Форум Новости Космонавтики

Remembering Buran – The Shuttle's Estranged Soviet Cousin

http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/remembering-buran-shuttles-estranged-soviet-cousin/ (http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/remembering-buran-shuttles-estranged-soviet-cousin/)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum14/topic13908/

Remembering Buran – The Shuttle's Estranged Soviet Cousin      Далекий Советский Кузэн ;)

http://www.nasaspaceflight.com/2013/11/remembering-buran-shuttles-estranged-soviet-cousin/

ЦитироватьЮбилей единственного полета «Бурана», 27.11. 2013
 

Век космонавтики в масштабах достижений науки человечеством пока невелик. Но для ныне живущих исполнившееся 15 ноября 25-летие полета орбитального корабля «Буран» не только памятная дата, но и воспоминания о былой славе советской космонавтики. Вадим Кравец, профессор, доктор технических наук, ныне главный специалист ракетно-космической корпорации «Энергия» имени С. П. Королева, был руководителем полета при первом и, к сожалению, единственном старте орбитального корабля «Буран». О подготовке того исторического полета, проблемах, некоторых нюансах и других моментах Вадим Георгиевич рассказал в своем интервью еженедельнику «Военно-промышленный курьер».

– Вадим Георгиевич, вам, ветерану РКК «Энергия» имени С. П. Королева, наверное, четче видится время, в котором работали великие умы от космонавтики и создавали уникальную многоразовую космическую систему МКС «Энергия – Буран». Как это было?

– Я занимался проблемами контроля и управления полетом орбитального корабля «Буран». Ракета-носитель «Энергия» – это отдельная большая тема. Поэтому ограничимся малым эпизодом – автоматической посадкой этой уникальной машины на аэродром.

С начала 80-х годов мне как руководителю специально созданного подразделения в РКК «Энергия» пришлось заниматься проблемой разработки и испытаний наземных средств контроля и управления посадкой «Бурана». Кроме «впервые в мире», ответственность всех участвующих в этой программе была обусловлена тем, что трасса спуска и торможения орбитального корабля в атмосфере более чем вдвое длиннее и продолжительнее, чем у одноразовых космических кораблей. В то же время требуемая точность приземления на аэродром выше на три порядка по сравнению с парашютной посадкой спускаемых аппаратов одноразовых кораблей. Посадка «Бурана» планировалась в «бездвигательном» режиме, то есть должна быть обеспечена с первого и единственного захода на аэродром.
– Перенесемся в день старта. Расскажите об этом подробнее.
– Старт первоначально назначался на 29 октября 1988 года. Но в этот день за 51 секунду до пуска была выдана автоматическая команда на его отмену в связи с ненормальным отведением от ракеты фермы стартовой башни с приборами прицеливания. Пришлось сливать компоненты топлива ракеты, искать и устранять неполадки. Напряженнейшая работа шла в течение почти 20 суток. После всех проверок назначена новая дата старта – 15 ноября.
И вот этот день наступил. В шесть часов две секунды утра по московскому времени МКС «Энергия – Буран» оторвалась от стартового стола и почти сразу ушла в низкую облачность. Старт был осуществлен в резко ухудшившихся метеоусловиях, что потребовало экстренного принятия решения техническим руководством пуска и государственной комиссией.


Нужно сказать, что руководством РКК «Энергия» и НПО «Молния» первый испытательный полет орбитального корабля из соображений безопасности с самого начала был определен как беспилотный. Это традиционно для советской космонавтики.
– Отработанная схема была надежна, и поэтому «Буран» решили не сажать, как самолет, в ручном режиме?
– Более двух лет шла отработка бортовой и наземной составляющих системы посадки на наземных стендах и на летающих лабораториях. Всего на заключительном этапе было выполнено около 70 автоматических посадок на летающей лаборатории Ту-154 и 15 автоматических посадок аналога орбитального корабля в Летно-исследовательском институте подмосковного города Жуковского.
Но не все соглашались с идеологией первого автоматического полета. За несколько месяцев до пуска в адрес правительства страны было направлено письмо, подписанное в том числе летчиками-космонавтами Алексеем Леоновым и Игорем Волком. В нем говорилось, что орбитальный корабль не сможет надежно выполнять полет в автоматическом режиме. Приводились аргументы, среди которых была ссылка и на американский Space Shuttle, к тому времени уже совершивший более 20 полетов при пилотировании астронавтами. Но специальная межведомственная комиссия, детально изучив качество подготовки систем управления «Бурана», согласилась с предложением технического руководства о первом беспилотном запуске.

– Но как тому есть свидетельства, не все проходило в прогнозируемом режиме?

– Начну с того, что продолжительность первого полета «Бурана» определялась в два витка или 206 минут. Из них после отделения ракеты-носителя было 197,5 минуты самостоятельного автоматического полета практически без вмешательства ЦУП. Как можно было не волноваться, запуская такой проект! Каждый маневр ожидали в невероятном напряжении.

Проходит полтора часа. Бортовой цифровой вычислительный комплекс уже рассчитывает параметры тормозного маневра для схода с орбиты, которые передаются в ЦУП. В 8 часов 20 минут включается основной двигатель, комплекс отрабатывает заданную величину тормозного импульса. Корабль начинает снижение. Еще через полчаса он «цепляется» за атмосферу, и в 8 часов 53 минуты на высоте около 90 километров связь с ним прекращается из-за плазменных образований. Сейчас поймете, почему я с такой точностью отмечаю отрезки спуска.

В 9 часов 11 минут, когда корабль снизился до высоты около 50 километров, пошли доклады с ОКДП (объединенный командно-диспетчерский пункт) аэродрома: «Есть прием телеметрии!», «Есть обнаружение корабля средствами посадочных локаторов!», «Системы корабля работают нормально!». В этот момент «Буран» отделяло от посадочной полосы около 550 километров, а скорость его хотя и уменьшилась с космической, но все еще почти в десять раз превышала скорость звука.

На этом участке полета орбитальный комплекс при снижении должен был пройти на высоте около 16 километров вдоль взлетно-посадочной полосы аэродрома в западном направлении и, развернувшись на 180 градусов, выйти на взлетно-посадочную полосу «восточным заходом», практически против ветра.

Однако примерно через семь минут после выхода из плазмы «Буран» неожиданно заложил левый крен и, резко поменяв курс, пошел практически поперек оси взлетно-посадочной полосы. Около двух минут «Буран» совершал непрогнозированные маневры. Но в 9 часов 21 минуту он развернулся почти на 180 градусов и в 9 часов 22 минуты уже при звуковой скорости полета вышел на расчетный режим.

– Как я понимаю, дальше «Буран» уже летел нормально, по прогнозу. Как чувствовало себя руководство полетом?

– Мы ждали. На высоте около семи километров на сближение с «Бураном» вышел самолет сопровождения МиГ-25, пилотируемый Магомедом Толбоевым, и мы в ЦУПе и на аэродроме начали получать телевизионное изображение орбитального корабля. Летит целый и как будто невредимый!

Начинается посадочное маневрирование. Еще минута, выпуск шасси... Выстреливаются тормозные парашюты – и «Буран» замирает в центре взлетно-посадочной полосы с отклонением от ее оси всего на три метра. Один из уважаемых представителей Летно-исследовательского института сказал: «Сел, как курсант-отличник! Просто не верится, что посадка беспилотная».

– Наверное, это были самые драматические и в то же время счастливые минуты?

– Конечно. Не передать, что делалось в зале Центра управления. Взрослые, серьезные и даже мрачноватые в последние сутки подготовки к полету люди – инженеры, кандидаты и доктора наук вскочили из-за пультов, хлопали в ладоши, кричали «Ура!», обнимались.

Пожалуй, за последние 20 лет работы по управлению полетами не было такого искреннего и всеобщего ликования.

– Вернемся к тому неожиданному маневру «Бурана».

– В те две драматические минуты, с 9 часов 18 минут до 9 часов 20 минут, я почти уверен, что никто из ответственных за спуск и «чувствующих» динамику движения «Бурана» в атмосфере не ожидал такого маневра.

Скажу только о своих ближайших товарищах по управлению полетом на спуске. Андрей Арсенович Манучаров, будучи на прямой связи со мной, молчал в те минуты. Степан Анастасович Микоян, заместитель руководителя полета по посадке, и директор МОКБ «Марс» Анатолий Сергеевич Сыров в ЦУПе не успели ничего сказать. Когда «Буран» сменил курс и прошел на высоте около 13 километров практически поперек посадочной полосы, я посмотрел на соседний пульт. Там за вынесенным в ЦУП монитором траекторного контроля находился один из ответственных за спусковые алгоритмы в МОКБ «Марс» Ромуальд Иванович Бонк. Выглядел он в эти минуты неважно, наверное, и я тоже. Ведь ничего нельзя было изменить с Земли, орбитальный корабль летел чисто «в автомате».

– Так что же случилось? Произошел какой-то сбой? Но тогда как «Буран» мог вернуться в заданную программу без вмешательства с Земли?

– Послеполетный анализ показал, что «Буран» выбрал полет по оптимальной траектории гашения энергии и для конкретных условий спуска, в том числе с учетом сильного бокового ветра. Сработал, как учили. Не зря заложили в «мозги» БЦВК (бортовой цифровой вычислительный комплекс) эти знания, трудами на наземных стендах и на летающих лабораториях чистили и отлаживали эти «мозги». Честь и слава всем участникам этой работы!

Небольшое отклонение от темы – как все забывается и обрастает легендами. В интервью ТВ-каналу «Доверие» в марте этого года Степан Микоян, вспоминая об упомянутых выше непростых минутах полета «Бурана», сказал, что во время непрогнозируемого маневра орбитального корабля он уговорил руководство не прекращать полет и не подрывать имеющиеся на борту корабля толовые шашки. Должен огорчить искренне уважаемого мной Степана Анастасовича: никаких решений о прекращении полета в эти минуты не обсуждалось и никаких толовых шашек для подрыва «Бурана» на борту не было.

– Конечно, жаль, что колоссальный труд по «Энергии – Бурану» фактически не имел достойного продолжения.

– МКС «Энергия – Буран» опередила свое время. Потенциальные возможности этой системы превосходили потребности национальной космической программы конца 80-х – начала 90-х годов. Ну а дальше экономическая ситуация не позволила продолжить эту очень дорогостоящую программу.

Можно, к сожалению, констатировать, что в конце 80-х годов прошлого столетия мы были ближе к сегодняшним амбициозным проектам полетов к Луне и Марсу, чем в настоящее время, в 25-летнюю годовщину полета «Бурана».

– В заключение нашего разговора что бы хотелось еще вспомнить в юбилейный год запуска?

– Нужно вспомнить ушедших от нас руководителей и товарищей по работе, чей вклад в эту грандиозную программу является залогом памяти о них.

Прежде всего это генеральный конструктор РКК «Энергия» Валентин Петрович Глушко, генеральный конструктор НПО «Молния» Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский и генеральный конструктор НПО АП Владимир Лаврентьевич Лапыгин. Помимо руководства многолетней технической работой по «Бурану» им приходилось принимать массу совсем непростых организационных решений.

Среди ушедших в мир иной товарищей по работе (моего круга общения), на чьи плечи приходилось постоянно опираться при подготовке к пуску, хотелось бы особо вспомнить в РКК «Энергия» – Владимира Александровича Тимченко, Леонида Борисовича Простова, Владислава Алексеевича Наумова, в НПО «Молния» – Геннадия Петровича Дементьева и Юрия Дмитриевича Блохина, во ВНИИРА – Геннадия Николаевича Громова, в ЛИИ – Андрея Арсеновича Манучарова, в НПО АП – Виктора Сергеевича Лебедева, в РНИИКП – Евгения Николаевича Галина.

Всем им и многим светлая память.

И, конечно, поздравления со славным юбилеем всем ныне здравствующим участникам этой грандиозной работы!

http://vpk.name/news/100959_sel_kak_kursantotlichnik.html (http://vpk.name/news/100959_sel_kak_kursantotlichnik.html)

ЦитироватьАниКей пишет:

Цитировать«Буран», опередивший время
 Юлия Новицкая (http://www.zavtra.ru/authors/user/3125/)
 
 
Ведущий конструктор ракетно-космического комплекса «Буран» Владимир Бугров отвечает на вопросы «Завтра»
 
 "ЗАВТРА". Владимир Евграфович, прошла четверть века с момента полета на орбиту многоразового ракетно-космического комплекса "Энергия-Буран" и последующей посадки корабля "Буран", блестяще выполненных с первой попытки. Иначе, как триумфальным, тот запуск назвать нельзя...
 Владимир БУГРОВ. Это событие, действительно, стало вершиной творчества советской ракетно-космической школы, основанной С.П. Королевым. Ракетно-космическая техника не знает изделий, по масштабу и сложности равных легендарной "Энергии-Буран".
Многоразовые ракетно-космические системы должны обеспечивать возвращение на Землю после каждого полета дорогостоящей материальной части и доставку с орбиты различных грузов. Увеличение посадочной массы потребовало отказаться от парашютного метода спуска в атмосфере, и использовать самолётную (точнее планерную, безмоторную) посадку на аэродром, попасть на который можно, совершив определенный маневр в атмосфере.
 "ЗАВТРА". Многоразовые системы экономичнее одноразовых?
 Владимир БУГРОВ. Экономия от применения многоразовой системы может стать ощутимой только при многократном ее использовании и максимальном количестве сохраняемой материальной части. Идеальной многоразовой системой был бы воздушно-космический самолет, использующий для взлета, полета в атмосфере и посадки шасси, крылья и другие элементы самолета, а в орбитальном полете — состав систем космического корабля. Однако проблемы создания воздушно-космического самолета — такие, как многорежимный двигатель, работающий и в атмосфере и в космосе, чрезмерный нагрев при полете в атмосфере и другие, — привели к долгим поискам оптимального варианта объединения самолета с ракетой, начатым еще в начале прошлого, двадцатого века.
 "ЗАВТРА". Насколько я знаю, еще К.Э.Циолковский и Ф.А.Цандер, мечтавшие о межпланетных полетах, представляли себе космический корабль крылатым, то есть использующим не только ракетный двигатель, но и подъемную силу крыла.
 Владимир БУГРОВ. Это так. И Королев в далеком 1933 году, мечтая о межпланетных полетах, начинает с установки ракетного двигателя на планер. А через двадцать лет приступает к созданию двухступенчатых межконтинентальных баллистических и крылатых ракет. Разработку крылатой ракеты через год он передает в ОКБ С.А.Лавочкина. И уже в 1958 году состоялся первый пуск крылатой ракеты "Буря" (всего было 19, из них 3 неудачных).
Правда, в негласном соревновании королевская "семерка" одержала тогда победу — Королев решил, что доставлять грузы на большие расстояния выгоднее баллистическими ракетами. Работы над "Бурей", к сожалению, были прекращены, а она вполне могла стать прототипом "Бурана".
 "ЗАВТРА". Впоследствии интерес к идее объединить самолет с ракетой проявили американцы?
 Владимир БУГРОВ. Действительно, 5 января 1972 года президент США Ричард Никсон утвердил программу создания многоразовой транспортной космической системы "Спейс Шаттл". Этому предшествовали напряженные дебаты в конгрессе, поскольку у программы было много противников, не видевших в многоразовой системе экономической выгоды.
Американский проект сразу же привлек пристальное внимание наших специалистов. И на совещании с участием министра, головных институтов, главных конструкторов было отмечено, что создаваемая американцами система "Спейс Шаттл" реальной стратегической угрозы не несет.
Однако вскоре сотрудниками Центра Келдыша было сделано заключение о теоретической возможности американского "Шаттла", находящегося на орбите, совершить внезапный нырок в атмосферу и боковой маневр на расстояние до двух тысяч километров, с возможностью нанесения неотвратимого ядерного удара по нашей столице. Если даже допустить, что вывод о возможности такого коварного удара по Москве был правильным, то вряд ли наш ответ на эту угрозу можно было считать адекватным, учитывая, что полетел "Буран" через семь лет после "Шаттла".
Руководству страны стало очевидно, что США создают систему, которая не представляет непосредственной угрозы, но может угрожать безопасности страны в будущем. Именно неизвестность задач "Шаттла" обусловила нашу дальнейшую стратегию: обеспечить аналогичные возможности для адекватного ответа будущим вызовам вероятного противника. В феврале 1976 года вышло постановление правительства о создании нашей Многоразовой Космической Системы.
 "ЗАВТРА". Что же представлял собой легендарный орбитальный корабль "Буран"?
 Владимир БУГРОВ. Он имел в своем составе полный набор систем, обеспечивающих выполнение пилотируемого космического полета экипажем из четырех-десяти человек, продолжительностью от семи до тридцати суток, по рабочим орбитам с высотами в диапазоне от двухсот до тысячи километров.
Конструктивная основа орбитального корабля — планер, оснащенный всеми самолетными системами, обеспечивающими динамические операции — автоматически управляемый планирующий спуск в атмосфере и горизонтальную посадку на аэродром в районе старта.
На наружной поверхности было установлено специальное теплозащитное покрытие в виде плиток из материала на основе углерода и супертонкого кварцевого волокна общим количеством свыше 39 тысяч штук, способных выдержать максимальные температуры более полутора тысяч градусов! В носовой части корпуса планера расположена герметичная остекленная кабина для экипажа и части аппаратуры, сразу за ней, в средней части корпуса — негерметичный раскрывающийся грузовой отсек для груза.
Электроснабжение на "Буране" обеспечивалось с использованием кислородно-водородных электрохимических генераторов на основе топливных элементов, преобразовывавших химическую энергию водорода и кислорода в электроэнергию и воду. При разработке системы электроснабжения впервые в мире была разработана система космического хранения водорода и кислорода без потерь.
Система управления — мощнейший вычислительный комплекс. Она была полностью автоматической, в автономном полете движением "Бурана" управляли четыре компьютера, обеспечивая навигацию и управление работой всех бортовых систем. Экипаж рассматривался как звено, дублирующее автоматику. Главной проблемой при проектировании системы управления было создание программного обеспечения. Его отработка заняла несколько лет.
 "ЗАВТРА". Об уникальности этого проекта много говорится и сегодня, а уж в те годы он, вероятно, был вершиной инженерной и конструкторской мысли?
 Владимир БУГРОВ. Масштаб и сложность "Бурана" можно представить из следующего: в состав орбитального корабля вошло более шестисот сборочных единиц бортовой аппаратуры, содержащих более тысячи приборов, полутора тысяч трубопроводов, двух с половиной тысяч жгутов кабельной сети с 15000 электроразъемов. Система управления орбитального корабля позволяет реализовать более шести тысяч команд, трех тысяч алгоритмов управления бортовыми системами и семи тысяч технологических команд. При подготовке к полету контролировалось более пяти тысяч параметров бортовых систем.
Однако о первоначальном боевом назначении "Бурана" давно забыли и стали считать систему экономически выгодным многоразовым транспортным средством.
 "ЗАВТРА". Но окупить гигантские первоначальные затраты на создание комплекса и инфраструктуры можно лишь при их действительно многократном применении...
 Владимир БУГРОВ. Многоразовость определяет не выводимый на орбиту тридцатитонный груз (ракета "Энергия" без корабля могла вывести сто тонн), а величина возвращаемого из космоса груза. Для этого и сделан планер. То есть, чтобы сделать систему хоть сколько-нибудь рентабельной, надо спускать на Землю двадцать тонн хотя бы четыре раза в год (больше ракет мы за год делать не умели).
Но ни Академия наук, ни военные не были в состоянии обеспечить такой грузопоток ни на орбиту, ни с орбиты, да и замыслов у них особых не было. Когда затапливали станцию "Мир", сожалели, что пропадает одиннадцать тонн научного оборудования, накопившегося на станции за 15 лет эксплуатации.
В итоге стало ясно, что американцы, планируя 60 запусков в год и рассчитывая возвращать на Землю огромное количество военных спутников, не учли, что их ресурс работы на орбите значительно увеличился, поэтому возвращать для ремонта спутник, проработавший на орбите десять лет и морально устаревший, абсурдно. Кроме того, американские экономисты (у которых, видимо, учились наши) при расчетах экономической эффективности многоразовой системы, ошиблись на порядок.
А у нас её просто никто не оценивал.
 "ЗАВТРА". Первая попытка запуска "Бурана" была неудачной?
 Владимир БУГРОВ. Да, за 51 секунду до старта прошла команда автоматического прекращения пуска. Пришлось сливать топливо. Повторный пуск был намечен на 15 ноября. Утром в день старта надвигался циклон с дождем и шквалистым ветром. А за полчаса до запуска синоптики порадовали штормовым предупреждением. Но это не смогло помешать. "Энергия-Буран" стартовал точно по графику.
Не буду во всех подробностях разбирать этот исторический полет. Заострю внимание лишь на одном моменте. При выходе в "контрольную точку" с высоты двадцати километров "Буран" "заложил" маневр, повергший всех в шок. Вместо ожидавшегося захода на посадку с юго-востока, корабль энергично отвернул влево и стал заходить на взлетно-посадочную полосу с северо-восточного направления. Послеполетный анализ показал, что вероятность выбора такой траектории была менее трех процентов, однако в сложившихся условиях это было самое правильное "решение" корабля! Опережая всего на секунду расчётное время, "Буран" изящно коснулся Земли и вскоре замер с отклонением от осевой линии всего три метра(!).
Отечественная ракетно-космическая техника не знает такого ошеломляющего успеха с первого пуска. Если говорить честно, даже среди самых квалифицированных разработчиков, мало кто ожидал подобного результата.
 "ЗАВТРА". Тем важнее понять истинные причины этого успеха...
 Владимир БУГРОВ. Этот успех был предопределен конкретностью задачи, мощной помощью государства, достаточными сроками и финансированием, высокой квалификацией и большим энтузиазмом участников, тщательной экспериментальной отработкой. Кроме того, этот полет стал таким успешным, благодаря тому, что при создании комплекса "Энергия-Буран" был реализован огромный опыт создания первого советского крупномасштабного ракетно-космического комплекса для высадки на Луну Н1-Л3. Именно тогда были сделаны важные выводы о несоответствии методов организации работ, традиционно сложившихся при подготовке простых изделий типа "Восток", уровню новых, более сложных, изделий. Необходимо было разработать новый, более совершенный, процесс создания комплекса "Энергия-Буран" Что и было сделано с большим трудом.
 "ЗАВТРА". Вы как-то сказали, что этот успех, тем не менее, лично для вас сопровождается чувством досады. Почему?
 Владимир БУГРОВ. Дело даже не в том, что первый полет "Бурана" стал последним, чему, как многие считают, помешала перестройка. Эта программа была принята вдогонку за американским "Шаттлом" без анализа целесообразности. Мне поручали разобраться с целевым использованием "Бурана". В длинном списке задач я не обнаружил ни одной, которую нельзя было бы решить на одноразовых носителях. А запускать по тридцать тонн на орбиту и возвращать по двадцать обратно четыре раза в год мы не умели.
Досада возникала по другим соображениям. Главным замыслом Королева, утвержденным двумя постановлениями правительства, была экспедиция на Марс, и реальный фундамент для ее осуществления к 1974-му году был создан. Однако бывшие соратники Королева уничтожили нашу межпланетную программу. А ведь вся, более чем двадцатилетняя, титаническая эпопея по совершенствованию методов работы, развернутая на королёвском предприятии, в которой мне пришлось принимать непосредственное участие, с успехом могла обеспечить экспедицию советского человека на Марс в середине 80-х годов прошлого века, но, к большому сожалению, "Буран" занял ее место.
 "ЗАВТРА". Сегодня всё чаще звучат выказывания о том, что хорошо было бы возродить проект "Энергия—Буран". По-вашему, это возможно? И нужно ли?
 Владимир БУГРОВ. По-моему, возможно все, если Родине нужно, и она создаст условия. Специалисты, высказывающиеся за возрождение проекта, видимо, знают, какие двадцать тонн нужно будет регулярно спускать с орбиты. Я такую потребность представить себе не могу. 15 ноября в РКК "Энергия" на торжественном вечере, посвященном 25-летию полета МРКК "Энергия-Буран" присутствовал цвет ракетно-космической отрасли. Выступали наши прежние министры, генеральные конструкторы, директора заводов, новый глава Роскосмоса. Я не слышал, чтобы кто-то предлагал возродить "Энергию-Буран". Говорили дружно о другом: что нам необходимо вернуться на тот научно-технический и производственный уровень, который был достигнут к 1988 году, на ту "планку". При этом отмечалось, что должна быть поставлена государственно значимая задача, и что решать ее нужно всем вместе, как это было на "Буране". Но что это за задача, пока осталось в секрете. Будем ждать, что скажет Родина.

 http://www.zavtra.ru/content/view/buran-operedivshij-vremya/

С очередной годовщиной, кстати.

Самым краешком "зацепил" тему "Бурана" - немножко поработал с его полезной нагрузкой, модулем 37КБ. С годовщиной!

Да, 26 лет назад - это был счастливый день...

А я всё, помнится, ждал, когда он полетит ещё раз.

Такое было счастье,Такие перспективы!! А потом 25 лет псу под хвост.Но вы молодцы поздравляю!!!

в телевизоре вспомнили про юбилей. В.Лукашевич немного покрасовался. )

Эти два месяца (с сентября уже пошла в открытую печать информация о подготовке) остались в памяти периодом радостного ожидания праздника: вот-вот, уже совсем скоро. и праздник был, чистый, безпримесный и резкое ухудшение погоды, странно синхронное ухудшению погоды на Байконуре, только усиливало этот праздник, обострив ощущение "Упоения в бою и бездны мрачной на краю". Грустно, что подобный праздник в моей жизни, похоже, не повторится.

Мужики, а это ещё что такое?  :o
 http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.557462&lon=40.345973&z=13&m=b (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.557462&lon=40.345973&z=13&m=b)

ЦитироватьСтарый пишет:
Мужики, а это ещё что такое?

В таких случаях обычно говорят: "Подержи арбуз..."  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Мужики, а это ещё что такое?
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.557462&lon=40.345973&z=13&m=b (http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.557462&lon=40.345973&z=13&m=b)

На Дальнем Востоке была. Со всеми приводами.
.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
На Дальнем Востоке была. Со всеми приводами.

Согласен. Хороль, если память не изменяет. Но Старый "дал район" севернее Вологды, в болотах... 

Цитироватьazeast пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
На Дальнем Востоке была. Со всеми приводами.

Согласен. Хороль, если память не изменяет. Но Старый "дал район" севернее Вологды, в болотах...

Было ещё что то на полярные орбиты. Ну и Куба! :)

Кто и из каких соображений сделал надпись на Викимапии? 
Если это не для Бурана и пусть не для Бурана но что это вообще за "аэродром"? 

Одно из двух.
1. Или это запасной аэродром для Бурана при полётах на 63-65 градусов
2. Или аэродром для потребителей склада Каргополь-2. 

 http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.638256&lon=40.299225&z=14&m=b
 http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=61.652401&lon=40.387630&z=14&m=b

ЦитироватьСтарый пишет:
Кто и из каких соображений сделал надпись на Викимапии?
Если это не для Бурана и пусть не для Бурана но что это вообще за "аэродром"?

Нужна была полоса для посадки после аварии одного из блоков А при пусках на высокие наклонения вплоть до полярных. С учётом бокового моневра конечно. Что не исключает двойного назначения.
Куба тоже не хохма.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
Нужна была полоса для посадки после аварии одного из блоков А при пусках на высокие наклонения вплоть до полярных. С учётом бокового моневра конечно. Что не исключает двойного назначения.
Куба тоже не хохма.

При пуске с Байконура на первом витке на этот аэродром не попадает.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Нужна была полоса для посадки после аварии одного из блоков А при пусках на высокие наклонения вплоть до полярных. С учётом бокового моневра конечно. Что не исключает двойного назначения.
Куба тоже не хохма.

При пуске с Байконура на первом витке на этот аэродром не попадает.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
С учётом бокового моневра конечно. 

При пуске с Байконура на первом витке на этот аэродром не попадает.

Дешевле завернуть обратно на Байконур.

товарищи, а какие размеры у модуля кабины ОК Буран, а именно длина (высота) и ширина его палуб-отсеков - верхней-командного, средней-бытового и нижней-агрегатного, как в профиль так и в анфас?

ЦитироватьКоля Наумов пишет:
товарищи, а какие размеры у модуля кабины ОК Буран

на форуме был товарищ Лукашевич.
вроде из конторы. и возможно знает.
но что-то пропал куда-то

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
на форуме был товарищ Лукашевич.
вроде из конторы. и возможно знает.
но что-то пропал куда-то

Стыдно на люди показаться. После своего "шедевра" о том, как "наши сбили Боинг". Ну что ж, с кем поведёшься...

p. s. Это если он не хуже, чем я о нём думаю.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Стыдно на люди показаться. После своего "шедевра" о том, как "наши сбили Боинг". Ну что ж, с кем поведёшься...

Правду говорить не стыдно. Стыдно пассажирские боинги сбивать.

Я его как раз зауважал после того выступления.

А размеры кабины, вроде, на его сайте обозначены (http://buran.ru/htm/mtkkmain.htm).

Цитироватьuncle_jew пишет:
Правду говорить не стыдно.

Но он не говорит правду. В том и беда, что Лукашевич частично компетентен в том, о чём рассуждает, и умеет рисовать красивые и, на первый взгляд, убедительные картинки. Поэтому он легко вводит в заблуждение и себя и других.

ЦитироватьСтыдно пассажирские боинги сбивать.

Стыдно сбивать. И клеветать на тех, кто не сбивал.

ЦитироватьЯ его как раз зауважал после того выступления.

А я перестал его уважать. Демагогия и клевета.

Лукашевич - один из талантливых популяризаторов космонавтики, который потерян для всей космической общественности надолго, если не навсегда. :(

ЦитироватьПавел73 пишет:
А я перестал его уважать. Демагогия и клевета.

Он говорит правду. 

?Мотив то какой? У ваших сограждан был
Ищи кому выгодно не?
Извиняюсь не выдержал...  :oops:
Ответить можно в личку...

ЦитироватьLeonar пишет:
?Мотив то какой? У ваших сограждан был

Вы это вообще о чём? Зачем нужен мотив, чтобы говорить правду?

Цитироватьhlynin пишет:
Он говорит правду.

Нет.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
?Мотив то какой? У ваших сограждан был

Вы это вообще о чём? Зачем нужен мотив, чтобы говорить правду?

Для того зачем и говорить ложь

ЦитироватьLeonar пишет:
Для того зачем и говорить ложь

Я всегда говорю правду. Мотивации для этого совершенно не надо.

ЦитироватьПавел73 пишет:
который потерян для всей космической общественности надолго

Вы не говорите за всех, Павел. Это и некрасиво, и неумно. Мягко говоря.

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
который потерян для всей космической общественности надолго

Вы не говорите за всех, Павел. Это и некрасиво, и неумно. Мягко говоря.

Возможно, погорячился. Но когда я взялся разбирать его статью построчно, пофразно, то уже на половине этого занятия бросил. Просто нервов не хватило. Представьте, что человек, которого Вы искренне уважали, оказался демагогом и клеветником. :(  Когда начинаешь всё, сказанное им, проверять. По-настоящему.

Горечь и разочарование.

Цитироватьhlynin пишет:
Я всегда говорю правду.

Нет. Вы говорите то, что искренне думаете. Это не всегда бывает правдой. Это может быть и заблуждением.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Вы говорите то, что искренне думаете. Это не всегда бывает правдой. Это может быть и заблуждением.

Ну и каша у Вас в голове. Говорить правду - это и есть говорить то, что думаешь. А истина - совершенно иное, любо человек может ошибаться. Вот я теряю время и говорю с Вами как с умным человеком, ибо и думаю, что говорю с умным человеком. Это и есть правда. Но, возможно, я ошибаюсь?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Представьте, что человек, которого Вы искренне уважали, оказался демагогом и клеветником.

Мне просто интересно - приведите пример клеветы Лукашевича (демагога оставим - своих девать некуда)

Цитироватьhlynin пишет:
Ну и каша у Вас в голове. Говорить правду - это и есть говорить то, что думаешь. А истина - совершенно иное, любо человек может ошибаться. Вот я теряю время и говорю с Вами как с умным человеком, ибо и думаю, что говорю с умным человеком. Это и есть правда.

Нет. Истина или правда - это жонглирование терминами и понятиями. Вот кто-то Вам сообщил нечто. Вы ему поверили, пересказали другому. А тот, первый, солгал (или ему, в свою очередь солгал кто-то ещё). Следовательно, солгали и Вы, пусть невольно. Сказали неправду. То, что Вы заблуждались, для Вас смягчающее обстоятельство, но правды оно не делает.

Цитироватьhlynin пишет:
Мне просто интересно - приведите пример клеветы Лукашевича (демагога оставим - своих девать некуда)

Хорошо.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Мне просто интересно - приведите пример клеветы Лукашевича (демагога оставим - своих девать некуда)

Хорошо.

Примеров, наверное, уже не будет. Не пускают Вадима на ТВ. Я, как его слышу, сразу переключаю, чтобы не стыдно было за него.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Мне просто интересно - приведите пример клеветы Лукашевича (демагога оставим - своих девать некуда)

Хорошо.

Да нет, он там всё подводит аккуратно, без прямой клеветы. 
По малайскому Боингу он продвигает "версию-спасение" что мол сбили то ополченцы, но их подставили хохлы. Передали через двойных агентов что летит украинский Ил-76 с десантом а сами пустили Боинг.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Нет. Истина или правда - это жонглирование терминами и понятиями. Вот кто-то Вам сообщил нечто. Вы ему поверили, пересказали другому. А тот, первый, солгал (или ему, в свою очередь солгал кто-то ещё). Следовательно, солгали и Вы, пусть невольно. Сказали неправду. То, что Вы заблуждались, для Вас смягчающее обстоятельство, но правды оно не делает.

Нет, говорить правду - это говорить то, что думаешь, а ложь - говорить отличное от того что думаешь, но что более выгодно. Никаких кривотолков тут быть не может. В данном случае правда = честности. Это я и имею ввиду. Однако не всякая правда бывает истиной, ибо человеку свойственно ошибаться. истина = факту. Для всех. Правда у каждого своя. Попробуйте определить правда ли это: Хороши ли оливки? Вы скажите - очень и полезны тоже. А я скажу - гадость в любом виде. И оба сказали честно, то есть правду. Правильно ли, что Россия захватила Крым? Боюсь, что мы скажем совсем противоположное, но скажем честно. История покажет, кто был прав, но надо разрешать говорить человеку честно, правдиво, даже если он просто кому-то поверил. Вот вы верите в бога? И ради бога. А я знаю, что это психические фантазии, присущие некритическим индивидам

ЦитироватьСтарый пишет:
Передали через двойных агентов что летит украинский Ил-76 с десантом а сами пустили Боинг.

Интересно, как Боинг можно "пустить"? Они там пролетали каждые полчаса по определённому коридору. Даже сбить с маршрута диспетчерам его невозможно. Во всяком случае это не зафиксировано

ЦитироватьВован пишет:
Примеров, наверное, уже не будет. Не пускают Вадима на ТВ. Я, как его слышу, сразу переключаю, чтобы не стыдно было за него.

Всё есть в инете. А что значит  - не пускают? Он туда рвётся, что ли, а его метлой отгоняют? Увидим ещё. Хотя зря он ввязался в это дело.  И говорит неубедительно и слабак он против маститых штатных пропагандонов

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Передали через двойных агентов что летит украинский Ил-76 с десантом а сами пустили Боинг.

Интересно, как Боинг можно "пустить"? Они там пролетали каждые полчаса по определённому коридору. Даже сбить с маршрута диспетчерам его невозможно. Во всяком случае это не зафиксировано

Поинтересуйся у Лукашевича, это ж его версия. :)  
Типа диспетчер даёт указание изменить курс и Боинг летит там где должен был лететь Ил. 

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьВован пишет:
Примеров, наверное, уже не будет. Не пускают Вадима на ТВ. Я, как его слышу, сразу переключаю, чтобы не стыдно было за него.

Всё есть в инете. А что значит - не пускают? Он туда рвётся, что ли, а его метлой отгоняют? Увидим ещё. Хотя зря он ввязался в это дело. И говорит неубедительно и слабак он против маститых штатных пропагандонов

Пока слабоват. Научится.

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, говорить правду - это говорить то, что думаешь, а ложь - говорить отличное от того что думаешь, но что более выгодно. Никаких кривотолков тут быть не может.

Говорить правду - это говорить то, что есть на самом деле. Говорить ложь - это говорить то, чего нет на самом деле. Если Вы повторяете чужую ложь, это всё равно ложь, даже если Вы считаете её правдой. А говорить то, что думаешь - это не правда, а искренность. Вы - искренний человек. Но искренность и правда - это не одно и то же. Заблуждаться тоже можно искренне.

p. s. Цитаты Лукашевича приведу Вам позже, они у меня на другом компе.

Цитироватьhlynin пишет: 
Нет, говорить правду - это говорить то, что думаешь

Если я думаю что Хлынин - троль и говорю об этом значит это правда? ;)

ЦитироватьПавел73 пишет:
думаешь, но что более выгодно. Никаких кривотолков тут быть не может.
Говорить правду - это говорить то, что есть на самом деле.

Ну, вот я говорю правду - все наши СМИ оккупировали пропагандоны, которые нагло и мощно врут, а Вадима используют, как мишень. А Шендеровича не позовут, потому что тот их просто сотрёт в порошок своими насмешками.
Я сказал правду? Я во-1-х, так думаю, а во 2-х, так и есть и доказать, что наши СМИ честные Вы не сможете. Их правда не распространяется дальше расписания передач

Цитироватьhlynin пишет: А Шендеровича не позовут, потому что тот их просто сотрёт в порошок своими насмешками. 

Шендерович уже очень давно никому не смешон. Разве что самому себе кажется остроумным.

Цитироватьhlynin пишет:
 Я во-1-х, так думаю, а во 2-х, так и есть и доказать, что наши СМИ честные Вы не сможете.

А где, в каком месте Вы доказали, что все наши СМИ лживые? В том и дело, что в данном случае Вы сказали не правду, а искренне выразили то, что думаете. А правда это или нет, Вы обязаны доказать. Не я обязан доказать честность наших СМИ, а Вы - доказать их лживость. И именно лживость, а не заблуждения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Шендерович уже очень давно никому не смешон. Разве что самому себе кажется остроумным.

зато он стал значительно злее. Это компенсирует

ЦитироватьПавел73 пишет:
Не я обязан доказать честность наших СМИ, а Вы - доказать их лживость.

Ну, я-то думал, что это аксиома. Вы правда надеетесь, что я буду доказывать очевидное?

Милостивые государи!
Есть предложение не вести политический флуд вне ЧД. В отсутствие модерации должна быть самодисциплина.
Спасибо за внимание.

А вот начинать не надо. А то наехали на Вадима, пользуясь его отсутствием. А я, что, должен промолчать? Пусть скажут спасибо за то то, что он сделал.

Цитироватьhlynin пишет:
Я всегда говорю правду. Мотивации для этого совершенно не надо.

правду за волосы таскают, а истина по углам прячется - говорила моя бабушка.

ЦитироватьШтуцер пишет:

Милостивые государи!
Есть предложение не вести политический флуд вне ЧД. В отсутствие модерации должна быть самодисциплина.
Спасибо за внимание.

да. согласен. но уточню: флудить можно, троллить не нужно - вот с этим соглашусь.

Ибо истина - дороже.

Цитироватьhlynin пишет:
А то наехали на Вадима, пользуясь его отсутствием.

И то правда  :oops: ...

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, говорить правду - это говорить то, что думаешь, а ложь - говорить отличное от того что думаешь, но что более выгодно. Никаких кривотолков тут быть не может.

Говорить правду - это говорить то, что есть на самом деле. Говорить ложь - это говорить то, чего нет на самом деле. Если Вы повторяете чужую ложь, это всё равно ложь, даже если Вы считаете её правдой. А говорить то, что думаешь - это не правда, а искренность. Вы - искренний человек. Но искренность и правда - это не одно и то же. Заблуждаться тоже можно искренне.

p. s. Цитаты Лукашевича приведу Вам позже, они у меня на другом компе.

Простите, Вы держатель абсолютной истины? Папа римский на кафедре? 
Да ещё и телепат - обвиняете в клевете, т. е. в злонамеренном распространении заведомо ложных порочащих сообщений.
Хочу заметить, обвиняете Вы известного журналиста. Он вряд ли будет распространять информацию, в которую он сам не верит. Репутация дороже. А если учесть, что такая точка зрения, мягко говоря, непопулярна в официальных кругах и приобрести тут ничего нельзя, а вот потерять...
Не нравится его аргументация, считаете её слабой? Критикуйте. Но именно аргументацию. С удовольствием почитаю - люблю такие споры. Но Вы-то сразу сходу статью 190-1 - Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. На том споры обычно заканчивались. Приговором... 

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьХочу заметить, обвиняете Вы известного журналиста. Он вряд ли будет распространять информацию, в которую он сам не верит. Репутация дороже. А если учесть, что такая точка зрения, мягко говоря, непопулярна в официальных кругах и приобрести тут ничего нельзя, а вот потерять...

Только вот не надо обзывать Вадима журналистом. Он по ТВ значился как военный эксперт.

ЦитироватьВован пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьХочу заметить, обвиняете Вы известного журналиста. Он вряд ли будет распространять информацию, в которую он сам не верит. Репутация дороже. А если учесть, что такая точка зрения, мягко говоря, непопулярна в официальных кругах и приобрести тут ничего нельзя, а вот потерять...

Только вот не надо обзывать Вадима журналистом. Он по ТВ значился как военный эксперт.

А совсем остальным согласны?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но Вы-то сразу сходу статью 190-1 - Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. На том споры обычно заканчивались. Приговором...

Ну вы замахнули...
Кстати, тут ключевое слово "заведомо". Без него - это уже не статья.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Да нет, он там всё подводит аккуратно, без прямой клеветы.
По малайскому Боингу он продвигает "версию-спасение" что мол сбили то ополченцы, но их подставили хохлы. Передали через двойных агентов что летит украинский Ил-76 с десантом а сами пустили Боинг.

Раз уж тема скатилась в политсрач:

Мне вот интересно, как сторонники вины хохлов объясняют тогдашние сообщения ополченцев о сбитом Ан-26? Это и на российском ТВ было, записей дофига.

Без этих сообщений "всё было бы не так однозначно" и вполне можно было бы предположить, что самолёт сбили хохлы. Но когда ополченцы (бесспорно) сбивают несколько самолётов, потом публично сообщают о сбитом Ан-26, а потом сбитого Ан-26 нигде не оказывается, зато появляется сбитый в то же время Боинг - пространство для интерпретации настолько сужается, что для версий про непосредственную вину украинской стороны просто не остаётся места, имхо.

Поэтому и интересно, как оценивают те сообщения про сбитый Ан-26 форумчане, которые не считают сбитый Боинг делом рук ополченцев или россиян.
Спасибо!

P.S. Про украинскую подставу в тот же день Борис Филатов писал (типа, действительно планировался вылет Ан-26, но его придержали в последний момент). Так что это вполне соответствует украинской мифологии.

Цитироватьuncle_jew пишет:
Мне вот интересно, как сторонники вины хохлов объясняют тогдашние сообщения ополченцев о сбитом Ан-26? Это и на российском ТВ было, записей дофига.

Легко. Убедившись что у ополченцев появился Бук, хохлы сбили Боинг прекрасно понимая что все обвинят в этом ополченцев и Россию.

Цитироватьuncle_jew пишет:  Но когда ополченцы (бесспорно) сбивают несколько самолётов, потом публично сообщают о сбитом Ан-26, а потом сбитого Ан-26 нигде не оказывается, зато появляется сбитый в то же время Боинг - пространство для интерпретации настолько сужается, что для версий про непосредственную вину украинской стороны просто не остаётся места, имхо.

Об "очередном сбитом Ан-26" заявляли второсортные деятели со стороны "республик" которые были не в теме и услышав об очередном сбитом самолёте решили что это они завалили очередной Ан-26.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьuncle_jew пишет:
Мне вот интересно, как сторонники вины хохлов объясняют тогдашние сообщения ополченцев о сбитом Ан-26? Это и на российском ТВ было, записей дофига.

Легко. Убедившись что у ополченцев появился Бук, хохлы сбили Боинг прекрасно понимая что все обвинят в этом ополченцев и Россию.

"Украинская ПВО - единственная в мире, которая сбивала только гражданские самолеты!" :D

ЦитироватьСтарый пишет:
Легко. Убедившись что у ополченцев появился Бук, хохлы сбили Боинг прекрасно понимая что все обвинят в этом ополченцев и Россию.

Что значит - убедившись? Для начала провокации об этом должен был узнать весь мир! А дело обстоит наоборот - наш Генштаб показывает снимки из космоса, где стоят украинские буки, а про донецкий бук совершенно неясные свидетельства до сих пор.
Самое главное опровержение провокации с обоих сторон - про буки С ОБОИХ СТОРОН ничего не было известно до сбития. Так дела самые что ни на есть провакационные не делаются. Непременно провокатор должен завопить - "я же предупреждал!". Особенно если буки есть на ОБЕИХ сторонах.
Это была ошибка.

Цитироватьhlynin пишет:
Самое главное опровержение провокации с обоих сторон - про буки С ОБОИХ СТОРОН ничего не было известно до сбития.

Было. Со стороны ополченцев - про неисправные Буки БЫЛО известно! Они заявляли об этом до того, как был сбит пассажирский Боинг. Чем невольно и подтолкнули ВСУ к совершению этой провокации. Вина ополченцев только в этом.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но Вы-то сразу сходу статью 190-1 - Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй. На том споры обычно заканчивались. Приговором...

Ну вы замахнули...
Кстати, тут ключевое слово "заведомо". Без него - это уже не статья.

Не я.

ЦитироватьИ клеветать на тех, кто не сбивал. 

Вот это и был замах...

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Самое главное опровержение провокации с обоих сторон - про буки С ОБОИХ СТОРОН ничего не было известно до сбития.

Было. Со стороны ополченцев - про неисправные Буки БЫЛО известно! Они заявляли об этом до того, как был сбит пассажирский Боинг. Чем невольно и подтолкнули ВСУ к совершению этой провокации. Вина ополченцев только в этом.

Внимаем владеющему абсолютной истиной.
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Было. Со стороны ополченцев - про неисправные Буки БЫЛО известно! Они заявляли об этом до того, как был сбит пассажирский Боинг. Чем невольно и подтолкнули ВСУ к совершению этой провокации. Вина ополченцев только в этом.

Врёте - не было. Иначе просто не один самолёт не полетел бы там. Сейчас самолёты спокойно летают над территорией ИГИЛ, хотя местные вряд ли упустили возможность пальнуть по ним. Есть МАФ, которая определяет безопасность районов. Обладание оружием, способным сбивать на 11 тыс - не есть повод для опасений. Опасность в том, что это оружие применяется в войне и возможность ошибки возрастает.
О неисправных Буках напишут после. Причём украинцы. Потом вообще опровергнут. А почему бы не написать сразу об ИСПРАВНЫХ?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

А я вот помню, что о невозможности ремонта заявила не украинская, а донецкая сторона: ВСУ увели исправные Буки, а оставшиеся разукомплектовали, прежде чем покинуть в/ч, где они находились.

А насчёт гордых заявлений, что привели Бук в исправное состояние - да, могли и соврать. Именно для того, чтобы не летали самолёты. Украинская же сторона сочла это уникальным шансом осуществить провокацию.

Цитироватьhlynin пишет:
Врёте - не было.

БЫЛО! То, что ополченцы захватили Буки, было известно ДО того, как был сбит Боинг. И что эти Буки были неисправные.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьИ клеветать на тех, кто не сбивал.

Вот это и был замах...

Клевета. Всё, что не доказано, есть клевета.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Клевета. Всё, что не доказано, есть клевета.

Например, существование бога

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Клевета. Всё, что не доказано, есть клевета.

Например, существование бога

Хорошо, уточню: недоказанное обвинение есть клевета.

ЦитироватьПавел73 пишет:
БЫЛО! То, что ополченцы захватили Буки, было известно ДО того, как был сбит Боинг. И что эти Буки были неисправные.

Кому известно? Я внимательно следил за ситуацией. Всё это было после. Причём даже эту инфу опровергли, пояснив, что это был просто металлом. 

Уважаемые Атяпа и Сергей Хлынин, вы не замечаете, что защищая украинскую сторону в вопросе с Боингом, вы делаете взаимоисключающие заявления?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

Цитироватьhlynin пишет:
О неисправных Буках напишут после. Причём украинцы. Потом вообще опровергнут. А почему бы не написать сразу об ИСПРАВНЫХ?

Цитироватьhlynin пишет:
Кому известно? Я внимательно следил за ситуацией. Всё это было после. Причём даже эту инфу опровергли, пояснив, что это был просто металлом.

Я тоже внимательно следил за ситуацией. Всё это было до. По-видимому, следил чуть внимательнее Вас. Ополченцы сообщили, что захватили неисправные Буки. Потом действительно с гордостью заявили, что привели один из них в рабочее состояние. Потом упал Боинг. А потом украинская сторона заявила, что у ополченцев не было исправных Буков, и что их невозможно починить. Логика понятна?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

А я вот помню, что о невозможности ремонта заявила не украинская, а донецкая сторона: ВСУ увели исправные Буки, а оставшиеся разукомплектовали, прежде чем покинуть в/ч, где они находились.

А вот Ваш единомышленник пишет аж 29 июня 2014 (под заголовком "Пополнение ПВО ДНР"). Ещё раз - 29 июня.

ЦитироватьХунта уже вопит, что все что захватили, все сломано и никак ополчению помочь не сможет, включая как минимум один подтвержденный "Бук".
Думаю это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Вот здесь (http://colonelcassad.livejournal.com/1638745.html)
Хунта уже вопит - это про донецкую сторону?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьИ клеветать на тех, кто не сбивал.

Вот это и был замах...

Клевета. Всё, что не доказано, есть клевета.

Это Вы про себя?

ЦитироватьПавел73 пишет:
А насчёт гордых заявлений, что привели Бук в исправное состояние - да, могли и соврать. Именно для того, чтобы не летали самолёты. Украинская же сторона сочла это уникальным шансом осуществить провокацию.

Всё это было потом. Самое главное - летать на 11 тыс м украинцам было незачем. Куда летать? Транспортники всё равно заходили на глиссаду под огнём зениток, штурмовики летали на малых высотах.
Поэтому гордых заявлений не было - в Донецке было немало оружия, достающего до малых высот.
Ошибка заключалась в том, что огромный лайнер на 11 тыс приняли по неопытности за малый самолёт на 3-4 км. А на этой высоте летала только украинская авиация.
Павел, а как Вы, религиозный человек, умудряетесь додумываться до столь кровавых провокаций? Я, например, допускаю наличие отдельных маньяков, но чтобы целая группа (не менее десятков людей) ради каких-то смутных и неоправдавшихся целей, с большой вероятностью разоблачения грохнула 300 ни в чём не повинных граждан иных государств - такого я не допускаю просто по причине невозможности.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Вот здесь (http://colonelcassad.livejournal.com/1638745.html)

Ну что ж, возможно и я что-то упустил. Важно одно: про захват ополченцами Буков было известно ДО того, как был сбит Боинг! И заявление ополченцев, что есть исправный Бук (не факт, что правдивое). Вот это самое главное. Очень удобная почва для провокации. Повторяю - только в этом состоит вина ополченцев в катастрофе Боинга.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Уважаемые Атяпа и Сергей Хлынин, вы не замечаете, что защищая украинскую сторону в вопросе с Боингом, вы делаете взаимоисключающие заявления?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

Цитироватьhlynin пишет:
О неисправных Буках напишут после. Причём украинцы. Потом вообще опровергнут. А почему бы не написать сразу об ИСПРАВНЫХ?

Я разговариваю с Вами. И привожу, между прочим, ссылки. И для меня здесь дело вовсе не в Боинге. Для меня главное - изъян в Вашей позиции - Вы обвиняете в клевете, НО НИЧЕГО не доказываете.
И для Вас всё ясно. Откуда взялась эта ясность Вы не сообщаете.
Откровение свыше? 

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Уважаемые Атяпа и Сергей Хлынин, вы не замечаете, что защищая украинскую сторону в вопросе с Боингом, вы делаете взаимоисключающие заявления?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

Цитироватьhlynin пишет:
О неисправных Буках напишут после. Причём украинцы. Потом вообще опровергнут. А почему бы не написать сразу об ИСПРАВНЫХ?

Я разговариваю с Вами. И привожу, между прочим, ссылки. И для меня здесь дело вовсе не в Боинге. Для меня главное - изъян в Вашей позиции - Вы обвиняете в клевете, НО НИЧЕГО не доказываете.

Хлынину я уже говорил - первая часть статьи Лукашевича с моими комментариями - на другом компе. Чуть позже покажу вам обоим. Однако, Вы согласны с тем, что Ваше заявление и заявление Хлынина противоречат друг другу?

ЦитироватьИ для Вас всё ясно. Откуда взялась эта ясность Вы не сообщаете.
Откровение свыше?

Где я сказал, что "всё ясно"? Приведите эти мои слова, пожалуйста.

Цитироватьhlynin пишет:
Павел, а как Вы, религиозный человек, умудряетесь додумываться до столь кровавых провокаций? Я, например, допускаю наличие отдельных маньяков, но чтобы целая группа (не менее десятков людей) ради каких-то смутных и неоправдавшихся целей, с большой вероятностью разоблачения грохнула 300 ни в чём не повинных граждан иных государств - такого я не допускаю просто по причине невозможности.

Вот мы с Вами и добрались до главного. Скажите, возможно ли такое, чтобы сотни ни в чём не повинных людей раздели догола, завели в душ, закрыли на задвижку, но вместо воды на них обрушились сверху банки с синильной кислотой? Нет, это так ужасно и цинично, что просто невозможно! Но это было. И их были не сотни, миллионы. И это делал не один маньяк, а миллионы маньяков. Представителей одного из самых культурных и цивилизованных народов мира.

Так что не надо - о невозможности. Если бы Вы служили в армии, Вы бы в жизни понимали гораздо больше.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Уважаемые Атяпа и Сергей Хлынин, вы не замечаете, что защищая украинскую сторону в вопросе с Боингом, вы делаете взаимоисключающие заявления?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Но всё же и сами кое-что помним. Как сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

Цитироватьhlynin пишет:
О неисправных Буках напишут после. Причём украинцы. Потом вообще опровергнут. А почему бы не написать сразу об ИСПРАВНЫХ?

Я разговариваю с Вами. И привожу, между прочим, ссылки. И для меня здесь дело вовсе не в Боинге. Для меня главное - изъян в Вашей позиции - Вы обвиняете в клевете, НО НИЧЕГО не доказываете.

Хлынину я уже говорил - первая часть статьи Лукашевича с моими комментариями - на другом компе. Чуть позже покажу вам обоим. Однако, Вы согласны с тем, что Ваше заявление и заявление Хлынина противоречат друг другу?

ЦитироватьИ для Вас всё ясно. Откуда взялась эта ясность Вы не сообщаете.
Откровение свыше?

Где я сказал, что "всё ясно"? Приведите эти мои слова, пожалуйста.

Когда Вы говорите о клевете. Дескать Ваши выкладки (которых, повторяю, я не видел, в отличии) абсолютно безупречны, а вот аргументы Лукашевича слабы и вообще клевета. 
Тем более, что один Ваш аргумент я всё же сходу, без особого поиска (а там было и посерьезнее - вспоминается репортаж РОССИЙСКОГО корреспондента, с восторго рассказывающего о ремонте  и боеготовности захваченного Бука, лень искать, достаточно, что нашел единомышленника, подтверждающего такие сообщения) опроверг - о захвате и приведении в боеспособное состояние заявил Донецк, а вот Украина сразу же в ответ опровергла такую возможность. И словесно и тем, что не закрыла небо над Донецком (зря, кстати, не закрыло - уже были прецеденты - захватили пару танков и на вопрос - откуда их сотни - отвечало - так мы ж захватили!).
29 июня. И как тут делать провокацию?
Вот и получается - Лукашевич клевещет, а Вы в белом фраке...
И ещё раз повторяю - для меня в данном контексте сбитый Боинг дело девятое. Не о том я...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Вот мы с Вами и добрались до главного. Скажите, возможно ли такое, чтобы сотни ни в чём не повинных людей раздели догола, завели в душ, закрыли на задвижку, но вместо воды на них обрушились сверху банки с синильной кислотой? Нет, это так ужасно и цинично, что просто невозможно! Но это было. И их были не сотни, миллионы. И это делал не один маньяк, а миллионы маньяков. Представителей одного из самых культурных и цивилизованных народов мира.

И опять Вы врёте. Да ещё и дурацки. Синильная кислота - это яд, довольно дорогой, который надо принимать внутрь, а Циклон-Б - это газ, которым пользовались не миллионы маньяков, а абсолютный мизер сволочей. Про такие лагеря уничтожения не знал ни немецкий народ, ни даже сами жертвы. Массовые уничтожения скрывались тщательно. Вспомним Бабий Яр. При отступлении фашисты привезли измельчители, трупы выкопали и размололи до неузнаваемости. Пропаганда фашизма рассказывала народу, как хорошо живётся в концлагерях. Точно так же, как советская - о строительстве Беломорканала "перевоспитуемыми". Не видели советских фильмов, как замечательно обстоят дела на шахтах Колымы и Лесоповалах под Воркутой?

Пошёл я по делам. Наверно, когда вернусь, меня забанят. Как-никак первый в списке. Просто любопытно - а кто второй?

Цитироватьhlynin пишет:
И опять Вы врёте. Да ещё и дурацки. Синильная кислота - это яд, довольно дорогой, который надо принимать внутрь, а Циклон-Б - это газ,

Да какая разница, в каком именно виде была эта кислота: в виде летучей жидкости или адсорбента, ей пропитанного?! Вот это и есть Ваша поверхностность; Вы выискиваете детали и не видите главного: ни в чём не повинных людей травили ядом. Это чудовищно, ужасно, но это было.

Цитироватькоторым пользовались не миллионы маньяков, а абсолютный мизер сволочей. Про такие лагеря уничтожения не знал ни немецкий народ, ни даже сами жертвы. Массовые уничтожения скрывались тщательно. Вспомним Бабий Яр.

Вот и сейчас не известно, кто сбил Боинг. Не знали ни обречённые, ни мировая общественность. Ни украинский народ, ни российский. А маньяков были если и не миллионы, то сотни тысяч точно. Убивали разными способами, не только циклоном-б.

Цитировать При отступлении фашисты привезли измельчители, трупы выкопали и размололи до неузнаваемости. Пропаганда фашизма рассказывала народу, как хорошо живётся в концлагерях. Точно так же, как советская - о строительстве Беломорканала "перевоспитуемыми". Не видели советских фильмов, как замечательно обстоят дела на шахтах Колымы и Лесоповалах под Воркутой?

Конечно, видел. Это ещё раз доказывает, на что могут оказаться способны люди в борьбе за власть, если сочтут себя безнаказанными или решат, что имеют чьё-то высокое покровительство.

Цитироватьhlynin пишет:
Пошёл я по делам. Наверно, когда вернусь, меня забанят. Как-никак первый в списке. Просто любопытно - а кто второй?

Я могу и первым оказаться. Ведь именно я начал обвинять Вадима Лукашевича. :(  Но не со зла... Просто был сильно разочарован.

Цитироватьhlynin пишет:
Наверно, когда вернусь, меня забанят. Как-никак первый в списке.

Куда??? Стоять!!! Баня тебя не спасёт!

Ребелы не захватывали ни исправную, ни неисправную СОУ Бук. 
Военная часть ПВО под Донецком (северная окраина Донецкого аэропорта) никогда не была захвачена, но неисправный СОУ Бук там действительно есть...

Об этом на форуме WarOnline пишет некто Ворчун, служивший в этой в/ч полгода в 2014-м году. Его серия постов на эту тему на форуме начинается 5-6 января 2016г, предлагаю ознакомиться.
WarOnline.org (http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9D%D0%B0%D0%B4-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%82-boeing-777-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-malaysia-airlines-17-07-14.4588/page-462)

В качестве доказательства он публикует собственные снимки того самого СОУ Бук, которые повстанцы заявляли как трофейный. В реальности, был захвачен и опубликован только снимок этой машины.  ;)

ЦитироватьПавел73 пишет:
Клевета. Всё, что не доказано, есть клевета.

Неа. В клевете ложь должна быть заведомо известна. Иначе нет факта вины. Лишь спор об убеждениях.
Яркий пример: я убеждён что некто тролль и сетевой хулиган, доказать это невозможно - нет общепринятых критериев тролля.
Могу говорить об этом спокойно и сколько угодно.
Вариант два: я называю некого шпионом и изменником Родины, наймитом и пятой колонной. Критерии здесь чёткие - решение суда. Я знаю, что суда не было, но всё равно называю некого шпионом и изменником Родины. Значит я клеветник. Я сказал заведомую ложь.

Как-то так.

ЦитироватьAlexio пишет:
Ребелы не захватывали ни исправную, ни неисправную СОУ Бук.
Военная часть ПВО под Донецком (северная окраина Донецкого аэропорта) никогда не была захвачена, но неисправный СОУ Бук там действительно есть...

Об этом на форуме WarOnline пишет некто Ворчун, служивший в этой в/ч полгода в 2014-м году. Его серия постов на эту тему на форуме начинается 5-6 января 2016г, предлагаю ознакомиться.
 WarOnline.org (http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%9D%D0%B0%D0%B4-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%82-boeing-777-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-malaysia-airlines-17-07-14.4588/page-462)

В качестве доказательства он публикует собственные снимки того самого СОУ Бук, которые повстанцы заявляли как трофейный. В реальности, был захвачен и опубликован только снимок этой машины.  ;)

В данном контексте это абсолютно не важно.

ЦитироватьАтяпа пишет: 
В данном контексте это абсолютно не важно.

Отнюдь. Как-то сразу теряются за абсурдностью несколько конспирологических теорий.

Например, первая:

ЦитироватьПавел73 пишет: 
БЫЛО! То, что ополченцы захватили Буки, было известно ДО того, как был сбит Боинг. И что эти Буки были неисправные.

ЦитироватьАтяпа пишет: 
[ополченцы  (*вставлено мной)] сообщили о захвате украинских Буков, как с гордостью говорили, что привели их в работоспособное состояние и как украинцы, подтвердив захват, опровергли ремонт, сказав, что это невозможно...

Получается, украинской стороне абсолютно точно было известно, что никто СОУ Бук не захватывал, ни исправной, ни неисправной. 

Далее вторая:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Легко. Убедившись что у ополченцев появился Бук, хохлы сбили Боинг прекрасно понимая что все обвинят в этом ополченцев и Россию.

Сбивать лайнер и подставить в качестве виновных повстанцев невозможно, зная, что у них нет никакого Бука.

Зато логически следует вывод: Бук, сбивший МН17 может принадлежать либо ПВО Украины, либо ПВО РФ, либо мог быть поставлен военторгом повстанцам Донбасса, так как трофейных единиц у них никогда не было.

мысль, что пасс. боинг сбили умышленно не укладывается в логику человеческого поведения.
военные - не террористы.
не такое у военных воспитание.

Вы это понимаете, я, к примеру, тоже. И любой более-менее образованный человек наверное. Но тем не менее вполне серьезно обсуждаются версии либо с умышленным уничтожением лайнера, либо с умышленным наведением на него (подставой) ПВО ополчения Донбасса. Агентурным ли способом, техническим ли - неважно, главное - намеренно.

Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
мысль, что пасс. боинг сбили умышленно не укладывается в логику человеческого поведения.
военные - не террористы.
не такое у военных воспитание.

есть разные службы    ;)  

и что только не бывает....можно идеализировать .... 

>>мысль, что пасс. боинг сбили умышленно...
а если не умышленно.... то военные могли сбить....

неумышленно - запросто.
и отступать некуда. не орать же: меня подставили!

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
мысль, что пасс. боинг сбили умышленно не укладывается в логику человеческого поведения.
военные - не террористы.
не такое у военных воспитание.

А Вы точно знаете, какое воспитание у вот этих конкретных военных? "Остановить ватную агрессию! Остановить Путина! ЛЮБОЙ ценой! Цель оправдывает средства!". И ВСУ сбивают Боинг, чтобы обвинить донецкое ополчение в терроризме, а Россию - в поддержке терроризма.

ЦитироватьAlexio пишет:
Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

Да не имеет значения, что у ополченцев было на самом деле! И что о них знали или не знали ВСУ. Главное: что ополченцы заявили, что у них есть Бук. И тем самым серьёзно подставились. С этого момента уже неважно, есть он на самом деле или нет. Для ВСУ сложилась исключительно удобная ситуация - устроить провокацию со сбитием гражданского борта и затем обвинить во всём Донбасс и Россию. После катастрофы украинские военные прямо заявили, что у донецких ополченцев нет исправных Буков. Следовательно, кто-то помог их починить! Интересно, кто же это был?

Ведь потом посыпались массы вбросов о "российских военных", которые "вывели Бук на территорию России". Называли имена, якобы наших военных, номера в/ч, множество фотографий Бука и цифр для придания правдоподобности. Которые на поверку всегда оказывались чистейшим враньём. Но свою задачу эти вбросы выполняли - они создавали истерический информационный фон "Русские идут!". Для того, чтобы вытряхнуть из США и Европы деньги, санкции, моральную и военную поддержку. А главное - убедить в этом собственное население.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитировать...После катастрофы украинские военные прямо заявили, что у донецких ополченцев нет исправных Буков. ...

Вы внимательно читали мою ссылку? Не ПОСЛЕ, а ДО.  Я же дату специально 2 раза приводил.
Повторю

ЦитироватьХунта уже вопит, что все что захватили, все сломано и никак ополчению помочь не сможет, включая как минимум один подтвержденный "Бук".
Думаю это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Это Ваш единомышленник пишет 29 июня. И это напрочь опровергает Вашу ВЕРСИЮ.
Или Вы сомневаетесь, кого он называет "хунтой"?

ЦитироватьАтяпа пишет:

Повторю

Повторю и я: не имеет значения, что на самом деле было у ополченцев. Не имеет значения, что об этом знали или не знали ВСУ. Не имеет значения, когда именно ВСУ заявили, что у ополченцев нет исправных Буков: до или после катастрофы. Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А заявление украинских военных, что у ополченцев нет Буков, преследует двоякую цель. ДО катастрофы - чтобы прикрыть самих себя и предотвратить обвинения в оставлении опасного оружия противнику. ПОСЛЕ катастрофы - чтобы начать валить на Россию ("это им Путин помог!").

Результат: антироссийская истерия на Западе (не говоря уже об Украине) и введение Западом антироссийских санкций.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки!

Дело в том, что Украина однозначно заявляла, что у ополченцев исправных Буков нет. Но что сбили они. Следовательно Буки приехали из России. У России Буки были всегда. Зачем вообще ковыряться с этими испрвными/неисправными Буками? Скажите сразу: Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

Цитироватьhlynin пишет:
Дело в том, что Украина однозначно заявляла, что у ополченцев исправных Буков нет. Но что сбили они. Следовательно Буки приехали из России. У России Буки были всегда. Зачем вообще ковыряться с этими испрвными/неисправными Буками? Скажите сразу: Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

Да! Только не доказать, а обвинить. Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

ЦитироватьПавел73 пишет:
А Вы точно знаете, какое воспитание у вот этих конкретных военных?

точно у конкретных конечно не знаю.
и допускаю, что найдётся неадекват-псих-одиночка.
но  ведь Буком не один псих-одиночка управлял.
и чтобы военные вот так коварно взяли и сбили пассажирский самолёт - нет, это против логики.
даже учитывая ожесточённость противостояния.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да! Только не доказать, а обвинить . Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

То есть Вы приравняли Украину с США к фашистской Германии....
Ну ладно, обвинили они - дальше что случилось? Ради чего погубили столько людей? Захват целой страны, немыслимое нарушение договоров, поставки оружия Россией - этого мало? Может быть, они бы как-нибудь попроще бы свои провокации устраивали? Самолёты там каждый час летают. Зачем же торчать украинским Букам у границ, подставляться российским спутникам? Наоборот, надо было украинские буки загнать в ангары, да подальше, а ночью быстро подъехать к границе, стрельнуть и смотаться. А то какие-то недотёпы, эти Ваши враги: готовят ТА-АКУЮ провокацию, а ихние буки красуются на наших снимках и признаются сами, да есть буки у Украины. И они исправные. Но не стреляли! Кто ж так провокации делает!!

Цитироватьhlynin пишет:
То есть Вы приравняли Украину с США к фашистской Германии....

Да. Сегодняшние власти Украины ведут себя именно так.

ЦитироватьНу ладно, обвинили они - дальше что случилось? Ради чего погубили столько людей? Захват целой страны, немыслимое нарушение договоров, поставки оружия Россией - этого мало? Может быть, они бы как-нибудь попроще бы свои провокации устраивали? Самолёты там каждый час летают. Зачем же торчать украинским Букам у границ, подставляться российским спутникам? Наоборот, надо было украинские буки загнать в ангары, да подальше, а ночью быстро подъехать к границе, стрельнуть и смотаться. А то какие-то недотёпы, эти Ваши враги: готовят ТА-АКУЮ провокацию, а ихние буки красуются на наших снимках и признаются сами, да есть буки у Украины. И они исправные. Но не стреляли! Кто ж так провокации делает!!

Э-э... Плохо Вы людей знаете, ой плохо! Несмотря на возраст. Создать видимость честности, открытости и отсутствия дурных намерений - это тоже обманный приём! Это тоже способ войны. Дурочку включают: "Смотрите, мы у границы, вот наши Буки, да они исправные, видите мы ничего не скрываем!". А ночью подгоняют Бук вплотную к территории, контролируемой ополченцами (или даже вообще загоняют на эту территорию!), маскируют, поджидают подходящий лайнер. Наносят удар ракетой и немедленно удирают с этого места.

Ещё раз: заявление донецких ополченцев, что у них есть Буки, и даже исправные, послужило толчком ВСУ к этим действиям. "О! Отлично! Ватники сами себя подставили. Это шанс, нельзя его упустить!". Не было какой-то долго подготавливаемой провокации, действия ВСУ были почти спонтанными. Увидели возможность выгоды (Донбасс - террористы, Россия - пособники!). Хап! А доказывать они изначально ничего не собирались. Важно было сыграть на эмоциях у западной общественности и собственного населения. И добиться от Запада денег, сочувствия и санкций против России. Задача была выполнена.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Создать видимость честности, открытости и отсутствия дурных намерений - это тоже обманный приём!

Ну, полный...
Утаишь чего - значит, хочешь обмануть, покажешь всё - создаёшь видимость честности, чтобы обмануть

Цитироватьhlynin пишет:
Ну, полный...
Утаишь чего - значит, хочешь обмануть, покажешь всё - создаёшь видимость честности, чтобы обмануть

Да, Сергей, да! Это и есть война. Война - путь обмана. А обман может быть сколь угодно изощрённым и многоходовым. Про Сунь Цзы я Вам вроде уже напоминал.

ЦитироватьПавел73 пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

Да! Только не доказать, а обвинить . Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

Кроме намерения совершить это преступление, надо еще иметь возможность его совершить, не так ли?
То есть, сказав А, надо говорить Б и так далее до полного раскрытия темы.
Каким образом, по вашему, ВСУ это могли совершить? Ведь доклад DSB однозначно указывает на район запуска с условным центром Снежное, далеко в тылу территории ополченцев. 

ЦитироватьAlexio пишет:
Каким образом, по вашему, ВСУ это могли совершить? Ведь доклад DSB однозначно указывает на район запуска с условным центром Снежное, далеко в тылу территории ополченцев.

Хорошо, скажите "Б". Уточните конкретный документ доклада и его страницу, где это сказано (показано). У меня есть скачанные pdf-ки документов этого доклада.

ЦитироватьПавел73 пишет: 

Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А зачем ВСУ тогда было сбивать Боинг-то?

Ведь помимо лжи ополченцев про якобы захваченные у ВСУ Буки, украинцы также знали, что у ополченцев реально есть оружие, способное сбивать самолёты на большой высоте, т.к. пару дней назад те успешно завалили Ан-26 на эшелоне.

Поэтому для ВСУ (по этой логике) было бы гораздо разумнее просто слить ополченцам инфу про то, что по трассе малайского Боинга полетит украинский Ан-26. Этим достигались бы все пропагандистские цели - ополченцы сбили бы самолёт, никто в мире в этом бы не сомневался, а про подлую подставу ополченцам пришлось бы молчать - т.к. иначе они сами бы признали факт сбивания самолёта.

Самим же украинцам сбивать - крайне рискованно. В ВСУ были симпатизанты ополченцев (недаром те точно знали, где появятся украинские самолёты). Если бы эти симпатизанты добыли доказательства, что Боинг сбили украинцы - была бы пиар-катастрофа. Предыдущий сбитый гражданский самолёт (ту-154 "сибири") украинцам скрыть не удалось, так что вряд ли они стали бы здесь пытать судьбу.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да, Сергей, да! Это и есть война. Война - путь обмана. А обман может быть сколь угодно изощрённым и многоходовым. Про Сунь Цзы я Вам вроде уже напоминал.

Сунь Цзы я прочитал без Вас. тоже мне сунь-высунь. Банальщина.
Короче, выхода нет. Что бы противник не сказал - он норовит обмануть. Причём сколь угодно многоходово. Представим, что я - Ваш противник (по сути так и есть). Я Вам прямо заявляю: Вы идиот!
Но вы, прочитав Сунь Цзы, разумеется, сочтёте это лестью. Потому что противник в принципе не может говорить правду.

Доклад DSB 22.10.15 на русском языке (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf)

Локация зоны запуска на четвертой странице. Даже эксперты концерна Алмаз-Антей, приглашенные к расследованию  DSB, сделали вывод о районе запуска юго-восточнее Тореза-Снежное. Кроме того, отдельно хочу подчеркнуть, что выводы независимых экспертов непротиворечивы - все очерченные области имеют общую зону.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

Повторю

Повторю и я: не имеет значения, что на самом деле было у ополченцев. Не имеет значения, что об этом знали или не знали ВСУ. Не имеет значения, когда именно ВСУ заявили, что у ополченцев нет исправных Буков: до или после катастрофы. Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А заявление украинских военных, что у ополченцев нет Буков, преследует двоякую цель. ДО катастрофы - чтобы прикрыть самих себя и предотвратить обвинения в оставлении опасного оружия противнику. ПОСЛЕ катастрофы - чтобы начать валить на Россию ("это им Путин помог!"  ;)  .

Результат: антироссийская истерия на Западе (не говоря уже об Украине) и введение Западом антироссийских санкций.

Вы не читаете, Вам пишут?
29 июня. "Хунта уже вопит, что все что захватили, все сломано и никак ополчению помочь не сможет, включая как минимум один подтвержденный "Бук". " И где же это Ваш единомышленник мог такое услышать 29 июня?
Вначале Вы говорили, что провокация была направлдена против донецких, теперь потихоньку переводите стрелки направления провокации на Россию. Определитесь уж.
Теперь по поводу что говорили до и после. Из Ваших же слов следует, что говорили одно и тоже. Что, в принципе, и надо делать, когда говоришь правду. Разное говорили как раз с другой стороны...

Цитироватьuncle_jew пишет: 
А зачем ВСУ тогда было сбивать Боинг-то?

Чисто в провокационных целях, чтобы обвинить в этом ополченцев и Россию. 
Операцию хохлы называли "антитеррористической" а теракта предъявить не могли. Сбитие пассажирского самолёта - чем плохой теракт? 
Посмотрите какая информационная истерия развёрнута вокруг этого события. Неужели ради такого не стОило пойти на преступление?

ЦитироватьAlexio пишет: 
Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

Цитироватьuncle_jew пишет: 
Самим же украинцам сбивать - крайне рискованно. В ВСУ были симпатизанты ополченцев (недаром те точно знали, где появятся украинские самолёты). Если бы эти симпатизанты добыли доказательства, что Боинг сбили украинцы - была бы пиар-катастрофа. Предыдущий сбитый гражданский самолёт (ту-154 "сибири" ;)  украинцам скрыть не удалось, так что вряд ли они стали бы здесь пытать судьбу.

Любые самые неотразимые доказательства могут быть оспорены и просто с порога объявлены сфабриковаными. 

По предыдущему случаю с Ту-154 хохлы не признают никаких доказательств и отрицают свою причастность к сбитию. А доказательства по Ту-154 точно такие же как и по Боингу. 

ЦитироватьСтарый пишет:
По предыдущему случаю с Ту-154 хохлы не признают никаких доказательств и отрицают свою причастность к сбитию. А доказательства по Ту-154 точно такие же как и по Боингу.

Признали, рассказали и выплатили компенсацию. и очень давно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

Как хорошо, что у них атомной бомбы нет. Сбросили бы на кого-нибудь, чтоб Россию обвинили.
При этом они ничего не сказали об этом ДО сбития. И нечем не доказали ПОСЛЕ.
Интересно, не имея никаких фактов все обвинят Россию? Потому что она Россия? Несмотря на то, что Буки есть и у Украины? Так провокации не делаются. Это Вам не Сунь Цзы. Надо было вначале закричать, что сейчас Россия готовится стрелять Буками с Донецкого плацдарма. И сразу стрелять, пока самолёты летают

меня очень волнует вопрос: как установить истину, когда данных недостаточно. и более того: с уверенностью можно сказать, что в обозримом будущем их так же будет недостаточно. вероятнее всего. а из имеющихся данных можно сделать прямо противоположные выводы: Бук наш - Бук ВСУ.
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.
но ведь и это не доказательство: нельзя строить обвинение только на показаниях самого обвиняемого.
оператора можно убедить, подкупить, запугать в конце концов.
как тут быть?
а идейные споры бесконечны.

в остальном полагаю, что гибель Боинга - трагическая ошибка.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.

Есть шанс что ужЕ. 

Цитироватьоператора можно убедить, подкупить, запугать в конце концов.

Так хохлы будут оправдываться. 
И что данные радиотехнической разведки регистрировавшей работу РЛС Бука сфабрикованы. 

Цитироватьв остальном полагаю, что гибель Боинга - трагическая ошибка.

Вряд ли целенаправленные обдуманные действия можно считать ошибкой. 

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
меня очень волнует вопрос: как установить истину, когда данных недостаточно. и более того: с уверенностью можно сказать, что в обозримом будущем их так же будет недостаточно. вероятнее всего. а из имеющихся данных можно сделать прямо противоположные выводы: Бук наш - Бук ВСУ.

Данных более чем достаточно. В этом смысле доклад DSB для ICAO достаточно однозначно расставил точки над i в рамках своих полномочий. Установлен тип оружия и район запуска юго-восточнее Снежное. 

Остаётся дождаться только доклада JIT, в котором, как обещают, будут названы виновные в уничтожении лайнера, их соучастники и руководители.

Так что я бы на вашем месте не волновался, истина и причины трагедии будут установлены, причем уже совсем скоро, выход доклада JIT анонсировали на февраль 2016.

ЦитироватьСтарый пишет:
Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

Абсолютно голословное обвинение.
Ни по первому утверждению, ни по второму.
Кроме громких заявлений МО и СК РФ не приведено ни одного доказательства того, что МН17 был сбит ВСУ. И "испанский диспетчер", и авиамеханик из Украины, и спутниковые снимки района Зарощенское даже любителями в интернете признаны фейками.

А вот доклад DSB утверждает прямо обратное - запуск ракеты Бук был совершен с территории, контролируемой ополчением.

Но мне нравится в вашем посте то, что вы допускаете (или даже признаёте?) поставку ЗРК Бук от МО РФ через "военторг" ополченцам. Это означает, что ваше безапелляционное обвинение ВСУ в уничтожении МН17 не такое уж и однозначное, допускает варианты в трактовке. 

До вас Павел73 не допускает даже мысли, что у ополченцев был исправный СОУ Бук и в этом его позиция более твердая - они не могли сбить лайнер из-за банального отсутствия ЗРК, следовательно виновато ПВО ВСУ.


Ваше утверждение о наличии у ополчения СОУ Бук позволяет допустить, что они всё-таки могли сбить лайнер, просто даже теоретически, так как имели нужный тип оружия. А раз так, то следствие непременно должно исследовать эту гипотетическую возможность. Тем более, что и запуск был с их территории....

ЦитироватьAlexio пишет:
Данных более чем достаточно. В этом смысле доклад DSB для ICAO достаточно однозначно расставил точки над i в рамках своих полномочий. Установлен тип оружия и район запуска юго-восточнее Снежное.

Ещё раз - Вы этот доклад читали или нет? Он у Вас есть? А если есть, то укажите, пожалуйста, конкретный документ и номер страницы.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ещё раз - Вы этот доклад читали или нет? Он у Вас есть? А если есть, то укажите, пожалуйста, конкретный документ и номер страницы.

Для вас повторю ещё раз, но будьте внимательнее.
#119 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13943/message1468459/#message1468459)

ЦитироватьAlexio пишет: 
Доклад DSB 22.10.15 на русском языке (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/25596af9304breport-mh17-brochure-crash-russian.pdf) 
Локация зоны запуска на четвертой странице. Даже эксперты концерна Алмаз-Антей, приглашенные к расследованиюDSB, сделали вывод о районе запуска юго-восточнее Тореза-Снежное. Кроме того, отдельно хочу подчеркнуть, что выводы независимых экспертов непротиворечивы - все очерченные области имеют общую зону.

ЦитироватьAlexio пишет:
До вас Павел73 не допускает даже мысли, что у ополченцев был исправный СОУ Бук и в этом его позиция более твердая - они не могли сбить лайнер из-за банального отсутствия ЗРК, следовательно виновато ПВО ВСУ.

Мысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ВСУ использовали это заявление в своих целях: сбили Боинг, и свалили на донецких "террористов" и Россию, как их пособника.

Всё же последующее поведение Запада и руководства Украины говорит не только о виновности украинской стороны, но и о сознательно совершённом преступлении.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вряд ли целенаправленные обдуманные действия можно считать ошибкой.

В конце концов они будут напирать именно на эту версию: полгода или год назад она в инете уже прозвучала. Тихонько так: якобы кто-то из офицеров проболтался, что проводили учения, ракету пускать не собирались, но нечаянно пустили.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Мысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ВСУ использовали это заявление в своих целях: сбили Боинг, и свалили на донецких "террористов" и Россию, как их пособника.

Теперь ваша очередь сказать "Б". Суть вашего заявления я уже понял, теперь неплохо бы хоть как-то его подкрепить доказательствами или хоть чем-нибудь, иначе оно голословное.

Для сравнения, позиция ваших оппонентов - ВСУ - более чем уверенная:
- никакие ЗРК Бук они в конфликте не теряли, все из исправных и неисправных в наличии и могут быть предъявлены для следствия. 
- запуск ракеты Бук, снятый жителем Тореза скорее всего подлинный, так как район запуска подтвержден в докладе DSB тремя независимыми группами экспертов и совпадает с локализацией снимка. И этот район находится в тылу территории, контролируемой ополчением.

ЦитироватьAlexio пишет:
Для сравнения, позиция ваших оппонентов - ВСУ - более чем уверенная:
- никакие ЗРК Бук они в конфликте не теряли, все из исправных и неисправных в наличии и могут быть предъявлены для следствия.

Могут быть предъявлены (2 года спустя!)? Или были предъявлены? Пока что эти заявления, хоть и уверенные, но столь же голословные.

Цитировать- запуск ракеты Бук, снятый жителем Тореза скорее всего подлинный, так как район запуска подтвержден в докладе DSB тремя независимыми группами экспертов и совпадает с локализацией снимка. И этот район находится в тылу территории, контролируемой ополчением.

Хорошо, перечитаем англоязычную версию доклада DSB. В русскоязычной брошюре слишком мало информации. Например, они уверенно заявляют, что ракета подошла практически встречным курсом. Но каких-то признаков, однозначно указывающих на это, не видно.

Кроме того, не следует забывать и об этом: http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2089.0 ; http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm .

ЦитироватьПавел73 пишет:
Могут быть предъявлены (2 года спустя!)? Или были предъявлены ? Пока что эти заявления, хоть и уверенные, но столь же голословные.

Ну я же написал "могут быть предъявлены". Какие тут могут быть разночтения? Если кому надо и есть на это полномочия - приедут и посмотрят. Кому не надо - втюхивать экскурсию "съездить посмотреть" глупо. Вам не стоит отвлекаться на софистику, она может вас завести в область предположений.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Хорошо, перечитаем англоязычную версию доклада DSB. В русскоязычной брошюре слишком мало информации. 

Да, пожалуйста, перечитайте доклад. 
Страница с докладом DSB 22/10/2015 на всех языках, включая полную англоязычную версию (http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014)

В полном англоязычном докладе (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf) на 279 страниц информация о моделировании района запуска ракеты Бук находится на страницах 143 - 147. 

Очень интересно, что Алмаз-Антей в том докладе признал район запуска Торез-Снежное. Спустя какое-то время занялся самостоятельным моделированием поражения МН17 ракетой Бук и изменил свое мнение на Зарощенское. 

Но, как ни странно, свою подпись из доклада DSB не отозвал.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Кроме того, не следует забывать и об этом: http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2089.0 ; http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm .

К чему эти ссылки на войну 2008 года с Грузией? Мне кажется, вы пытаетесь юлить и увести разговор в сторону? Зачем, это глупо, я на туфту не куплюсь. Если у вас кроме ссылок есть какие-то рациональные соображения - изложите, если не трудно. Я намеков и подмигиваний не принимаю.

Мда. Похоже я теряю свою лидерство в списке на забанивание

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьМысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ...

Опять телепатия?

ЦитироватьAlexio пишет:
Ну я же написал "могут быть предъявлены". Какие тут могут быть разночтения?

Разночтений - никаких. Факт в том, что в ходе расследования они предъявлены не были. А задним числом можно всё, что угодно предъявить, и всё, что угодно подчистить.

ЦитироватьОчень интересно, что Алмаз-Антей в том докладе признал район запуска Торез-Снежное. Спустя какое-то время занялся самостоятельным моделированием поражения МН17 ракетой Бук и изменил свое мнение на Зарощенское.
Но, как ни странно, свою подпись из доклада DSB не отозвал.

Это в самом деле подозрительный момент, с этим я согласен. Разница только в том, что Зарощенское было указано концерном Алмаз-Антей до публикации доклада DSB: http://topwar.ru/76206-zayavlenie-generalnogo-direktora-oao-koncern-pvo-almaz-antey.html . 2 июня 2015. А доклад DSB был опубликован 13 октября 2015.

Тем не менее подозрительно, что на сайте Алмаз-Антея ничего нет. Следовательно, вывод о предполагаемой точке пуска ракеты совпадает с голландским.

ЦитироватьAlexio пишет:
К чему эти ссылки на войну 2008 года с Грузией?

К тому, что Буки были поставлены Украиной в Грузию. Следовательно, Грузия может оказаться ещё одним источником появления Бука, сбившего Боинг. И неучтённого в украинской армии.

Цитироватьhlynin пишет:
Мда. Похоже я теряю свою лидерство в списке на забанивание

Банить - не банить, на то воля модератора. К сожалению, обсуждаемый вопрос слишком важен, чтобы просто молчать и делать вид, что ничего не происходит.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Факт в том, что в ходе расследования они предъявлены не были. А задним числом можно всё, что угодно предъявить, и всё, что угодно подчистить.

А вы уверены, что расследованию они не предъявлялись? Есть доказательства, как вы сказали, этому факту?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Тем не менее подозрительно, что на сайте Алмаз-Антея ничего нет. Следовательно, вывод о предполагаемой точке пуска ракеты совпадает с голландским.

Я, наверное, знаю ответ на этот вопрос. Он заключается в определении статуса эксперта. Независимый эксперт не может сам выбирать объект и цель исследования, также он не может сам искать вещественные доказательства. То есть, цель исследования, список вопросов и набор вещдоков ему предоставляет следствие. А уж исходя из этого, эксперт либо делает свое заключение по каждому из вопросов, либо дает отрицательный ответ о невозможности в рамках предоставленных материалов сделать такое заключение.

В нашем случае видно, что Алмаз-Антей не довольствуется ролью приглашенного эксперта и сам пытается подменить собой следствие, занимаясь параллельным расследованием - сам выбирает себе материалы и тему исследования. При этом, он делает это корректно, не ставя под сомнение свою же работу в рамках следствия DSB и не разглашая материалов ДСП, которые получили от голландцев (это может привести к их дисквалификации). Поэтому все свои попытки хоть как-то повлиять на следствие и расширить свои полномочия могут рассматриваться голландцами однозначно недоуменно - мавр сделал дело, мавр может уходить. 

Какую цель преследует А-А своими натурными экспериментами? Скорее всего, чисто пропагандистские, для внутреннего пользования в новостях и ТВ. На работу DSB они никак не повлияют, так как подпись под документом они поставили и свой статус экспертов DSB, молодцы, не дискредитировали.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
К тому, что Буки были поставлены Украиной в Грузию. Следовательно, Грузия может оказаться ещё одним источником появления Бука, сбившего Боинг. И неучтённого в украинской армии.

Могу только посмеяться - ЗРК Бук при желании можно приобрести у любой страны - эксплуатанта, не только у Грузии. Это не аргумент.

И, возвращаясь к основной теме переписки, скажите "Б"? Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ? 

ЦитироватьПавел73 пишет:
Банить - не банить, на то воля модератора. К сожалению, обсуждаемый вопрос слишком важен, чтобы просто молчать и делать вид, что ничего не происходит.

Полностью согласен

Промолчи - попадёшь в палачи,
Промолчи, промолчи, промолчи

но я занят

ЦитироватьAlexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Я сильно сомневаюсь, что дискуссия с вами представляет для него хоть какой-нибудь интерес :) Но можете попробовать, на Фейсбуке. А по части обвинений, ждите лета. Участники и маршрут уже несколько месяцев известны. Следствие копает. И докопает аккуратно.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьAlexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Павел, пора прекращать кормить троллей. Один из них даже пишет ЗАПУСК ракеты.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Но он начал первым, и начал публично.

Послушайте, ведь вы взрослый человек. Зачем вы опускаетесь на уровень детского сада в аргументации "а почему ему можно, а мне нет" и "а он первый начал"? Мне кажется, вам стоит отвечать за себя, а не прикрываться кем-то еще.

Я вам задал конкретный вопрос, а в ответ одни эмоции и ни одного аргумента. Вам что, не хочется их предъявить или таковых нет? Зачем тогда делать такие громкие заявления?

Если вы хотите отдельно поговорить про Лукашевича, то РФ и сепаратистов пока никто впрямую не обвиняет, есть только нехорошие для них обстоятельства:
- свидетельства наличия у них ЗРК Бук, который как выяснено, не был трофейным.
- известно примерное место запуска с их территории (что отражено в докладе DSB и это можно считать как за факт, не требующий дальнейших доказательств)
- невозможность запустить ракету с любого другого места, которое бы не было под их контролем (то есть даже метод исключения в данном случае не работает)
- имеются заявления отдельных чинов в ополчении об их авторстве и, что особенно подозрительно, последующее дезавуирование этих заявлений после того, как выяснилась принадлежность цели.

Каждое из этих обстоятельств очень серьезно и может служить поводом для расследования. А вот, заметьте, таковых или подобных обстоятельств про ВСУ от вас я не увидел...

ЦитироватьAlexio пишет:
Если вы хотите отдельно поговорить про Лукашевича, то РФ и сепаратистов пока никто впрямую не обвиняет, есть только нехорошие для них обстоятельства:
- свидетельства наличия у них ЗРК Бук, который как выяснено, не был трофейным.

Где и кем выяснено? Это есть где-то в официальном докладе или официальном заявлении? Или это "расследование" а-ля Лукашевич?

Цитировать- известно примерное место запуска с их территории (что отражено в докладе DSB и это можно считать как за факт, не требующий дальнейших доказательств)

Так вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

Цитировать- невозможность запустить ракету с любого другого места, которое бы не было под их контролем (то есть даже метод исключения в данном случае не работает)

Разумеется, пустить ракету (тем более такую!) с территории противника крайне сложно. Но не невозможно. Загнать СОУ на неконтролируемый или слабо контролируемый участок территории противника хотя бы на пару километров (предварительно разведав), нанести удар по самолёту и смыться назад.

Цитировать- имеются заявления отдельных чинов в ополчении об их авторстве и, что особенно подозрительно, последующее дезавуирование этих заявлений после того, как выяснилась принадлежность цели.

В те дни был сбит не один самолёт. И разумеется, если Вы сбили самолёт противника, и вдруг поднялся шум, что кто-то сбил гражданский самолёт, то Вы от греха подальше немедленно уберёте все свои сообщения об этом. Даже если Вы точно уверены в своей невиновности.

ЦитироватьКаждое из этих обстоятельств очень серьезно и может служить поводом для расследования. А вот, заметьте, таковых или подобных обстоятельств про ВСУ от вас я не увидел...

См. выше.

Единственное обстоятельство, которое мне действительно не нравится, это публикация Алмаз-Антея о Зарощенском в июне 2015 и последующий отказ от этой версии. Впрочем, отказ этот может быть обусловлен более подробным знакомством с материалами расследования, представленными голландцами. Так что и здесь к Алмаз-Антею особых претензий нет.

Я вижу, вы с большим удовольствием копаетесь в чужом глазу в поисках соринки. Но ничего не можете предложить аргументированного по своему обвинению. Ну быть посему, мне собственно, уже понятно, что на мой единственный вопрос я не получу никакого ответа. Я даже не надеюсь о хоть каком-то вещественном свидетельстве с вашей стороны - фотографии, например. Мне было бы достаточно хотя бы косвенной информации. Но увы, боюсь ваше обвинение так и остается голословным.

Со своей стороны, в ваш адрес могу сообщить, что есть целая россыпь свидетельств наличия ЗРК Бук 16-18 июля 2014г. на территории Донбасса. Отсылаю вас к Bellingcat, Origin of the Separatists' Buk: A Bellingcat Investigation (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/). Там множество свидетельств из разных источников и просто так отмахнуться от них и признать фейками нельзя, нужны хоть какие-то основания. Я от вас подобного материала по вашей версии, скорее всего, не увижу, не так ли?
 
Про "рейд СОУ Бук в тыл врага" я с вашего разрешения, не буду комментировать - это чистой воды ваша фантазия. Про дезавуирование сообщений о сбитом лайнере аргумент тоже смешной - посторонний к этому происшествию не станет заявлять о своем участии в нём, не будучи причастным.

Ну и напоследок, хочу вас вернуть в реальность, которая заключается в том, что я не являюсь официальным лицом и не даю документов с печатью и подписью. И Лукашевич тоже. Поэтому ваше требование официальной выдержки или цитаты из доклада кажется мне смешным. Единственные два достоверных факта, подтвержденные официально и имеющие гарантию (вплоть до судебного разбирательства) такие:

- МН17 сбит ракетой Бук,
- Ракета запущена с территории ополченцев, см. область в докладе DSB.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Единственное обстоятельство, которое мне действительно не нравится, это публикация Алмаз-Антея о Зарощенском в июне 2015 и последующий отказ от этой версии. Впрочем, отказ этот может быть обусловлен более подробным знакомством с материалами расследования, представленными голландцами. Так что и здесь к Алмаз-Антею особых претензий нет.

Безусловно, концерн Алмаз-Антей как эксперт в расследовании DSB авторитетней некуда. Весь остальной цирк с натурным экспериментом - чистой воды самодеятельность, не имеющая никакого отношения к расследованию.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
... В те дни был сбит не один самолёт. И разумеется, если Вы сбили самолёт противника, и вдруг поднялся шум, что кто-то сбил гражданский самолёт, то Вы от греха подальше немедленно уберёте все свои сообщения об этом. Даже если Вы точно уверены в своей невиновности...

Удивительное умозаключение. А не проще ли ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ сбитый самолет, показав тем самым, что другой не сбивали?
Учитывая, кстати, что удалить из интернета ничего полностью невозможно.
Указанным Вами путем действуют тогда, когда никаких других самолетов, кроме Боинга, не было 

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьAlexio пишет:
Какие у вас есть доказательства или хотя бы намеки на то, чтобы подтвердить ваше обвинение в том, что лайнер был сбит ЗРК Бук ПВО ВСУ?

Такие же, как и у Лукашевича: никаких доказательств, что лайнер был сбит ПВО России или донецкими ополченцами. Но он начал первым, и начал публично. Масса домыслов, предположений и откровенных передёргиваний, вплоть до обвинения наших военных в глупости и некомпетентности. И красивых, на первый взгляд, убедительных картинок. Одновременно с тем исчез с ФНК, исключив тем самым возможность вступить с ним в дискуссию.

Так. Вы признали, что с Вашей точки зрения Ваша аргументация РАВНОЗНАЧНА аргументации Вашего оппонента. Но его Вы обвинили в.клевете.
Очевидный логический вывод сделаете сами?

Тут есть нюанс. Вадима Лукашевича уже обвиняли в клевете. В прямом смысле обвиняли. И кончилось это всё крайне печально для Вадима.
Возможно поэтому Лукашевич предпочёл молчание, во избежание.

ЦитироватьAlexio пишет:
- МН17 сбит ракетой Бук,

Да.

Цитировать- Ракета запущена с территории ополченцев, см. область в докладе DSB.

Не факт! Смотрите карты на 17 июля 2014 года, карты из доклада DSB и сравнивайте! Я так понял, вот это:

ЦитироватьТак вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

Вы проигнорировали.


Вот на этом:

Цитировать

Мог ли экипаж СОУ отличить Ан-26 от Боинга-777? Теоретически мог. Но          для этого он должен был точно знать, что у него над головой          постоянно летают Боинги и Эрбасы, а с учетом зверского цейтнота          оператор должен был еще и иметь перед глазами шпаргалку-памятку с          соответствующими цифрами, чтобы знать, какую цель нужно пропустить,          даже идентифицируемую как "чужую". Либо – какую единственную цель          (13 и 0,5) нужно сбить на фоне многочисленных других, и тоже всех          "чужих"... Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный          воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным          заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли.

Экипажи СОУ учат "на автомате", за считанные секунды сбивать "чужие"          самолеты. А здесь имелась поставленная боевая задача, был приказ, и          в небе – чужая дозвуковая цель, которую и ждали – ну и к чему          сомнения?

                Добавлю, что даже приклеенная к приборной панели, под носом          оператора шпаргалка не могла гарантированно спасти Боинг – а вдруг          вместо чужого Ан-26 к нам летит чужой Ил-76? Да чем больше укров          завалим, тем лучше!

         

[/I]

... и держится вся версия Лукашевича.

1) "Теоретически мог" - это домысел! У оператора перед глазами индикатор высоты, однозначно указывающий, на какой высоте летит цель. Всё. Никакие "шпаргалки" ему не нужны. Он докладывает командиру: азимут, высота, дальность, скорость

2) "Должен был знать про Боинги и Эрбасы" - СОУ командует не пацан с автоматом, а офицер ПВО. И должен, и знал. На учениях они постоянно наблюдают разные цели: и мишени, и военные, и гражданские, и свои, и чужие.

3) "зверского цейтнота" - что-то вас на эпитеты потянуло, Айсман! Мы должны выражаться существительными и глаголами. (c)

4) Знал ли экипаж "Бука" о том, что над ним международный          воздушный коридор с оживленным движением? Судя по недоуменным          заявлениям главарей сепаратистов 17-18 июля – это сильно вряд ли. - а вот это и есть клевета! Лукашевич лёгким движением руки немедленно связал экипаж Бука и сепаратистов, не имея на то никаких оснований. Кроме заявлений сепаратистов, что у них якобы есть Буки, опровергаемые как украинской, так и российской стороной.

5) "Экипаж СОУ учат на "автомате"..." - кто? Кто "научил" экипаж Бука на автомате сбивать чужие цели, не докладывая командиру параметры полёта цели? Неужто российская сторона передала дончанам Бук, не проведя учения, не проведя слаживание экипажа, и не учтя наличие в воздухе гражданских авиалайнеров (тем более, что прецедент уже был!)?

6) Никаких "вдруков" тут быть не может. Командир расчёта - офицер. и только он может отдать команду на поражение цели: http://vpk-news.ru/articles/21223 . И только после того, как ему будут доложены параметры полёта цели.

А вот это - Origin of the Separatists' Buk: A Bellingcat Investigation (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/). разберём чуть позже.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Так вот, если Вы посмотрите на фрагмент карты из доклада DSB и сопоставите её с картой боевых действий на Донбассе, публиковавшихся в те дни в украинских СМИ, Вы увидите, что район пуска - это отнюдь не только окрестности Снежного, но достаточно обширный район южнее его. А там как раз проходила полоса территории вдоль украинско-российской границы, занятой (на тот момент) украинскими войсками. Так что утверждение, что Бук был в "глубоком тылу" ополченцев, спорно.

Я видел разные карты на 17.07.14. Везде окрестности Тореза-Снежное были в тылу сепаратистов. Заявляемой вами полосы вдоль границы не было, так как господствующая в том районе высота Саур-Могила была под контролем ополчения. Части пограничников и военных тогда находились в окружении в районе границы РФ у Дибровки, средств ПВО у них не было, тем более ЗРК Бук. Почему об этом можно говорить с уверенностью? Потому, что л/с группировки была эвакуирован тайными тропами в августе, а все технику они бросили, она досталась ополчению.

Ближайшая точка, откуда мог быть пуск Бук ВСУ это Амвросиевка.

Вадим на ТВЦ стоит в программе Право голоса.

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.

есть мнения что там много чего зачищается и никто уже давно не может признаться...

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
неумышленно - запросто.

военные и корабли топили и бомбы сбрасывали убивая много гражданского населения... что по ошибке... неумышленно...

Цитироватьuncle_jew пишет:
...украинцы также знали, что у ополченцев реально есть оружие, способное сбивать самолёты на большой высоте, т.к. пару дней назад те успешно завалили Ан-26 на эшелоне.

Небыло такого. Чем завалили Ан-26 не могло поражать на эшелоне Боинга. И эшелон где летел Боинг не был запрещен.

ЦитироватьВован пишет:
Вадим на ТВЦ стоит в программе Право голоса.

Выступал он сегодня неплохо. Объяснил, почему время подготовки к пуску МБР равно 10 минут.

Цитироватьpnetmon пишет: 
есть мнения что там много чего зачищается и никто уже давно не может признаться...

Есть мнение что операторы отсиживаются гдето на даче по соседству со Сноуденом и ждут своего часа.

Цитироватьpnetmon пишет: 
 Небыло такого. Чем завалили Ан-26 не могло поражать на эшелоне Боинга. И эшелон где летел Боинг не был запрещен.

Не заметить работающий на излучение Бук невозможно. Хохлы не могли о нём не знать.
Наши об украинских Буках прекрасно знали и их отслеживали. В т.ч. и тот который произвёл пуск. 

Цитироватьpnetmon пишет: 
 Небыло такого. Чем завалили Ан-26 не могло поражать на эшелоне Боинга. И эшелон где летел Боинг не был запрещен.

И чем же завалили Ан-26, по-Вашему?

Вот, например, 14 июля сбили Ан-26 на высоте 6,5км:

http://www.interfax.ru/world/385677

Для ПЗРК высоковато будет.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметить работающий на излучение Бук невозможно. Хохлы не могли о нём не знать.
Наши об украинских Буках прекрасно знали и их отслеживали.

Да ладно травить. Гонять радарное обнаружение Бука - рассекретить его на хрен да ещё схлопатать антирадарную ракету. Цель ведут  другие радары, затем следует команда "уничтожить" с параметрами цели и включение радарной системы практически совпадает с пуском ракеты. Иначе смысла нет - у противника тоже радары есть. и помеховые глушилки. и определители радаров

Цитироватьuncle_jew пишет:
 http://www.interfax.ru/world/385677

обсуждать и искать отмазки не буду
А "смешной текст" однако - высота сбития и последний абзац...

Цитироватьhlynin пишет: 
Да ладно травить. Гонять радарное обнаружение Бука - рассекретить его на хрен да ещё схлопатать антирадарную ракету. Цель ведут другие радары, затем следует команда "уничтожить" с параметрами цели и включение радарной системы практически совпадает с пуском ракеты. Иначе смысла нет - у противника тоже радары есть. и помеховые глушилки. и определители радаров

Это ты о чём? Какая ракета? От кого?
А Купол ("другие радары") стало быть радиоразведкой не обнаруживается, глушилкой не глушится и антирадарной ракетой не поражается? ;)

У ополченцев не было станции обнаружения, поэтому им приходилось использовать СОУ и как станцию обнаружения. 

ЦитироватьСтарый пишет:
У ополченцев не было станции обнаружения, поэтому им приходилось использовать СОУ и как станцию обнаружения.

Разговор как бы не о радарах ополченцев. О работе якобы о работе радарной системы украинских буков. Так не делается - у Украины есть обзорные радары.

Цитироватьhlynin пишет: 
Разговор как бы не о радарах ополченцев. О работе якобы о работе радарной системы украинских буков. Так не делается - у Украины есть обзорные радары.

И их стало быть не сечёт РТР и в них не попадают противорадиолокационные ракеты? ;) 
Работу СОУ необходимо проверять и поэтому им тоже периодически приходится включаться на излучение. 

Однако с тем что хохлы не могли не знать о наличии у ополченцев Бука вопросов больше нет? 

ЦитироватьAlexio пишет:
Я видел разные карты на 17.07.14. Везде окрестности Тореза-Снежное были в тылу сепаратистов. Заявляемой вами полосы вдоль границы не было, так как господствующая в том районе высота Саур-Могила была под контролем ополчения.

Покажите, пожалуйста, эти карты.

ЦитироватьВован пишет:
Вадим на ТВЦ стоит в программе Право голоса.

Блин, домашние не дали досмотреть! :(

ЦитироватьАтяпа пишет:
Удивительное умозаключение. А не проще ли ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ сбитый самолет, показав тем самым, что другой не сбивали?

Оторванный и валяющийся хвост самолёта Ан-26 с гербом Украины? Показывали.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не заметить работающий на излучение Бук невозможно.

Смотря куда лучит и на каком расстоянии находится. Всё зависит от диаграммы направленности антенны СОУ. Если она была направлена в сторону, противоположную от наших средств РТР, и работала всего несколько секунд, могли и не зафиксировать. Дальность действия радара СОУ специально ограничена и практически равна дальности пуска ракеты. Чтобы снизить вероятность обнаружения СОУ противником раньше, чем пуск ЗУР будет произведён.

ЦитироватьAlexio пишет: 
- известно примерное место запуска с их территории (что отражено в докладе DSB и это можно считать как за факт, не требующий дальнейших доказательств)

Отнюдь. Не только нельзя считать за факт но наоборот, следует считать за злостный провокационный вымысел. 

Цитировать- невозможность запустить ракету с любого другого места, которое бы не было под их контролем (то есть даже метод исключения в данном случае не работает)

Не только возможно но и была запущена из района южнее с. Зарощенское. Фотография СОУ со спутника прилагалась. 

ЦитироватьКаждое из этих обстоятельств очень серьезно и может служить поводом для расследования. А вот, заметьте, таковых или подобных обстоятельств про ВСУ от вас я не увидел...

А вы кто такой чтоб вам их показывали? Повторятель западной пропаганды увиденной по ящику? Ничего, настанет время - увидите.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Я видел разные карты на 17.07.14. Везде окрестности Тореза-Снежное были в тылу сепаратистов. Заявляемой вами полосы вдоль границы не было, так как господствующая в том районе высота Саур-Могила была под контролем ополчения. Части пограничников и военных тогда находились в окружении в районе границы РФ у Дибровки, средств ПВО у них не было, тем более ЗРК Бук. Почему об этом можно говорить с уверенностью?

Ближайшая точка, откуда мог быть пуск Бук ВСУ это Амвросиевка.

В этот период ВСУ наступали по всем фронтам и уже чувствовали вкус победы. В частности они прорвались с юга вдоль российской границы, практически отрезали "республики" от территории России и вышли с юга к дороге Донецк-российская граница выйдя на южные окраины Снежного и других городов на этой дороге. Ничего не мешало им пустить ракету из района южнее Снежное. Но они пустили из района южнее Зарощенское. 

Что касается карт то рекомендую вам смотреть украинские карты а не карты от Кассада. 

ЦитироватьПотому, что л/с группировки была эвакуирован тайными тропами в августе, а все технику они бросили, она досталась ополчению.

Что было в августе (особенно в конце августа-начале сентября) не имеет отношения к тому что было в июле. В конце августа "российским добровольцам" пришлось вмешаться так как встал вопрос о полном разгроме "республик" и сдаче Донецка. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Не только нельзя считать за факт но наоборот, следует считать за злостный провокационный вымысел.

Какие у вас для этого основания?  

Расследование DSB абсолютно официальное, утвержденное ICAO и всеми участвующими в расследовании сторонами. Более серьезных организаций и документа придумать сложно.


Против вашего "провокационный вымысел" это более чем весомый аргумент. А что у вас есть возразить?

ЦитироватьСтарый пишет:
А вы кто такой чтоб вам их показывали? Повторятель западной пропаганды увиденной по ящику? Ничего, настанет время - увидите.

Я где-то подобное уже слышал.
"У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем". 

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Тут есть нюанс. Вадима Лукашевича уже обвиняли в клевете. В прямом смысле обвиняли. И кончилось это всё крайне печально для Вадима.
Возможно поэтому Лукашевич предпочёл молчание, во избежание.

Иногда горячусь, согласен. И если весь этот спор когда-нибудь дойдёт до Лукашевича, я заранее готов извиниться перед ним за обвинения в клевете (т. е. сознательной лжи). Но не в демагогии! Которая, благодаря его публичности, вводит в заблуждение многих людей.

ЦитироватьAlexio пишет:
....

Украинскую карту АТО на 17 июля 2014 года покажите пожалуйста. Вы сказали, что видели много разных карт.

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А вы кто такой чтоб вам их показывали? Повторятель западной пропаганды увиденной по ящику? Ничего, настанет время - увидите.

Я где-то подобное уже слышал.
"У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".

Это не приборы. В этом вы и прокололись.

Алексио, посмотрите на реальную ситуацию чтоб расстаться с иллюзиями о "победоносных ополченцах": 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60803)

"Бегиннинг оф директ милитари инважн" вам перевести? 

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Не только нельзя считать за факт но наоборот, следует считать за злостный провокационный вымысел.

Какие у вас для этого основания?

Побольше оснований чем у вас. 

ЦитироватьРасследование DSB абсолютно официальное, утвержденное ICAO и всеми участвующими в расследовании сторонами. Более серьезных организаций и документа придумать сложно.

Антироссийский провокационный спектакль. 

ЦитироватьПротив вашего "провокационный вымысел" это более чем весомый аргумент. А что у вас есть возразить?

А вы тут при чём? Вы вобще хоть что-нибудь знаете кроме того что вам дуют в уши из ящика? Нет? Так какого хрена? Что трындят в западных СМИ мы и без вас знаем. 

Я же сказал: настанет время - всё узнаете. Пусть ваши "расследователи" как следует вляпаются в своё "расследование" чтоб уже не могли сказать "А мы чего? Мы только предполагали...". 

ЦитироватьСтарый пишет:
Не только возможно но и была запущена из района южнее с. Зарощенское. Фотография СОУ со спутника прилагалась.

Снимки с.Зарощенское, продемонстрированные на брифинге МО 21.07.14 имеют признаки подделки. Bellingcat писали об этом еще год назад. Если уж любители обнаружили в снимках нестыковки, то остается только развести руками и выкинуть эти снимки. Это во-первых.

Во-вторых, моделирование в докладе DSB однозначно показывает на область пуска юго-восточнее Торез-Снежное. Опять же прошу что-либо путное возразить по этому поводу, помимо своего ИМХО.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьРасследование DSB абсолютно официальное, утвержденное ICAO и всеми участвующими в расследовании сторонами. Более серьезных организаций и документа придумать сложно.

Антироссийский провокационный спектакль.

Смущает одно: отсутствие на офсайте Алмаз-Антея заявления по поводу Зарощенского. Они его сделали, но почему-то убрали. Тем самым согласившись со схемой голландцев.

ЦитироватьAlexio пишет:
Во-вторых, моделирование в докладе DSB однозначно показывает на область пуска юго-восточнее Торез-Снежное. Опять же прошу что-либо путное возразить по этому поводу, помимо своего ИМХО.

Украинские СМИ публиковали карты на 17 июля, где была отчётливо видна полоса территории вдоль южной границы, занятая украинскими войсками. Ничто не мешало ударить ракетой оттуда. И предполагаемый район пуска, указанный голландцами, затем (по их утверждению) откорректированный Алмаз-Антеем, затрагивает эту территорию.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Снимки с.Зарощенское, продемонстрированные на брифинге МО 21.07.14 имеют признаки подделки.

Буагага! Вы ещё и эксперт по подделке фотографий? 
Кстати, прошу заметить: на брифинге НЕ сказали что ракета была запущена с этих СОУ. 
И Россия нигде официально не говорила что ракету запустили хохлы.

ЦитироватьBellingcat писали об этом еще год назад. 

Вы дебил? А если Белинкэт напишет что земной шар квадратный? 
Вы верите Белинкэту и не верите МО потому что вам очень хочется верить в русофобскую пропаганду и не хочется верить в вину хохлов. Вам надо прямо в этом признаться и не пытаться строить из себя целочку. 

Цитировать Если уж любители обнаружили в снимках нестыковки, то остается только развести руками и выкинуть эти снимки. Это во-первых.

Нет. Остаётся лишь поржать над уровнем интеллекта дебила который верует в Белинкэт. 

ЦитироватьВо-вторых, моделирование в докладе DSB однозначно показывает на область пуска юго-восточнее Торез-Снежное. 

Вы проверяли их моделирование? Нет? Веруете на слово? 
Это потому что вам очень хочется веровать в эту провокацию. 

ЦитироватьОпять же прошу что-либо путное возразить по этому поводу, помимо своего ИМХО.

Вы тупой и не понимаете с одного раза? Приходится повторить: прийдёт время и вы всё узнаете. Главное - чтобы "расследователи" не соскочили, ато они чтото стали затихать. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьРасследование DSB абсолютно официальное, утвержденное ICAO и всеми участвующими в расследовании сторонами. Более серьезных организаций и документа придумать сложно.

Антироссийский провокационный спектакль.

Вердикт ICAO есть истина в последней инстанции. Если доклад DSB утвержден этой организацией, то возражать бессмысленно.

Больше вопросов к вам не имею. Вам не стоит "писять против ветра".

ЦитироватьAlexio пишет: 
Вердикт ICAO есть истина в последней инстанции. Если доклад DSB утвержден этой организацией, то возражать бессмысленно.

Буагага!

ЦитироватьБольше вопросов к вам не имею. Вам не стоит "писять против ветра".

Буагага! Вы ещё и метеоролог и знаете откуда ветер?

ЦитироватьAlexio пишет: 
Больше вопросов к вам не имею. Вам не стоит "писять против ветра".

Держи, петух, клюв по ветру и смотри не перепутай с направлением.

Вот я и начинал блин с кому надо тот и сделал...
Всмысле смотри кому выгодно

ЦитироватьПавел73 пишет:
Украинские СМИ публиковали карты на 17 июля, где была отчётливо видна полоса территории вдоль южной границы, занятая украинскими войсками.

Полоску рисовали для обозначения наличия пути снабжения окруженного сектора Д. Несколько оптимистично и авансом, так как в реальности этот путь был окольными тропами, по ночам вдоль границы с РФ, мимо высоты Саур-Могила. Ближайший опорный пункт ВСУ на 17.07 был в окрестностях Амвросиевки, вся область севернее нее была под контролем ополчения.

17.07.14 из сектора Д пытались пробиться на запад, к Дибровке. Кстати, на фотографии жителя Тореза, которые снял дымный след от ракеты, на заднем плане есть поднимающийся на горизонте черный дым. Предположительно, это был как раз тот бой, примерно в 20км от места съемки.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Полоску рисовали для обозначения наличия пути снабжения окруженного сектора Д. Несколько оптимистично и авансом, так как в реальности этот путь был окольными тропами, по ночам вдоль границы с РФ, мимо высоты Саур-Могила. Ближайший опорный пункт ВСУ на 17.07 был в окрестностях Амвросиевки, вся область севернее нее была под контролем ополчения.

Да вы и ходе боевых действий ничего не знаете. Ваш ящик вам забыл об этом рассказать.

ЦитироватьAlexio пишет: 
17.07.14 из сектора Д пытались пробиться на запад, к Дибровке. Кстати, на фотографии жителя Тореза, которые снял дымный след от ракеты, 

"Верую, верую что это след от Бука! Верую ибо абсурдно!"

ЦитироватьПавел73 пишет:
Смущает одно: отсутствие на офсайте Алмаз-Антея заявления по поводу Зарощенского. Они его сделали, но почему-то убрали. Тем самым согласившись со схемой голландцев.

Так потому и убрали, что их заявления носили частный характер. К расследованию это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьПавел73 пишет: 
Смущает одно: отсутствие на офсайте Алмаз-Антея заявления по поводу Зарощенского. Они его сделали, но почему-то убрали. 

Они убрали потому что об этом не время говорить. Про атаку из пушки на Су-25 можно, а про пуск из Зарощенского - нельзя.

ЦитироватьСтарый пишет:
И Россия нигде официально не говорила что ракету запустили хохлы.

Это весьма затруднительно после брифинга МО (текст которого на английском или том, что эти "профи" считают английским языком  надо сохранить для истории - настолько он забавен), заявлений СК РФ о "капитане Волошине", "свидетеле Агапове, которому предоставлена защита". 
Нужно время для "ресета" мозгов биомасс, которым на "первой кнопке" в прайм-тайм показывали "фото со спутника". Правда, там нарисовали Миг-29, но такие мелочи уже давно никого не интересуют. 
Так что, ждите - о том, что "запустили хохлы" начнут говорить не позднее, чем за неделю до опубликования результатов уголовного расследования. 

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Удивительное умозаключение. А не проще ли ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ сбитый самолет, показав тем самым, что другой не сбивали?

Оторванный и валяющийся хвост самолёта Ан-26 с гербом Украины? Показывали.

Сбитый в тот же день?
А ссылочку на это сенсационное сообщение нельзя?

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
И Россия нигде официально не говорила что ракету запустили хохлы.

Это весьма затруднительно после брифинга МО (текст которого на английском или том, что эти "профи" считают английским языком надо сохранить для истории - настолько он забавен), 

На брифинге не говорили что сбила Украина. На брифинге сказали что Украина заявляет что у неё не было в этом районе Буков, а оказывается вот, вот и вот. После чего хохлы заткнулись и опровержений не последовало. 

Цитироватьзаявлений СК РФ о "капитане Волошине", "свидетеле Агапове, которому предоставлена защита". 

 В заявлениях СК говорилось лишь что они изучают информацию полученную от данных субъектов. О том что сбили хохлы СК ничего не говорил. При желании это конечно можно рассматривать как намёк на то что реальные свидетели есть. 

ЦитироватьНужно время для "ресета" мозгов биомасс, которым на "первой кнопке" в прайм-тайм показывали "фото со спутника". Правда, там нарисовали Миг-29, но такие мелочи уже давно никого не интересуют. 

У нас СМИ свободны, то есть в меру своего разумения мелют то что сами считают нужным. В результате основная масса мозгов биомассы замкнулась на "пушечной атаке с Су-25, очередь прямо в пузо левому лётчику". Ну а уж "снимок со спутника атаки Су-27" это классика того что могут выдать свободные СМИ когда ими не управляют. 

ЦитироватьТак что, ждите - о том, что "запустили хохлы" начнут говорить не позднее, чем за неделю до опубликования результатов уголовного расследования.

Думаю что начнут говорить только после того как России официально чтото предъявят. Не "опубликуют т.н. "расследование"", а официально предъявят. Чтоб потом уже не смогли сказать что ничего не говорили.

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаю что начнут говорить только после того как России официально чтото предъявят

Вы же умный человек и наверняка сами прекрасно понимаете, что "после" "свободным СМИ" говорить уже поздно. Посему, например, в спешке в последний момент и проводился "эксперимент" "Алмаз-Антеем". 
И, да, результаты расследования сначала будут именно опубликованы. Остальным занимается суд.

Азы, даже мне, работавшим годы инструктором с небольшими (до 100 человек) группами, неоднократно пройденные на разных "курсах повышения квалификации":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8
Ребята, собирающих главредов "свободных СМИ" на еженедельные совещания для ЦУ, разбираются и в куда более тонких материях.

ЦитироватьSOE пишет:
Азы, даже мне, работавшим годы инструктором с небольшими (до 100 человек) группами, неоднократно пройденные на разных "курсах повышения квалификации":
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8
Ребята, собирающих главредов "свободных СМИ" на еженедельные совещания для ЦУ, разбираются и в куда более тонких материях.

Установку то фиксируют но что конкретно писать - нет. Поэтому журноламеры в меру своего разумения и стараются кто во что горазд. 
Вы чего, думаете показать шедевральную "фотографию со спутника пуска ракеты Су-27-м по Боингу" заставили прямым указанием из Агипропотдела администрации Президента?

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаю что начнут говорить только после того как России официально чтото предъявят

Вы же умный человек и наверняка сами прекрасно понимаете, что "после" "свободным СМИ" говорить уже поздно. Посему, например, в спешке в последний момент и проводился "эксперимент" "Алмаз-Антеем".

Я умный человек поэтому я знаю что против "свободных СМИ" возражать бессмысленно. Поэтому возражать будут против официальных предъяв. 

ЦитироватьИ, да, результаты расследования сначала будут именно опубликованы. Остальным занимается суд.

Расследование "определило" район откуда была пущена ракета. Оно не установило кто её пустил. Что и кому будет предъявлять суд? Кого привлекут в качестве обвиняемых? 
Всё сделано именно так чтобы "свободные СМИ" вдували в уши Алексиям "Если не Россия то кто же???" и дальше этого дело не пойдёт. 
Какой смысл предъявлять какието доказательства когда Алексиям тут же объяснят что "Даже любители видят что они подделаны" и Алексии тут же поверят. 
Поэтому серъёзные доказательства пойдут в ход только когда последуют серъёзные официальные обвинения. 

Старый, там давно уже не дают "прямых указаний". Кто и что дает, можете сами взять и почитать у "Шалтая-Болтая",  в оригинале.Там тонны почтовых ящиков, таковые Будберга недавно "добрые люди" выкупили-таки и выложили полностью и бесплатно.

ЦитироватьSOE пишет:
Старый, там давно уже не дают "прямых указаний". 

Вот и отлично. Поэтому журноламеры действуют в рамках общих установок в меру своего разумения. А вы результаты их разумения пытаетесь выдать за официальную точку зрения.

ЦитироватьСтарый пишет:
Они убрали потому что об этом не время говорить. Про атаку из пушки на Су-25 можно, а про пуск из Зарощенского - нельзя.

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаю что начнут говорить только после того как России официально чтото предъявят. Не "опубликуют т.н. "расследование"", а официально предъявят. Чтоб потом уже не смогли сказать что ничего не говорили.

То есть по вашему выходит, что весь мир играет на доске партию в шашки, а РФ почему-то в шахматы. Типа как самые умные.

Если бы РФ была непричастна к уничтожению МН17, то было бы резонно сотрудничать со следствием, а не прятать ключевые улики "на потом". Дело в том, что доклад DSB - первый гвоздь в крышку гроба, после которого ситуация для РФ переходит в цугцванг (..вот и поиграли в шахматы).

До публикации отчета еще можно было бы выдвигать версии, предъявлять свидетелей и вещдоки. Это было бы воспринято исключительно положительно. Но после...Теперь любой ход со стороны РФ теперь будет рассматриваться с точки зрения "съезжания с темы". Чем больше появится вещдоков, версий и свидетелей после оглашения доклада DSB, тем будет только хуже с точки зрения и общественного мнения, и выгораживания себя как виновной стороны.

Доклад DSB вполне ясно очертил направление, в котором идет расследование JIT. Для большинства интересующихся этой темой уже и так ясно, какая сторона причастна к этому делу. Все вбросы и фейки со стороны РФ за последние полтора года были настолько нелепы, что ожидать мифические секретные доказательства не имеет смысла. Это подобно некоему Гитлеру, ожидающему чуда в бункере в апреле 1945. Увы, тогда его не произошло.

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Они убрали потому что об этом не время говорить. Про атаку из пушки на Су-25 можно, а про пуск из Зарощенского - нельзя.

ЦитироватьСтарый пишет:
Думаю что начнут говорить только после того как России официально чтото предъявят. Не "опубликуют т.н. "расследование"", а официально предъявят. Чтоб потом уже не смогли сказать что ничего не говорили.

То есть по вашему выходит, что весь мир играет на доске партию в шашки, а РФ почему-то в шахматы. Типа как самые умные.

Если бы РФ была непричастна к уничтожению МН17, то было бы резонно сотрудничать со следствием, а не прятать ключевые улики "на потом". Дело в том, что доклад DSB - первый гвоздь в крышку гроба, после которого ситуация для РФ переходит в цугцванг (..вот и поиграли в шахматы).

Да ... Не патриот России.

Да уж. 
Выбор...
Надо быть либо патриотом, либо честным человеком...

ЦитироватьAlexio пишет: 
То есть по вашему выходит, что весь мир играет на доске партию в шашки, а РФ почему-то в шахматы. Типа как самые умные.

Я вам сказал уже раза два, вы не смогли понять. Хорошо, повторю третий раз. "По моему" "весь мир" занимается ничем не обоснованной русофобской пропагандой в которой нет места аргументам и фактам, есть место только пропагандистской истерике за которую в случае чего никто не будет отвечать. Когда дело дойдёт до реальных заявлений и обвинений за которые необходимо отвечать тогда и будут вам факты. 

ЦитироватьЕсли бы РФ была непричастна к уничтожению МН17, то было бы резонно сотрудничать со следствием, а не прятать ключевые улики "на потом".

Стране которая абсолютно не при чём нет нужны сотрудничать со следствием. Вот почему по вашей логике не сотрудничает со следствием Украина? 
Это первое. А второе: о каком это следствии вы вообще говорите? Гдето возбуждено уголовное дело и Россия привлечена в качестве обвиняемой? 
В вашем больном русофобском рассудке России уже ктото предъявил какието обвинения? 

ЦитироватьДело в том, что доклад DSB - первый гвоздь в крышку гроба, после которого ситуация для РФ переходит в цугцванг (..вот и поиграли в шахматы).

Ваше мнение о "крышке гроба" отражает лишь уровень вашего интеллекта. Вот именно из таких безмозглых дебилов и рекрутируются ряды русофобов. 

ЦитироватьДо публикации отчета еще можно было бы выдвигать версии, предъявлять свидетелей и вещдоки.

3.14здец, дебил. :( Какие вещдоки, какие версии? Ты чего, решил что было какоето следствие по выявлению виновных, вообще было какоето следствие? В котором ктото комуто предъявлял какието обвинения? Ты рехнулся. Русофобский угар лишил тебя способности воспринимать действительность? Вот именно на таких и рассчитана вся эта истерия. 

Цитировать Для большинства интересующихся этой темой уже и так ясно, какая сторона причастна к этому делу. 

"Всё и так ясно" только тупому безмозглому русофобу, которому и так всё заранее ясно и без всякого расследования. Которому очень хочется чтобы во всём была виновата Россия. Зачем тебе расследование и сотрудничество с ним? Тебе же И ТАК ВСЁ ЯСНО. 

Цитировать Это было бы воспринято исключительно положительно. Но после...Теперь любой ход со стороны РФ теперь будет рассматриваться с точки зрения "съезжания с темы". Чем больше появится вещдоков, версий и свидетелей после оглашения доклада DSB, тем будет только хуже с точки зрения и общественного мнения, и выгораживания себя как виновной стороны.

Ещё таз объясни самому себе: зачем вещдоки тому кому и так всё ясно. ЗАЧЕМ? У тебя всегда будет виновата Россия независимо ни от каких фактов и доказательств. А если она начнёт оправдываться то тебе тем более станет всё ясно - раз оправдывается значит виновата. 

ЦитироватьВсе вбросы и фейки со стороны РФ за последние полтора года были настолько нелепы,

Какой ещё "РФ", дебил? Журноламерские бредни из зомбоящика ты воспринял как чтото "со стороны РФ"? Это чисто потому что ты тупой. Ни одно официальное лицо РФ ничего по поводу этих версий не говорило, но в твоей пустой голове уже роятся какието "фейки со стороны РФ". 

Цитировать Это подобно некоему Гитлеру,

Дело в том что ты дебил. Что бы ни случилось или не случилось у тебя будет виновата Россия и Путин = Гитлер. Боинг сбили хохлы, ни малейших оснований обвинять Россию нет, никто её и не обвиняет, но тебе уже всё ясно. Объяснять тебе что-либо бессмысленно поэтому тебе никто и не будет ничего объяснять. 
Как только последую официальные обвинения от лиц отвечающих за свои слова так с ними и будет разговор об аргументах и фактах. Но эти лица молчат ибо тоже знают кто сбил. 
 Пока из официальных заявлений только заявление на закрытом брифинге NRO США о том что разведывательное сообщество США не располагает какими-либо данными о причастности России к сбитию Боинга. Ни о прямой ни о косвенной причастности, в том числе и о поставке Бука или подготовке боевого расчёта. Какими на самом деле данными и о чьей причастности располагает разведсообщество США на брифинге не сказали, но о том что нет данных о причастности России - сказали. 

Но тебе нет дела что говорят на самом деле зарубежные ответственные лица. Тебе лююой ценой надо чтоб была виновата Россия. Так какой смысл тебе чтото предъявлять если у тебя всё равно будет виновата Россия? 

ЦитироватьAlexio пишет: 
Если бы РФ была непричастна к уничтожению МН17,
 доклад DSB - первый гвоздь в крышку гроба
ситуация для РФ переходит в цугцванг 
 уже и так ясно, какая сторона причастна к этому делу.  Это подобно некоему Гитлеру,

Ни одного слова, ни одного намёка о причастности России к сбитию Боинга ни одно зарубежное официальное лицо не сделало. Ни одного факта о причастности России не предъявлено. Все известные факты по делу указывают на вину Украины. Но нашему дебилу всё ясно. 
Ты хоть понимаешь что ты дебил, что тебе бессмысленно что либо предъявлять и что-либо объяснять? Поэтому и не предъявляют. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ни одного слова, ни одного намёка о причастности России к сбитию Боинга ни одно зарубежное официальное лицо не сделало.

И правильно делают. Обвинять в таком серьезном преступлении надо только при наличии веских и исчерпывающих доказательств. 

Отчет DSB для ICAO, кстати, очень изящно обошел эту проблему стороной. Никаких обвинений в сторону РФ не было, так что ты, Старый, зря писяешь тут кипятком. Волноваться не о чём. По-крайней мере, пока не вышел доклад JIT.

ЦитироватьAlexio пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Ни одного слова, ни одного намёка о причастности России к сбитию Боинга ни одно зарубежное официальное лицо не сделало.

И правильно делают. Обвинять в таком серьезном преступлении надо только при наличии веских и исчерпывающих доказательств. 

Вот-вот. А доказательств нет. НИКАКИХ. Более того, все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы. 
Но вам то всё ясно. Виноваты мы, Путин = гитлер и т.д. Так зачем вам факты?

ЦитироватьОтчет DSB для ICAO, кстати, очень изящно обошел эту проблему стороной. Никаких обвинений в сторону РФ не было, так что ты, Старый, зря писяешь тут кипятком. Волноваться не о чём. По-крайней мере, пока не вышел доклад JIT.

Да упаси бог! Чего мне писять то? Ты чего, первый чтоли такой на моём пути? Я лишь на твоём примере очередной раз показал из каких кадров рекрутируются те кому "всё ясно".

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Ни одного слова, ни одного намёка о причастности России к сбитию Боинга ни одно зарубежное официальное лицо не сделало.

И правильно делают. Обвинять в таком серьезном преступлении надо только при наличии веских и исчерпывающих доказательств.

Отчет DSB для ICAO, кстати, очень изящно обошел эту проблему стороной. Никаких обвинений в сторону РФ не было, так что ты, Старый, зря писяешь тут кипятком. Волноваться не о чём. По-крайней мере, пока не вышел доклад JIT.

Никаких, ровным счетом, доказательств, причастности России к сбитию бандеровцами "Боинга", нет и быть не может.

ЦитироватьSashaBad пишет:
Да уж.
Выбор...
Надо быть либо патриотом, либо честным человеком...

Честный человек не позорится перед Россией.

Освежаем память горячих финских парней.

О наличии ЗРК "Бук" у ополчения имеется информация самих ополченцев о захвате в пригодном к эксплуатации состоянии на территории выведенной части ВСУ  одной пускозаряжающей установки. Обстрел целей может производиться как с самой СОУ, так и с приданной к ней пуско- заряжающей установки (ПЗУ). Приданной, обращаю на это особое внимание, поскольку сама ПЗУ не в состоянии обнаруживать цель и выполнять наведение ракеты на эту цель. Вся остальная информация путаная - то ли были СОУ, то ли нет, единогласно утверждалось только, что вся захваченная техника была в непригодном состоянии. 
Если набрать в поиске "Балаклея" - увидите тот город, в котором находится ремонтный завод. Тот самый завод, на котором проходили модернизацию те "Бук"-и, которые Украина продала Грузии накануне 08-08. Город не так и далеко от Славянска. 102 км по яндексу. Есть одно большое НО: фактор времени. Захват ополченцами ЗРК "Бук" датируется 29.06.2014. "Боинг" сбит 17 июля 2014 года. За это время, даже если предположить, что ополченцы сумели притащить всю захваченную технику комплекса в Балаклею и там, в заводских условиях, выполнить ее ремонт - за 19 дней это невозможно. А ведь эту технику надо было не только восстановить - ее надо было туда и обратно транспортировать через контролируемую ВСУ территорию, да и сам ремонт на заводе, контролируемом ВСУ - мягко скажем, более чем сомнительное событие.
Итого: возможно, что имелась в наличии исправная ПЗУ, с которой невозможно ни обнаружить воздушную цель, ни навести на нее ракету.

Наличие станция обнаружения целей 9С18М1 для обнаружения и наведения не обязательный параметр. Да она и не умеет управлять ПЗУ. При том, что РЛС СОУ работает в очень узком секторе, на ней имеется телевизионно-оптический визир (на более ранних комплексах его еще называли телевизионный канал наведения). Угол обзора у него достаточно широк, чтобы самостоятельно обнаружить крупноразмерную дозвуковую воздушную цель. Визир жестко совмещен с РЛС СОУ, поэтому после захвата цели визиром немедленно происходит захват цели РЛС. Все, можно обстреливать цель. Одна беда - не было боеготовой СОУ с исправными ЭОВ и РЛС.

Второй момент. Работы по сбору обломков самолета, фрагментов тел погибших, вещей и пр. международной комиссией велись при всемерном содействии ополчения и явном, вплоть до артобстрелов с применением РСЗО, противодействии ВСУ. По этой причине несколько раз работы прерывались.

При поражении самолета ЗУР или ракетой класса "воздух-воздух" даже в теории невозможно представить, что ни в телах погибших, ни в обломках самолета не застрял ни один фрагмент поражающих элементов этой ракеты. Да и в районе падения, на земле, такие поражающие элементы не могли не остаться. Здесь, кстати, о взаимодействии России с комиссией. Российская сторона предоставила комиссии по расследованию причин катастрофы все варианты поражающих элементов, которыми снабжаются ракеты ЗРК "Бук" разных модификаций.

Кстати, обращаю внимание горячих финских парней на название комиссии и цель ее работы: не расследование с целью установления виновных, а расследование обстоятельств катастрофы. Что комиссия и выполнила - собрала показания свидетелей, обломки, но выводов о том, чем конкретно, откуда конкретно и кто именно сбил боинг в докладе нет. По крайней мере, в опубликованной версии. Все подобные данные предваряются словом "вероятный".

Мне представляется, что при наличии точных данных - кто, как и чем сбил боинг, - это всенепременно было бы обнародовано.

Россия и предлагала, и даже настаивала на участии в работе комиссии - но по правилам она не могла быть включена в состав комиссии. В необходимых случаях российские эксперты привлекались, но не как представители страны, а как международные эксперты.

Именно потому, что комиссия не смогла установить - чья ракета сбила боинг, и обошли этот момент в докладе. Был бы теракт причиной - можно было бы предполагать, что не все данные работы комиссии оглашены с целью нераспространения информации о способе совершения теракта. К сожалению, в докладе так же нет фотографий найденных поражающих элементов, есть только основанные на фотографиях пробоин предположения специалистов, что ракета была старого образца. 

Делать на основании всей этой обрывочной информации какие-то выводы смешно и нелепо. Это как на основании наличии оптического визира на СОУ сочинять версию, что ВСУ перепутали малазийский боинг с самолетом Путина из-за слегка похожей раскраски. Бред сивой кобылы, и не более того.

Абсолютно не верю, что не найдены поражающие элементы. Абсолютно не верю, что американцы, имей они достоверную информацию о причастности России к уничтожению боинга, стали бы скрывать эту информацию. Зато без колебаний, уверенно считаю, что собранная информация по причинам политического характера оглашена не полностью и что этой информации, даже в полном объеме, недостаточно для однозначного определения виновника трагедии.

Более того, то что расследователи не назвали виновных однозначно указывает что виновные - не те кого они бы хотели. Поэтому и остаётся только раздувать пропагандистскую истерию в рассчёте что найдутся безмозглые Алексии которые сами увидят в этом то что так мечтают увидеть. 
 Удивительно ещё что в ООН никто не трясёт пробиркой с "поражающими элементами". 

вот фраза "раздувать пропагандистскую истерию в рассчёте что найдутся безмозглые .... которые сами увидят в этом то что так мечтают увидеть." - хороша всегда и для всех. Особенно думающие что им скажут и скажут многое и скажут правду.

ЦитироватьСтарый пишет:
Удивительно ещё что в ООН никто не трясёт пробиркой с "поражающими элементами".

Старый, ирония и кавычки в данном случае неуместны. Боевая часть ЗУР снаряжается специальными поражающими элементами, рассчитанными на создание определенного поля поражения. Это не артснаряд осколочно-фугасный, да и в том не случайные куски железа находятся. И поражающие элементы или их набор для каждой ЗУР уникальны, именно поэтому они позволяют однозначно идентифицировать, какая ракета была применена. Химсостав этих элементов тоже достаточно легко идентифицировать по соскобам с краев пробоин. Если Вам это неизвестно - ерничайте дальше. Но лучше почитайте и чему-то научитесь, кроме личных выпадов.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Удивительно ещё что в ООН никто не трясёт пробиркой с "поражающими элементами".

Старый, ирония и кавычки в данном случае неуместны. Боевая часть ЗУР снаряжается специальными поражающими элементами, рассчитанными на создание определенного поля поражения. Это не артснаряд осколочно-фугасный, да и в том не случайные куски железа находятся. И поражающие элементы или их набор для каждой ЗУР уникальны, именно поэтому они позволяют однозначно идентифицировать, какая ракета была применена. Химсостав этих элементов тоже достаточно легко идентифицировать по соскобам с краев пробоин. Если Вам это неизвестно - ерничайте дальше. Но лучше почитайте и чему-то научитесь, кроме личных выпадов.

Отравляющие вещества тоже индивидуальны. Однако когда в ООН трясут пробиркой с ними то почемуто никому не дают ознакомиться с тем что внутри. 
Но Алексии верят что там запрещённые вещества найденные в Ираке. А вы верите? 

В данном случае я уверен, что гораздо важнее понять - почему это произошло, а не чья пусковая отработала. Почитайте внимательно ТТХ комплекса "Бук". Там русским по бумаге написано: P.s. Иногда (хотя в данном случае неспроста ряд свидетелей упоминает о наличии 2-х самолетов в воздухе непосредственно перед катастрофой, так что контрольный облет авиацией наверняка выполнялся непосредственно в момент пролета боинга, т.е. работали расчеты ЗРК) некоторые лихачи используют пролет гражданских бортов для тренировки расчетов. Не исключен и такой вариант событий.  

ЦитироватьСтарый пишет:
Более того, то что расследователи не назвали виновных однозначно указывает что виновные - не те кого они бы хотели. Поэтому и остаётся только раздувать пропагандистскую истерию в рассчёте что найдутся безмозглые Алексии которые сами увидят в этом то что так мечтают увидеть.
 Удивительно ещё что в ООН никто не трясёт пробиркой с "поражающими элементами".

Кстати, последняя новость о Боинге на сайте Нидерландского совета безопасности датирована аж 20 октября 2015: http://www.onderzoeksraad.nl/en/nieuws . Если кто найдёт свежее, буду благодарен.

Несмотря на то, что совсем недавно (14 января 2016) было вот это: http://favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 . Вот поэтому Алмаз-Антей и убрал заявление со своего сайта. Тогда было частное заявление, теперь официальное.

А наши западные друзья и партнёры как воды в рот набрали.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60846)

Кстати о птичках - вот они, поражающие элементы и даже конкретно "буковские". Именно так их и называют.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
К сожалению, в докладе так же нет фотографий найденных поражающих элементов, есть только основанные на фотографиях пробоин предположения специалистов, что ракета была старого образца.

Для сведения - в полном докладе DSB (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/debcd724fe7breport-mh17-crash.pdf) есть эта информация.

Посмотрите страницы 88-95. Есть и фотографии, и результаты анализа химсостава, и сводная таблица. Там есть и "кубики", и "галстуки-бабочки". 

Найденных  поражающих элементов немного, но этому есть косвенное объяснение, на странице 84, последний абзац: "В теле командира экипажа-дублера при помощи рентгена обнаружено три металлических фрагмента. Два из них идентифицированы как хирургические зажимы".

Весело, не так ли? Часть тел были перевезены местными силами в морги ближайших населенных пунктов и позже выданы эвакуационной команде из Нидерландов. Выходит, что некоторые тела подвергались вскрытию для извлечения поражающих элементов. Кто-то очень оперативно заметал следы.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Выходит, что некоторые тела подвергались вскрытию для извлечения поражающих элементов. Кто-то очень оперативно заметал следы.

Ага. И при извлечении осколков из трупов применяли зажимы. Хренли, чтоб кровь не текла. И о том что тела вскрывались можно судить только по рентгену а не внешним осмотром. И наконец зажимы тоже определили рентгеном а не извлечением из тела. Всё логично. Вот так всё у вас и выходит.

ЦитироватьПавел73 пишет:
новость о Боинге на сайте Нидерландского совета безопасности

Эта информация не опровергает, что использовался именно "Бук", кстати там в ракете не только двутавр в качестве поражающего элемента используется. Двутавр - как пишут специалисты А-А, это тяжелая фракция. Там еще есть легкая фракция, поражающие элементы которой легче и другой формы. Этим и достигается создание специфического поля накрытия, самолет как циркулярной пилой разрезает под углом к осевой линии. В письме говорится лишь о том, что не представлены поражающие элементы, не доказана принадлежность обломков ракеты к предполагаемой модели ракеты и неправильно определен район пуска, если считать доказанным факт применения ЗРК "Бук".
А сам факт применения "Бук"-а или его принадлежность любой стороне конфликта не опровергается, но и не утверждается.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
В данном случае я уверен, что гораздо важнее понять - почему это произошло, а не чья пусковая отработала. 

Произошло это потому что хохлам очень нужен был теракт совершённый ополченцами. Так как операцию объявили антитеррористической а теракта предъявить всё никак не получалось. Вот поэтому это и произошло. Но давайте поспорим что вы столь простой причины не поймёте?

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:  самолет как циркулярной пилой разрезает под углом к осевой линии. 

Это тоже заявил Алмаз-Антей или ты сам придумал?

ЦитироватьAlexio пишет:
Посмотрите страницы 88-95. Есть и фотографии, и результаты анализа химсостава, и сводная таблица. Там есть и "кубики", и "галстуки-бабочки".

Да, "галстуки-бабочки" есть. Парочка. Если очень постараться, то их можно найти на российских (и не только) полигонах. И подсунуть следствию. Зря что ли ЦРУ свои деньги получает! А вот пробоин от них на фото обломков Боинга я что-то не увидел. Потому что это сфабриковать уже намного сложнее.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Несмотря на то, что совсем недавно (14 января 2016) было вот это: http://favt.ru/novosti-novosti/?id=2311 . Вот поэтому Алмаз-Антей и убрал заявление со своего сайта. Тогда было частное заявление, теперь официальное.

А наши западные друзья и партнёры как воды в рот набрали.

Специально для таких слоупоков, как ФАВТ, следственная группа DSB предоставила всем сторонам, участвовавшим в расследовании (в т. ч. РФ) черновой вариант своего итогового доклада для согласования. На это всем давали целый месяц в августе-сентябре 2015. Тогда возражений не последовало, доклад всеми сторонами был утвержден и вышел 22.10.2015.

А после выхода доклада возражать бессмысленно, "после драки кулаками не машут". Это еще одно свидетельство того, что весь мир играет партию в шашки, а РФ почему-то в шахматы.

ЦитироватьAlexio пишет:
Кто-то очень оперативно заметал следы.

Кто? Время для этого было,у всех - и у ополченцев, и у ВСУ? Чтобы все фрагменты тел освободить от осколков - прикидываете, сколько времени надо? Сил и средств? Их все надо было по конвейеру рентген-хирург-морг в таком темпе гнать. Не фантазируйте лишнего. Ни ополченцы, ни ВСУ физически это сделать не успели бы. А в морг надо было убирать - время вспоминаем, середина июля, жара такая, что там ничего не осталось бы ни для экспертов, ни для родственников, если в морозильную камеру не убрать. Да и местное население от валяющихся в огородах фрагментов тел здоровее точно не стало бы, начали бы просто хоронить с элементарной санитарно-гигиенической целью.
И кстати, гораздо легче тем же ополченцам было элементарно собрать все в кучу и долбануть "градами". Кстати, именно это и пытались проделать ВСУ. Случайно ли? Это если искать политическую подоплеку. А мне гораздо важнее понять, было это случайное событие, вызванное необученностью расчета или неисправностью техники, или же спланированное событие. И без полной картины - чем, откуда и почему произошел пуск все остальное гадание бабки на кофейной гуще. 
Искать, а точнее - назначать виновных по принципу нравится-не нравится последнее дело.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: самолет как циркулярной пилой разрезает под углом к осевой линии.

Это тоже заявил Алмаз-Антей или ты сам придумал?

В задницу себе тыкни свои убогие знания. Учись. Пока я тебы на Вы и не размазываю убогие знания недоинженера от недоавиации.

ЦитироватьСтарый пишет:
Произошло это потому что хохлам очень нужен был теракт совершённый ополченцами.

Они были зажаты между ополченцами и украинско-российской границей (где с нашей стороны тоже получали ответку на провокационные обстрелы). Удар по Боингу, нанесённый вскоре после объявления ополченцами о наличии у них Буков, внёс замешательство в ряды ополчения и позволил ВСУ на короткое время перехватить инициативу.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет: самолет как циркулярной пилой разрезает под углом к осевой линии.

Это тоже заявил Алмаз-Антей или ты сам придумал?

В задницу себе тыкни свои убогие знания. Учись. Пока я тебы на Вы и не размазываю убогие знания недоинженера от недоавиации.

О! Русофоб во всей красе!

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да, "галстуки-бабочки" есть. Парочка. Если очень постараться, то их можно найти на российских (и не только) полигонах. И подсунуть следствию. Зря что ли ЦРУ свои деньги получает! А вот пробоин от них на фото обломков Боинга я что-то не увидел. Потому что это сфабриковать уже намного сложнее.

О нееет, опять? 
Вы хотите начать очередной холивар Су-25 vs Бук? 
Вам не кажется, что уже всем давным-давно доказано, что МН17 был сбит ракетой Бук. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Кто? Время для этого было,у всех - и у ополченцев, и у ВСУ?

Для вашего сведения, все время до прибытия похоронной команды из Нидерландов поля с обломками лайнера были в полном распоряжении ополченцев и их союзников. ВСУ туда доступа не имели. Соответственно, тела и обломки собирали ополченцы.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А в морг надо было убирать - время вспоминаем, середина июля, жара такая, что там ничего не осталось бы ни для экспертов, ни для родственников, если в морозильную камеру не убрать.

Да, и всем для профилактики вставить по зажиму, так что-ли? Есть единственная причина использовать хирургический зажим в морге - вскрытие тела. И есть единственная причина делать вскрытие тела до прибытия следователя - извлечь из тела компрометирующие улики.

ЦитироватьAlexio пишет:
Вы хотите начать очередной холивар Су-25 vs Бук?

У Бука существуют разные модификации ракет с боевыми частями, имеющими поражающие элементы разной формы. У старых - "бабочек" нет. У новых - есть. Пробоин от "бабочек" на Боинге нет, во всяком случае на фото не видно. Значит, он был поражён старой модификацией ракеты.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Да, и всем для профилактики вставить по зажиму, так что-ли? Есть единственная причина использовать хирургический зажим в морге - вскрытие тела. И есть единственная причина делать вскрытие тела до прибытия следователя - извлечь из тела компрометирующие улики.

Естественно зажимов никто не нашёл, из тел не извлёк и к делу не приобщил? 
Признаков вскрытия на телах естественно тоже никто не нашёл?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Значит, он был поражён старой модификацией ракеты.
                                                    

То есть "галстуки-бабочки" есть, но ракета все равно старого типа? Логический вывод просто обалдеть. 

И, наверное, вы так и не поняли противоречия?

ЦитироватьAlexio пишет:
Есть единственная причина использовать хирургический зажим в морге - вскрытие тела. И есть единственная причина делать вскрытие тела до прибытия следователя - извлечь из тела компрометирующие улики.

Нда-с. Все патологоанатомы - преступники. В том числе и делавшие вскрытие в Нидерландах.
Извлеь, читай - вырезать, - осколки ума хватило. Вырезать хирургические зажимы - не хватило. Они что там, со всей Украины эти зажимы свезли? Чтобы на всех хватило. Ой, господа политически ангажированные - не любите вы головой думать. Она у вас для выкрикивания лозунгов только. Просто прикиньте - сколько этих зажимов надо было использовать, чтобы каждый найденный фрагмент тела резать. Да и зачем там зажим - получил рентгеновский снимок и кромсай кратчайшим путем. А теперь прикиньте, сколько рентгеновских аппаратов, соответствующих специалистов, фотоматериалов и пр. необходимо было для этого действа. Нет, не дружите вы с головой, господа увлекшиеся политикой.

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да, "галстуки-бабочки" есть. Парочка. Если очень постараться, то их можно найти на российских (и не только) полигонах. И подсунуть следствию. Зря что ли ЦРУ свои деньги получает! А вот пробоин от них на фото обломков Боинга я что-то не увидел. Потому что это сфабриковать уже намного сложнее.

О нееет, опять?
Вы хотите начать очередной холивар Су-25 vs Бук?

Когда на обломках Боинга не оказывается следов от российских ракет а оказываются только от украинских, то загнанные в угол русофобы начинают истерить про Су-25. Отличный перевод стрелок. 

ЦитироватьВам не кажется, что уже всем давным-давно доказано, что МН17 был сбит ракетой Бук.

Всем давным-давно известно что Боинг был сбит хохлами украинской ракетой Бук. Я вам это сказал в первом сообщении этой темы. Но вы кажется решили объявить себя героем и доказывать что это вы доказываете про Бук? 

Я же вам ясно сказал: не заметить работающий на излучение Бук невозможно. Вы не смогли понять что это значит? 

ЦитироватьСтарый пишет:
О! Русофоб во всей красе

Что, мозгов нет - перешел на оскорбления? Обгадься еще раз, недоумок.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Нда-с. Все патологоанатомы - преступники. В том числе и делавшие вскрытие в Нидерландах.
Извлеь, читай - вырезать, - осколки ума хватило. Вырезать хирургические зажимы - не хватило.

Даниил, зачем утрирование и фантазии? В докладе черным по белому сказано, что в теле хирургические зажимы были. Это признак хирургического вмешательства, не более и не менее. 

Другим способом в тело такие предметы попасть не могут.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Даниил, зачем утрирование и фантазии? В докладе черным по белому сказано, что в теле хирургические зажимы были. Это признак хирургического вмешательства, не более и не менее.

Только что было написано что по рентгеновским снимкам, а теперь уже "были". Зажимы к делу приобщены?

ЦитироватьAlexio пишет:
Даниил, зачем утрирование и фантазии? В докладе черным по белому сказано, что в теле хирургические зажимы были.

А я и не пытаюсь доказать, что они там не могли быть, эти зажимы. НО:
- когда они туда попали? Нет ответа.
- зажимы были во всех телах? Нет ответа.
- почему умалчивается, что еще на территории Украины производились вскрытия тел в присутствии членов комиссии?
- почему в докладе не отмечено, что при передаче тел от ополченцев комиссии имелись явные следы хирургического вмешательства?
Не надо искать в моих словах того, что в них нет. Пока все предполагают, что и как произошло с боингом. Я имею в виду участвующих в публичных дебатах на эту тему. А те, кто точно знают, молчат. Поэтому назначать крайних не надо, а именно этим Вы лично сейчас и занимаетесь. Не один, конечно. Потому что я уже писал - вариантов непреднамеренного пуска ракеты, если считать фактом применение ЗРК "Бук", множество.
Дополню. Не заметить кромсание фрагментов тел с целью удаления осколков нельзя. Там не до косметических операций было, если это делалось, конечно. Но про это не пишут ни в одном акте.
Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Не трепите нервы ни себе, ни людям. Если будет сочтено необходимым скрыть правду - ее скроют. Если будет сочтено необходимым повесить развесистую клюкву на уши обывателям - ее развесят. И сделать это могут хоть представители стран - участников расследования трагедии, хоть любые другие страны, точнее - их СМИ по воле своих правителей. Или владельцев. Потому что у всех есть свои политические и экономические интересы, и если власти или владельцы газет и пароходов решат, что пусть самый нелепый, но выгодный им вариант освещения событий можно сфабриковать - его сфабрикуют. Именно по.тому не стоит обращать внимания на политические составляющие таких катастроф. Пока не будет доказана точно вина определенных лиц. Неважно - политиков, рулящих страной, или же тех самых владельцев заводов, газет, пароходов. Потому что если такие события происходят преднамеренно - виноват не только тот, кто нажал кнопку, но и тот, кто приказал ее нажать. 
Но в жизни всегда есть место разгильдяйству и некомпетентности, которые чаще всего и становятся причиной таких событий.

Пожалуйста не трепите нервы другим своими догадками.... Понаписали предположений кучу пытаясь доказать свою точку зрения.... Это форум НК.

Вобще как гениально русофобы доказали себе почему нет "правильных" осколков. Их оказывается выковыряли! 
А почему есть неправильные осколки? Их подбросили!
А почему нет правильных пробоин? А это уже третий вопрос!

И эти кадры требуют чтоб Россия в этом участвовала и представляла какието факты.

Информация к размышлению русофобам и русофилам.

Предположим, Россия таки поставила ополченцам ЗРК "Бук". Ясен пень, поставлена бы была модификация, не превышающая имеющиеся в ВСУ образцы. (Кстати, во время 08-08 ВС РФ захватили среди прочего модернизированные в Балаклее с участием немецких и израильских специалистов "Бук"-и. Так что было что поставить такое, что однозначно идентифицируется впоследствии как собственность ВСУ.) Продолжаем рассуждать. Однозначно перед поставкой такой техники были бы подготовлены расчеты, благо в ополчении каких только специалистов не найдешь. При всех недостатках современного генералитета и высшего офицерского состава ВС РФ дремучих идиотов среди планирующих подобные операции не наблюдается. Поэтому фантазии на тему поставки одиночных СОУ можно отбросить однозначно. Поставлен был комплект - СОУ, СОЦ, командная машина. В ТТХ данного ЗРК, как уже говорилось, указано, что аппаратура комплекса обеспечивает распознавание типа цели. Теперь совсем немного осталось напрячь мозг и подумать: почему, если командир ЗРК видит ТРИ цели, ДВЕ из которых однозначно (малоразмерные, высокоманевренные, выполняют полет в ограниченном пространстве) будут идентифицированы как боевые самолеты, а третья - высотная, крупноразмерная, маневров не совершает - предположим как  бомбардировщик. ЧИтаем дальше ТТХ: число одновременно обстреливаемых целей - до 6. Имеем всего три.

Из этого возникает первый вопрос: почему командир зрдн принял решение уничтожить одну цель при наличии возможности уничтожения всех трех? Следом возникает второй вопрос: почему он выбрал именно крупноразмерную неманеврирующую цель? Из-за простоты поражения? С риском тут же получить полную шапку люлей от двух боевых самолетов? Поскольку своей авиации у ополчения не имелось, то рассчитывать, что это свои никак не мог расчет.Вот и остается вопрос - почему не были обстреляны все три цели? 

Предположим, что зрдн ополченцев на поставленных из России "Бук"-ах преследовал цель устроить провокацию - сбить пассажирский авиалайнер и обвинить в этом ВСУ. В этом случае опять же не надо считать российские спецслужбы - а выполнение такой задачи не поручат ни ополченцам, ни регулярной армии, - такими тупыми, что они не способны спланировать такую операцию.

Задача-то несложная. Техника полностью украинская. Завести ее на территорию, контролируемую ВСУ, при отсутствии сплошной линии фронта - не самая сложная задача. Оттуда выполнить пуск и уйти под шумок, оставив технику - тоже не велика проблема. А можно и не оставлять, все равно обломки ракеты по серийным номерам проходят как собственность ВСУ. 

О фантастических вариантах типа перехвата управления СОУ ВСУ с использованием российских СОЦ и КП зрдн  и проведения пуска с мирно пашущего украинского трактора коварными москалями рассуждать - себя не уважать.

Вывод: даже если боинг сбит поставленным из России ЗРК "Бук", то это не преднамеренная акция и вины России в ней нет. Поскольку, как говорят американцы, каждый должен иметь право на самозащиту. Которое, если имел место такой факт,ополченцам предоставила Россия - защититься от налетов авиации ВСУ с помощью ЗРК.

Теперь рассмотрим вариант преднамеренного уничтожения боинга ВСУ. Там идиотов тоже хватает, но сообразить, как такую операцию спланировать - не самая сложная задача.

Предположим, что таки это - дело рук ВСУ. Что мешало, раз уж заранее спланированы и объект поражения, и место проведения операции, заранее загнать туда СОУ? Если знать заранее маршрут цели, то и одиночной СОУ более чем достаточно. Пользуясь все тем же отсутствием сплошной линии фронта, победными реляциями командования ополчения о захвате такой техники и отсутствии серьезного управления войсками у ополченцев в тот момент, включающего определенные документы единой формы среди прочего? Да ничего не мешало. Так что выполнить пуск с территории, которая считается под контролем ополченцев, было возможно. Потом оставить технику где была, предварительно приняв меры к тому, чтобы ее нельзя было просто завести и перегнать куда-то. И уйти под видом местного населения, пользуясь неразберихой и паникой.

В этом случае понятно, почему уничтожена всего одна цель. Непонятно - нахрена вообще было нагонять в район боевых действий ЗРК этого типа, если у ополчения не было никакой авиации? Защищаться от мифических российских истребителей? Не смешите бабушкины галоши. Понятно, что притащить туда парочку СОУ и СОЦ+КП для такой акции легче, когда там много аналогичной техники. Совершенно в тот момент там не нужной. 
Но вот вопрос: зачем? Что это дает? Антироссийскую истерию? Так ее и без того хватало. Доказательство терроризма ополченцев? Опять не смешите бабушкины галоши, есть много способов это сделать с меньшими затратами и большей достоверностью. При этом рисковать зацепить свои самолеты, которые там же крутились. 

В целях провокации даже "тупые укропы" сообразили бы ударить по всем трем самолетам - только пилотов предупредили бы непосредственно перед пуском. Они катапультируются, все чики-пуки: обнаружили пуск ракет и покинули обреченную машину. Вот это было бы достоверной картиной, хрен отмажешься. И тогда плюс-минус пяток км с определением точки пуска ничего бы не изменили и никого бы не интересовали.

Поэтому я очень сильно сомневаюсь в преднамеренности пуска, с чьей бы СОУ он ни состоялся. Трагическая случайность, ошибка расчета - возможно. Но чья - ополченцев или ВСУ, вопрос открытый. 

И повторю: даже если Россия предоставила ополченцам "Бук", ракетой которого и был уничтожен боинг - вины в этом со стороны России нет. Даже оставив в стороне тот факт, что Украина обязана была запретить полеты в районе, где ведутся боевые действия с применением авиации и ЗРК. Не доказано, что российский военачальник принимал решение на обстрел цели, не доказано, что российский расчет выполнил пуск. И точка, все остальное - от лукавого. Точно так же не доказано, что расчет был украинский. Не доказано - нечего и пену гнать. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А я и не пытаюсь доказать, что они там не могли быть, эти зажимы. НО:
- когда они туда попали? Нет ответа.
- зажимы были во всех телах? Нет ответа.
- почему умалчивается, что еще на территории Украины производились вскрытия тел в присутствии членов комиссии?
- почему в докладе не отмечено, что при передаче тел от ополченцев комиссии имелись явные следы хирургического вмешательства?

Еще раз для вас отдельно повторю: хирургический зажим может попасть в труп только путем хирургического вмешательства. Факт их наличия был прямо указан в докладе DSB и точка. 

У вас есть претензии к тому, как был оформлен этот факт, почему в докладе не указаны прочие сопутствующие обстоятельства и не сделаны выводы? Но доклад содержит в себе лишь резолютивную часть всего расследования, без лишних подробностей. 

Например, идентификация найденных поражающих элементов невозможна без оформления целого ряда бумаг, от протоколов по приобщению найденных обломков к делу до серии экспертиз. Полагаю, прокурорские в курсе, как оформляются вещдоки, а эксперты в курсе, как оформляется экспертное заключение. Объем такого экспертного заключения может быть не одну сотню страниц. А что мы видим в докладе DSB? Одну табличку химсостава и пару абзацев в докладе.

Поэтому, если что-то важное, на ваш взгляд, отсутствует в докладе, это не значит, что этого нет в материалах дела. 

Даниил, вы полностью отошли от имеющихся фактов в область конспирологии и предположений. Это не делает вам чести, так как в ваших фантазиях вы забыли приплести поражение МН17 метеоритом и наличие поблизости НЛО с ЗРК Бук.

Это шутка.

А если серьезно, то я диалоге придерживаюсь фактов и даю вам ссылку на официальный доклад.  А в ответ получаю пространные рассуждения и глубокомысленные выводы.

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Вывод: даже если боинг сбит поставленным из России ЗРК "Бук", то это не преднамеренная акция и вины России в ней нет.

С первой частью вывода соглашусь - гибель МН17 есть трагическая и нелепая ошибка.

Во вторую часть добавлю только одно слово "пока". Вины России в ней пока нет, вернее, обвинений пока что не предъявлялось. В любом случае, СОУ был поставлен с территории РФ, что делает РФ соучастником. А вот кто именно был в экипаже и кто командовал всей операцией пока неясно. Надо подождать до выхода доклада JIT.

ЦитироватьAlexio пишет:
отошли от имеющихся фактов в область конспирологии

Область конспирологии - это версия об извлечении поражающих элементов из тел погибших. Или вот в самом начале писал некий знаток, что сбили боинг по приказу американцев, потому что летевшие на конференцию международного Общества борьбы со СПИДом в Мельбурн Гленн Томас и его коллеги, ученые и врачи,везли некий разоблачительный доклад, Согласно которому вина за появление и распространение СПИДа - исключительно американская. И всякое бла-бла-бла на эту тему.

Не передергивайте мои слова. Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому". За такую позицию Вы и набрасываетесь с пеной у рта на любого, кто обвинит в ЧП Украину. И тут же сами столь же бездоказательно обвиняете во всем Россию. 

Хочется верить в вину России - да ради бога, веруйте сколько угодно. Хочется верить в вину Украины - туда же, в толпу верующих. 

Не надо стараться повесить всех собак на любую сторону, исходя из личных предпочтений, особенно - из политических предпочтений. Кто-то тут уже упоминал, что форум - не политико-полемический, а инженерно-космический. Вот и рассуждайте как инженер, а не как агитатор за светлое будущее.

А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему. Потому что "Буран", при всех своих неопределенных перспективах  и колоссальных затратах, был и остается очень интересным проектом. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему.

загадили тему вы.

Цитироватьpnetmon пишет:
загадили тему вы.

Ух как строго! Вообще-то загаживание темы холиварным флудом началась прямо-таки со 2-й страницы, с поста №27. 

Я первый пост опубликовал на стр. 11, под  №212. 

Кстати, Ваши посты наблюдаются существенно раньше моих.

Так кто загадил тему? Задолго до моего появления она была превращена в общественный нужник. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому".

А что вас в этой цепочке рассуждений смущает? Метод последовательного исключения вполне научный. 

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
А вообще загадили этими разборками тему, отличную тему.

Потому, что наезды на серию статей и интервью Лукашевича с buran.ru относительно МН17 большей частью необъективные. Хотя его выводы очень хорошо соотносятся с докладом DSB.

ЦитироватьAlexio пишет:

ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Сначала сумейте доказать, что Россия поставила в Донбасс ЗРК. Докажите - тогда будет о чем разговоры вести. Пока это исключительно из серии "это они, потому что больше некому".

А что вас в этой цепочке рассуждений смущает? Метод последовательного исключения вполне научный.

Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.

Эта нога - у того у кого надо нога! (с)

ЦитироватьAlexio пишет: 
Метод последовательного исключения вполне научный.

В этом случае равное право на существование имеет версия, что СВУ под руководством USA сбили боинг, а вину пытались переложить на Россию, но не прокатили отдельные моменты и перешли к размазыванию каши по тарелке. Т.е. тактикой многозначительного молчания, намеков и подобных приемов вроде впрямую и не говорится, что виновна Россия, но мнение создается."Не то он украл ложки, не то у него украли - но осадочек нехороший остался."

ЦитироватьAlexio пишет: 
его выводы очень хорошо соотносятся с докладом DSB

Что было раньше - доклад или статьи и интервью? Тогда уж правильнее говорить о совпадении доклада со статьей. Я надеюсь, мы об одной говорим, вот этой?
Как и почему погиб рейс МН17 (http://www.buran.ru/htm/mh17.htm)...

Так и она не безупречна. Мне очень понравился снимок инверсионного следа ракеты. "Какое небо голубое... "
Вот только портит картину рассуждение про причины отсутствия снимков точки разрыва БЧ. "Ну не шмогла я ..." След пролета смог снять, а след разрыва - нет ...

Пассаж о разоблачении агента непосредственно перед вылетом впечатляет. Естественно, такое могло произойти. Вопрос: почему не изменили курс боинга? Почему не передали открытым текстом на всех частотах, по радио и ТВ каналам, наконец - почему с телефона захваченного агента не передали о том, что лететь будет не военный транспортник, а гражданский боинг? 

Но это слишком неудобные вопросы, ответы на которые рушат всю теорию. Значит, их надо "последовательно исключить".

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.

На каких, интересно, основаниях?
В том-то и дело, что РФ никак из этого дела не исключается. Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.

ЦитироватьAlexio пишет:
То есть "галстуки-бабочки" есть, но ракета все равно старого типа? Логический вывод просто обалдеть.

И, наверное, вы так и не поняли противоречия?

Никакого противоречия нет. Единственным доказательством поражения Боинга новой модификацией ракеты ЗРК Бук может служить наличие на его обломках следов от поражающих элементов именно этой модификации. Парочку ржавых "бабочек" могли принести откуда угодно и подсунуть следствию. С любого полигона, где Бук стрелял новыми модификациями ракет. Ещё раз: доказательством могут служить ТОЛЬКО СЛЕДЫ ПОРАЖЕНИЯ именно этими элементами (и, естественно, фотоснимки этих следов на обломках Боинга). Вы видели эти следы в докладе? Если да, то покажите, пожалуйста, страницу.

ЦитироватьNot пишет:
Ну дык, исключите Россию из цепочки и умничайте вполне научно.

Россию исключать не нужно. Россия - такая же подозреваемая сторона, как и Украина, как и донецкое ополчение. Нужно просто рассматривать все версии. Все до единой, включая и преднамеренно совершённую акцию. Не сметь от неё отмахиваться, какой бы чудовищной она ни была! Кто бы это ни совершил, он должен быть найден и ответить за это.

ЦитироватьAlexio пишет:
Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.

Ни единого. Беллингкат показал только то, что какая-то машина, похожая на СОУ Бук, движется из Донецка в Снежное. Что может только косвенно подтвердить наличие у ополчения Бука. Но: а) нет доказательств, что он получен из России; б) нет доказательств его исправности; в) нет доказательств, что этот Бук сбил Боинг.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Парочку ржавых "бабочек" могли принести откуда угодно и подсунуть следствию.

Полагаю, что "галстука-бабочки", изъятой из тела одного из пассажиров или члена экипажа достаточно, что бы это предположение было опровергнуто.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Беллингкат показал только то, что какая-то машина, похожая на СОУ Бук, движется из Донецка в Снежное. Что может только косвенно подтвердить наличие у ополчения Бука.

Косвенно?  Фотография - косвенная улика? По-моему, прямее улики не бывает, если фото не подделка.

Между прочим, даже этого вполне достаточно, чтобы расследовать тему поподробнее. У ополчения ЗРК Бук мог появиться только из двух источников: трофей ВСУ, либо поставка "военторга" через территорию РФ. Выяснено, что ВСУ не теряло ни одной СОУ Бук, версия трофея исключается. Значит.., что? Ну конечно, садитесь, пять баллов вам за логику. 

Ну, а раз так, то нужно копать эту версию до логического конца - до 53-й бригады ПВО. Беллингкэт, кстати, хоть и любители, но многое сделали по систематизации разрозненных источников.
Geolocating the Missile Launcher Linked to the Downing of MH1 (https://www.bellingcat.com/resources/case-studies/2014/07/17/geolocating-the-missile-launcher-linked-to-the-downing-of-mh17/)
Buk Transporter Filmed "Heading to Russia" Sighted in an Earlier Photograph (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/07/18/buk-transporter-filmed-heading-to-russia-sighted-in-an-earlier-photograph/)
Identifying the Location of the MH17 Linked Missile Launcher From One Photograph (https://www.bellingcat.com/resources/case-studies/2014/07/18/identifying-the-location-of-the-mh17-linked-missile-launcher-from-one-photograph/)

ЦитироватьAlexio пишет:
Полагаю, что "галстука-бабочки", изъятой из тела одного из пассажиров или члена экипажа достаточно, что бы это предположение было опровергнуто.

Полагаю, что нескольких десятков отверстий соответствующей формы на обломках самолёта достаточно, чтобы это предположение было опровергнуто. Одну-две "бабочки", повторяю, можно припереть откуда угодно, и что угодно про них сказать. Дыры в обшивке самолёт так не сфабрикуешь. и не может одна "бабочка" чудесным образом пройти сквозь обшивку самолёта, не оставив в ней следов, и застрять в теле пассажира. Их должны быть минимум десятки! И быть везде: в пассажирах, экипаже, обломках самолёта, вещах пассажиров. Где?

ЦитироватьAlexio пишет:
Косвенно? Фотография - косвенная улика? По-моему, прямее улики не бывает, если фото не подделка.

Априори мы считаем, что фото - не подделка. Но улика не прямая, а косвенная. Прямая улика: конкретные ополченцы говорят - у нас есть Бук, и показывают его, фотографируются на его фоне, хвастаются, снимают видео. Вот это - прямые улики. А если мы видим чью-то машину, движущуюся по шоссе в тех местах, которые 17 июля 2014 года были заняты ополчением, но при этом не видим ни одного человека, ни одного лица, то это улики НЕ прямые, а только косвенные.

ЦитироватьМежду прочим, даже этого вполне достаточно, чтобы расследовать тему поподробнее. У ополчения ЗРК Бук мог появиться только из двух источников: трофей ВСУ, либо поставка "военторга" через территорию РФ. Выяснено, что ВСУ не теряло ни одной СОУ Бук,

Нет, не выяснено! Выяснено только, что ВСУ это постоянно заявляли. Больше не выяснено ничего.

ЦитироватьНу, а раз так, то нужно копать эту версию до логического конца - до 53-й бригады ПВО.

Поскольку это не выяснено, то и копать нечего.

Давайте вместе тестировать границы вашего сознания.

Одного "галстука-бабочки", изъятого из тела пассажира или члена экипажа по всем правилам следовательской науки - с протоколами и понятыми - вам достаточно?

Ведь этот факт невозможно объяснить ничем, нежели подрывом боеголовки Бук нужного типа.

Второй вопрос: а чем два "галстука-бабочки" лучше одного? Что это меняет принципиально? Ведь факт наличия поражающего элемента идентифицируемого типа уже и так установлен.

Третий вопрос: так сколько вам надо "галстуков-бабочек" для полного счастья?

По мне, так ответ очевиден. Одного-единственного ПЭ вполне достаточно, лишь бы он был правильно задокументирован и прошел экспертизу.

ЦитироватьAlexio пишет:
Одного "галстука-бабочки", изъятого из тела пассажира или члена экипажа по всем правилам следовательской науки - с протоколами и понятыми - вам достаточно?

Ведь этот факт невозможно объяснить ничем, нежели подрывом боеголовки Бук нужного типа.

Этот факт можно объяснить сознательным подлогом - введением этого обломка в тело для обмана понятых, что легко реализуется прямо в момент вскрытия. Или при вскрытии, совершённом ранее ("хирургические зажимы" ). Повторяю в третий раз: доказательством могут служить только отверстия в обломках самолёта, пробитые именно этими элементами. Что, так трудно понять? В тело они могут попасть, как и когда угодно. В самолёт - только при взрыве. И не один элемент, а десятки.

ЦитироватьAlexio пишет:

Третий вопрос: так сколько вам надо "галстуков-бабочек" для полного счастья?

Продолжаете тупить? Да ни одного не надо, если в обшивке есть дыры от них!

ЦитироватьПавел73 пишет:
Поскольку это не выяснено, то и копать нечего.

Бугага. Эту бы цитату да в рамочку, на стену в кабинеты всем следователям.
Ну как же, "джентльменам в нашем клубе принято верить на слово". 


Самому-то понятно, что написал?

ЦитироватьПавел73 пишет:
В тело они могут попасть, как и когда угодно.

Ндаа, провалы у вас в логике по всем фронтам. 

В мое тело "галстуки-бабочки" просто так попасть не могут, уверяю вас. И пилот, командир корабля, не полетит в рейс с двумя хирургическими зажимами внутри тела.

ЦитироватьAlexio пишет:
Самому-то понятно, что написал?

Когда, где и кем выяснено, что ВСУ ничего не теряли? Любите копать, так вот копайте с этого места.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Когда, где и кем выяснено, что ВСУ ничего не теряли?

#96 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13943/message1468241/#message1468241)
Читайте, просвещайтесь.

Alexio, оставьте расследование и вынесение вердикта тем кто этим занимается.

Т.к. от результатов этого

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому и остаётся только раздувать пропагандистскую истерию в рассчёте что найдутся ... которые сами увидят в этом то что так мечтают увидеть.

не уйти. А тему так и так закроют.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьAlexio пишет:

Третий вопрос: так сколько вам надо "галстуков-бабочек" для полного счастья?

Продолжаете тупить? Да ни одного не надо, если в обшивке есть дыры от них!
               
                  

Так-таки и не надо? Только что вы требовали целую кучу "галстуков-бабочек", а теперь вдруг вам их не требуется вообще?

Как это понимать?

ЦитироватьAlexio пишет:

Как это понимать?

Понимать надо так, что нехрен кормить тролля Alexio. Я не Старый, я вежливый, поэтому дождусь, когда он придёт и Вам всыпет.  ;)  А мой с Вами разговор в этой ветке закончен.

ЦитироватьAlexio пишет:
Третий вопрос: так сколько вам надо "галстуков-бабочек" для полного счастья?

Вы скажете вашим "расследователям" чтоб подкинули нужное количество? Поздно. 
Мне сколько надо? Мне надо чтобы количество пробоин от "бабочек" в самолёте соответствовало количеству "бабочек" в БЧ ракеты. 

Умиляют рассуждения: "Ополченцы - скоты, они вынут из трупов что угодно, а мы честные и хорошие поэтому мы не напихаем в трупы что угодно". 
К чему такие сложности? Говорите сразу "Ополченцы (и русские) - скоты, а мы - честные и хорошие".

ЦитироватьAlexio пишет: 
Ндаа, провалы у вас в логике по всем фронтам.
В мое тело "галстуки-бабочки" просто так попасть не могут, уверяю вас. И пилот, командир корабля, не полетит в рейс с двумя хирургическими зажимами внутри тела.

3.14здец, ну и дебил! Уверяю тебя, дебил, что если твоим хозяевам потребуется то в твоём теле окажется всё что угодно. Бабочки отштампованые из полония. И госсекретарь США будет потрясать в ООН пробиркой: "Вы говорите в Алексии с форума НК не было бабочек? А это что такое???"

Просто пипец. и этот дебил чтото бормочет о логике... :( 
Но главное конечно показано - классическицй образец тех кому "всё ясно". 

Алексий, ради бога не уходите. Вы нам необходимы как учебно-наглядное пособие. Мы на вас будем изучать западного потребителя пропаганды. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlexio пишет:
Третий вопрос: так сколько вам надо "галстуков-бабочек" для полного счастья?

Вы скажете вашим "расследователям" чтоб подкинули нужное количество? Поздно.
Мне сколько надо? Мне надо чтобы количество пробоин от "бабочек" в самолёте соответствовало количеству "бабочек" в БЧ ракеты.

Ой! Как же ж?
Так там же сектор поражения цели до 10% по моему. Остальное по умолчанию в молоко должно уйти!

ЦитироватьAlexio пишет: Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.

Блин, убогое. При чём тут СОУ прибывшая или не прибывшая из России? 
Обсуждаем чья СОУ выпустила ракету по Боингу, а не чью ПУ привезли ополченцам. 

Логика же дебила: раз ополченцам привезли СОУ из России значит они и сбили Боинг. А почему не хохлы? А потому что и так всё ясно! 
В районе было две СОУ - ополченцев и хохлов. Кто сбил Боинг? Конечно ополченцы! Почему? Потому что 1. Мне этого очень хочется 2. Потому что и так всё ясно. 
 Вот они люди которые мелят о логике и цугцванге. 

Сразу после события хохлы официально заявили что в районе у них не было Буков. МО РФ на брифинге предъявило фотографии. Хохлы заткнулись и больше не говорили что у них не было Буков. Не заявили что такого не может быть, Буков не было а фото сфабрикованы, а умылись, утёрлись и заткнулись. Что из этого следует? Из этого следует что фотографии сфабрикованы. Правильно, Алексий? Логично? 

Никаких официальных заявлений о присутствии российского Бука не было. Разведсообщество США на брифинге заявило что не располагает информацией о причастности России. Опубликован неизвестно как и кем полученый снимок с чьмто Буком. Что отсюда следует? Что снимок не сфабрикован а является святой истинной правдой. Правильно, Алексий? Логично? 
 

ЦитироватьSashaBad пишет: 

ЦитироватьМне сколько надо? Мне надо чтобы количество пробоин от "бабочек" в самолёте соответствовало количеству "бабочек" в БЧ ракеты.

Ой! Как же ж?
Так там же сектор поражения цели до 10% по моему. Остальное по умолчанию в молоко должно уйти!

Можно ж наверно рассчитать сколько бабочек окажется в секторе накрывшем самолёт. Вычислить какой процент из них попадёт раком, боком, плашмя. И сравнить с эталоном. 
 Только вот досада - обломки были сфотографированы ополченцами и появление новых пробоин нужной формы вызовет подозрение. А вот просветить рентгеном тела жертв чтоб проверить что туда напихают "расследователи" наверняка не догадались. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlexio пишет: Слишком много обстоятельств указывают на то, что СОУ Бук прибыл из РФ. Пока это только предположение, но достаточно обоснованное.

Блин, убогое. При чём тут СОУ прибывшая или не прибывшая из России?
Обсуждаем чья СОУ выпустила ракету по Боингу, а не чью ПУ привезли ополченцам.

Логика же дебила: раз ополченцам привезли СОУ из России значит они и сбили Боинг. А почему не хохлы? А потому что и так всё ясно!
В районе было две СОУ - ополченцев и хохлов. Кто сбил Боинг? Конечно ополченцы! Почему? Потому что 1. Мне этого очень хочется 2. Потому что и так всё ясно.
 Вот они люди которые мелят о логике и цугцванге.

Старый а доказательства наличия СОУ  ВСУ в районе пуска привести можете? 
А то противоположная сторона и видео транспортировки СОУ к месту пуска, и видео как её обратно через Луганск увозил\и, и фото пуска, и переговоры выложило. Причём сразу. Вellingcat вон даже денег собрали и спутниковый снимок купили. И интернет прошерстило. Солдаты они такие недисциплинированные. Фотографируются на фоне техники и в сеть выкладывают.

Кстати СОУ "ополченской" вроде быть не может.
 http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews
Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сразу после события хохлы официально заявили что в районе у них не было Буков. МО РФ на брифинге предъявило фотографии. Хохлы заткнулись и больше не говорили что у них не было Буков. Не заявили что такого не может быть, Буков не было а фото сфабрикованы, а умылись, утёрлись и заткнулись. Что из этого следует? Из этого следует что фотографии сфабрикованы. Правильно, Алексий? Логично? 

Старый у вас неверная информация. Или осознанно врёте?
Опубликовано: 30 июл. 2014 г.
http://youtu.be/Ut1JExQKV-0
Службой безопасности Украины получены данные космической фотосйомки, которые подтверждают факт подделки министерством обороны РФ материалов по катастрофе Боинга 777 рейса МН17, которые были обнародованы 21 июля 2014 року вовремя брифинга генштаба РФ

ЦитироватьSashaBad пишет: 
Старый у вас неверная информация. Или осознанно врёте?
Опубликовано: 30 июл. 2014 г.
 http://youtu.be/Ut1JExQKV-0
Службой безопасности Украины получены данные космической фотосйомки, которые подтверждают факт подделки министерством обороны РФ материалов по катастрофе Боинга 777 рейса МН17, которые были обнародованы 21 июля 2014 року вовремя брифинга генштаба РФ

Заткнулись они естественно не сразу. Какоето время ещё трепыхались. 
Но о том что Буков у них в районе не было они продолжали говорить или нет? 

ЦитироватьSashaBad пишет: 
Старый а доказательства наличия СОУ ВСУ в районе пуска привести можете?

Я? Нет. 

ЦитироватьСолдаты они такие недисциплинированные. Фотографируются на фоне техники и в сеть выкладывают.

Вот во что я точно не поверю так это в то что в таких делах будут участвовать солдаты. 

ЦитироватьА то противоположная сторона и видео транспортировки СОУ к месту пуска, и видео как её обратно через Луганск увозил\и, и фото пуска, и переговоры выложило. 

Факт перевозки СОУ оставляем за кадром. Заметьте: я не отрицаю что Россия доставила Бук в Донбасс. Я же вам сразу сказал: Украина пошла на провокацию только после того как точно узнала что у ополченцев есть Бук.  Опять повторяю то что вы предпочли не увидеть: Не заметить работающий на излучение Бук невозможно.  Я вам могу больше сказать - и Точки-У и боевые самолёты Россия ополченцам тоже "не передавала". 

Вопрос не о том был ли у ополченцев Бук а о том чей Бук выпустил ракету по Боингу.
 Ну и о том что Алексию совершенно ясно что фото украинских СОУ подделаны а российской - нет. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSashaBad пишет:
Старый а доказательства наличия СОУ ВСУ в районе пуска привести можете?

Я? Нет.

ЦитироватьСолдаты они такие недисциплинированные. Фотографируются на фоне техники и в сеть выкладывают.

Вот во что я точно не поверю так это в то что в таких делах будут участвовать солдаты.

ЦитироватьА то противоположная сторона и видео транспортировки СОУ к месту пуска, и видео как её обратно через Луганск увозил\и, и фото пуска, и переговоры выложило.

Факт перевозки СОУ оставляем за кадром. Заметьте: я не отрицаю что Россия доставила Бук в Донбасс. Я же вам сразу сказал: Украина пошла на провокацию только после того как точно узнала что у ополченцев есть Бук. Опять повторяю то что вы предпочли не увидеть: Не заметить работающий на излучение Бук невозможно. Я вам могу больше сказать - и Точки-У и боевые самолёты Россия ополченцам тоже "не передавала".

Вопрос не о том был ли у ополченцев Бук а о том чей Бук выпустил ракету по Боингу.
 Ну и о том что Алексию совершенно ясно что фото украинских СОУ подделаны а российской - нет.

Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

ЦитироватьАтяпа пишет: 
Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

Могла и не дать а пригнать со своим боевым расчётом.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

Могла и не дать а пригнать со своим боевым расчётом.

Значит Вы считаете, что нашим соврать не проблема.
Но во лжи постоянно упрекаете всех остальных...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSashaBad пишет:
Старый а доказательства наличия СОУ ВСУ в районе пуска привести можете?

Я? Нет. 

Опа!  :o  
А это кто писал? 
#209 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13943/message1469869/#message1469869)
Вот-вот. А доказательств нет. НИКАКИХ. Более того, все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы. 

Как так? Факты Вам на что-то указывают, а привести Вы их не можете. 
Озвучьте пожалуйста. Возможно я в том вопросе заблуждаюсь и Ваша информация вернёт меня на путь истинный.  :oops:  

Цитировать

ЦитироватьА то противоположная сторона и видео транспортировки СОУ к месту пуска, и видео как её обратно через Луганск увозил\и, и фото пуска, и переговоры выложило.

Факт перевозки СОУ оставляем за кадром. Заметьте: я не отрицаю что Россия доставила Бук в Донбасс. Я же вам сразу сказал: Украина пошла на провокацию только после того как точно узнала что у ополченцев есть Бук. Опять повторяю то что вы предпочли не увидеть: Не заметить работающий на излучение Бук невозможно. Я вам могу больше сказать - и Точки-У и боевые самолёты Россия ополченцам тоже "не передавала". 

Как же можно факт перевозки СОУ оставлять за кадром?  Нет факта перевозки, и у Украины нет возможности совершить провокацию. 
Кстати не заметить присутствие "Бука" украинской стороне было трудно. Особенно потеряв, за пару дней до Боинга две машины на высотах недоступных ПЗРК. Грешили на залётные, работавшие с территории РФ.

ЦитироватьВопрос не о том был ли у ополченцев Бук а о том чей Бук выпустил ракету по Боингу.
 Ну и о том что Алексию совершенно ясно что фото украинских СОУ подделаны а российской - нет.

Нет факта перемещения украинской СОУ в район пуска (а их вроде как пока никто не предоставлял, вот и Вы не хотите) и нет дилеммы  кто стрелял по "Боингу".

ЦитироватьПавел73 пишет:
мой с Вами разговор в этой ветке закончен.

Предлагаю только подумать на досуге о том, что ваша теория относительно виновной стороны должна в любом случае учитывать материалы DSB. Если на каком-то этапе у вас возникает противоречие с этим докладом, вам стоит задуматься и остановиться, где-то у вас есть неточность в рассуждениях.
Иными словами, примите за непреложный факт все, что написано в докладе. Он безусловно написан не на пустом месте, имеет под собой доказательную базу, может быть использован стороной обвинения в суде, написан для такой уважаемой организации, как ICAO. Кроме того, этот документ был согласован со всеми сторонами, участвовавшими в расследовании (включая РФ), и ни одна из сторон не нашла у этого документа изъянов, не обвинила следственную группу в политизированности или предвзятости. 

Поэтому критика документа на форуме не просто бессмысленна, она явно показывает наличие у критикующего недостаток информированности. Либо наличие какого-то умысла, чтобы уложить факты в свою теорию как в Прокрустово ложе, отсекая "за ненадобностью" любые неудобные факты. 

Например, факт наличия в телах "галстуков-бабочек" однозначно рушит вашу теорию применения устаревшей версии Бук, как бы вам не хотелось избавиться от этой улики, объявив ее фальшивой. 

ЦитироватьSashaBad пишет:
Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины.
 .....

Цитировать  Врёт по Вашему?

Этот брифинг является эталоном вранья.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Предлагаю только подумать на досуге о том, что ваша теория относительно виновной стороны должна в любом случае учитывать материалы DSB. Если на каком-то этапе у вас возникает противоречие с этим докладом, вам стоит задуматься и остановиться, где-то у вас есть неточность в рассуждениях.

Если в какомто месте доклад DSB начинает расходиться с реальностью то самое первое и простое объяснение - DSB врёт.

ЦитироватьAlexio пишет: 
Этот брифинг является эталоном вранья.

Причём это совершенно очевидно. (с) аФон

ЦитироватьSashaBad пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
 Более того, все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы. 

Нет факта перемещения украинской СОУ в район пуска (а их вроде как пока никто не предоставлял, вот и Вы не хотите) и нет дилеммы кто стрелял по "Боингу".

Все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы. Факты которых нет ни на что не указывают ибо их нет.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

Могла и не дать а пригнать со своим боевым расчётом.

Значит Вы считаете, что нашим соврать не проблема.
Но во лжи постоянно упрекаете всех остальных...

О том что мы НЕ засылали туда свою СОУ со своим расчётом на брифинге ничего не говорили. 
В дальнейшем например НЕ говорили что наши регулярные войска не участвовали в боевых действиях. И т.д. Надо различать что сказали и что не сказали. 
 А не сказать о чёмто не является ложью. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьSashaBad пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Более того, все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы.

Нет факта перемещения украинской СОУ в район пуска (а их вроде как пока никто не предоставлял, вот и Вы не хотите) и нет дилеммы кто стрелял по "Боингу".

Все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы. Факты которых нет ни на что не указывают ибо их нет.

Так озвучьте какие по ВАШЕМУ имеются факты "указывающие на то что сбили хохлы"
Пожалуйста.

Снимки староваты, но неплохие. (http://ourtravels.ru/viewtopic.php?f=4&t=1802&start=50)

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60894)

С середины страницы примерно - как раз про "лунно-буранные" старты.

Да завязывали бы уже воду в ступе толочь. Ясен пень, что не убедите друг друга, ну и чего кипиш? Рук нет, что ли?

ЦитироватьAlexio пишет:
и ни одна из сторон не нашла у этого документа изъянов, не обвинила следственную группу в политизированности или предвзятости.

И изъяны нашла, и обвинила в игнорировании предъявленных Россией фактов: сначала в сентябре 2015, а затем письмо Сторчевого, январь 2016. С октября 2015 на сайте DSB гробовая тишина. Даже дата окончательного отчёта неизвестна. Про февраль заявляла только украинская сторона. От голландцев - ничего.

ЦитироватьНапример, факт наличия в телах "галстуков-бабочек" однозначно рушит вашу теорию применения устаревшей версии Бук, как бы вам не хотелось избавиться от этой улики, объявив ее фальшивой.

Если в обшивке самолёта нет характерных дыр от этих "бабочек", значит "бабочки в телах" - это подлог. Значит это фальшивка! Это элементарно можно было сделать в Харькове или по пути туда. Тела были повреждены достаточно сильно, чтобы в них можно было подсунуть всё, что угодно, в том числе и "бабочки". Благо, что российская сторона заявила, что по наличию или отсутствию "бабочек" или дыр от них в обшивке самолёта моно определить модификацию ракеты. Вот и подсуетились, нашли где-то на полигоне и подсунули парочку. До того, как тела попали к голландцам. А с дырами в обшивке - не получилось, ополченцы всё перефотографировали, здесь подлог был уже невозможен. Что Вам не понятно?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

Могла и не дать а пригнать со своим боевым расчётом.

Значит Вы считаете, что нашим соврать не проблема.
Но во лжи постоянно упрекаете всех остальных...

О том что мы НЕ засылали туда свою СОУ со своим расчётом на брифинге ничего не говорили.
В дальнейшем например НЕ говорили что наши регулярные войска не участвовали в боевых действиях. И т.д. Надо различать что сказали и что не сказали.
 А не сказать о чёмто не является ложью.

Не понял - как это не говорили?
А это кто??? Офицер казачий или член собачий?

Цитировать

Выступление начальника Главного оперативного управления — заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ  Андрея Картаполова:

... 

Завершая свое выступление, хочу подчеркнуть, что Российская Федерация не передавала ополченцам зенитных ракетных комплексов «Бук-М4»....

Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины (http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет: .

Значит Вы считаете, что нашим соврать не проблема.
Но во лжи постоянно упрекаете всех остальных...

О том что мы НЕ засылали туда свою СОУ со своим расчётом на брифинге ничего не говорили.
В дальнейшем например НЕ говорили что наши регулярные войска не участвовали в боевых действиях. И т.д. Надо различать что сказали и что не сказали.
 А не сказать о чёмто не является ложью.

Врёте. 
 http://kremlin.ru/events/president/news/50971
Большая пресс-конференция Владимира Путина   17 декабря 2015 года
В.Путин:  Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением определённых вопросов, в том числе в военной сфере, но это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска.

ЦитироватьSashaBad пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
О том что мы НЕ засылали туда свою СОУ со своим расчётом на брифинге ничего не говорили.
В дальнейшем например НЕ говорили что наши регулярные войска не участвовали в боевых действиях . И т.д. Надо различать что сказали и что не сказали.
 А не сказать о чёмто не является ложью.

Врёте.
 http://kremlin.ru/events/president/news/50971
 Большая пресс-конференция Владимира Путина 17 декабря 2015 года
В.Путин: Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением определённых вопросов, в том числе в военной сфере, но это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска.

Надо уметь читать что говорят и что не говорят. Говорят что они там НЕ ПРИСУТСТВУЮТ. А о том что они там НЕ ПРИСУТСТВОВАЛИ не говорят. 
Этим и страдают русофобы. Они видят не то что есть на самом деле а то что хотят видеть. 

Как только в средине сентября 14 года наши войска были выведены из "республик" так наши официальные лица начали наперебой заявлять что на Украине нет наших войск. О том что их и не было так до сих пор и не сказал никто.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как только в средине сентября 14 года наши войска были выведены из "республик" так наши официальные лица начали наперебой заявлять что на Украине нет наших войск. О том что их и не было так до сих пор и не сказал никто.

Опять... Ну хотя бы это 
 https://lenta.ru/news/2014/08/28/kelin/
Постпред России при ОБСЕ Андрей Келин заявил, что российские военные не участвуют в конфликте на Украине. «Мы четко заявили, что никакого участия российских военных нет, никакой техники мы не поставляем туда», — сказал он ИТАР-ТАСС в четверг, 28 августа.

Ну да бог с ним. Я так понимаю Вы настаиваете что ВС РФ были , участвовали, отбросили и т.д. а сейчас на Донбсе их нет. Ваше право.
Меня больше интересует Ваше утверждение 

#209 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13943/message1469869/#message1469869) 
Вот-вот. А доказательств нет. НИКАКИХ. Более того, все имеющиеся факты указывают на то что сбили хохлы
 
Можете подтвердить его фактами, или это Вы в запале, не подумав написали? Может засчитаем Вам слив и забудем как недоразумение? 
С кем не бывает ;)
Или это Ваше осознанное убеждение и, приведя известные Вам факты,  Вы сможете убедить всех в своей правоте.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как только в средине сентября 14 года наши войска были выведены из "республик" так наши официальные лица начали наперебой заявлять что на Украине нет наших войск. О том что их и не было так до сих пор и не сказал никто.

ВЕНА, 28 авг — РИА Новости. Постпред РФ при ОБСЕ Андрей Келин опроверг обвинения украинской стороны в том, что российские воинские колонны якобы вошли на территорию Украины.
"Никаких российских колонн нет", — сказал Келин РИА Новости после специального заседания постоянного совета ОБСЕ.
"Наших партнеров (на заседании) инт
РИА Новости http://ria.ru/world/20140828/1021775085.html#ixzz3zUhlj4xR
Обратите внимание на дату. 2014, однако. Лицо неофициальное?

ЦитироватьАтяпа пишет: 
"Никаких российских колонн нет", — сказал Келин РИА Новости после специального заседания постоянного совета ОБСЕ.

Он опроверг наличие колонн а не наличие войск. Читать надо уметь - сколько раз говорить!  :evil:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как только в средине сентября 14 года наши войска были выведены из "республик" так наши официальные лица начали наперебой заявлять что на Украине нет наших войск. О том что их и не было так до сих пор и не сказал никто.

Ещё одно лицо, явно неофициальное

Цитировать

«Никаких российских армейских подразделений или военных инструкторов на юго-востоке Украины не было и нет. Американцы врут. Мы никогда не занимались дестабилизацией обстановки на Украине и не занимаемся этим», — заявил, в частности, президент РФ Владимир Путин в интервью французскому телеканалу TF1 4 июля 2014 года

Здесь можно увидеть и услышать (https://www.youtube.com/watch?v=A2_VSiyM7PE)

ЦитироватьАтяпа пишет: — заявил, в частности, президент РФ Владимир Путин в интервью французскому телеканалу TF1 4 июля 2014 года  Здесь можно увидеть и услышать (https://www.youtube.com/watch?v=A2_VSiyM7PE)

Обратите внимание на дату, однако.

ЦитироватьАтяпа пишет: 
Ещё одно лицо, явно неофициальное

Цитировать«Никаких российских армейских подразделений или военных инструкторов на юго-востоке Украины не было и нет. Американцы врут. Мы никогда не занимались дестабилизацией обстановки на Украине и не занимаемся этим», — заявил, в частности, президент РФ Владимир Путин в интервью французскому телеканалу TF1 4 июля 2014 года

Здесь можно увидеть и услышать (https://www.youtube.com/watch?v=A2_VSiyM7PE)

14 июля их действительно не было.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то я Вашу логику не понимаю. Вы утверждаете, что Россия МОГЛА дать Бук ополченцам несмотря на наши категорические опровержения. Но врут, по Вашему, почему-то хохлы и все остальные...

Могла и не дать а пригнать со своим боевым расчётом.

Значит Вы считаете, что нашим соврать не проблема.
Но во лжи постоянно упрекаете всех остальных...

О том что мы НЕ засылали туда свою СОУ со своим расчётом на брифинге ничего не говорили.
В дальнейшем например НЕ говорили что наши регулярные войска не участвовали в боевых действиях. И т.д. Надо различать что сказали и что не сказали.
 А не сказать о чёмто не является ложью.

Не понял - как это не говорили?
А это кто??? Офицер казачий или член собачий?

ЦитироватьВыступление начальника Главного оперативного управления — заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ Андрея Картаполова: ... Завершая свое выступление, хочу подчеркнуть, что Российская Федерация не передавала ополченцам зенитных ракетных комплексов «Бук-М4»....

Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины (http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews)

Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?
А вообще-то смешно - говорит, колонн нет - войска вводились шеренгами. Поэтому это не враньё, с его точки зрения, а умолчание...

ЦитироватьАтяпа пишет:
Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?

Бук однозначно был захвачен ополченцами у ВСУ: http://www.pravda.com.ua/news/2014/06/29/7030482/ . Чуть позже появилась вот эта заметка: http://www.ng.ru/cis/2014-07-01/1_dnr.html . Скорее всего именно эта машина и двигалась по шоссе из Донецка в сторону Снежного (что и сфоткали блогеры, и опубликовал Беллингкат).

Так что более поздние утверждения ВСУ, что у ополченцев нет Буков - тоже враки.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?

Бук однозначно был захвачен ополченцами у ВСУ: http://www.pravda.com.ua/news/2014/06/29/7030482/ . Чуть позже появилась вот эта заметка: http://www.ng.ru/cis/2014-07-01/1_dnr.html . Скорее всего именно эта машина и двигалась по шоссе из Донецка в сторону Снежного (что и сфоткали блогеры, и опубликовал Беллингкат).

Так что более поздние утверждения ВСУ, что у ополченцев нет Буков - тоже враки.

Старый выдвинул тезис, что на том брифинге не опровергалась передача или посылка со своим расчетом Бука.
Дескать, умолчание не ложь. Я процитировал обратное.
Старый на эту тему умолк.
Теперь Вам - говорили и до и после не "у ополченцев нет Буков", а "у ополченцев нет работоспособных захваченных Буков" Опять же - и до и после.
На эту тему я тоже приводил цитаты. Уже Вам.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?

Бук однозначно был захвачен ополченцами у ВСУ: http://www.pravda.com.ua/news/2014/06/29/7030482/ . Чуть позже появилась вот эта заметка: http://www.ng.ru/cis/2014-07-01/1_dnr.html . Скорее всего именно эта машина и двигалась по шоссе из Донецка в сторону Снежного (что и сфоткали блогеры, и опубликовал Беллингкат).

Так что более поздние утверждения ВСУ, что у ополченцев нет Буков - тоже враки.

И самое главное - я не дискутирую по существу вопроса - не знаю точно кто, почему выстрелил по Боингу. Предпочитаю дождаться более обоснованной информации.
Но Вы, уже за компанию со Старым, стали считать себя обладателями абсолютной истины. Любые другие точки зрения - ложь, клевета, причем ничем не обоснованные. Причем особой аргументацией своей позиции себя не утруждаете. И так, дескать, всё ясно.
Вот, например, у Вас только что проскочила фраза "скорее всего". Может и так. А может и нет. Вот я о чем.

Кстати, по поводу "Чем сбили Ан-26?"
Муссируются слухи как техник-перебежчик рассказал что видел как украинский Су-25 взлетел с ракетами "воздух-воздух", вернулся без них, а лётчик в шоке бормотал: "Самолёт оказался не в то время не в том месте". Ну и? 

ЦитироватьАтяпа пишет: 

ЦитироватьНе понял - как это не говорили?
А это кто??? Офицер казачий или член собачий?

ЦитироватьВыступление начальника Главного оперативного управления — заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ Андрея Картаполова: ... Завершая свое выступление, хочу подчеркнуть, что Российская Федерация не передавала ополченцам зенитных ракетных комплексов «Бук-М4»....

Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины (http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews)

Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?
А вообще-то смешно - говорит, колонн нет - войска вводились шеренгами. Поэтому это не враньё, с его точки зрения, а умолчание...

Ещё раз: здесь говорится что мы НЕ ПЕРЕДАВАЛИ ОПОЛЧЕНЦАМ Бука. О том что мы его не использовали там сами тут ни слова. 
Про колонны вы конечно можете юродствовать. Но во всех заявлениях говорится о чёмто конкретном, так что это конкретное можно оспорить. Заявлений "Там никогда не было никаких наших войск", "Там никогда не было никаких наших Буков" нет. 
-Там был ваш Бук?
-Мы никогда не передавали ополченцам наших Буков
-Там были ваши войска?
-Там не было колонн наших войск. 
 И т.д. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьНе понял - как это не говорили?
А это кто??? Офицер казачий или член собачий?

ЦитироватьВыступление начальника Главного оперативного управления — заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ Андрея Картаполова: ... Завершая свое выступление, хочу подчеркнуть, что Российская Федерация не передавала ополченцам зенитных ракетных комплексов «Бук-М4»....

Специальный брифинг Минобороны России по вопросам катастрофы рейса MH17 в небе Украины (http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11970654@egNews)

Старому
А где ответ на это?
Или опять будем натягивать сову на глобус? Дескать это просто про Бук-М4. А про другие не говорилось?
А вообще-то смешно - говорит, колонн нет - войска вводились шеренгами. Поэтому это не враньё, с его точки зрения, а умолчание...

Ещё раз: здесь говорится что мы НЕ ПЕРЕДАВАЛИ ОПОЛЧЕНЦАМ Бука. О том что мы его не использовали там сами тут ни слова.
Про колонны вы конечно можете юродствовать. Но во всех заявлениях говорится о чёмто конкретном, так что это конкретное можно оспорить. Заявлений "Там никогда не было никаких наших войск", "Там никогда не было никаких наших Буков" нет.
-Там был ваш Бук?
-Мы никогда не передавали ополченцам наших Буков
-Там были ваши войска?
-Там не было колонн наших войск.
 И т.д.

Угу. Вот это и называется - сову на глобус.

ЦитироватьАтяпа пишет: 
Угу. Вот это и называется - сову на глобус.

Вот так и работает дипломатия и пропаганда. Так и только так. А вы как хотели? 
Если разобраться с обвинениями в адрес России которыми счас заполнены все западные СМИ то выяснится что никто ничего не утверждал, все имели в виду чтото другое и от любых слов можно отказаться. 
А каждый видит в них то что хочет видеть. Нашим патриотам всё ясно что Россия не при чём, американским патриотам всё ясно что во всём виновата Россия. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, по поводу "Чем сбили Ан-26?"
Муссируются слухи как техник-перебежчик рассказал что видел как украинский Су-25 взлетел с ракетами "воздух-воздух", вернулся без них, а лётчик в шоке бормотал: "Самолёт оказался не в то время не в том месте". Ну и?

Ополченцы сообщили, из чего сбили украинский Ан-26
 http://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html
«Сегодня ополчением для уничтожения самолета АН-26 противника на высоте более 6 тыс. метров был применен ЗРК «9К37М1» (более известное, как «Бук»). Несколько недель назад сообщалось о захвате ополчением этих систем. Сейчас они отремонтированы, укомплектованы экипажами и введены в строй. Эти комплексы позволяют сбивать самолеты на высотах более 4 тыс. метров. Ранее ополчение было бессильно против самолетов противника, летающих на таких высотах, так как ни ПЗРК, ни ЗУ отработать такие высоты не в состоянии», - говорится в сообщении (http://vk.com/feed?w=wall-57424472_6742) ополчения, распространяемом в соцсетях.

Кстати сбили в районе села Давыдо-Никольское (Краснодонский район). Это Луганская область в районе Украинско-Российской границы. Потому украинская сторона и считает что стреляли с той стороны. А заявление "ополчения" это прикрытие.

Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) так Вы своё утверждение по вине ВСУ в уничтожении "Боинга" подтверждать будете?

Или всё таки слив?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Угу. Вот это и называется - сову на глобус.

Вот так и работает дипломатия и пропаганда. Так и только так. А вы как хотели?
Если разобраться с обвинениями в адрес России которыми счас заполнены все западные СМИ то выяснится что никто ничего не утверждал, все имели в виду чтото другое и от любых слов можно отказаться.
А каждый видит в них то что хочет видеть. Нашим патриотам всё ясно что Россия не при чём, американским патриотам всё ясно что во всём виновата Россия.

Не передавали, но использовали - это значит с нашим расчетом, под нашим управлением?
Тогда кто, мягко говоря, ошибается - Путин или Старый?
Или теперь члены расчета Бука  не входят в "российские армейские подразделения или военные инструкторы"?
Теперь про ясность. Как насчет бревна в глазу? Это ВЫ ЗДЕСЬ уже несколько раз утверждали - "сбили хохлы" и никак иначе.
Это ВАМ всё ясно. Мне, дураку, например, не ясно. Но жертва пропаганды я. Почему-то... 

Вы жертва пропаганды Старого! :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот так и работает дипломатия и пропаганда.

   При этом, что видели американские спутники на Украине в день гибели Боинга или экспертные оценки о том, был ли взрыв северокорейского "устройства" термоядерным демократические СМИ вряд ли сообщат.
(Кстати, включился ли сегодняшний Кванмесон? Теперь, наверное и "радиолюбители" куда-то попрятались? )

Ну тут-то просто - 4 июля раньше, чем 17-е.
Вот с этим от 28 августа сложнее: «Мы четко заявили, что никакого участия российских военных нет, никакой техники мы не поставляем туда». Если упражняться в буквоедстве, то можно конечно интерпретировать, что под участием тут понимается только поставка техники. Последняя, правда, поставлялась таки.

ЦитироватьАтяпа пишет:
И самое главное - я не дискутирую по существу вопроса - не знаю точно кто, почему выстрелил по Боингу. Предпочитаю дождаться более обоснованной информации.

Руководство Украины и США, не дожидаясь никакой обоснованной информации, немедленно обвинили донецкое ополчение и Россию в этом преступлении. А некоторые наши "деятели" даже рванули "извиняться и каяться" перед голландцами за "вину России". Какая реакция у нас должна быть на это лицемерие?

ЦитироватьНо Вы, уже за компанию со Старым, стали считать себя обладателями абсолютной истины. 

Ничуть не более, чем наши заокеанские друзья и партнёры.

ЦитироватьЛюбые другие точки зрения - ложь, клевета, причем ничем не обоснованные. Причем особой аргументацией своей позиции себя не утруждаете. И так, дескать, всё ясно.

Я пока ещё думаю, переслать Вам или нет мои комментарии к первой части статьи Лукашевича. Будь он на форуме, я бы запостил их публично. Но раз он прячется...

ЦитироватьВот, например, у Вас только что проскочила фраза "скорее всего". Может и так. А может и нет. Вот я о чем.

И я - о том же.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Руководство Украины и США, не дожидаясь никакой обоснованной информации, немедленно обвинили донецкое ополчение и Россию в этом преступлении.

Ваше утверждение неверно.

Руководство ДНР само заявило об ответственности за сбитый самолет 17.07.2014. Правда, потом они стали скулить, что их неправильно поняли. "Признание - царица доказательств", при этом сделанное без какого-либо давления извне. Вопрос о виновности ополчения после этого как-то сам собой отпал за очевидностью. Что оставалось делать остальному миру? Согласиться с ними и всё! Понимаешь, Павел73, они сами крепко подставились, по самые помидоры. 

США, кроме этого, уже через день имели данные о запуске зенитной ракеты из района Снежное со спутников, скорее всего СПРН. Локализацию на карте телеметрии в отечественных СМИ подняли на смех (дескать, мы рисуем в фотошопе не хуже), но в западных СМИ к этой информации отнеслись серьезно - у США с самого начала имелись веские основания назвать место запуска и виновную сторону.

Заметь, что в ни первые дни, ни даже сейчас о виновности РФ в данном военном преступлении никто прямо не заявляет. И точка запуска за пределами территории РФ. Но то, что конец ниточки надо искать у повстанцев Донбасса - это очевидно.

Все доказательства есть. Просто их опубликование повлечёт требование трибунала и вообще обострит обстановку до неимоверности. Никому обострение не надо. Однако замять не получится. Можно только оттянуть час расплаты.

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
И самое главное - я не дискутирую по существу вопроса - не знаю точно кто, почему выстрелил по Боингу. Предпочитаю дождаться более обоснованной информации.

Руководство Украины и США, не дожидаясь никакой обоснованной информации, немедленно обвинили донецкое ополчение и Россию в этом преступлении. А некоторые наши "деятели" даже рванули "извиняться и каяться" перед голландцами за "вину России". Какая реакция у нас должна быть на это лицемерие?

ЦитироватьНо Вы, уже за компанию со Старым, стали считать себя обладателями абсолютной истины.

Ничуть не более, чем наши заокеанские друзья и партнёры.

ЦитироватьЛюбые другие точки зрения - ложь, клевета, причем ничем не обоснованные. Причем особой аргументацией своей позиции себя не утруждаете . И так, дескать, всё ясно.

Я пока ещё думаю, переслать Вам или нет мои комментарии к первой части статьи Лукашевича. Будь он на форуме, я бы запостил их публично. Но раз он прячется...

ЦитироватьВот, например, у Вас только что проскочила фраза "скорее всего". Может и так. А может и нет. Вот я о чем.

И я - о том же.

Извините, но я не дискутирую с "нашими заокеанскими друзьями и партнерами". Также как не дискутирую с руководством Украины и США. Тем более не отвечаю за их действия. Я дискутирую с ВАМИ. 
Кстати, Вы считаете, что эти самые заокеанские друзья сильно не правы, как миниум предвзяты, а то и просто клевещут. А потом себя сравниваете с ними - дескать, мы "Ничуть не более".
Т. е. ставите себя на один с уровень с ними, клеветниками, согласно Вашему же мнению?

Аргументацию публично Вы разместить стесняетесь - дескать, здесь нет оппонента. А вот обвинить его ПУБЛИЧНО в клевете, а его аргументацию  объявить ничтожной о сравнению с Вашей, секретной - завсегда пожалуйста, отсутствие, почему-то, не помеха.

Как миниум нелогично - он разместил свою статью на Буране, озвучивал на ТВ, сл-но комментировать можно везде.

ЦитироватьAlexio пишет:
Руководство ДНР само заявило об ответственности за сбитый самолет 17.07.2014. Правда, потом они стали скулить, что их неправильно поняли.

Когда, как и кто сделал это заявление? И как оно звучало, дословно?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьAlexio пишет:
Руководство ДНР само заявило об ответственности за сбитый самолет 17.07.2014. Правда, потом они стали скулить, что их неправильно поняли.

Когда, как и кто сделал это заявление? И как оно звучало, дословно?

Так же как и за два дня до этого - в соцсетях. Я ссылку давал #317 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13943/message1470929/#message1470929)
А затем СМИ тиражировали.

Вот и в этот раз 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60910)
И "LifeNews" подхватил
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60911)

ЦитироватьSashaBad пишет:
Вот и в этот раз
 И "LifeNews" подхватил

Ну, и? Говорят конкретно про Ан-26. А не про "тип сбитого самолёта уточняется" или нечто подобное. Банальный ВБРОС от кого-то, кто выдавал себя за ополченца. В обеих заметках инфа, якобы "от ополчения". Где сам-то первоисточник этой инфы?

ЦитироватьАтяпа пишет:
Аргументацию публично Вы разместить стесняетесь - дескать, здесь нет оппонента. А вот обвинить его ПУБЛИЧНО в клевете, а его аргументацию объявить ничтожной о сравнению с Вашей, секретной - завсегда пожалуйста, отсутствие, почему-то, не помеха.

Свои соображения изложу чуть позже.

А пока предлагаю подумать: почему США, Украина и Лукашевич хором категорически отметают саму возможность сознательного нанесения удара по гражданскому Боингу? Что, это невозможно, потому что очень ужасно и цинично? Не может быть, потому что этого не может быть никогда?

Так вот, это не просто подозрительный момент во всей этой истории, но самый подозрительный. Я как раз за то, чтобы прорабатывать все версии, все до единой. Включая даже намеренный удар с российского Бука российским экипажем. Мы же агрессоры! Мы специально заехали на территорию Украины и сбили Боинг, чтобы всё свалить на ВСУ. Или ополченцам его подбросили с той же целью. Что тут невозможного?

ЦитироватьПавел73 пишет:
от кого-то, кто выдавал себя за ополченца

Смешно. Если бы эти "кто-то, кто выдавал" не пролили столько крови.

Доиграетесь  с политикой тут.

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
от кого-то, кто выдавал себя за ополченца

Смешно. Если бы эти "кто-то, кто выдавал" не пролили столько крови.

Не смешно. Выдавать мог, кто угодно, с любой стороны.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Доиграетесь с ополитикой тут.

А.... На бан я уже многократно заработал, так что... :(

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьSashaBad пишет:
Вот и в этот раз
 И "LifeNews" подхватил

Ну, и? Говорят конкретно про Ан-26. А не про "тип сбитого самолёта уточняется" или нечто подобное. Банальный ВБРОС от кого-то, кто выдавал себя за ополченца. В обеих заметках инфа, якобы "от ополчения". Где сам-то первоисточник этой инфы?

Вы спросили?

ЦитироватьПавел73 пишет:  
Когда, как и кто сделал это заявление? И как оно звучало, дословно?

Я Вам ответил.
По остальным случаям когда сбивались воздушные суда украинских ВС схема по моему та же была.
Никаких официальных заявлений. Сообщение в соцсетях и затем раскрутка в СМИ.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Когда, как и кто сделал это заявление? И как оно звучало, дословно?

ЦитироватьSashaBad пишет:
Так же как и за два дня до этого - в соцсетях....А затем СМИ тиражировали.

Вот это фейковое заявление Гиркина в соцсетях, которое к тому же начинается со слов "Сообщение от ополченца" - это информация, на которой строится система доказательств?

Ладно, посмотрим - кто он, господин Гиркин. Набираем в поисковике "комитет 25 января". Читаем:

ЦитироватьВечером 25 января под председательством Игоря Стрелкова (лидер ОД "Новороссия") прошло учредительное совещание (если можно так выразиться) "Комитета 25 января". Или - Третьей силы (помимо охранителей и прозападных либералов-белоленточных). 
Пока речь идет об информационном взаимодействии. В учреждении приняли участие Эль Мюрид, Е.Просвирнин ("Спутник и погром", К.Крылов, А.Кунгуров, Э.Лимонов, М.Калашников и другие. 

ЦитироватьНаша задача - стать Третьей силой. Той, что сможет в критический момент спасти страну, избавив ее от всех "тупиковых ветвей эволюции". В момент возможного краха образуются обломки прежних административных и силовых структур, которые окажутся обреченными на заклание. Ибо победившие прозападники-либералы их ненавидят, а прежней системы уже не будет. Эти обломки можно стянуть под знамя Третьей силы. В конце концов, красные в 1918 году смогли привлечь на свою сторону многие военные, административные и научные кадры Российской империи. 

А вот и они, господа учредители. За левым плечем Гиркина - Просвирин.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60912)
А теперь послушаем последнюю минуту интервью г-на Просвирина украинскому телеканалу. Сначала Просвирин заявляет, что Россия установит демократию и здоровый национализм европейского качества в Украине. Ведущие возмущены, да в сад вас, тоталитарные! Это мы еще вас научим демократии! И Просвирин выдает: «если Вы въедете в Москву на танках я буду первым кидать цветы под эти танки»
 
https://youtu.be/-1Ov-pAmI6c (https://youtu.be/-1Ov-pAmI6c)  
Вы правда поверите, что Гиркин случайно оказался в этой компании? Я - нет. Это закономерно. То. что Гиркин - "засланный казачек", было ясно изначально. Вопрос был только - кем засланный. Ну вот мурло наружу и вылезло. Так что все логично: "супердиверсант", за все время нахождения в Донбассе не осуществивший ни одной стоящей диверсионной операции против ВСУ; "военачальник", осуществивший единственную войсковую операцию - "плановую эвакуацию" исключительно вооруженного отряда из Славянска; человек, которому в конечном итоге дали пинка и вышвырнули из зоны боевых действий за его непомерные амбиции, вполне закономерно оказался из той банды, которая аки мудрая обезьяна полежит на скале, пока лев с тигром загрызут друг друга внизу, а потом воспользуется плодами их гибели.

Это еще вопрос, случайно или нет Гиркин выкинул это фейковое сообщение в соцсети. Не проверенное, не на пресс-конференции, не подтвержденное документально докладом соответствующих командиров. Грош цена всем "анализам", основанным на этом вбросе говна на вентилятор.

А ты был на Донбассе, диванный разоблачитель? Я был.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Доиграетесь с политикой тут.

Я, например, не о политике. Я о порядке ведения дискуссии.

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Доиграетесь с политикой тут.

Гнать поганою метлой этих любителей злостного оффтопа. Особенно, с заранее подготовленным копи-пастом.

ЦитироватьПавел73 пишет:
А пока предлагаю подумать: почему США, Украина и Лукашевич хором категорически отметают саму возможность сознательного нанесения удара по гражданскому Боингу? Что, это невозможно, потому что очень ужасно и цинично? Не может быть, потому что этого не может быть никогда?

Так вот, это не просто подозрительный момент во всей этой истории, но самый подозрительный.

   "Первое впечатление" = "импридинг" = "нулевая гипотеза" (это я так называю, в своих метафизиках, позаимствовав термин из матстатистики).

Так вот оно наиболее впечатляюще.

Во-первых, потому что "чаще всего" оправдывается.
А во-вторых, потому что "все равно остается", в памяти.
И влияет на дальнейшие оценки.


Как бэ, "отпечатывается в подсознании".

Но и "наши западные партнеры", из информационщиков (специалистов информационной войны) "тоже не лыком шиты".
Прекрасно это знают.

И им скорее всего "по барабану", кто там кого на самом деле завалил.

Но важно (и в этом они, очевидно, видят свой профессиональный долг и прямую служебную обязанность), "ухватить момент" и "смодерировать" это самое первое впечатление в "нужную" (кому-то) сторону.

Поэтому нет ровно ничего подозрительного, что нам сформировали "информационное поле" так, что "Путин" по-любому будет "виноват", и притом это еще и "совершенно очевидно".

Кто бы этот чертов Боинг не завалил "на самом деле".
Да и что это такое, это самое "на самом деле", как не всеобщее предубеждение?

А Буран то в чем виноват?
Все равно из оффтопщиков никто никого не переубедит, только навалит кучу, в лучшем случае, слухов, а скорее всего дэзы.

ЦитироватьSFN пишет:
А Буран то в чем виноват?

Да Буран-то не виноват...  :(  .... Просто Лукашевич разочаровал, до сих пор не могу в себя прийти. Вадим создал прекрасный. замечательный сайт о Буране; более того, это самый первый интернет-сайт, который я посетил при знакомстве с интернетом. И вдруг взять, и выдать такое...

ЦитироватьПавел73 пишет:
Да Буран-то не виноват... :( .... Просто Лукашевич разочаровал, до сих пор не могу в себя прийти. Вадим создал прекрасный. замечательный сайт о Буране; более того, это самый первый интернет-сайт, который я посетил при знакомстве с интернетом. И вдруг взять, и выдать такое...

Не везёт Вам с сайтами. Я тоже поддерживаю мнение Лукашевича и не выдаю "ничего такого" только потому, что мне жалко своего времени. Я ближе к месту событий и мне всё там ясно.

Цитироватьhlynin пишет:
Я ближе к месту событий и мне всё там ясно.

"Ближе" - это не аргумент. "Видел" - вот это аргумент.

ЦитироватьSFN пишет:
А Буран то в чем виноват?
Все равно из оффтопщиков никто никого не переубедит, только навалит кучу, в лучшем случае, слухов, а скорее всего дэзы.

Буран конечно не виноват.
И человека верящего, что его мнение верно а все вокруг клевещут, переубедить трудно. Но позволять безнаказанно гадить на форуме тоже по моему не выход.
Павел73 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15143/) обвинил Лукашевича в клевете и ни одного довода в поддержку своего заявления до сих пор не привёл. 
Старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) навалил, как вы говорите, кучу, а когда я его попросил аргументировать свои заявления ТУПО СЛИЛСЯ.

Вопрос не впервые на форуме возникает. В нескольких темах обсуждался и всегда скатывался к подзаборной риторике и по итогу темы закрывались. Видимо живо интересует многих.
Можно выложить факты, или то что каждый считает фактом, аргументы в подтверждение этих фактов или опровергающие их. Выслушать противоположную сторону. Понятно что проблемы это не решит, и вряд ли переубедит истово верующих в свою непогрешимость, но хотя бы уберёт с форума потоки глупости и дерьма время от времени выплёскивающиеся в разных темах. 

Кстати, о Буране. 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/60934)

Свою персону я из скромности удалил, это заметно. Старое фото, еще до оформления экспозиции и перетаскивания в нее этой машины.

Подите в Ж...