Что после МКС?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания.

А Вы там были?

В Грузии - нет. Но есть интернет, несложно посмотреть уровень ВВП, а равно, и другие параметры развития страны.

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.

Пол этим РН проводился расчет - они тоже могут спутники на ГСО выводить. Но в контексте созхдания новой ОС - блоки станции, пилотируемые и грузовые корабли и т.д. 

Да, может. Но для наших нужд и возможностей "Ангары" еле хватает, с учётом географического расположения космодромов. РН на 16 - 17 т вообще непонятно, справится ли.

А "Ангара-5" кстати что - дешевая? 

Я говорю о том, что такой носитель будет стоить примерно как "Ангара" при заметно меньшей грузоподъёмности.

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?

А если в Польше нет такой промышленности, то что тогда?

Тогда получается бедноватая депрессивная страна, в которой у активных людей нет никаких перспектив и они вынуждены уезжать в Германию и США, чтобы реализовать себя. Я России такой судьбы не хочу.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:

Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.

Ну что значит не имеющая? А боковые блоки, а двигатели? Они на РН "Ангара-1,3,-5" не применяются? Унификация будет

Ну так, что кроме УРМов-1 ничего и не имеющая. Всё остальное - старт, МИК, установщик и т.п. надо делать заново. Вот и получается совсем новая ракета.

pkl пишет:

Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.

Ну да - только похоже, что сейчас всё происходит с точностью до наоборот

Ну, не всё - численность населения страны за этот год несколько увеличилась!  А введённые санкции, надеюсь, дадут старт импортозамещению. Прорвёмся!

pkl пишет: 
Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.

Т.е. после МКС России ОС вообще не нужна?

Гм... наверное, нет. Пока, во всяком случае.

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе .

Вот в США возобновляют производство J-2 и F-1. Маршевые двигатели для SLS - доработанные RS-25 SRB от шаттла. И на них марсианскую миссию хотят реализовывать

И делают супертяж. А Вы настойчиво проталкиваете маленький тесный КК.

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Если честно, то не понял юмора.

Ну мы как герои НАШЕЙ РАШИ - не спим, всё о России думаем. Может спать пойдём?

Да Вы не отпускаете.

Спокойной ночи!
 

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Откуда такие данные?

Что значит откуда данные? Из интернета. Да и на форуме почитываю pkl пишет:

Численность экономически активного населения в сентябре 2014г. составила 75,7 млн.человек
Это данные Росстата:

Ну пусть 75,7. Я недавно находил цифру меньше 50 млн. Всё равно это мало.

pkl пишет:
Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный.

И чем же он отрицательный?

pkl пишет:
 Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.

А в этом недостаток, и причем большой, что на просторах СНГ всё держится на личности, а не на экономических и политических приоритетах.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Ну так, что кроме УРМов-1 ничего и не имеющая. Всё остальное - старт, МИК, установщик и т.п. надо делать заново. Вот и получается совсем новая ракета.

Новая, но не совсем.

Гм... наверное, нет. Пока, во всяком случае.

НЕ СОГЛАСЕН!!!

И делают супертяж. А Вы настойчиво проталкиваете маленький тесный КК.

Пусть делают что хотят. Не надо с ними тягаться.

Ну, не всё - численность населения страны за этот год несколько увеличилась!

Величайшая глупость во всех отношениях. И для перспектив космической кооперации в том числе

А введённые санкции, надеюсь, дадут старт импортозамещению. Прорвёмся!

Думаю нет.

Спокойной ночи

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный.

И чем же он отрицательный?

Постоянно растёт стоимость комлектующих и аренды, моратории, связанные с падениями "Протонов". А Украина, вдобавок, становится всё более и более враждебной по отношению к России.

pkl пишет:
 Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.

А в этом недостаток, и причем большой, что на просторах СНГ всё держится на личности, а не на экономических и политических приоритетах.

Ну вот. Причём риски только растут.

[pkl]

Ну пусть 75,7. Я недавно находил цифру меньше 50 млн. Всё равно это мало.

Потому для России императив - увеличение численности трудоспособного населения. Ну и, в более отдалённой перспективе, - робототехника.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Потому для России императив - увеличение численности трудоспособного населения. Ну и, в более отдалённой перспективе, - робототехника.

Просто я встречал другие цифры.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Постоянно растёт стоимость комлектующих и аренды, моратории, связанные с падениями "Протонов". А Украина, вдобавок, становится всё более и более враждебной по отношению к России.
Ну вот. Причём риски только растут.

Я не хочу о политике. Если о космосе, то скажу так, что произойдёт потеря кооперативных связей. И не только в космонавтике. Всё это будет негативно сказываться на дальнейшей перспективе развития космонавтики в самой России. Это такое моё мнение по этому поводу

[pkl]

Само собой, разрыв кооперативных цепочек российской космонавтике не на пользу. Но куда деваться? Украинская космонавтика может существовать только в составе российской. А раз украинские элиты взяли курс на интеграцию в Европу любой ценой и на любых условиях, то в конечном счете она просто исчезнет.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Само собой, разрыв кооперативных цепочек российской космонавтике не на пользу. Но куда деваться? Украинская космонавтика может существовать только в составе российской. А раз украинские элиты взяли курс на интеграцию в Европу любой ценой и на любых условиях, то в конечном счете она просто исчезнет.

Я о политике бесед не веду. Жизнь покажет

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Почему? Люди сколоны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?

Это какие? США? По многим показателям - мировое лидерство. И СССР/Россию обогнали. Например в создании ракет на кислород-водородном топливе. ЕС? Ну у них амбиций нет. Может это и правильно. Япония? Ну тоже в лидеры первыми быть на Марсе не рвутся. Я не вижу в этом ничего плохого. Зато РФ, КНР и Индия, у которых средний уровень жизни намного ниже, чем в перечисленных выше странах, хотят лидерства в космосе. В частности - в пилотируемой космонавтике

Хотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.

Почему? Люди платят налоги.

А теперь представьте: у нас уже есть лунная база. На поддержание которой нам необходимо тратить деньги. И нужен новый КК. Получается, нам придётся параллельно делать новый КК, производить старый, чтобы не терять доступ к базе и тратиться на эту самую базу. А денег хватит?

При этом, надо понимать, что нынешний "Союз-ТМА" к Луне полететь не сможет. Его придётся очень сильно дорабатывать: например радиотелеметрическая систему и систему ориентации, ПМО, а также маршевую двигательную установку нужно заменить полностью. На СА придётся сильно доработать теплозащиту. Ещё, видимо, придётся доработать систему терморегулирования и Бог знает что ещё. Короче

Я всё же думаю, что доработки не столь уж и дорогие были быpkl пишет:

Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.

В теме о модернизации РН "Союз" Юрий Морозов писал, что у "Ангары" удельная стоимость 100 т тяги около 150 млн рублей и это дорого. Наверное за счет применения более дешевых двигателей и серийных блоков и узлов станет возможным создание более дешевой РН

[Олег Шляпин]

буду позже

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Почему? Люди склонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?

Это какие? США? По многим показателям - мировое лидерство. И СССР/Россию обогнали. Например в создании ракет на кислород-водородном топливе. ЕС? Ну у них амбиций нет. Может это и правильно. Япония? Ну тоже в лидеры первыми быть на Марсе не рвутся. 

Нет, это такие как Швейцария, Скандинавские страны, Австралия, Канада, Новая Зеландия. Где действительно народ принимает существенное участие в выработке решений по управлению государством. США - это не демократическое, а либеральное государство, они даже президента не выбирают напрямую с очень сильным бюрократическим аппаратом. Решения в области космической политики там принимаются конгрессменами под влиянием учёных и чиновников NASA с учётом мнения экспертов и лоббистов из космических фирм. Участие собственно народа в данной схеме принятия решений очень опосредованное. Европейские страны более демократичны - отсюда и результат. Особенно заметный с историей с "Филой". Ну а Япония... возможно, она только начинает разбег.

Я не вижу в этом ничего плохого. Зато РФ, КНР и Индия, у которых средний уровень жизни намного ниже, чем в перечисленных выше странах, хотят лидерства в космосе. В частности - в пилотируемой космонавтике

А я вижу. В конечном счёте, речь идёт о приоритетах для того или иного общества. Что важнее:  повышать уровень жизни или осваивать космос?  Разные общества по разному отвечают на этот вызов. Европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия ставят на первое место уровень жизни, РФ, КНР, Индия - космос и, в конечном счёте, научно-технический прогресс. Кто из них прав - покажет время, но я считаю, что у РФ, КНР и Индии перспектив больше ибо если просто тупо сидеть и проедать природные ресурсы, хорошего не дождёшься.

Хотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.

Почему? Люди платят налоги. 

Ну я же писал выше:

pkl пишет:
Почему? Люди склонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука.

Вы не читаете посты, на которые отвечаете? Простые люди некомпетентны в таких вопросах. Видите, даже Вам приходится разжёвывать такие, в общем, банальные вещи.

Я всё же думаю, что доработки не столь уж и дорогие были бы

Может, и недорогие /хотя я что-то сомневаюсь/. А потом, лет через пять, пришлось бы начинать разработку ПТК с нуля. И, в конечном счёте, потратить на КК в разы больше.

В теме о модернизации РН "Союз" Юрий Морозов писал, что у "Ангары" удельная стоимость 100 т тяги около 150 млн рублей и это дорого. Наверное за счет применения более дешевых двигателей и серийных блоков и узлов станет возможным создание более дешевой РН

Только имейте в виду, придётся заново создавать наземную инфраструктуру /старт и т.п./. Да и ссылаться на этого сектанта с манией величия я бы... поостерёгся.

[Геннадий Ермолицкий]

После МКС будет БКС ( боевая космическая станция). Остальное - сегодня не актуально. Предлагаю назвать её "Алмаз".

[Олег Шляпин]

Геннадий Ермолицкий пишет:
После МКС будет БКС ( боевая космическая станция). Остальное - сегодня не актуально. Предлагаю назвать её "Алмаз".

С кем воевать собрались?

[Дмитрий Виницкий]

как с кем? С укрофашистами!

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Олег Шляпин пишет:
Я б вообще запретил в России делать ракеты с массой свыше 1500 т  :oops:  

Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.

«Русь-МТ-50» грузоподъемностью 50 т (класс тяжелый), планируется трехступенчатый вариант. На первой ступени планируется использовать связку из четырех УРБ с РД 180, на второй ступени   один УРБ (центральный) с дросселированым РД 180, а в качестве третьей – кислородно водородную ступень с четырьмя двигателями РД 0146.
В ракете «Русь-МТ-50», предназначенной для использования в пилотируемых полетах к Луне и Марсу, применены УРБ и криогенная верхняя ступень с увеличенной заправкой.
Стартовая масса ракеты носителя примерно 1433 т, выводимый на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 53 54 т, на геостационарную орбиту массой 11,5 т.

РИА Новости http://ria.ru/science/20100126/206375192.html#ixzz3JM3JItWG

При использовании НОВОГО!!! КК этого с головой для полётов к Луне по 4-пусковой схеме. Это с применением ЖРД. на кислород-водородном топливе. Разгонный блок МОБ2 по расчётам должен иметь начальную массу 53,39 т. Для ОС близкой по размерности к "скайлэбовскому" размеру тоже хватит. К примеру модуль МКС "Звезда" на этаме выведения имеет массу 22, 776 т и объём 75 м3. Если масса ОС будет на опорной орбите в 2 раза больше, то объем примерно 150 м3. У базового блока ОС "Мир" (стартовая масса — 20900 кг. Геометрические характеристики: длина по корпусу — 13,13 м, максимальный диаметр — 4,35 м, объём герметичных отсеков — 90 м3, свободный объём — 76 м3), то, в принципе. под 200 м3.



2 таких блока будут больше чем "Скайлэб"



\

[Олег Шляпин]

Запретил бы - стартовую массу РН больше 1500, диаметр блоков - больше, чем предписано ограничениями по перевозке грузов по железной дороге на Дальний Восток и двигатели мощнее РД-171 М, 

[Олег Шляпин]

При массе ПН порядка 50 т на орбите Н=300 км, при полезной мощности ЯЭУ 0,9 МВт и ионных двигателях с уд. импульсом 3000 с и тягой 40х0,4 н можно собрать буксир массой около 90 т, который будет доставлять на орбиту Луны груз порядка 45-50 т. Это позволит посадить на поверхность Луны жилой модуль размерности базового блока ОС "Мир". В принципе для 3 космонавтов вполне приемлемо.Для двоих вообще шикарно

[pkl]

Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!    А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".