БУРАН - ЮБИЛЕЙ

[Alexio]

Вы это понимаете, я, к примеру, тоже. И любой более-менее образованный человек наверное. Но тем не менее вполне серьезно обсуждаются версии либо с умышленным уничтожением лайнера, либо с умышленным наведением на него (подставой) ПВО ополчения Донбасса. Агентурным ли способом, техническим ли - неважно, главное - намеренно.

Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

[triage]

Виктор Левашов пишет:
мысль, что пасс. боинг сбили умышленно не укладывается в логику человеческого поведения.
военные - не террористы.
не такое у военных воспитание.

есть разные службы      

и что только не бывает....можно идеализировать .... 

>>мысль, что пасс. боинг сбили умышленно...
а если не умышленно.... то военные могли сбить....

[Виктор Левашов]

неумышленно - запросто.
и отступать некуда. не орать же: меня подставили!

[Павел73]

Виктор Левашов пишет:
мысль, что пасс. боинг сбили умышленно не укладывается в логику человеческого поведения.
военные - не террористы.
не такое у военных воспитание.

А Вы точно знаете, какое воспитание у вот этих конкретных военных? "Остановить ватную агрессию! Остановить Путина! ЛЮБОЙ ценой! Цель оправдывает средства!". И ВСУ сбивают Боинг, чтобы обвинить донецкое ополчение в терроризме, а Россию - в поддержке терроризма.

[Павел73]

Alexio пишет:
Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

Да не имеет значения, что у ополченцев было на самом деле! И что о них знали или не знали ВСУ. Главное: что ополченцы заявили, что у них есть Бук. И тем самым серьёзно подставились. С этого момента уже неважно, есть он на самом деле или нет. Для ВСУ сложилась исключительно удобная ситуация - устроить провокацию со сбитием гражданского борта и затем обвинить во всём Донбасс и Россию. После катастрофы украинские военные прямо заявили, что у донецких ополченцев нет исправных Буков. Следовательно, кто-то помог их починить! Интересно, кто же это был?

Ведь потом посыпались массы вбросов о "российских военных", которые "вывели Бук на территорию России". Называли имена, якобы наших военных, номера в/ч, множество фотографий Бука и цифр для придания правдоподобности. Которые на поверку всегда оказывались чистейшим враньём. Но свою задачу эти вбросы выполняли - они создавали истерический информационный фон "Русские идут!". Для того, чтобы вытряхнуть из США и Европы деньги, санкции, моральную и военную поддержку. А главное - убедить в этом собственное население.

[Атяпа]

Павел73 пишет:

...После катастрофы украинские военные прямо заявили, что у донецких ополченцев нет исправных Буков. ...

Вы внимательно читали мою ссылку? Не ПОСЛЕ, а ДО.  Я же дату специально 2 раза приводил.
Повторю

Хунта уже вопит, что все что захватили, все сломано и никак ополчению помочь не сможет, включая как минимум один подтвержденный "Бук".
Думаю это попытка сделать хорошую мину при плохой игре.

Это Ваш единомышленник пишет 29 июня. И это напрочь опровергает Вашу ВЕРСИЮ.
Или Вы сомневаетесь, кого он называет "хунтой"?

[Павел73]

Атяпа пишет:

Повторю

Повторю и я: не имеет значения, что на самом деле было у ополченцев. Не имеет значения, что об этом знали или не знали ВСУ. Не имеет значения, когда именно ВСУ заявили, что у ополченцев нет исправных Буков: до или после катастрофы. Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А заявление украинских военных, что у ополченцев нет Буков, преследует двоякую цель. ДО катастрофы - чтобы прикрыть самих себя и предотвратить обвинения в оставлении опасного оружия противнику. ПОСЛЕ катастрофы - чтобы начать валить на Россию ("это им Путин помог!").

Результат: антироссийская истерия на Западе (не говоря уже об Украине) и введение Западом антироссийских санкций.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки!

Дело в том, что Украина однозначно заявляла, что у ополченцев исправных Буков нет. Но что сбили они. Следовательно Буки приехали из России. У России Буки были всегда. Зачем вообще ковыряться с этими испрвными/неисправными Буками? Скажите сразу: Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

[Павел73]

hlynin пишет:
Дело в том, что Украина однозначно заявляла, что у ополченцев исправных Буков нет. Но что сбили они. Следовательно Буки приехали из России. У России Буки были всегда. Зачем вообще ковыряться с этими испрвными/неисправными Буками? Скажите сразу: Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

Да! Только не доказать, а обвинить. Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

[Виктор Левашов]

Павел73 пишет:
А Вы точно знаете, какое воспитание у вот этих конкретных военных?

точно у конкретных конечно не знаю.
и допускаю, что найдётся неадекват-псих-одиночка.
но  ведь Буком не один псих-одиночка управлял.
и чтобы военные вот так коварно взяли и сбили пассажирский самолёт - нет, это против логики.
даже учитывая ожесточённость противостояния.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Да! Только не доказать, а обвинить . Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

То есть Вы приравняли Украину с США к фашистской Германии....
Ну ладно, обвинили они - дальше что случилось? Ради чего погубили столько людей? Захват целой страны, немыслимое нарушение договоров, поставки оружия Россией - этого мало? Может быть, они бы как-нибудь попроще бы свои провокации устраивали? Самолёты там каждый час летают. Зачем же торчать украинским Букам у границ, подставляться российским спутникам? Наоборот, надо было украинские буки загнать в ангары, да подальше, а ночью быстро подъехать к границе, стрельнуть и смотаться. А то какие-то недотёпы, эти Ваши враги: готовят ТА-АКУЮ провокацию, а ихние буки красуются на наших снимках и признаются сами, да есть буки у Украины. И они исправные. Но не стреляли! Кто ж так провокации делает!!

[Павел73]

hlynin пишет:
То есть Вы приравняли Украину с США к фашистской Германии....

Да. Сегодняшние власти Украины ведут себя именно так.

Ну ладно, обвинили они - дальше что случилось? Ради чего погубили столько людей? Захват целой страны, немыслимое нарушение договоров, поставки оружия Россией - этого мало? Может быть, они бы как-нибудь попроще бы свои провокации устраивали? Самолёты там каждый час летают. Зачем же торчать украинским Букам у границ, подставляться российским спутникам? Наоборот, надо было украинские буки загнать в ангары, да подальше, а ночью быстро подъехать к границе, стрельнуть и смотаться. А то какие-то недотёпы, эти Ваши враги: готовят ТА-АКУЮ провокацию, а ихние буки красуются на наших снимках и признаются сами, да есть буки у Украины. И они исправные. Но не стреляли! Кто ж так провокации делает!!

Э-э... Плохо Вы людей знаете, ой плохо! Несмотря на возраст. Создать видимость честности, открытости и отсутствия дурных намерений - это тоже обманный приём! Это тоже способ войны. Дурочку включают: "Смотрите, мы у границы, вот наши Буки, да они исправные, видите мы ничего не скрываем!". А ночью подгоняют Бук вплотную к территории, контролируемой ополченцами (или даже вообще загоняют на эту территорию!), маскируют, поджидают подходящий лайнер. Наносят удар ракетой и немедленно удирают с этого места.

Ещё раз: заявление донецких ополченцев, что у них есть Буки, и даже исправные, послужило толчком ВСУ к этим действиям. "О! Отлично! Ватники сами себя подставили. Это шанс, нельзя его упустить!". Не было какой-то долго подготавливаемой провокации, действия ВСУ были почти спонтанными. Увидели возможность выгоды (Донбасс - террористы, Россия - пособники!). Хап! А доказывать они изначально ничего не собирались. Важно было сыграть на эмоциях у западной общественности и собственного населения. И добиться от Запада денег, сочувствия и санкций против России. Задача была выполнена.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Создать видимость честности, открытости и отсутствия дурных намерений - это тоже обманный приём!

Ну, полный...
Утаишь чего - значит, хочешь обмануть, покажешь всё - создаёшь видимость честности, чтобы обмануть

[Павел73]

hlynin пишет:
Ну, полный...
Утаишь чего - значит, хочешь обмануть, покажешь всё - создаёшь видимость честности, чтобы обмануть

Да, Сергей, да! Это и есть война. Война - путь обмана. А обман может быть сколь угодно изощрённым и многоходовым. Про Сунь Цзы я Вам вроде уже напоминал.

[Alexio]

Павел73 пишет:

hlynin пишет:
Украина сбила Боинг, чтобы доказать, что сбила Россия, поставившая Бук в Донецк. Так?

Да! Только не доказать, а обвинить . Что и сделала. Хором с Соединёнными Штатами Америки.

Кроме намерения совершить это преступление, надо еще иметь возможность его совершить, не так ли?
То есть, сказав А, надо говорить Б и так далее до полного раскрытия темы.
Каким образом, по вашему, ВСУ это могли совершить? Ведь доклад DSB однозначно указывает на район запуска с условным центром Снежное, далеко в тылу территории ополченцев. 

[Павел73]

Alexio пишет:
Каким образом, по вашему, ВСУ это могли совершить? Ведь доклад DSB однозначно указывает на район запуска с условным центром Снежное, далеко в тылу территории ополченцев.

Хорошо, скажите "Б". Уточните конкретный документ доклада и его страницу, где это сказано (показано). У меня есть скачанные pdf-ки документов этого доклада.

[uncle_jew]

Павел73 пишет: 

Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А зачем ВСУ тогда было сбивать Боинг-то?

Ведь помимо лжи ополченцев про якобы захваченные у ВСУ Буки, украинцы также знали, что у ополченцев реально есть оружие, способное сбивать самолёты на большой высоте, т.к. пару дней назад те успешно завалили Ан-26 на эшелоне.

Поэтому для ВСУ (по этой логике) было бы гораздо разумнее просто слить ополченцам инфу про то, что по трассе малайского Боинга полетит украинский Ан-26. Этим достигались бы все пропагандистские цели - ополченцы сбили бы самолёт, никто в мире в этом бы не сомневался, а про подлую подставу ополченцам пришлось бы молчать - т.к. иначе они сами бы признали факт сбивания самолёта.

Самим же украинцам сбивать - крайне рискованно. В ВСУ были симпатизанты ополченцев (недаром те точно знали, где появятся украинские самолёты). Если бы эти симпатизанты добыли доказательства, что Боинг сбили украинцы - была бы пиар-катастрофа. Предыдущий сбитый гражданский самолёт (ту-154 "сибири") украинцам скрыть не удалось, так что вряд ли они стали бы здесь пытать судьбу.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Да, Сергей, да! Это и есть война. Война - путь обмана. А обман может быть сколь угодно изощрённым и многоходовым. Про Сунь Цзы я Вам вроде уже напоминал.

Сунь Цзы я прочитал без Вас. тоже мне сунь-высунь. Банальщина.
Короче, выхода нет. Что бы противник не сказал - он норовит обмануть. Причём сколь угодно многоходово. Представим, что я - Ваш противник (по сути так и есть). Я Вам прямо заявляю: Вы идиот!
Но вы, прочитав Сунь Цзы, разумеется, сочтёте это лестью. Потому что противник в принципе не может говорить правду.

[Alexio]

Доклад DSB 22.10.15 на русском языке

Локация зоны запуска на четвертой странице. Даже эксперты концерна Алмаз-Антей, приглашенные к расследованию  DSB, сделали вывод о районе запуска юго-восточнее Тореза-Снежное. Кроме того, отдельно хочу подчеркнуть, что выводы независимых экспертов непротиворечивы - все очерченные области имеют общую зону.

[Атяпа]

Павел73 пишет:

Атяпа пишет:

Повторю

Повторю и я: не имеет значения, что на самом деле было у ополченцев. Не имеет значения, что об этом знали или не знали ВСУ. Не имеет значения, когда именно ВСУ заявили, что у ополченцев нет исправных Буков: до или после катастрофы. Важно другое: ополченцы до катастрофы заявили, что у них есть Буки! Соврали в надежде предотвратить дальнейшие налёты украинской боевой авиации и полёты украинской ВТА. Кто ж мог подумать, что ВСУ решатся на такую провокацию!

А заявление украинских военных, что у ополченцев нет Буков, преследует двоякую цель. ДО катастрофы - чтобы прикрыть самих себя и предотвратить обвинения в оставлении опасного оружия противнику. ПОСЛЕ катастрофы - чтобы начать валить на Россию ("это им Путин помог!"    .

Результат: антироссийская истерия на Западе (не говоря уже об Украине) и введение Западом антироссийских санкций.

Вы не читаете, Вам пишут?
29 июня. "Хунта уже вопит, что все что захватили, все сломано и никак ополчению помочь не сможет, включая как минимум один подтвержденный "Бук". " И где же это Ваш единомышленник мог такое услышать 29 июня?
Вначале Вы говорили, что провокация была направлдена против донецких, теперь потихоньку переводите стрелки направления провокации на Россию. Определитесь уж.
Теперь по поводу что говорили до и после. Из Ваших же слов следует, что говорили одно и тоже. Что, в принципе, и надо делать, когда говоришь правду. Разное говорили как раз с другой стороны...