время подготовки к пуску МБР равно 10 минут.

[Старый]

pnetmon пишет: 
есть мнения что там много чего зачищается и никто уже давно не может признаться...

Есть мнение что операторы отсиживаются гдето на даче по соседству со Сноуденом и ждут своего часа.