Что после МКС?

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Это раскладная антенна на Софоре. Была совместная разработка "Энергии" и Грузинского политехнического института. Довели бы до ума - не надо было бы у канадцев антенны покупать. Ну да ладно, антенны мы всё-таки научились делать, а вот в Грузии победили прагматики, решившие, что Грузии космос не нужен. Такой подход Вы считаете прагматичным?

Про антенны и Грузию - ну такая страна как Грузия  может прожить и без космических амбиций. Вон та же Польша при вступлении в ЕКА платит 18 млн евро в год в бюджет организации и нормально. Россия же на просторах СНГ вела и ведёт политику отказа от кооперации с бывшими советскими республиками в космической отрасли. Даже космодром для пилотируемой космонавтики будет вскоре не на Байконуре

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
16 - 17 т ПН - это вообще ни о чём. Масса геостационарных спутников только растёт.

А сколько будет стоить разработка метанового ЖРД и инфраструктуры для него - отдельный вопрос. Возможно, что овчинка то и не стоит выделки.

Я как раз о пилотируемой космонавтике. Например о выведении пилотируемых и грузовых кораблей снабжения дешевыми РН. Или же сменных блоков для новой ОС. В том числе надувных

 

Например базового и грузового вариантов корабля

 

РН "Союз-2-3" вполне бы решила такую задачу

[Кубик]

Олег Шляпин пишет:

16.11.2014 01:19:12

Кубик

пишет:
Именно ЭТО, вполне может, и не надо делать, а вот обеспечить это
технически и организационно просто нужно - иначе вся космическая программа мало стоит в перспективе...ведь других задач полно, требующих такого же практически базиса..

А что значит нужно? Запускать спутники ДЗЗ - нужно, связи - нужно, ГЛОНАСС - нужно. А база на Луне зачем? Сколько свой сегмент МКС Россия строит, да никак достроить не может? И речь идёт не о такой уж и далекой перспективе - 2020-2025 годах. когда работа МКС будет прекращена. А
у нас скоро 2015 год. Ну может российский сегмент отделят и он какое-то время
полетает. Хотя что там в том сегменте "Звезда", "Пирс", "Рассвет", "Поиск".
"Заря" принадлежит НАСА. Ну еще в планах "Наука" и Научно-энергетический модуль.
Как его там расстыковывать всё это будут, я не представляю.

Как раз полёты к Луне можно и отложить, а вот технику для такой работы иметь надо, и не для того, чтобы избежать многопусков, а для решения вполне приземных задач - как ни верти, а тяжёлые грузы выводить надо будет, сами указываете возможные задачи. Ну, может, тонн 40-50...учитывая совершенство нашей ПН...

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.

Очень жаль, что обычные налогоплательщики этого не определяют

Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Подобная программа будет стоить примерно столько же, сколько и принятая сейчас. Много Вы не сэкономите. А вот возможности... возможности будут несоизмеримо меньше. "Союз" не особо годится для Луны.

Согласен. По ТТХ он устарел. Но отработан, надёжен. лёгок. С позиций минимизации затрат времени и денежных средств - подошел бы. Да и операции по созданию небольшой базы на Луне, позволяет реализовать эту задачу РН "Агнара-3 и -5". Я в теме о доступном для России "сверхтягаче" написал своё видение как это бы могло быть.

Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе. Да, "Союз" отработан, надёжен, лёгок. Но он устарел. А это значит, что рано или поздно всё равно встанет вопрос о его замене на новый КК. Собственно, он давно уже назрел и перезрел. А теперь представьте: у нас уже есть лунная база. На поддержание которой нам необходимо тратить деньги. И нужен новый КК. Получается, нам придётся параллельно делать новый КК, производить старый, чтобы не терять доступ к базе и тратиться на эту самую базу. А денег хватит?

При этом, надо понимать, что нынешний "Союз-ТМА" к Луне полететь не сможет. Его придётся очень сильно дорабатывать: например радиотелеметрическая систему и систему ориентации, ПМО, а также маршевую двигательную установку нужно заменить полностью. На СА придётся сильно доработать теплозащиту. Ещё, видимо, придётся доработать систему терморегулирования и Бог знает что ещё. Короче, это совсем новый корабль, как ни крути. А потом делать ещё один??? Не лучше ли делать его сейчас, когда лунной базы ещё нет?

А в качестве средства выведения всё равно придётся создавать или "Энергию-5К", или летать четырёхпуском. Баш на баш получается.

Для "Союза"? Нет. Для выведения на орбиту Луны варианта "Союз/Фрегат" хватило бы РН с массой ПН 35 т на НОО (Н=200 км). При использовании водород-кислородной ступени для разгона естественно

Для такой ракеты всё равно придётся делать новую инфраструктуру: старт, МИК и т.д. Которая по стоимости не сильно будет отличаться от той же "Энергии-5К". При этом, если масса геостационарных платформ будет расти и дальше, такая ракета очень быстро устареет морально.

ДЗЗ, ГЛОНАСС и связь - вообще не в тему. На них никто и не покушается.

Эти задачи имеют смысл для простых граждан - от телевидения, до навигации по типу JPG. А вот лунная база...  

Предмет для гордости!

Хотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.

[Олег Шляпин]

Кубик пишет:
Как раз полёты к Луне можно и отложить, а вот технику для такой работы иметь надо, и не для того, чтобы избежать многопусков, а для решения вполне приземных задач - как ни верти, а тяжёлые грузы выводить надо будет, сами указываете возможные задачи. Ну, может, тонн 40-50...учитывая совершенство нашей ПН...

Для ОС на 40-50 т? А зачем? Давайте исходить из критериев сроки, цена, надёжность при решении поставленных задач. Как мне видится эти задачи решаются путем максимального использования имеющегося задела.


Сейчас с мире, где Россия, США, ЕКА, КНР, Индия, Япония запускают РН и КА, 3 страны способны осуществлять пилотируемые полёты и есть еще претенденты на космос, в космосе постоянно работают всего 3 космонавта/астронавта. Это на ВЕСЬ МИР!!!! США вообще в одно время отказались от ОС и 20 лет с ними дела не имели. Зачем России БОЛЬШАЯ!!! орбитальная станция? Ну даже если и большая - какая именно? Как МКС? Так станцию такого объёма за 10 лет можно нарастить "малой кровью" в сравнении с МКС - обалдеть можно - "Куполу" шаттлом выводили. Даже при массе 400 т и массе блоков 20 т (в среднем) - это 20 ракет. За 10 лет - по 2 пуска в год в среднем. Объем? При жестких модулях со средним объёмом 80 м3 это 1600 м3. При использовании трансформируемых модулей массой 20-22 т и объёмом порядка 300 м3, объем можно нарастить до 6000 м3 (примерно 60 2-комнатных квартир - целый дом!!!). К такому дому можно пристыковать хоть 5 кораблей типа ПТК НП с максимальным числом экипажей - по 6 человек. И того на каждого будет в первом случае около 53 м3, во втором - под 200 м2 (по 2 персональных "Салюта-7" каждому можно сказать ). Ну это так - крайности. А большую ОС скажем так на постоянный экипаж 12 человек можно сделать ну за 10 пусков РН типа "Ангара-5"

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Зря. Страна, претендующая на то, чтобы что-то значить в этом мире, должна производить соответствующее впечатление. Мягкая сила.

Извините, но на обсуждение политики у меня табу. Но я против производства впечатления базами на Луне и Марсе. У меня другие приоритеты. И тягаться с Западом России нет смысла. Экономика США - 20% мирового ВВП, а ЕС-25%. В то время как у России этот показатель колеблется в пределах 3,5-4%.

Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.

Ещё раз - я за прагматичный, самодостаточный подход при ограничении расходов на космос определённым процентом в доле ВВП страны и небольшой процентной величиной в бюджете

А никто и не говорит об увеличении расходов на космос. Это в любом случае величина, не превышающая 0,5% расходов бюджета. Речь не о том, как увеличить расходы. Речь о том, как потратить те деньги, что есть, наилучшим способом. И если пустить эти деньги только на связь, навигацию и погоду, то связь, навигация и погода станут совсем золотыми.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?

Спокойной ночи  

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Про антенны и Грузию - ну такая страна как Грузия может прожить и без космических амбиций.

Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания. 

 Вон та же Польша при вступлении в ЕКА платит 18 млн евро в год в бюджет организации и нормально.  

Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?

Россия же на просторах СНГ вела и ведёт политику отказа от кооперации с бывшими советскими республиками в космической отрасли. Даже космодром для пилотируемой космонавтики будет вскоре не на Байконуре

Вполне разумная политика в нынешних реалиях - другие государства СНГ не могут предложить России в области космических технологий почти ничего, а вот сотрудничество с ними обходится в копеечку. Потому и Байконур, как ни жалко его, будет умирать - Казахстану космос не особо нужен, а российское финансирование пусть лучше остаётся в России. В таком случае лучше, если эти деньги крутятся внутри российской экономики.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания.

А Вы там были?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Я как раз о пилотируемой космонавтике. Например о выведении пилотируемых и грузовых кораблей снабжения дешевыми РН. Или же сменных блоков для новой ОС. В том числе надувных

Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Для ОС на 40-50 т? А зачем? Давайте исходить из критериев сроки, цена, надёжность при решении поставленных задач. Как мне видится эти задачи решаются путем максимального использования имеющегося задела. 

Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.

  Зачем России БОЛЬШАЯ!!! орбитальная станция? Ну даже если и большая - какая именно? Как МКС?

Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Вполне разумная политика в нынешних реалиях - другие государства СНГ не могут предложить России в области космических технологий почти ничего, а вот сотрудничество с ними обходится в копеечку. Потому и Байконур, как ни жалко его, будет умирать - Казахстану космос не особо нужен, а российское финансирование пусть лучше остаётся в России. В таком случае лучше, если эти деньги крутятся внутри российской экономики.

А в чем оно разумное? В России потенциал работающего населения всего 49 млн. И это мало. Страны ЕС и США кооперируются в космических сферах и ничего. Что предложить? Казахстан - сам космодром. Там 17,5 млн населения - они не потянут крупную программу. Но их участие - предоставление территории под инфраструктуру космодрома. Та же Украина - "Южмаш", "Хартрон" ЧЕЗАРА, ЭЛМИС и другие. Проект РН "Содружество" был - Россия, Казахстан, Украина. Это как раз то, что Вы любите - "супертяж" на 70 т ПН. На базе РН "Зенит". В Белоруссии есть какие-то предприятия.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.

Пол этим РН проводился расчет - они тоже могут спутники на ГСО выводить. Но в контексте созхдания новой ОС - блоки станции, пилотируемые и грузовые корабли и т.д.


А "Ангара-5" кстати что - дешевая?

[Олег Шляпин]

Юрий Венидиктович, не пора ли нам спать? А то всё только о России и думаем. А уже давно ночь на дворе

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?

А если в Польше нет такой промышленности, то что тогда? Зато они есть в других странах ЕКА. И их участие - финансовое. А свои мини-спутники типа "Варшавсь политехника" они в состоянии делать. А им больше и не надо

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
А в чем оно разумное? В России потенциал работающего населения всего 49 млн. И это мало. Страны ЕС и США кооперируются в космических сферах и ничего. Что предложить? Казахстан - сам космодром. Там 17,5 млн населения - они не потянут крупную программу. Но их участие - предоставление территории под инфраструктуру космодрома. Та же Украина - "Южмаш", "Хартрон" ЧЕЗАРА, ЭЛМИС и другие. Проект РН "Содружество" был - Россия, Казахстан, Украина. Это как раз то, что Вы любите - "супертяж" на 70 т ПН. На базе РН "Зенит". В Белоруссии есть какие-то предприятия.

Откуда такие данные?

Численность экономически активного населения  в сентябре 2014г. составила 75,7 млн.человек

Это данные Росстата:
 http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/wages/labour_force/
Мало конечно. Потому я и писал о "мягкой силе" в контексте привлечения высококвалифицированных работников. С США и ЕС кооперироваться было бы неплохо. Но, думаю, сейчас это невозможно. Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный. В принципе, уходить с Байконура не стоит. Но и рассчитывать на него особо тоже не надо. Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:

Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.

Ну что значит не имеющая? А боковые блоки, а двигатели? Они на РН "Ангара-1,3,-5" не применяются?  Унификация будет

pkl пишет:

Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.

Ну да - только похоже, что сейчас всё происходит с точностью до наоборот

pkl пишет:
Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.

Т.е. после МКС России ОС вообще не нужна?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?

 

Спокойной ночи  

Если честно, то не понял юмора.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе .

Вот в США возобновляют производство J-2 и F-1. Маршевые двигатели для SLS - доработанные RS-25 SRB от шаттла. И на них марсианскую миссию хотят реализовывать

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Если честно, то не понял юмора.

Ну мы как герои НАШЕЙ РАШИ - не спим, всё о России думаем. Может спать пойдём?