БУРАН - ЮБИЛЕЙ

[Старый]

uncle_jew пишет: 
А зачем ВСУ тогда было сбивать Боинг-то?

Чисто в провокационных целях, чтобы обвинить в этом ополченцев и Россию. 
Операцию хохлы называли "антитеррористической" а теракта предъявить не могли. Сбитие пассажирского самолёта - чем плохой теракт? 
Посмотрите какая информационная истерия развёрнута вокруг этого события. Неужели ради такого не стОило пойти на преступление?

[Старый]

Alexio пишет: 
Все эти версии исходят из того, что украинская сторона знала о наличии у ополченцев ЗРК Бук. Но, как я уже написал выше, украинская сторона конфликта совершенно точно знала, что у сепаратистов нет захваченных ни рабочих, ни нерабочих СОУ Бук, ранее принадлежавших ПВО Украины. Что делает эти версии абсурдными.

Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

[Старый]

uncle_jew пишет: 
Самим же украинцам сбивать - крайне рискованно. В ВСУ были симпатизанты ополченцев (недаром те точно знали, где появятся украинские самолёты). Если бы эти симпатизанты добыли доказательства, что Боинг сбили украинцы - была бы пиар-катастрофа. Предыдущий сбитый гражданский самолёт (ту-154 "сибири"  украинцам скрыть не удалось, так что вряд ли они стали бы здесь пытать судьбу.

Любые самые неотразимые доказательства могут быть оспорены и просто с порога объявлены сфабриковаными. 

По предыдущему случаю с Ту-154 хохлы не признают никаких доказательств и отрицают свою причастность к сбитию. А доказательства по Ту-154 точно такие же как и по Боингу. 

[hlynin]

Старый пишет:
По предыдущему случаю с Ту-154 хохлы не признают никаких доказательств и отрицают свою причастность к сбитию. А доказательства по Ту-154 точно такие же как и по Боингу.

Признали, рассказали и выплатили компенсацию. и очень давно.

[hlynin]

Старый пишет:
Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

Как хорошо, что у них атомной бомбы нет. Сбросили бы на кого-нибудь, чтоб Россию обвинили.
При этом они ничего не сказали об этом ДО сбития. И нечем не доказали ПОСЛЕ.
Интересно, не имея никаких фактов все обвинят Россию? Потому что она Россия? Несмотря на то, что Буки есть и у Украины? Так провокации не делаются. Это Вам не Сунь Цзы. Надо было вначале закричать, что сейчас Россия готовится стрелять Буками с Донецкого плацдарма. И сразу стрелять, пока самолёты летают

[Виктор Левашов]

меня очень волнует вопрос: как установить истину, когда данных недостаточно. и более того: с уверенностью можно сказать, что в обозримом будущем их так же будет недостаточно. вероятнее всего. а из имеющихся данных можно сделать прямо противоположные выводы: Бук наш - Бук ВСУ.
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.
но ведь и это не доказательство: нельзя строить обвинение только на показаниях самого обвиняемого.
оператора можно убедить, подкупить, запугать в конце концов.
как тут быть?
а идейные споры бесконечны.

в остальном полагаю, что гибель Боинга - трагическая ошибка.

[Старый]

Виктор Левашов пишет:
есть конечно шанс, что оператор Бук раскается, замучает его совесть, и он сам признается.

Есть шанс что ужЕ. 

оператора можно убедить, подкупить, запугать в конце концов.

Так хохлы будут оправдываться. 
И что данные радиотехнической разведки регистрировавшей работу РЛС Бука сфабрикованы. 

в остальном полагаю, что гибель Боинга - трагическая ошибка.

Вряд ли целенаправленные обдуманные действия можно считать ошибкой. 

[Alexio]

Виктор Левашов пишет:
меня очень волнует вопрос: как установить истину, когда данных недостаточно. и более того: с уверенностью можно сказать, что в обозримом будущем их так же будет недостаточно. вероятнее всего. а из имеющихся данных можно сделать прямо противоположные выводы: Бук наш - Бук ВСУ.

Данных более чем достаточно. В этом смысле доклад DSB для ICAO достаточно однозначно расставил точки над i в рамках своих полномочий. Установлен тип оружия и район запуска юго-восточнее Снежное. 

Остаётся дождаться только доклада JIT, в котором, как обещают, будут названы виновные в уничтожении лайнера, их соучастники и руководители.

Так что я бы на вашем месте не волновался, истина и причины трагедии будут установлены, причем уже совсем скоро, выход доклада JIT анонсировали на февраль 2016.

[Alexio]

Старый пишет:
Украинская сторона совершенно точно знала что ополчение располагало буками доставленными из России. И зная это и пошла на преступление прекрасно зная что все обвинят Россию.

Абсолютно голословное обвинение.
Ни по первому утверждению, ни по второму.
Кроме громких заявлений МО и СК РФ не приведено ни одного доказательства того, что МН17 был сбит ВСУ. И "испанский диспетчер", и авиамеханик из Украины, и спутниковые снимки района Зарощенское даже любителями в интернете признаны фейками.

А вот доклад DSB утверждает прямо обратное - запуск ракеты Бук был совершен с территории, контролируемой ополчением.

Но мне нравится в вашем посте то, что вы допускаете (или даже признаёте?) поставку ЗРК Бук от МО РФ через "военторг" ополченцам. Это означает, что ваше безапелляционное обвинение ВСУ в уничтожении МН17 не такое уж и однозначное, допускает варианты в трактовке. 

До вас Павел73 не допускает даже мысли, что у ополченцев был исправный СОУ Бук и в этом его позиция более твердая - они не могли сбить лайнер из-за банального отсутствия ЗРК, следовательно виновато ПВО ВСУ.


Ваше утверждение о наличии у ополчения СОУ Бук позволяет допустить, что они всё-таки могли сбить лайнер, просто даже теоретически, так как имели нужный тип оружия. А раз так, то следствие непременно должно исследовать эту гипотетическую возможность. Тем более, что и запуск был с их территории....

[Павел73]

Alexio пишет:
Данных более чем достаточно. В этом смысле доклад DSB для ICAO достаточно однозначно расставил точки над i в рамках своих полномочий. Установлен тип оружия и район запуска юго-восточнее Снежное.

Ещё раз - Вы этот доклад читали или нет? Он у Вас есть? А если есть, то укажите, пожалуйста, конкретный документ и номер страницы.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Ещё раз - Вы этот доклад читали или нет? Он у Вас есть? А если есть, то укажите, пожалуйста, конкретный документ и номер страницы.

Для вас повторю ещё раз, но будьте внимательнее.
#119

Alexio пишет: 
Доклад DSB 22.10.15 на русском языке 
Локация зоны запуска на четвертой странице. Даже эксперты концерна Алмаз-Антей, приглашенные к расследованиюDSB, сделали вывод о районе запуска юго-восточнее Тореза-Снежное. Кроме того, отдельно хочу подчеркнуть, что выводы независимых экспертов непротиворечивы - все очерченные области имеют общую зону.

[Павел73]

Alexio пишет:
До вас Павел73 не допускает даже мысли, что у ополченцев был исправный СОУ Бук и в этом его позиция более твердая - они не могли сбить лайнер из-за банального отсутствия ЗРК, следовательно виновато ПВО ВСУ.

Мысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ВСУ использовали это заявление в своих целях: сбили Боинг, и свалили на донецких "террористов" и Россию, как их пособника.

Всё же последующее поведение Запада и руководства Украины говорит не только о виновности украинской стороны, но и о сознательно совершённом преступлении.

[Павел73]

Старый пишет:
Вряд ли целенаправленные обдуманные действия можно считать ошибкой.

В конце концов они будут напирать именно на эту версию: полгода или год назад она в инете уже прозвучала. Тихонько так: якобы кто-то из офицеров проболтался, что проводили учения, ракету пускать не собирались, но нечаянно пустили.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Мысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ВСУ использовали это заявление в своих целях: сбили Боинг, и свалили на донецких "террористов" и Россию, как их пособника.

Теперь ваша очередь сказать "Б". Суть вашего заявления я уже понял, теперь неплохо бы хоть как-то его подкрепить доказательствами или хоть чем-нибудь, иначе оно голословное.

Для сравнения, позиция ваших оппонентов - ВСУ - более чем уверенная:
- никакие ЗРК Бук они в конфликте не теряли, все из исправных и неисправных в наличии и могут быть предъявлены для следствия. 
- запуск ракеты Бук, снятый жителем Тореза скорее всего подлинный, так как район запуска подтвержден в докладе DSB тремя независимыми группами экспертов и совпадает с локализацией снимка. И этот район находится в тылу территории, контролируемой ополчением.

[Павел73]

Alexio пишет:
Для сравнения, позиция ваших оппонентов - ВСУ - более чем уверенная:
- никакие ЗРК Бук они в конфликте не теряли, все из исправных и неисправных в наличии и могут быть предъявлены для следствия.

Могут быть предъявлены (2 года спустя!)? Или были предъявлены? Пока что эти заявления, хоть и уверенные, но столь же голословные.

- запуск ракеты Бук, снятый жителем Тореза скорее всего подлинный, так как район запуска подтвержден в докладе DSB тремя независимыми группами экспертов и совпадает с локализацией снимка. И этот район находится в тылу территории, контролируемой ополчением.

Хорошо, перечитаем англоязычную версию доклада DSB. В русскоязычной брошюре слишком мало информации. Например, они уверенно заявляют, что ракета подошла практически встречным курсом. Но каких-то признаков, однозначно указывающих на это, не видно.

Кроме того, не следует забывать и об этом: http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2089.0 ; http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm .

[Alexio]

Павел73 пишет:
Могут быть предъявлены (2 года спустя!)? Или были предъявлены ? Пока что эти заявления, хоть и уверенные, но столь же голословные.

Ну я же написал "могут быть предъявлены". Какие тут могут быть разночтения? Если кому надо и есть на это полномочия - приедут и посмотрят. Кому не надо - втюхивать экскурсию "съездить посмотреть" глупо. Вам не стоит отвлекаться на софистику, она может вас завести в область предположений.

Павел73 пишет:
Хорошо, перечитаем англоязычную версию доклада DSB. В русскоязычной брошюре слишком мало информации. 

Да, пожалуйста, перечитайте доклад. 
Страница с докладом DSB 22/10/2015 на всех языках, включая полную англоязычную версию

В полном англоязычном докладе на 279 страниц информация о моделировании района запуска ракеты Бук находится на страницах 143 - 147. 

Очень интересно, что Алмаз-Антей в том докладе признал район запуска Торез-Снежное. Спустя какое-то время занялся самостоятельным моделированием поражения МН17 ракетой Бук и изменил свое мнение на Зарощенское. 

Но, как ни странно, свою подпись из доклада DSB не отозвал.

[Alexio]

Павел73 пишет:
Кроме того, не следует забывать и об этом: http://www.ukraviaforum.com/index.php?topic=2089.0 ; http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia_ru.htm .

К чему эти ссылки на войну 2008 года с Грузией? Мне кажется, вы пытаетесь юлить и увести разговор в сторону? Зачем, это глупо, я на туфту не куплюсь. Если у вас кроме ссылок есть какие-то рациональные соображения - изложите, если не трудно. Я намеков и подмигиваний не принимаю.

[hlynin]

Мда. Похоже я теряю свою лидерство в списке на забанивание

[Атяпа]

Павел73 пишет:

Мысль - допускаю. Но единственный признак этого: заявление донецких ополченцев, что исправный Бук у них есть. Заявили в надежде припугнуть авиацию ВСУ. ...

Опять телепатия?

[Павел73]

Alexio пишет:
Ну я же написал "могут быть предъявлены". Какие тут могут быть разночтения?

Разночтений - никаких. Факт в том, что в ходе расследования они предъявлены не были. А задним числом можно всё, что угодно предъявить, и всё, что угодно подчистить.

Очень интересно, что Алмаз-Антей в том докладе признал район запуска Торез-Снежное. Спустя какое-то время занялся самостоятельным моделированием поражения МН17 ракетой Бук и изменил свое мнение на Зарощенское.
Но, как ни странно, свою подпись из доклада DSB не отозвал.

Это в самом деле подозрительный момент, с этим я согласен. Разница только в том, что Зарощенское было указано концерном Алмаз-Антей до публикации доклада DSB: http://topwar.ru/76206-zayavlenie-generalnogo-direktora-oao-koncern-pvo-almaz-antey.html . 2 июня 2015. А доклад DSB был опубликован 13 октября 2015.

Тем не менее подозрительно, что на сайте Алмаз-Антея ничего нет. Следовательно, вывод о предполагаемой точке пуска ракеты совпадает с голландским.