Что после МКС?

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".

А если лунный ВПК и части лунной базы возить ионным буксиром?

[pkl]

Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".

Масса РН "Энергию-5К" (http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy). - 2416 т. " 2 РН= 2Х2416=4823 т Масса ПН 2Х79 т = 158 т на НОО.
Масса РН "Ангара-5" - 759 т, "Русь-МТ 50" - 1433 т,. И того 2Х759=1518 т и 2Х1433=2866 т. И того  4384 т . Масса ПН на НОО 2Х25 т + 2Х53 т = 156 т. Даже 157 т.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.

А чем не нравится программа "минимум"?

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".

Если я не ошибаюсь, полет на Луну при помощи РН "Русь МТ50" тоже планировали как 2-пусковой. ПТК НП должен был быть 16 т в лунном варианте. В принципе если есть ОС на орбите Луны и база на Луне, пилотируемый КК и лунный ВПК могли бы быть относительно небольшими. Завтра прикину массы. Аж самому интересно стало. 

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".

Масса РН "Энергию-5К" ( http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy ) - 2416 т. " 2 РН= 2Х2416= 4823 т Масса ПН 2Х79 т = 158 т на НОО.
Масса РН "Ангара-5" - 759 т, "Русь-МТ 50" - 1433 т,. И того 2Х759=1518 т и 2Х1433=2866 т. И того 4384 т . Масса ПН на НОО 2Х25 т + 2Х53 т = 156 т . Даже 157 т.

Что Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.

А чем не нравится программа "минимум"?

У неё есть масса недостатков, причём недостатки эти обусловлены самой схемой полётов на Луну, а значит, неустранимы:
1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.
2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 — $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?
3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами. В случае многопусковой схемы и сборки на орбите космонавты могут и не дождаться помощи. Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся. Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".

Если я не ошибаюсь, полет на Луну при помощи РН "Русь МТ50" тоже планировали как 2-пусковой. ПТК НП должен был быть 16 т в лунном варианте. В принципе если есть ОС на орбите Луны и база на Луне, пилотируемый КК и лунный ВПК могли бы быть относительно небольшими. Завтра прикину массы. Аж самому интересно стало.

Не получается ПТК в 16 т. 25 т он будет весить. А почему лунным кораблям нежелательно быть небольшимы, я разъяснил выше, в п. 4.

[Олег Шляпин]

Что Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.

Хочу сказать, что пилотируемый полёт на Луну возможен ракетами меньшей размерности.

В принципе, при создании небольшого 3-4-х местного КК и лунного взлётно-посадочного комплекса, стартовых масс нагрузок РН "Русь-МТ50" должно хватить.


И так:
По прикидкам РККЭ для ПТК-Л затраты ХС составляют:
 - 3220 м/с - выход на отлетную траекторию
 - 1300 м/с - выход на ОИСЛ
 - 100 м/с - маневрирование на ОИСЛ
 - 1280 м/с - отлет с ОИСЛ к Земле.

1). СТАРТ К ЛУНЕ С НОО. При массе ПН=53 54 т, на НОО=200 км и уд. импульсе 471 с у РД-0146, по формуле Циолковского имеем:
Vр/Vг=3320/(471Х9,81)=0,69. Примем 0,7. Мст/Мп= е0,7 =2,00. Тогда Мп=53,54 т/2=26,77 т. Ориентирясь на массы РБ КВТК, предположим, что масса РБ будет около 6-7 т. И того масса ПН будет 19,5 т (округляем всё в большую сторону).

2) ВЫХОД НА ОИС ЛУНЫ. Предположим, что двигатель лунного КК будет как у РБ "Фрегат" иметь уд. импульс 326 с.
По формуле Циолковского Vр/Vг=1300/(326Х9,81)=0,40. Мст/Мп= е0,4 =1,49. Примем 1,5 Тогда Мп=19,5 т/1,5=13,00 т.

3) МАНЕВРИРОВАНИЕ НА ОРБИТЕ ЛУНЫ И СТАРТ К ЗЕМЛЕ СТАРТ Vр/Vг=1380/(326Х9,81)=0,43. Мст/Мп= е0,7 =1,54. Тогда Мп=13 т/1,54=8,44 т. Примем 8 т При массе СА 5-5,5 т вполне приемлемо.

4) ПОСАДКА НА ЛУНУ ВПК МАССОЙ 13 Т НА ОЛО. Я принял данные как в программе "Аполлон":

Характеристическая скорость посадочной ступени: 2470 м/с.
Характеристическая скорость взлётной ступени: 2220 м/с.

Уд. импульс двигателей как у РБ "Фрегат".

И так посадка Vр/Vг=2470/(326Х9,81)=0,77. Мст/Мп= е0,77 =2,15. Тогда Мп=13 т/2,15=6 т. Примем массу ступени равной 2 т. И того масса для взлета - 4 т.

Взлетная ступень Vр/Vг=2220/(326Х9,81)=0,69. Примем 0,7. Мст/Мп= е0,7 =2,00. Тогда Мп=4/2=2 т. При массе отсека 1 т , массе 3 космонавтов в лунных скафандрах по 180 кгх3=450 кг, системе жизнеобеспечения около и пр. около 100 кг = 1,5 т. В принципе, с натяжкой для 3 хватит. Если же лунный АПК транспортировать ионным буксиром, то хватит с головой 2-пусковой схемы. При массе ПН=35т на орбите Н=300 км, масса груза на орбите Луны будет около 20 т (Уд. имп. ИРД=3000 с, тяга 12Х0,4 Н=4,8 Н, Мощность СБ=0,3 МВт). В принципе, при массе ПН на орбите Земли 45 т, масса лунного ВПК составит порядка 24-25 т. Этого хватит еще что бы на пол-года с собой СЖО привезти на лунную базу для 3-4 космонавтов.

Конечно прикинул грубо, но в принципе такой вариант полёта возможен

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

У неё есть масса недостатков, причём недостатки эти обусловлены самой схемой полётов на Луну, а значит, неустранимы:
1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.
2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 — $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?
3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами. В случае многопусковой схемы и сборки на орбите космонавты могут и не дождаться помощи. Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся. Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.

Вот п 4 у меня вызывает сомнение. Согласен, что в идеале вообще неплохо было бы иметь РН с массой ПН 180-200 т на НОО и отправлять на Луну корабль с экипажем так сказать "на прямую", т.е. при массе КК около 70 т, он садит весь экипаж на Луну в корабле для возвращения. Этого же хватит и для посадки жилого блока с массой порядка 20 т.. ОС на орбите ИСЗ вообще была бы порядка 130-150 т. Идеально, согласен. Но мало реально в нынешних условиях

[TAU]

Было?

Россия обзаведется собственной космической станцией

Первоначальная конфигурация будет формироваться на базе многоцелевого лабораторного и узлового модулей, космического аппарата "ОКА-Т". Эксплуатацию станции обеспечат корабли "Союз-МС" и "Прогресс-МС", а в период 2020-2024 годов возможна отработка энергетического и трансформируемого модулей, используемых в лунной программе", — уточнил источник.
По словам источника, одной из главных задач станции будут летно-конструкторские испытания пилотируемых средств лунной инфраструктуры, то есть она будет выступать в роли "плацдарма", так как планируется, что специальные аппараты сначала будут доставляться на станцию, а потом следовать к Луне.
Как сообщает издание, вывод на орбиту российской высокоширотной орбитальной станции является одним из ключевых предложений проекта развития пилотируемой космонавтики на период до 2050 года

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

Что Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.

Хочу сказать, что пилотируемый полёт на Луну возможен ракетами меньшей размерности.

Так в этом никто и не сомневается! С.П. Королёв, вон, хотел экспедицию к Луне на семёрке отправить. А вот это видели:


На "Джемини" собирались на Луну лететь! А вот на этой хреновине:




садиться! Придётся Вас разочаровать. Всё давным-давно посчитано!  Если бы такая схема победила, американцы бы высадились на Луне ещё в 1966-67 гг.! Но... от такого варианта лунной экспедиции отказались. Как думаете, почему?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Вот п 4 у меня вызывает сомнение. Согласен, что в идеале вообще неплохо было бы иметь РН с массой ПН 180-200 т на НОО и отправлять на Луну корабль с экипажем так сказать "на прямую", т.е. при массе КК около 70 т, он садит весь экипаж на Луну в корабле для возвращения. Этого же хватит и для посадки жилого блока с массой порядка 20 т.. ОС на орбите ИСЗ вообще была бы порядка 130-150 т. Идеально, согласен. Но мало реально в нынешних условиях

Да. Я тоже сторонник прямой высадки на 200-тоннике. Но... по одёжке приходится приходится протягивать ножки.  Но опять же, всё хорошо в меру. В т.ч. и экономия.

[pkl]

TAU пишет:
Было?

 Россия обзаведется собственной космической станцией

Первоначальная конфигурация будет формироваться на базе многоцелевого лабораторного и узлового модулей, космического аппарата "ОКА-Т". Эксплуатацию станции обеспечат корабли "Союз-МС" и "Прогресс-МС", а в период 2020-2024 годов возможна отработка энергетического и трансформируемого модулей, используемых в лунной программе", — уточнил источник.
По словам источника, одной из главных задач станции будут летно-конструкторские испытания пилотируемых средств лунной инфраструктуры, то есть она будет выступать в роли "плацдарма", так как планируется, что специальные аппараты сначала будут доставляться на станцию, а потом следовать к Луне.
Как сообщает издание , вывод на орбиту российской высокоширотной орбитальной станции является одним из ключевых предложений проекта развития пилотируемой космонавтики на период до 2050 года

  Уже тема есть, обсудили уже:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14555/

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Как думаете, почему?

Наверное по различным причинам.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Так в этом никто и не сомневается! С.П. Королёв, вон, хотел экспедицию к Луне на семёрке отправить. А вот это видели:

Юрий Морозов в теме о модернизации "Союза" предлагает тоже самое. Кстати, а какой КК планируют использовать китайцы для высадок на Луну?. Они ведь объявили о намерении высадить своих тайконавтов на Луне и даже РН делают с массой ПН порядка 130 т

[Олег Шляпин]

Не примерно ли так?
 

[Олег Шляпин]

Согласен, что как-то так на Луну было бы лететь лучше
 

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.

Спойлер

А теперь давайте учтем сложность стартового комплекса для "сверхтягача", средств перевозки крупногабаритных ступеней и КА на "Восточный", восстановление производства кислородно-водородных двигателей типа РД-0120 и т.д. Сколько мы хотим туда летать, на Луну то? Я не говорю, что не надо делать сверхтягачи - надо. Но всё поэтапно.

[свернуть]

2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 — $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?

Спойлер

Из того что я прочел на "НК", РН "Союз-У,-ФГ" стоила до скачка доллара 700-800 млн рублей. Т.е. по 35 рублей/доллар приметно 20-22 млн долларов. А "Протон-М" - порядка 1.5 млрд. рублей, т.е почти 43 млн долларов. Речь идёт о стоимости РН

[свернуть]

3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.

Спойлер

Хорошо, ответте мне на такой вопрос - почему американцы отказались от "Сатурна-5" и не сделали шаттл-С?

[свернуть]

4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами.

Спойлер

у меня сей факт - "дежурный сверхтягач" с беспилотным КК вызывает большие сомнения. На каких то этапах полета при аварии, наверное, нет вариантов спасения вообще

[свернуть]

Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся.

Спойлер

почему? Если сделать 3-местный КК и столько же отправлять на Луну, то почему?

[свернуть]

Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.

Спойлер

Скажите, ну а те схемы, что я приводил выше - их же не я придумал?

[свернуть]

[Alex_II]

Олег Шляпин пишет:
А теперь давайте учтем сложность стартового комплекса для "сверхтягача", средств перевозки крупногабаритных ступеней и КА на "Восточный", восстановление производства кислородно-водородных двигателей типа РД-0120 и т.д. Сколько мы хотим туда летать, на Луну то?

А всё это так и так придется делать - и крупногабаритные ступени и двигатели под водород... Если конечно мы хотим чтоб наша космонавтика развивалась, а не застыла в 70х...
Ну а летать на Луну мы собираемся до тех пор пока Луна существует и нам интересна... Это долго, на самом деле...