Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: kost3 от 14.11.2013 18:59:42

Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 14.11.2013 18:59:42
Хотелось бы узнать трезвое  мнение специалистов, куда подспудно поворачивает российская ПК в свете идущих и планируемых конкурсов и слухов, а также личностей, пришедших в Роскосмос? 

Мне со-стороны видится несколько вариантов:
1. Будет собственная низкоорбитальная ОС с инерционным продлением "присутствия" и сохранения компетенций. При удаче (денег у страны будет много) будет какое-то шевеление в области Луны. За лунные перспективы говорит планируемый конкурс на супертяж и требования к ПТК, ну и широкая программа по автоматам на луне. ЯЭРД и реактор в таком случае будет нужен только для беспилотных миссий. 
2. Отработка в составе новой станции (с некоторыми старыми модулями с неоконченным ресурсом)  элементов МЭК, а именно ресурсные испытания систем, и как венец - длительный полет без поддержки ресурсами с Земли "марсианских" модулей и систем. Сборка связки обитаемый модуль+ЯЭРД, отстыковка, беспилотные и пилотируемые полеты в ближний дальний космос. М.б. опять же Луна, как промежуточный флаговтык, если автоматы ничего интересного там не найдут (пока не нашли ведь). 
3. Перенос станции (новая станция) на орбиту Луны или в точку Лагранжа, для поддержки телеоператорного режима в исследованиях луны и редких экспедиций посещения или доставки автоматами образцов. Набор опыта и испытания систем вне радиационного пояса и переход к новому уровню автономности. Новый уровень автономности виден из логики дальних полетов, экономики, ну и заказов-тендеров. Заказа на новый грузовик нет.
4. Переход к посещаемой станции с упором на промышленность и сменную автоматическую аппаратуру. Больше средств на Луну прямолетом. Опять же супертяж, реактор, ПТК - вполне вписываются. Да и оставшиеся от МКС сравнительно новыми модули станции тоже говорят об этом. Если конечно новый жилой не запустят. А так 3 космонавта вахтой - сменили оборудование, забрали результаты, зарядили новые - и домой. А там пускай роботы наблюдают и обеспечивают, ВКД - в основном роботами. 

Вроде всё, но может конечно специалисты совсем другое расскажут. Не поверю, что об этом никто не думает. Ведь корабли и модули делают уже сейчас. ПТК, Ангара, реактор, супертяж, Восточный - всё это не одно десятилетие. Руководство и PR служба Роскосмоса прямо скажем не балуют планами и перспективами. А хотелось бы. Хотя бы неофициально.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Rifkat от 14.11.2013 23:00:30
Казахстан предъявит суверенные претенции на Байконур, запретит пуски "Протонов". России придется очень срочно уходить оттуда. Будет не до всего вышеуказанного - максимум - обеспечить запуски "Союзов" с Восточного, "Ангары" с Плесецка - для обеспечения хоть какой-то видимости космической деятельности.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кремень от 14.11.2013 22:11:26
dell
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 14.11.2013 23:58:05
После МКС - АКС. (с) ВалериJ. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 15.11.2013 10:13:46
ЦитатаRifkat пишет:
Казахстан предъявит суверенные претенции на Байконур, запретит пуски "Протонов". России придется очень срочно уходить оттуда. Будет не до всего вышеуказанного - максимум - обеспечить запуски "Союзов" с Восточного, "Ангары" с Плесецка - для обеспечения хоть какой-то видимости космической деятельности.
пока никаких предпосылок для этого. договор действует ещё много лет. скорее всего казахи хотят невонючую ракету на этот космодром. а так - себе няшку а им вонючку оставили?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 06:17:44
Анагра - вонючка? Или Зенит?
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 15.11.2013 10:32:34
ЦитатаSFN пишет:
Анагра - вонючка? Или Зенит?
протон
Название: Что после МКС?
Отправлено: Rifkat от 15.11.2013 10:47:50
Цитатаkost3 пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
Казахстан предъявит суверенные претенции на Байконур, запретит пуски "Протонов". России придется очень срочно уходить оттуда. Будет не до всего вышеуказанного - максимум - обеспечить запуски "Союзов" с Восточного, "Ангары" с Плесецка - для обеспечения хоть какой-то видимости космической деятельности.
пока никаких предпосылок для этого. договор действует ещё много лет. скорее всего казахи хотят невонючую ракету на этот космодром. а так - себе няшку а им вонючку оставили?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/14212/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/14341/
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 07:02:46
Цитатаkost3 пишет:
а так - себе няшку а им вонючку оставили?
А что Ангару убирают с Байконура? Или Зенит?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Rifkat от 15.11.2013 11:09:25
Ангары на Байке не было и не будет. Что будет на Байтереке - только Назарбаю известно, и Мусабаеву
Название: Что после МКС?
Отправлено: Vent от 15.11.2013 12:28:39
Цитатаkost3 пишет:
Хотелось бы узнать трезвое мнение специалистов, куда подспудно поворачивает российская ПК в свете идущих и планируемых конкурсов и слухов, а также личностей, пришедших в Роскосмос?

Мне со-стороны видится несколько вариантов:
1. Будет собственная низкоорбитальная ОС с инерционным продлением "присутствия" и сохранения компетенций. При удаче (денег у страны будет много) будет какое-то шевеление в области Луны. За лунные перспективы говорит планируемый конкурс на супертяж и требования к ПТК, ну и широкая программа по автоматам на луне. ЯЭРД и реактор в таком случае будет нужен только для беспилотных миссий.
2. Отработка в составе новой станции (с некоторыми старыми модулями с неоконченным ресурсом) элементов МЭК, а именно ресурсные испытания систем, и как венец - длительный полет без поддержки ресурсами с Земли "марсианских" модулей и систем. Сборка связки обитаемый модуль+ЯЭРД, отстыковка, беспилотные и пилотируемые полеты в ближний дальний космос. М.б. опять же Луна, как промежуточный флаговтык, если автоматы ничего интересного там не найдут (пока не нашли ведь).
3. Перенос станции (новая станция) на орбиту Луны или в точку Лагранжа, для поддержки телеоператорного режима в исследованиях луны и редких экспедиций посещения или доставки автоматами образцов. Набор опыта и испытания систем вне радиационного пояса и переход к новому уровню автономности. Новый уровень автономности виден из логики дальних полетов, экономики, ну и заказов-тендеров. Заказа на новый грузовик нет.
4. Переход к посещаемой станции с упором на промышленность и сменную автоматическую аппаратуру. Больше средств на Луну прямолетом. Опять же супертяж, реактор, ПТК - вполне вписываются. Да и оставшиеся от МКС сравнительно новыми модули станции тоже говорят об этом. Если конечно новый жилой не запустят. А так 3 космонавта вахтой - сменили оборудование, забрали результаты, зарядили новые - и домой. А там пускай роботы наблюдают и обеспечивают, ВКД - в основном роботами.
 А что? Вполне трезво все изложено, однозначно Роскосмос может взять это в рассмотрение.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Сергио от 15.11.2013 13:58:09
ЦитатаRifkat пишет:
Казахстан предъявит суверенные претенции на Байконур, запретит пуски "Протонов". России придется очень срочно уходить оттуда. Будет не до всего вышеуказанного - максимум - обеспечить запуски "Союзов" с Восточного, "Ангары" с Плесецка - для обеспечения хоть какой-то видимости космической деятельности.
КК Союз с Восточного - в случае срабатывания САС искать где будем, в Тихом Океане??? или американцев попросим, типа всё равно 1-2 бортинжинера - насовцы, вот вам и надо.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark2000 от 15.11.2013 14:04:33
Что будет после МКС уже сейчас ясно. В следующем году будет запущен узловой модуль ресурс которого 30 лет.

Далее все ясно. По окончании эксплуатации МКС российский сегмент в составе МЛМ, УМ и запущенных позднее модулей будет отделен и образует самостоятельную ОС. Наличие в составе УМ с большим ресурсом делает эту станцию практически вечной. Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Луноход от 15.11.2013 14:35:28
Цитатаmark2000 пишет:
Что будет после МКС уже сейчас ясно. В следующем году будет запущен узловой модуль ресурс которого 30 лет.

Далее все ясно. По окончании эксплуатации МКС российский сегмент в составе МЛМ, УМ и запущенных позднее модулей будет отделен и образует самостоятельную ОС. Наличие в составе УМ с большим ресурсом делает эту станцию практически вечной. Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
А называется пока это ОПСЭК: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic11200/
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 10:39:27
П уже пала. Просто ОСЭК.

(http://imageshack.us/a/img24/2417/ebw3.jpg)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Rifkat от 15.11.2013 15:55:30
ЦитатаСергио пишет:
ЦитатаRifkat пишет:
Казахстан предъявит суверенные претенции на Байконур, запретит пуски "Протонов". России придется очень срочно уходить оттуда. Будет не до всего вышеуказанного - максимум - обеспечить запуски "Союзов" с Восточного, "Ангары" с Плесецка - для обеспечения хоть какой-то видимости космической деятельности.
КК Союз с Восточного - в случае срабатывания САС искать где будем, в Тихом Океане??? или американцев попросим, типа всё равно 1-2 бортинжинера - насовцы, вот вам и надо.
САС до какой высоты работает? Не долетит до океана просто :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 13:07:54
ДУ САС или САС вообще? У Союза-18-1 срабатывание САС привело к посадке в  1574 км (?) от старта.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest от 15.11.2013 17:15:30
После МКС у России будет О(П)СЭК. И все :(
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 15.11.2013 17:19:12
Цитатаmark2000 пишет:
Что будет после МКС уже сейчас ясно. В следующем году будет запущен узловой модуль ресурс которого 30 лет.

Далее все ясно. По окончании эксплуатации МКС российский сегмент в составе МЛМ, УМ и запущенных позднее модулей будет отделен и образует самостоятельную ОС. Наличие в составе УМ с большим ресурсом делает эту станцию практически вечной. Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
Это очевидно. А где будет станция и зачем? нафига козе баян  лунные возможности ПТК, зачем супертяж? 
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 13:20:58
Что будет не знаю, но этого явно больше, чем один ОСЭК.
(http://img542.imageshack.us/img542/2941/kcn8.jpg)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 15.11.2013 17:22:29
ЦитатаSFN пишет:
П уже пала. Просто ОСЭК.

 
осталось понять что именно они там вручную собрались собирать и страшно сказать эксплуатировать. Наличие набора из супертяжа, ЯЭРД, сборочной станции и ПТК в лунном варианте кагбе намекает на сборку ЛОС, и далле всей лунной инфраструктуры., не?
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest от 15.11.2013 17:29:02
ЦитатаSFN пишет:
Что будет не знаю, но этого явно больше, чем один ОСЭК.
 
Да, я совсем забыл. Кроме ОСЭКа будет много красивых картинок.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest от 15.11.2013 17:32:28
Цитатаkost3 пишет:
осталось понять что именно они там вручную собрались собирать и  страшно сказать  эксплуатировать. Наличие набора из супертяжа, ЯЭРД, сборочной станции и ПТК в лунном варианте кагбе намекает на сборку ЛОС, и далле всей лунной инфраструктуры., не?
Это же просто название. Не будут они ничего собирать там, будут только "поддерживать присутствие человека на орбите".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Apollo13 от 15.11.2013 17:41:58
Цитатаykpoi пишет:
Кроме ОСЭКа будет много красивых картинок.
Скорее вместо
Название: Что после МКС?
Отправлено: Сергио от 15.11.2013 18:48:10
вроде ОПСЭK а не ОСЭК?

кстати, а ФГБ американцы наверно не отдадут.
можно поробовать по остасочной цене забрать, но наши дипломаты нули в квадрате и периоде, скорее ничего не получится.

в качестве фантастики можно - отдаляем всё наше, кроме фгб, запускаем зарю 2, ждём тяньгунь.
одних научили летать, теперь других. ))) затем индусов, иранцев, бразильцев.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark2000 от 15.11.2013 19:15:23
ЦитатаСергио пишет:
вроде ОПСЭK а не ОСЭК?

кстати, а ФГБ американцы наверно не отдадут.
можно поробовать по остасочной цене забрать, но наши дипломаты нули в квадрате и периоде, скорее ничего не получится.
Отдать они его может быть и отдадут, но у него и у СМ срок эксплуатации будет более 20 лет, при проектных 15.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 15:27:48
ЦитатаСергио пишет:
вроде ОПСЭK а не ОСЭК?
Повторяю медленно, по буквам: "МАКС-2013, смотреть чуть ниже центра"  ;)  
ЦитатаSFN пишет:
П уже пала. Просто ОСЭК.
(http://imageshack.us/a/img24/2417/ebw3.jpg)
 
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark2000 от 15.11.2013 19:33:26
Цитатаkost3 пишет:
Цитатаmark2000 пишет:
Что будет после МКС уже сейчас ясно. В следующем году будет запущен узловой модуль ресурс которого 30 лет.

Далее все ясно. По окончании эксплуатации МКС российский сегмент в составе МЛМ, УМ и запущенных позднее модулей будет отделен и образует самостоятельную ОС. Наличие в составе УМ с большим ресурсом делает эту станцию практически вечной. Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
Это очевидно. А где будет станция и зачем? нафига козе баян лунные возможности ПТК, зачем супертяж?
Ранее предполагалось, после строительства ОПСЕК, вывести к нему 40 тонный универсальный модуль базовый (УМБ). УМБ может быть как модулем ОС, так и базовым модулем Лунного или Марсианского корабля.  После дооснащения и испытания УМБ к нему предполагалось прицепить буксир с ЯЭУ, баки с  ксеноном и несколько грузовых контейнеров и таким образом собрать Межпланетный корабль. Запуски модуля и буксира предполагалось делать с помощью РН 40 и 60 тон грузоподъемностью.

Что сейчас в голове у нового руководства и зачем ему супертяж? Да ктож его знает! Поживем увидим. (ИМХО очередной "адекватный" ответ американцам)
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 15.11.2013 15:37:55
Цитатаmark2000 пишет:
Что сейчас в голове у нового руководства и зачем ему супертяж?
В том числе, чтобы УМБ запускать. Пускать будут сразу с 30т оборудования внутри ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 15.11.2013 20:35:02
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаmark2000 пишет:
Что сейчас в голове у нового руководства и зачем ему супертяж?
В том числе, чтобы УМБ запускать. Пускать будут сразу с 30т оборудования внутри  ;)  
а может чтобы реактор запускать?
или ангар? да и посещаемые платформы ЛОС и Лагранж наверное потребуют.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Andrey361 от 15.11.2013 20:46:55
Господа! Просмотрев тему, я к своему удивлению не нашел ни слова о станции на околополярной орбите. Или мы живем на экваторе? Может на этих орбитах лучше обойтись автоматами? Просветите пожалуйста мою серость.
Название: Что после МКС?
Отправлено: 2012_registration от 16.11.2013 00:54:19
ЦитатаAndrey361 пишет:
Господа! Просмотрев тему, я к своему удивлению не нашел ни слова о станции на околополярной орбите. Или мы живем на экваторе? Может на этих орбитах лучше обойтись автоматами? Просветите пожалуйста мою серость.
Это, конечно мое ИМХО, но разве есть задачи ДЗЗ, для решения которых требуются люди?
Хотя проект такой станции, ЕМНИП, посещаемой, существует.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ааа от 15.11.2013 22:12:25
ЦитатаAndrey361 пишет:
Господа! Просмотрев тему, я к своему удивлению не нашел ни слова о станции на околополярной орбите. Или мы живем на экваторе? Может на этих орбитах лучше обойтись автоматами? Просветите пожалуйста мою серость.
Вот же она:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic1382/
Название: Что после МКС?
Отправлено: Andrey361 от 15.11.2013 21:36:16
Цитатаааа пишет:
ЦитатаAndrey361 пишет:
Господа! Просмотрев тему, я к своему удивлению не нашел ни слова о станции на околополярной орбите. Или мы живем на экваторе? Может на этих орбитах лучше обойтись автоматами? Просветите пожалуйста мою серость.
Вот же она:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic1382/
Спасибо! В общем высокоширотная ОС(пусть посещаемая) нужна была еще вчера, но руки до нее не дойдут(денег не будет) и послезавтра.
Название: Что после МКС?
Отправлено: LL_ от 15.11.2013 22:50:28
Ничего. Ничего не изменится. Желание кучки людей, преимущественно проживающих в московском регионе, чтобы вся страна на них горбатилась как было при советах так и осталось.
Добавилось только то, что дообменяют в ближайшем будущем остатки наследства. Кто на стакан вискаря, кто на поездку в Европу (США, Японию) с получением командировочных за казенный счет черным налом, кто на жильё или авто; последний писк моды - приехать в США на последнем месяце беременности, либо вызвать жену на 6-8 месяце, родить ребенка (ну прям как гастарбайтеры-таджики у русских) чтобы ребенок автоматом получил гражданство США, а потом и родитель и потихоньку паралельно торговать советскими секретами...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Луноход от 15.11.2013 23:30:13
А вообще, гадать бесполезно. Поживём - и всё сами увидим. Какие бы планы ни были, они ещё десятки раз изменятся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Сергио от 16.11.2013 03:50:10
ЦитатаSFN пишет:
Цитата...
ЦитатаSFN пишет:
П уже пала. Просто ОСЭК.
 
 
то есть не пилотируемый?
Название: Что после МКС?
Отправлено: ааа от 16.11.2013 08:55:08
ЦитатаСергио пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Цитата...
ЦитатаSFN пишет:
П уже пала. Просто ОСЭК.
 
 
то есть не пилотируемый?
Хорошо хоть не "беспилотный".
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 16.11.2013 05:19:23
П нынче буква многозначная. например ПП - посещаемая платформа  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 16.11.2013 12:40:07
ЦитатаСтарый пишет:
После МКС - АКС. (с) ВалериJ.  :)
А после АКС будет МЧС (с) я
Название: Что после МКС?
Отправлено: G.K. от 16.11.2013 13:21:22
ЦитатаСтарый пишет:
 МЧС
Многоразовая Ч(?) Станция. Челночная?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2013 14:37:06
Старый, видимо, намекает на Министерство по Чрезвычайным Ситуациям. :)

Что будет после МКС, похоже, и сами космические начальники не знаю. Программа минимум - отстыкуем от МКС свой сегмент и будет у нас станция. Программа максимум - полетим на Луну на ПТК, супертяже и ядерном буксире.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KrMolot от 16.11.2013 15:31:50
ЦитатаСтарый пишет:
 А после АКС будет МЧС (с) я
               
                  
Шойгу поставят на пост руководителя Роскосмоса?  :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 16.11.2013 21:46:56
ЦитатаKrMolot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 А после АКС будет МЧС (с) я
               
                  
Шойгу поставят на пост руководителя Роскосмоса?  :)
Нет, вызовут разгребать завалы. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 17.11.2013 01:29:09
Космодромы, ПТК  и прочее - это всего лишь средства. А цели нет.
А прежде чем говорить о лунных базах и станциях за пределами земной орбиты, надо хотя бы научиться автономно существовать в космосе и не зависеть от привозной еды и одноразовых полотенец.
Название: Что после МКС?
Отправлено: G.K. от 17.11.2013 02:33:38
ЦитатаСтарый пишет:
Нет, вызовут разгребать завалы.  :)
:{}
Название: Что после МКС?
Отправлено: Искандер от 17.11.2013 03:21:08
Цитатаgabiturat пишет:
1) Космодромы, ПТК и прочее - это всего лишь средства. А цели нет.
2) А прежде чем говорить о лунных базах и станциях за пределами земной орбиты, надо хотя бы научиться автономно существовать в космосе и не зависеть от привозной еды и одноразовых полотенец.
1) О, да! Цель у Рассеи всегда одна - догнать и перегнать.   :)   
Отсутствие реальной цели порождает массовый попил и распыление средств. Придумали бы что-то типа - "гармоничное развитие исследований космоса и Земли из космоса, за счет:  1... 2... n. для дальнейшего укрепления обороноспособности, экономического и научно-технического потенциала страны" ТЧК. Чтобы всем понятно было для чего, почему и зачем. От сюда и плясать можно. А то ОС, супертяжи, ядрённые двигатели да ПТК НП - понятно что круто, но кому и для чего они очень-очень нужны ни кто толком не знает, но делают вид что догадываются. 
2) Без постирочной и бани с бассейном на Луне и Марсе делать нечего. Серьезно. ;-) Также нужна оранжерея для травки и виварий+разделочная для буйных - а то без витаминов и свежего мяса ну ни как.
До сих пор одноразовые полотенца и туалетная бумага? Может там еще и одноразовая пластиковая посуда?   :o   Тогда понятно откель столько космического мусора!   :!:     ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 21.11.2013 11:27:35
Цитатаgabiturat пишет:
Космодромы, ПТК и прочее - это всего лишь средства. А цели нет.
А прежде чем говорить о лунных базах и станциях за пределами земной орбиты, надо хотя бы научиться автономно существовать в космосе и не зависеть от привозной еды и одноразовых полотенец.
Есть такая мысль, что раз заказывают средства, то и цель есть. Только её не очень афишируют. Тому может быть несколько причин:
1. Советский принцип. Если обосрались   неудачно запустили - то ничего и не хотели типа, испытательный запуск прошел успешно. Если получилось - получите, распишитесь. Ну и не возбуждать чтобы соперников раньше времени.
2. Целей много, но выбор конкретной отложили на потом, после получения результатов от ближайших шагов. Например, получится супертяж - подумаем о Луне, получится еще ядренбуксир - о Марсе. Найдут автоматы на Луне воду в немерянном количестве  - будет база, нет - ЛОС. Ну и т.п. 
3. Цель - создание средств для военных.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 21.11.2013 11:44:50
Цитатаkost3 пишет:
Есть такая мысль, что раз заказывают средства, то и цель есть. 

Естественно! Цель - попилить средства. 

ЦитатаТолько её не очень афишируют. 
Кто ж такое будет афишировать...

ЦитатаТому может быть несколько причин:
Причина одна - чтоб не вмешалась Счётная палата.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 21.11.2013 11:45:49
Цитатаkost3 пишет:
2. Целей много, но выбор конкретной отложили на потом, после получения результатов от ближайших шагов. Например, получится супертяж - подумаем о Луне, получится еще ядренбуксир - о Марсе. 
А не получится - подумаем о Колыме...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 21.11.2013 13:40:14
ЦитатаСтарый пишет:
А не получится - подумаем о Колыме...
А что, и там космодром строить? :D  Я -то дальше служил, до сих пор скучаю, только там Абрамович хозяйничает...
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 21.11.2013 15:05:02
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkost3 пишет:
Есть такая мысль, что раз заказывают средства, то и цель есть.

Естественно! Цель - попилить средства.
 
ну без этого, в смысле чтобы все заработали видать никак.
Но это всегда есть, однако Цель должна быть. У того, кто средства дает.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 21.11.2013 18:11:04
Цитатаkost3 пишет:
Но это всегда есть, однако Цель должна быть. У того, кто средства дает.
У того кто даёт средства цель - чтоб пилорама не заржавела. 
Есьть конечно и благородные цели. Но как правило цели дающего и берущего радикально различаются. Особенно в нынешних условиях. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 27.11.2013 22:30:40
ага "Наука" поехала на после МКС.
в новой бочке вестимо.
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 14.12.2013 22:27:23
Тут наш главный плясун с бубном выдал очередной перл, как водится, побродив по новому космодрому, постращав всех "долгая дорога вам хруники на восток предстоит", и заменив вождя.
Короче мегацель - астероид (как ново, свежо и оригинально!). Отталкивать будем Апофис от Земли-матушки всеми силами. Он еще не собрался в сторону Земли лететь - но толкотня уже началась. 
И новые вожди даже не шепнули ему ничего на ухо. Не дернули сзади за одежду и не огрели дубиной.
Впрочем цель, не хуже другой. И "не дораха". 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Bell от 15.12.2013 16:52:51
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаKrMolot пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 А после АКС будет МЧС (с) я                   
Шойгу поставят на пост руководителя Роскосмоса?
Нет, вызовут разгребать завалы.
Смотри, напророчишь... поставят еще Кужегетовича руководителем марсианской программы :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 16.12.2013 02:37:18
Шутки шутками, а вот если бы сейчас выяснилось, что вероятность столкновения с астероидом есть и она большая (в идеале 100%), то ох как бы мировой муравейник забегал. Был бы такой прогресс космонавтики, какого свет не видывал. И бюджеты на уровне 50% ВВП сразу бы нашлись.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Frontm от 16.12.2013 12:48:40
В отсутствии прогресса виноваты астероиды. Не хотят попадать в грешну землю. Боятся.  :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 16.12.2013 09:00:22
Рейган в 80е не менее изобретательно говрил про инопланетян. Типа если бы на Землю напали инопланетяне, то мы бы сразу объединились и спасли бы народы Африки и Азии от порабощения.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark2000 от 18.12.2013 10:50:46
ИМХО, после МКС у нас в лучшем случае будет МКС, в худшем ничего.

В самом деле, МЛМ "сполз" на 15 год. УМ, соответственно на 15 или даже на 16. Запуск энергетического модуля планируется на 17-й год. Но в свете последних событий, можно уверенно утверждать, что он тоже "сползет" на пару лет или больше. Очень высокая вероятность, что он будет готов к запуску не ранее 21 года.

Далее, 20 год - прекращение эксплуатации МКС. Российский сегмент имеет Солнечные батареи только на СМ. (Мало вероятно, что амеры отдадут нам ФГБ) Энергетики СМ недостаточно, чтобы обеспечить нормальное автономное функционирование Российского сегмента, и, в случае отделения от МКС, Российский сегмент видимо придется консервировать и переводить в беспилотный режим, до запуска энергетического модуля.

Следовательно, если изготовление энергетического модуля задержится, лучшим вариант для нас уговорить партнеров продлить работу МКС. ИМХО, это будет несложно. Лишь бы состояние ФГБ и СМ позволяло продлить их эксплуатацию.

Ну и еще один экзотический вариант - передача (продажа) американского сегмента России. Американцам это позволило бы избавится от проблемы свода с орбиты их сегмента. Так, что возможно согласятся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 18.12.2013 09:00:55
Пока в самых приблизительных планах на 17 и18 годы НЭМы с большими по нашим масштабам СБ.
Вроде как предполагается сдублировать на НЭМах функциональность СМ по служебным системам и управлению станцией. Т.е. к автономке РС МКС будет готов.
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 19.12.2013 12:35:22
Цитатаmark2000 пишет:
ИМХО, после МКС у нас в лучшем случае будет МКС, в худшем ничего.

В самом деле, МЛМ "сполз" на 15 год. УМ, соответственно на 15 или даже на 16. Запуск энергетического модуля планируется на 17-й год. Но в свете последних событий, можно уверенно утверждать, что он тоже "сползет" на пару лет или больше. Очень высокая вероятность, что он будет готов к запуску не ранее 21 года.

Далее, 20 год - прекращение эксплуатации МКС. Российский сегмент имеет Солнечные батареи только на СМ. (Мало вероятно, что амеры отдадут нам ФГБ) Энергетики СМ недостаточно, чтобы обеспечить нормальное автономное функционирование Российского сегмента, и, в случае отделения от МКС, Российский сегмент видимо придется консервировать и переводить в беспилотный режим, до запуска энергетического модуля.

Следовательно, если изготовление энергетического модуля задержится, лучшим вариант для нас уговорить партнеров продлить работу МКС. ИМХО, это будет несложно. Лишь бы состояние ФГБ и СМ позволяло продлить их эксплуатацию.

Ну и еще один экзотический вариант - передача (продажа) американского сегмента России. Американцам это позволило бы избавится от проблемы свода с орбиты их сегмента. Так, что возможно согласятся.
Прекращение МКС в 20 году пока не очевидно. Могут и продлить. А с другой стороны ФГБ и СМ к тому времени могут быть уже не в том состоянии, чтобы продолжать их использовать. ФГБ американцы отдадут если что, я не думаю, что это проблема, да только нужен ли он.
Что касается передачи (продажи) американского сегмента России, то это фантастика. А поддерживать его как? Платить кучу денег тем же американцам?
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 19.12.2013 14:15:35
IMHO логичнее не тянуть бесконечную лямку.
Нужно запускать УМ, МЛМ и новый блок-основу. С модернизированным оборудованием с увеличенными межремонтными интервалами. Испытания на самом деле основного модуля МЭК.
Что до энергетики - непонятно почему это НЭМ лезет вправо? Проблемы со стружкой-то не в нём.
Американское барахло нам не надо - оно уже всё течет и ломается, даже сортир.
 
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 19.12.2013 10:57:37
Цитатаkost3 пишет:
Что до энергетики - непонятно почему это НЭМ лезет вправо? Проблемы со стружкой-то не в нём.
Цепочка событий МЛМ-УМ-НЭМ. Интервал никак не может быть меньше полугода. Скорее год. 
Расписание от anikа
2015
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
November (TBD) - Nauka - Proton-M - Baikonur

2016
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
May (TBD) - Progress M-UM (No. 303) - Soyuz-2-1B - Baikonur

2017
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
end of year - NEM-1 - Proton-M - Baikonur

2018
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
TBD - NEM-2 - Proton-M (or Angara-A5 (TBD)) - Baikonur (or Vostochniy (TBD))
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 20.12.2013 13:29:20
Цитатаkost3 пишет:
Американское барахло нам не надо - оно уже всё течет и ломается, даже сортир.
А при чем тут сортир? На МКС оба сортира российские.
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 22.12.2013 15:12:15
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаkost3 пишет:
Что до энергетики - непонятно почему это НЭМ лезет вправо? Проблемы со стружкой-то не в нём.
Цепочка событий МЛМ-УМ-НЭМ. Интервал никак не может быть меньше полугода. Скорее год.
Расписание от anikа
2015
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
November (TBD) - Nauka - Proton-M - Baikonur

2016
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
May (TBD) - Progress M-UM (No. 303) - Soyuz-2-1B - Baikonur

2017
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
end of year - NEM-1 - Proton-M - Baikonur

2018
Date - Satellite(s) - Rocket/Upper stage - Cosmodrome - Time
TBD - NEM-2 - Proton-M (or Angara-A5 (TBD)) - Baikonur (or Vostochniy (TBD))
И что? эксель не позволяет? Или дело всё же в том, что одни и те же люди делают в одном цеху, одним комплектом старых болгарок из одинаковой чугунной отливки (не удержался, блин, СТРУЖКА!)?
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 22.12.2013 15:19:36
а вообще новый командир пока не готов отшить Рогозина, который хочет астероиды толкать. Хотя если отбросить личности, астероид - это самое оно. Перелетный модуль  не шибко сложнее Зари/Звезды. Реахтур уже турбиной крутит, теплоноситель тестирует на доппетле, котел уже в Сосбору клепают, капельки на мкс смотрят. Движки электрические на 500 мм уже тоже сделали можно сказать. Что еще надо для астероидного щастя? Ах да - супертяж, но не обязательно. Реактор и движки - протоном, перелетный модуль - им же, топливо и еда - прогрессом, экипаж - союзом. Можно лететь! А если задуматься - то и фобос - он не сильно от астероида отличается.  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 08.01.2014 20:23:42
Таки Луна и Марс. Ура товарищи!
"Новая Федеральная космическая программа на 2016 -- 2025 годы, разрабатываемая сейчас в Роскосмосе, сосредоточится на изучении Луны и Марса (http://www.odnako.org/blogs/show_33201/), а также на фундаментальных исследованиях.

Действующая госпрограмма (на 2006 -- 2015 годы) была рассчитана на поддержание пилотируемой программы и развитие околоземной группировки спутников. «В новой космической программе парадигма должна измениться. Теперь на первое место выходят проекты по изучению Луны и Марса», -- передаёт «Интерфакс» со ссылкой на источник в Роскосмосе.
Основные направления дейстувующей программы отрасли были разработаны под руководством прежнего руководителя ведомства -- Владимира Поповкина. Но, учитывая неудачу «Фобос-грунта» и перенос сроков запуска российских лунных проектов (на фоне успехов США и КНР в межпланетных исследованиях) -- перед нынешним главой Роскосмоса Олегом Остапенко, назначенным в октябре прошлого года (http://www.odnako.org/blogs/show_29713/), стоит необходимость скорректировать курс предшественника.
Кроме того, космическому агентству в ближайшие два года предстоит объяснить Министерству финансов необходимость своих проектов, чтобы получить деньги на их реализацию. Напомним: в 2013 году Роскосмос получил 170 млрд рублей.  Летом увеличения финансирования пытался добиться Поповкин, но вместо дополнительных вливаний получил от премьер-министра Медведева выговор за «нарушение корпоративной этики и непонимание ответственности за отрасль, которой он руководит».
Утвержденный бюджет Роскосмоса на этот год составил 178 млрд рублей. Как говорят в ведомстве, средства уже распределены на конкретные цели. Дополнительного финансирования от Минфина не будет. По федеральной госпрограмме до 2020 года Роскосмос получит ещё 1,9 трлн рублей. В связи с этим вице-премьер Дмитрий Рогозин уже призвал сформулировать проекты по освоению Луны. «От виртуальных проектов и фантазий нужно перейти к практическим решениям», -- заявил он.
В следующем году планируется, что в космосе окажутся 95 российских космических аппаратов, а к 2020 году их количество увеличится до 113 единиц."

Т ч собирать из блоков  и тестировать корабли будут на РС МКС. Супертяжем толкать реакторы и модули ЛС и марсианского корабля. Ожидается  (логично по крайней мере) беспилотная доставка на Марс возвратного корабля и инфраструктуры за несколько рейсов атомного буксира - испытать-то его нужно. Возможно доп нагрузкой какой-нить тяжелый ровер (испытать посадочный аппарат). Выбор между Луной и Марсом в пилотируемом варианте не стоит. На Луне будут тренироваться максимум и рыть её роботами до нахождения интересного. IMHO
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 09.01.2014 02:31:07
Цитатаkost3 пишет:
(на фоне успехов США и КНР в межпланетных исследованиях) 
Надо знать чему завидовать. Об успехах США и КНР в прикладных спутниках уже и не упоминают, чего бестолку завидовать...
 Вот это и называется "торкнутые на всю голову Аполлоном". :( 

 Блин, ну пипец... Ну и бараны... :( 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 09.01.2014 08:32:42
Цитатаkost3 пишет:
Таки Луна и Марс. Ура товарищи!
"Новая Федеральная космическая программа на 2016 -- 2025 годы, разрабатываемая сейчас в Роскосмосе, сосредоточится на изучении Луны и Марса (http://www.odnako.org/blogs/show_33201/) , а также на фундаментальных исследованиях.

Действующая госпрограмма (на 2006 -- 2015 годы) была рассчитана на поддержание пилотируемой программы и развитие околоземной группировки спутников.
...
Кроме того, космическому агентству в ближайшие два года предстоит объяснить Министерству финансов необходимость своих проектов, чтобы получить деньги на их реализацию.
...
Утвержденный бюджет Роскосмоса на этот год составил 178 млрд рублей. Как говорят в ведомстве, средства уже распределены на конкретные цели. Дополнительного финансирования от Минфина не будет. По федеральной госпрограмме до 2020 года Роскосмос получит ещё 1,9 трлн рублей.

В связи с этим вице-премьер Дмитрий Рогозин уже призвал сформулировать проекты по освоению Луны.
ИМХО, до 2020г. все средства расписаны, соответственно формулируй не формулируй, но деньги раньше 2020г. не получишь. Либо это передел госкормушки, а значит ни того что зкапланировано ни Луны с Марсом и прочих излишеств не будет. А будет до 2024г. пилотажка к МКС, усохшая после успеха "частников"-американцев раза в два.
В 2024г. МКС наконец то сожгут, с 2025г. полеты к астероидам и точкам Лагранжа и, как апофигоз, в 30-х Марс. После этого в мировой космонавтике наступит затишье. Россия в этих программах тоже примет участие: бокситы добыть, а может и какую шестеренку доверят выточить.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Павел73 от 09.01.2014 06:44:58
ЦитатаСтарый пишет:

 Блин, ну пипец... Ну и бараны...
Лучше "Бе!", чем ни "бе", ни "ме". ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Павел73 от 09.01.2014 06:55:28
ЦитатаСтарый пишет:
Надо знать чему завидовать. Об успехах США и КНР в прикладных спутниках уже и не упоминают, чего бестолку завидовать...
 Вот это и называется "торкнутые на всю голову Аполлоном".
Да не переживайте Вы так за прикладные спутники! Главная проблема их создания у нас - в элементной базе. Ну и какая разница, для чего её разрабатывать, и на чём её отрабатывать: на научных лунных/марсианских АМС или на спутниках? На АМС даже удобнее: с коммерческой точки зрения они заведомо убыточны. Поэтому в случае каких-либо проблем в полёте это не будет означать больших потерь, скажем, для операторов связи. А вот если, например, сдохнет новый отечественный СВЧ усилитель в транспондере спутника на ГСО, это будет означать очень серьёзные проблемы, в том числе и коммерческого плана. Поэтому создание новой техники целесообразно проводить именно на некоммерческих научных и/или технологических КА. Будут АМС, будет ЭБ, будут и прикладные спутники, никуда они не денутся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Artemkad от 11.01.2014 02:40:00
Цитатаgabiturat пишет:
Космодромы, ПТК и прочее - это всего лишь средства. А цели нет.
Ню... в качестве моего личного ИМХО...
Можно поставить себе за цель - использование внеземных ресурсов для нужд космической деятельности человечества. Тут два направления - использование Луны или использование астероида. Причина именно этой цели - пока это единственный способ позволяющий при рассмотрении крупных проектов не разбивать себе лоб об ограничения массы поднимаемого груза. Кроме того, это-же позволит привлечь большое количество специалистов разных направлений т.к. работа на поверхности и с материалом небесного тела гораздо более интересная задача чем просто болтанка на орбите.
ЗЫ. По здравому размышлению таки полезнее будет вариант с астероидом. Подлететь, уточнить орбиту, исследовать состав, покумекать и создать установку способную перерабатывать этот состав в рабочее тело, откорректировать орбиту каменюки для дальнейшего использования, ну и начать его наконец грызть попутно исследуя и перерабатывая его тело на всякое разное полезное (начиная с кислорода).
Название: Что после МКС?
Отправлено: C-300 от 11.01.2014 13:23:35
ЦитатаArtemkad пишет:
Можно поставить себе за цель - использование внеземных ресурсов для нужд космической деятельности человечества.
Искусство ради искусства? :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.01.2014 16:30:02
Я бы уже, честно говоря, подумывал, как нам жить без МКС. И начал готовиться к её утоплению.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Back-stabber от 11.01.2014 17:10:56
ЦитатаArtemkad пишет:
Можно поставить себе за цель - использование внеземных ресурсов для нужд космической деятельности человечества.
Это _метод_... _Цель_ -- это для реализации каких проектов "внеземные ресурсы" будут использованы. Причем с получением _профита_, а не геморроя, что кста тоже важно...  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Artemkad от 11.01.2014 17:13:13
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
Можно поставить себе за цель - использование внеземных ресурсов для нужд космической деятельности человечества.
Искусство ради искусства?
Если рассматривать всю остальную Вселенную искусством - возможно и так сказать.
Если же рассматривать всю остальную Вселенную как будущее человечества, то это создание технологий для этого самого будущего. Пора заканчивать лелеять детскую надежду, что Вселенная создана для человека и там везде его ждут. Пора начать понимать, что Земли на всю Вселенную не хватит.  Пора начинать понимать, что единственный реальный способ выживания за пределами Земли  это создания из того, что там есть нужных нам условий.  Пора понимать, что можно не тянуть с собой всё на все случаи, а тянуть знания для создание того самого "всего на все случаи".
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 12.01.2014 02:04:59
С моей точки зрения,  наболее актуальная цель ПК на ближайшие десятилетия - это изучение возможностей долговременного и автономного существования человека в космосе и на других небесных телах.
Апофеозом этого должны, как это ни банально, стать полноценные автономные базы  на Луне и Марсе. 
Ну а начать надо с дальних полетов - высокоэллиптические орбиты, геолиоцентрические орбиты, полеты в точки Лагранжа и т.д.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Artemkad от 12.01.2014 02:33:25
ЦитатаBack-stabber пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
Можно поставить себе за цель - использование внеземных ресурсов для нужд космической деятельности человечества.
Это _метод_... _Цель_ -- это для реализации каких проектов "внеземные ресурсы" будут использованы. Причем с получением _профита_, а не геморроя, что кста тоже важно...
Нет, именно как цель - практически НАУЧИТЬСЯ пользоваться этими самыми ресурсами. Профит будет после того как научимся ну и в процессе если практическое пособие в виде астероида таки сейчас может попасть куда не надо.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дем от 12.01.2014 19:33:24
Цитатаgabiturat пишет:
С моей точки зрения, наболее актуальная цель ПК на ближайшие десятилетия - это изучение возможностей долговременного и автономного существования человека в космосе и на других небесных телах.
Это уже изучено. Жить в космосе может, размножаться не может. Так что на других небесных телах жить точно сможет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Павел73 от 12.01.2014 19:40:24
ЦитатаДем пишет:
Цитатаgabiturat пишет:
С моей точки зрения, наболее актуальная цель ПК на ближайшие десятилетия - это изучение возможностей долговременного и автономного существования человека в космосе и на других небесных телах.
Это уже изучено. Жить в космосе может, размножаться не может.
Да?! :o  Кто-то проверял?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Artemkad от 13.01.2014 05:14:21
На братьях наших меньших проверяли. По результатам - очень нехорошее воздействие невесомости на развитие плода.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Павел73 от 13.01.2014 06:01:05
ЦитатаArtemkad пишет:
На братьях наших меньших проверяли. По результатам - очень нехорошее воздействие невесомости на развитие плода.
Но это невесомости. А пониженной гравитации?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 13.01.2014 11:28:21
ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаArtemkad пишет:
На братьях наших меньших проверяли. По результатам - очень нехорошее воздействие невесомости на развитие плода.
Но это невесомости. А пониженной гравитации?
Частично было. Хотя через 12 часов каруселька сломалась, но птенчики вылупились в срок. Совсем не смогли адаптироваться к невесомости и поумирали от испуга. Нескольких удалось спасли, надев на них специальные жилетики. Потом еще часть не перенесла возвращения на землю.
Название: Что после МКС?
Отправлено: horsh от 13.01.2014 16:06:33
Вся трогательная история про птичек тут.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 13.01.2014 16:12:12
Цитатаhorsh пишет:
Вся трогательная история про птичек тут (http://finchwench.wordpress.com/2011/09/06/cosmoquails/) .
Спасибо! там хорошие редкие фото :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 13.01.2014 16:18:08
НК №4 1999г
Птицефабрика на орбите

М.Побединская. «Новости космонавтики»

Пожалуй, ни один из экспериментов, проводимых во время полета словацкого космонавта по программе «Штефаник», не вызвал столь живого интереса, как биологический эксперимент «Перепел». На пресс-конференциях журналисты более всего интересовались судьбою новых отважных покорителей космоса - японских перепелов одомашненных. Так полностью звучит название птиц, представителям которых была уготована судьба трудная, но героическая. Да, первым живым существом, родившимся в космосе, был перепеленок, пробивший корлупу пестренького серо-коричневого яичка 22 марта 1990 г. в специальном космическом инкубаторе. Это была сенсация.
(http://88.210.62.157/content/numbers/195/040.jpg)
Зачем на орбите инкубатор? Конечная цель опытов с японскими перепелами в невесомости - создание системы жизнеобеспечения экипажей космических кораблей во время сверхдлительных межпланетных космических полетов. Там человеку придется воспроизводить привычную для него земную среду: выращивать растения, разводить небольших домашних животных. И хотя в обозримом будущем дальние космические полеты не предвидятся (полеты на Марс планируются не ранее, чем через 15-20 лет), специалисты космической биологии шаг за шагом продолжают создавать «кусочек Земли» в космосе. Об эксперименте «Оранжерея-4» по выращиванию на борту ОК «Мир» основного злака - пшеницы - мы уже рассказывали (НК №2, 1999). Следующим из основных звеньев искусственной космической экосистемы станут, вероятно, японские перепела.

Почему же представитель Страны восходящего солнца? Когда в 1990 г. на ОК «Мир» отправился перепел японский, это стало поводом для шуток в журналистской среде. В ЦПК тогда проходили общекосмическую подготовку шесть представителей отечественных СМИ, и каждый из них лелеял надежду первым из пишущей братии побывать на орбите, но первым (и единственным) из журналистов в том же 1990 г. на космический полет был назначен журналист японский. То, что из пернатых на «Мир» полетел именно перепел японский, стало поводом говорить, что не только у журналистов нарушены отечественные приоритеты...
Установка «Инкубатор-1»,
побывавшая в космосе на борту
биоспутника «Космос-1129»

В случае с пернатыми преимущества перепела японского (порода эта, кстати, водится не только в Японии, но и у нас в России на Дальнем Востоке) неоспоримы.

«Птицы вообще, а японские перепела в частности стали первыми отнюдь не случайно, - рассказала Тамара Сергеевна Гурьева, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Института медико-биологических проблем. - Несмотря на то, что перепела значительно меньше кур по своей массе, взрослая особь весит всего-то около ста граммов, их масса, приходящаяся на единицу корма, значительно выше куриной. Яйца же, хоть и маленькие, но очень вкусные, и по питательной ценности не только не уступают куриным, но еще и содержат лизоцим, вещество, укрепляющее иммунную систему. Кроме того, перепел не болеет, температура тела птицы 40-41°С, а сальмонелла гибнет, как известно, при температуре 38°С. Мощная скорлупа перепелиных яиц является надежным заслоном от бактерий, позволяет легче переносить нагрузки и вибрации. Очень важно и то, что японским перепелам не требуется для развития много времени: птенец появляется на свет на 17-21 сутки после закладки яйца в инкубатор. Перепела начинают нестись гораздо раньше кур, в возрасте всего 35-40 суток, и сносят иные особи по два яйца в день.»

Из истории эксперимента. Первый опыт с перепелиными яйцами в космосе был проведен ровно двадцать лет назад - в 1979 г. на советском биологическом спутнике «Космос-1129» в рамках программы «Интеркосмос». Советские и чехословацкие специалисты отправили тогда на орбиту только что оплодотворенные яйца перепела в установке «Инкубатор-1», которая была создана под руководством академика Словацкой академии наук Каламара Боди. Целью опыта было установить, могут ли в условиях невесомости развиваться эмбрионы птенцов. Во Вселенной яйца находились 12 дней. Возвращение на Землю оказалось весьма жестким: приземление сопровождалось сильным ударом, и большинство яиц повредилось. Но исследования показали: развитие эмбрионов шло вполне успешно, хотя, конечно, стартовые вибрации оказали свое неблагоприятное воздействие. Если бы полет биоспутника продолжался еще несколько дней, то можно было бы дождаться и появления первых космических пернатых аборигенов. Ученые смогли сделать принципиальный вывод: невесомость не препятствует развитию живых организмов.

 
Первое космическое

Прошлый опыт был учтен при создании нового космического «гнезда» - «Инкубатора-2». Это термостат, с точностью в полградуса поддерживающий температуру 37.5°С, в котором поддерживается постоянная влажность 64-80% и вентиляция - ведь эмбрионы дышат. Кроме того, воздушный поток может даже аккуратно поворачивать миниатюрные яйца, точно так же, как на Земле это делает несушка. В этом-то инкубаторе 22 марта 1990 г. и вывелось в космосе первое высокоорганизованное живое существо - перепеленок. Тогда на станции «Мир» работал экипаж 6-й основной экспедиции - Анатолий Соловьев и Александр Баландин. С грузовым кораблем на орбиту отправился контейнер с 48 яичками японского перепела, которые космонавты аккуратно поместили в «Инкубатор-2». Согласно программе эксперимента, в определенные дни часть яиц вынималась из инкубатора и фиксировалась. Для сравнения в то же время на Земле контрольная группа яиц проходила те же стадии. Сомнений в возможности правильного течения эмбрионального и постэмбрионального развития живого существа в условиях невесомости было множество. Ведь хорошо известно, что яйцо не безразлично к силе тяжести: первые его деления, например, происходят строго в вертикальной и горизонтальной плоскостях. Ожидание было напряженным, но точно на 17-й день лопнуло на орбите первое пятнистое перепелиное яичко. Новый космический житель массой всего в шесть граммов самостоятельно проклюнул скорлупку. К радости биологов, то же произошло и в контрольном инкубаторе на Земле: появился первый перепеленок - «дублер» космического! За первым цыпленком на орбите появился другой, третий... Здоровенькие, шустрые, они хорошо реагировали на звук и свет, обладали клевательным рефлексом. Однако в космосе мало родиться, надо приспособиться к его жестким условиях... Увы, перепелята не смогли адаптироваться к невесомости. Они, как пушинки, хаотически летали внутри «каюты», не умея зацепиться за решетку. Из-за отсутствия фиксации тела в пространстве они не смогли самостоятельно кормиться. Четырех гибнущих перепелят пришлось зафиксировать. Двое немного пережили остальных благодаря заботам экипажа. Позднее погибли и они. Все цыплята и яйца с эмбрионами на разных стадиях развития стали ценным научным материалом. Самое главное было доказано, считает Тамара Сергеевна, - невесомость не оказалась непреодолимым препятствием для развития организма.
Контейнер с укладками перепелиных яиц
по программе «Перепел СК-6»
(http://88.210.62.157/content/numbers/195/042.jpg)
А в августе того же 1990 г. на орбиту вместе с «Вулканами» - двумя Геннадиями Михайловичами, Манаковым и Стрекаловым, - отправились четыре взрослых японских перепела. Это были элитные особи, одетые в специальные пластиковые жилеты для подвески и фиксации в пространстве. Первые космические птицеводы - Соловьев и Баландин - приняли пополнение своего инкубатора и приступили вместе с «Вулканами» к изучению их поведения в невесомости. Взрослые особи, в отличие от новорожденных птенцов, хорошо ориентировались в пространстве, много ели, а хороший аппетит, как известно, первый признак хорошей переносимости невесомости в период острой адаптации. Вместе с «Родниками» четверка пернатых покорителей космоса вернулась на Землю. Все четыре перепела после возвращения долго жили и давали потомство.

В 1992 г. исследования эмбрионального развития в условиях невесомости были продолжены в ходе 12-й основной экспедиции. Тогда на борту «Мира» работали Анатолий Соловьев, ставший уже опытным космическим птицеводом, и Сергей Авдеев. На орбиту было отправлено 40 яиц и специальные мешки-фиксаторы. На 3-и, 7-е, 10-е и 14-е сутки развития космонавты фиксировали по 4 яйца. Тогда на орбите вывелось 6 птенцов. «Все вылупившиеся цыплята летали в пространстве как бильярдные шары, совершали головокружительные кульбиты, беспомощно болтали лапками: ни мамы-перепелки рядом, ни верха, ни низа. Мы пытались накормить их вручную...», - рассказывал после своего первого полета Сергей Авдеев. Выведенные птенцы также были зафиксированы и доставлены на Землю, став ценным научным материалом для биологов.

Бортовые видеокадры:
- птенцам разрешалось летать в пределах сетки
- первое кормление в космосе
- в этой камере перепела возвратились на Землю

Год 1999. «Перепел СК-6». Итак, советско-чехословацкие эксперименты, проведенные в 1990 и 1992 гг., показали практическую возможность получения в условиях микрогравитации жизнеспособных птенцов, выведенных из доставленных с Земли яиц. Однако их неспособность к адаптации, ориентации и самостоятельному питанию на орбите привела исследователей к необходимости применения в дальнейших экспериментах различных устройств и приспособлений, создающих искусственную силу тяжести.

В ходе эксперимента «Перепел СК-6» (аббревиатура СК обозначает «словацкий космонавт») в рамках программы «Штефаник» учеными планировались принципиально новые задачи: исследование влияния искусственной силы тяжести на постэмбриональное развитие японского перепела; изучение поведения птенцов в первые сутки жизни в условиях искусственной гравитации; изучение состояния птенцов в условиях земной гравитации после полета (адаптация). Для этого использовалась специально изготовленная к полету словацкого космонавта центрифуга, работающая в диапазоне от 0.3g до 0.8g. Масса ее - 11.5 кг. На борт в транспортном инкубаторе были отправлены перепелиные яйца, 60 штук, инкубированные на Земле до стадии развития эмбрионов 13-14 суток. В день прибытия «Дербентов» на станцию «Мир», 22 февраля, в 16:45 неповрежденные яйца в количестве 56 штук были помещены в стационарный инкубатор. И вот, 23 февраля в 16:00 экипажи «Мира» услышали писк, раздававшийся из нераскрывшихся яиц.

В 18:00 космонавты впервые увидели вылупившихся птенцов. К вечеру они обсохли и вели себя очень активно, в 21:00 их пересадили в центрифугу. Но, к великому сожалению, на следующий день центрифуга отключилась, она проработала только около 15 часов.

К вечеру 24 февраля вылупилось уже 30 птенцов. А 25 февраля в 12:30 экипажи «Мира» вышли на связь и сообщили, что всего проклюнулось 37 птенцов. «Из 56 яиц вылупилось 37 птенцов, процент выведения - 64.2%. Это, между прочим, лучше, чем на некоторых птицефабриках», - комментирует Тамара Сергеевна.

Вечером 27 февраля «пернатых космонавтов» стали готовить к спуску: в 22:00 в камеру возврата поместили 10 птенцов, один из которых прошел испытание в центрифуге.

Как ни печально, 7 перепелят при спуске погибли от переохлаждения: температура в спускаемом аппарате была всего 10-11°С, а камера возврата была необогреваемой. «Мы с Иваном пытались накрыть птенцов чем-нибудь и в то же время опасались, что в этом случае перепелята могут задохнуться...», - рассказывал 28 февраля, в день возвращения на Землю, Геннадий Падалка. И все-таки три перепеленка сумели вернуться на Землю живыми! Сразу по возвращении был снят фильм об их поведении в условиях земной гравитации. На Землю были возвращены также 27 птенцов, зафиксированных на борту в спирто-глицериновом растворе для дальнейшего изучения. Ученые все внимательно проанализируют и сопоставят, учтут ошибки и просчеты. Но уже сейчас можно сказать, что результат эксперимента уникален: впервые в мире с орбиты на Землю возвращены живые птенцы, выведенные в невесомости.

Что дальше? «Необходимо решить вопрос об индивидуальных клетках в условиях микрогравитациии и подумать над тем, как объем этой клетки сможет повторять размер тела птицы для ее лучшей фиксации в пространстве. Ну, и конечно, для возвращения на Землю нужно будет предусмотреть камеру возврата с терморегулирующим устройством», - делится планами на будущее Т.С.Гурьева. Конечно же, многое в планах биологов зависит от финансирования, но заявку на проведение очередного опыта с перепелами, уже на МКС, они подали.

В перспективе - новые, более сложные эксперименты: например, вывести на орбите перепелов, получить от них яйца, а затем и второе поколение «космической» породы.
(http://88.210.62.157/content/numbers/195/044.jpg)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дем от 13.01.2014 21:15:35
Но надо понимать, что между доставленными с Земли оплодотворёнными яйцами и снесёнными в космосе - две больших разницы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Павел73 от 13.01.2014 20:02:00
SFN, спасибо за интересный рассказ, однако... всё же могут ли земные животные размножаться в условиях пониженной гравитации (например, лунной)? Смогут или не смогут они к ней адаптироваться - пока вопрос открытый. Ведь это всё-таки не невесомость...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дем от 14.01.2014 01:14:05
Никто не пробовал. Имитация путём подвешивания за хвостики (тм) тут очевидно не сработает.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 14.01.2014 08:05:04
После того как задача подготовки советской марсианской экспедиции сменилась международным сотрудничеством и пониманием что Марс еще не скоро все забросили эксперименты с искусственной тяжестью. CAM и другие центрифуги где?

Базовыми умениями в космосе являются умения жить в невесосмости. Вот на этом и сосредоточились.
Название: Что после МКС?
Отправлено: gabiturat от 14.01.2014 12:58:14
ЦитатаПавел73 пишет:
SFN, спасибо за интересный рассказ, однако... всё же могут ли земные животные размножаться в условиях пониженной гравитации (например, лунной)? Смогут или не смогут они к ней адаптироваться - пока вопрос открытый. Ведь это всё-таки не невесомость...
Более того, надо ставить задачу, чтобы они СМОГЛИ адаптироваться. И в т.ч. человек.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark2000 от 14.01.2014 14:02:00
На ранней стадии развития эмбриона, когда в нем 4 - 8 или 16 клеток, все клетки совершенно одинаковые. Если на этой стадии отделить одну клетку, из нее можно вырастить полноценный организм.

Затем начинается специализация клеток. Как клетки определяют кому чем предстоит стать, пока не ясно. По одной из версий в этом процессе главную роль играет гравитация.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Valerij от 15.01.2014 05:28:50
Цитатаgabiturat пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
SFN, спасибо за интересный рассказ, однако... всё же могут ли земные животные размножаться в условиях пониженной гравитации (например, лунной)? Смогут или не смогут они к ней адаптироваться - пока вопрос открытый. Ведь это всё-таки не невесомость...
Более того, надо ставить задачу, чтобы они СМОГЛИ адаптироваться. И в т.ч. человек.
.  
Между прочим, вполне себе программа исследований на МКС, причем программа, инициировать которую могут даже школьники, например, в рамках проводившегося в прошлом году конкурса школьных прорамм. Более того, это целое направление исследований заброшено, причем здесь и фундаметальный вопрос - действительно, сможет ли эмбрион, когда в нем всего 2-16 клеток  развиваться в условиях невесомости, и через это вполне возможный выход на лечение некоторых нарушений в репродуктивной сфере - бывает бесплодие, когда оплодотворенная яйцеклетка гибнет как раз на этом этапе, когда она начинает делиться и превращаться в плод, и когда плод как раз и состоит из всего нескольких клеток. Может быть, причина гибели плода именно эта - его клетки "не смогли договориться" кто во что превратится в дальнейшем. Причем, вполне понятно, какие должны быть приборы, и понятно, что такие приборы будут соответствовать предъявляемым требованиям.
   
Ау, есть на форуме школьники, которые не побоятся в этом признаться?
     
Честно говоря этот тред хорошо бы перенести в ветку про МКС, или в отдельный топик. Если никто не сподобится раньше - сделаю послезавтра из дома.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.01.2014 16:19:09
ЦитатаValerij пишет: Может быть, причина гибели плода именно эта - его клетки "не смогли договориться" кто во что превратится в дальнейшем.
А тут мы её на МКС! И ей станет уже не до такой чепухи.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Valerij от 15.01.2014 18:29:35
Старый *удак, пошел в задницу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.01.2014 19:07:11
ЦитатаValerij пишет:
Старый *удак, пошел в задницу.
И почему вы в последнее время так расстраиваетесь... :(
Название: Что после МКС?
Отправлено: Valerij от 15.01.2014 20:04:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Старый *удак, пошел в задницу.
И почему вы в последнее время так расстраиваетесь...  
.    
Я растраиваюсь от того, что вы идете в задницу? Да ни грамма, нравится вам жить в жопе - живите.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.01.2014 20:14:13
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Старый *удак, пошел в задницу.
И почему вы в последнее время так расстраиваетесь...
.
Я растраиваюсь от того, что вы идете в задницу? Да ни грамма, нравится вам жить в жопе - живите.
Не оправдывайтесь!
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 19.01.2014 15:21:41
Можно ли использовать астероиды подходящие в количестве N штук  как промежуточные источники реактивной массы для ЯЭРДУ? Тупо воды там автоматически накачать в цистерну или натрия? Нет ли подходящих на нужных орбитах?
Вот и цель бы была ближайшая.
Провесить трассу к марсу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 22.06.2014 14:55:02
Цитатаkost3 пишет:
Можно ли использовать астероиды подходящие в количестве N штук как промежуточные источники реактивной массы для ЯЭРДУ? Тупо воды там автоматически накачать в цистерну или натрия? Нет ли подходящих на нужных орбитах?
Вот и цель бы была ближайшая.
Провесить трассу к марсу.
На ловлю астероидов уйдет больше энергии и рабочего тела, чем можно получить от них в произвольный момент времени. Либо придется очень долго терпеливо ждать подходящей оказии.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 22.06.2014 19:50:52
ЦитатаSFN пишет:
На ловлю астероидов уйдет больше энергии и рабочего тела, чем можно получить от них в произвольный момент времени. Либо придется очень долго терпеливо ждать подходящей оказии.
Раз американцы все равно собираются иащить к Земле астероид, то почему бы его не использовать в качестве основы для циклера? В порядке бреда  ;)
Хотя в качестве источника рабочего тела... ядро кометы не лучше будет ли?

На тему после МКС:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44561)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondo от 22.06.2014 21:43:55
в свете первого поста данной темы отвечаю, что скорее всего все идет к созданию собствененной низкоорбитальной станции или сотрудничеству по линии МКС 2 но уже не с европой и америкой а индией китаем индонезией бразилией аргентиной и другим начинающим космическими державами
Название: Что после МКС?
Отправлено: Плейшнер от 22.06.2014 21:12:41
ЦитатаQuoondo пишет:
в свете первого поста данной темы отвечаю
Товарищ Кундон,  в первом посте просили отвечать специалистов
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 26.08.2014 16:43:32
В свете последних геополитических событий возможно только 2 варианта развития МКС и пилотируемой космонавтики на следующие десятилетия. Или вместе до хрен знает сколько с увеличением планируемого ресурса станции в 4-5 раза или по отдельности и каждый сам за себя. Все это решиться в ближайшие 2-3 года.
1 Война в всех против всех по политическим, экономическим и военным причинам. МКС прикрывают, и бывшие страны-участники международной программы строят с начала 2020-х собственные станции. При этом заделы по новым  модулям которые Россия в 2016-18 гг должна запустить к МКС перенаправляются на новые программы по созданию собственной национальной орбитальной станции. Модули уходят к условно "Мир-2" и МКС с 2015 года перестает вообще строиться. Китай, Россия и Индия по отдельности, а Европа, Бразилия, Япония и США возможно вместе, строят независимые программы пилотируемой космонавтики уже с 2020 г, а МКС затопляют в Тихом океане в районе 2020 г.
2 Несмотря на геополитические напряжения страны участники международного соглашения не хотят терять МКС и опыт и в этой связи продолжают совместное использование станции. Это может продлиться до около 2030 г с добавлением новых блоков, модулей и программ. Возможно присоединение после 2020 г. к программе новых государств таких как Бразилия, Аргентина, Индонезия и Индия. При этом каждая из сторон может проводит почти на 100% отдельную серию интересующих ее экспериментов. И только после окончательного исчерпания ресурса станции, еще боле сильного, чем Мира, страны-участники отказываются от соглашения после 2030 года.
Глубокое ИМХО но будет вариант 2. При этом в 2020-х гг. основные космические державы могут параллельно развивать собственные национальные программы в том числе в области конструирования на орбите крупных космических конструкций и создания на ней тяжелых космических кораблей. К середине XXI в. эти программы выльются во что-то большее. Но это уже будет однозначно после МКС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Евгений Румянцев от 27.08.2014 16:12:14
ЦитатаQuoondо пишет:
При этом заделы по новыммодулям которые Россия в 2016-18 гг должна запустить к МКС

Смысл? И так ресурс работы МКС на исходе. Надо задумываться о прекращении работы МКС, и  действительно переходить на более высокий уровень - создание окололунной станции с научно-исследовательским комплексом на Луне (хотя бы). Тыщу раз писали, что Россия должна уйти от зависимости заокеанских "друзей" и сама привлекать для совместных работ партнёров по космической пилотируемой программе. В данном случае надо конкретно начинать дружбу с китайцами и индусами, продолжая работать с ЕКА
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 27.08.2014 23:53:02
ЦитатаЕвгений Румянцев пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
При этом заделы по новыммодулям которые Россия в 2016-18 гг должна запустить к МКС

Смысл? И так ресурс работы МКС на исходе. Надо задумываться о прекращении работы МКС, и действительно переходить на более высокий уровень - создание окололунной станции с научно-исследовательским комплексом на Луне (хотя бы). Тыщу раз писали, что Россия должна уйти от зависимости заокеанских "друзей" и сама привлекать для совместных работ партнёров по космической пилотируемой программе. В данном случае надо конкретно начинать дружбу с китайцами и индусами, продолжая работать с ЕКА
В Вашем посте очень много спорных вопросов которые можно обсудить.
Ну во первых кто сказал, что ресурс МКС на исходе? - Мир 15 лет летал, Салют-7 - 6 (если не ошибаюсь), Салют-6 - 3 года. Ресурс Мира был продлен в 3 раза. МКС строилась на совершенно другой элементной основе поэтому ресурс у нее должен быть больший. Изначально планировался 15 лет, - значит наверное можно продлить хотя бы в 2 раза, так как станция пока в хорошем состоянии. Никто из участников соглашения не собирается прекращать работу станции до 2020-25 гг. Очень велика вероятность что ее продлят до 2030 г.
Во вторых создание окололунной станции несет пропорционально больше нагрузки и затраты на экономику любой страны чем самый дорогой проект в космосе - МКС. И если МКС была непосильна одной державе то что тогда говорить про намного более дорогой лунный проект стоимость которого будет наверное исчисляться триллионами долларов в современных ценах. К тому же это намного более сложный и рисковый проект и пока для этого человечество не выработало ряд кардинальных вопросов связанных с безопасностью нахождения там,как например радиация. В третьих за МКС платят США и мы участвуем в проекте не в такой доле как они. Они обеспечивают энергию. За их счет создавали ряд модулей и т д., вообщем если все посчитать программа МКС не настолько затратная для России как представляется нам здесь на форуме.  Ну и в четвертых, участвовать с Индией и Китаем в новых космических программах мы можем но нужны ли мы им. Научить их летать и строить станции мы можем, обучить пилотируемой космонавтике тоже можем, а что в остальном? Уже в 2020-х перед обеими странами а в 2030-х перед Бразилией, Кореей, Индонезией, Ираном, Турцией и еще рядом стран встанут вопросы, которые вставали перед СССР и США в 70-е 80-е гг. а именно, куда дальше двигаться в пилотируемой космонавтике? И в 2030-х ни одна космическая держава не будет удовлетворена просто тупо орбитальными полетами, им уже нужно будет нечто большее. А сможем ли мы им дать большее, чем у нас сейчас есть тоже вопрос. Я думаю, что через 10 лет, максимум через 20 все уже будут разрабатывать многоразовые аппараты. А при том уровне науки что сейчас у нас, совсем ни факт что мы будем им интересны. Америка сейчас строит их сразу 4 штуки. Горячая пятилетка. Скоро появятся новые из разных стран и нам нужно сохранять позиции чтобы вместо нас на это место не пришли другие. Я согласен что нам нужно сотрудничать с другими развивающимися странами, но Китай пока шагает в космосе без и собирается организовать программу что-то типа советского интеркосмоса. Не знаю пока что с Индией, думаю через пару лет станет более ясно, с ней тоже вопросы. Но самое главное то, что в массе своей в космосе как и во всем остальном развивающиеся страны ориентируются на запад и пока эту тенденцию не переломить.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2014 13:15:00
(http://st-im.kinopoisk.ru/im/kadr/2/2/1/kinopoisk.ru-Elysium-2213615.jpg)
(http://st-im.kinopoisk.ru/im/kadr/2/2/3/kinopoisk.ru-Elysium-2231030.jpg)
После МКС ? "Строить так строить !" Мобилизующие планы так сказать ...  :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.08.2014 14:46:48
Думаю, вариант такой: станция а-ля поздний Салют-7/ранний Мир, т.е. пара модулей, но на высокой орбите, может даже ССО, чтобы можно было строить и снабжать не только с Байконура и Восточного, но и Плесецка! Исследование Арктики и Антарктики /вполне в тренде/, геофизика всякая /полярные сияния, магнитосфера и т.п./, обслуживание посещаемых платформ для астрономии и ДЗЗ. Ну и традиционные биология, медицина, технологии. Это из задач. Это программа минимум.

+ небольшая исследовательская станция на Луне, тоже уровня "лежачий Салют". Это программа максимум. Задача, в принципе, по силам нам и достаточно интересная.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Плейшнер от 28.08.2014 15:15:43
Цитатаpkl пишет:
Исследование Арктики и Антарктики /вполне в тренде/, геофизика всякая /полярные сияния, магнитосфера и т.п./
Для этого нужна не станция а аппараты типа Metop, NPP, Landsat
Цитатаpkl пишет:
обслуживание посещаемых платформ для астрономии и ДЗЗ
Для этого достаточно иметь КК
Цитатаpkl пишет:
Ну и традиционные биология, медицина, технологии.
Задачи по биологии и технологии решаются спецализированными аппаратами либо посещаемыми платформами

Остается одна возможная задача - медицина 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 29.08.2014 08:05:33
Есть ещё необходимость сохранения "придворной" космонавтики. Нет пока готовности отказаться от ПК, как символа "мощи" государства. Под это дело можно и станцию на ССО или базу на Луне, но, IMHO, только что-то одно за раз.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 29.08.2014 13:39:27
Все проекты станций кроме НОО на сегодняшний день мало реализуемые. Так как просто невозможно на нынешнем этапе решить проблему радиационной угрозы
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.08.2014 18:13:04
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Исследование Арктики и Антарктики /вполне в тренде/, геофизика всякая /полярные сияния, магнитосфера и т.п./
Для этого нужна не станция а аппараты типа Metop, NPP, Landsat
Цитатаpkl пишет:
обслуживание посещаемых платформ для астрономии и ДЗЗ
Для этого достаточно иметь КК
Цитатаpkl пишет:
Ну и традиционные биология, медицина, технологии.
Задачи по биологии и технологии решаются спецализированными аппаратами либо посещаемыми платформами

Остается одна возможная задача - медицина
Спутники решают только те задачи, под которые были созданы; чинить и модернизировать их нельзя. Для одной медицины иметь ПК нерационально. Запускать КК только для обслуживания платформ - дорого. ОПС может решать все эти задачи в совокупности. Ну и вопрос политики.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.08.2014 18:13:26
ЦитатаQuoondо пишет:
Все проекты станций кроме НОО на сегодняшний день мало реализуемые. Так как просто невозможно на нынешнем этапе решить проблему радиационной угрозы
Да просто воды налить между стенками.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Плейшнер от 29.08.2014 20:06:48
Цитатаpkl пишет:
Для одной медицины иметь ПК нерационально.
Вот именно
Цитатаpkl пишет:
Ну и вопрос политики.
Кмк, общественный интерес вызывают события в космонавтике: Спутник, Человек, Луна, Марс, Венера, Луноход, Сатурн и т.п. Или касаемо станции - процесс строительства станции, а какие события на МКС за последние 5 лет вы можете вспомнить? А окружающие вас люди? 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олигарх от 29.08.2014 21:05:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Исследование Арктики и Антарктики /вполне в тренде/, геофизика всякая /полярные сияния, магнитосфера и т.п./
Для этого нужна не станция а аппараты типа Metop, NPP, Landsat
мне кажется, что  специалистов
http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надо  спросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.

для изучения Арктики и большей части территории России МКС вряд пригодится.
а вот высокоширотная - возможно ...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Плейшнер от 29.08.2014 21:29:43
ЦитатаОлигарх пишет:
мне кажется, чтоспециалистов
 http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надоспросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.
Согласен, это покажет теоретическую необходимость присутствия данных специалистов на станции.
А потом задать те же вопросы, но с пометкой, что содержание специалистов за счет бюджета организации, это сразу кмк покажет практическую необходимость ;)  :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.08.2014 23:43:22
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаpkl пишет:
Для одной медицины иметь ПК нерационально.
Вот именно
Цитатаpkl пишет:
Ну и вопрос политики.
Кмк, общественный интерес вызывают события в космонавтике: Спутник, Человек, Луна, Марс, Венера, Луноход, Сатурн и т.п. Или касаемо станции - процесс строительства станции, а какие события на МКС за последние 5 лет вы можете вспомнить? А окружающие вас люди?
МКС для меня - это то, как не надо строить станцию. Единственная польза от неё - благодаря ей наша ПК пережила 90-е. На этом вся польза от МКС заканчивается. Ну, может быть, демонстрация того факта, что мы ещё в космос летаем. На этом всё.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.08.2014 23:47:12
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
мне кажется, чтоспециалистов
 http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надоспросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.
Согласен, это покажет теоретическую необходимость присутствия данных специалистов на станции.
А потом задать те же вопросы, но с пометкой, что содержание специалистов за счет бюджета организации, это сразу кмк покажет практическую необходимость  ;)   :)
Ну так это гос. структуры. Если гос-во выделит деньги - почему бы и нет?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олигарх от 29.08.2014 22:11:37
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
мне кажется, чтоспециалистов
 http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надоспросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.
Согласен, это покажет теоретическую необходимость присутствия данных специалистов на станции.
А потом задать те же вопросы, но с пометкой, что содержание специалистов за счет бюджета организации, это сразу кмк покажет практическую необходимость  ;)   :)
  обсуждение со специалистами полезности для них пилотируемой станции должно быть максимально открытым, включая и критику. 
возможно, основным форматом обсуждения должен стать краудсорсинг. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 04.09.2014 08:14:37
Цитатаpkl пишет:
МКС для меня - это то, как не надо строить станцию.
Чем тебе плоха МКС? Какую могли (с использованием Шаттла) - такую и строили. Пример эволюционирующего объекта... Эволюция зависит от наличия готовых модулей, кораблей способных их вывести и т.п. И даже смерть Шаттла её не подкосила. Сумели решить вопрос.
Цитатаpkl пишет:
Единственная польза от неё - благодаря ей наша ПК пережила 90-е. На этом вся польза от МКС заканчивается. Ну, может быть, демонстрация того факта, что мы ещё в космос летаем. На этом всё.
Ты главное уточняй, что это НАМ единственная польза. Ну так мы (как государство) толком не знаем даже, зачем нам ПК. Чтоб было. Вот эта задача и выполняется в полном объеме. Другие космические агенства вполне себе достигают на МКС своих целей, ставят эксперименты, отрабатывают технологии... Вот кто нам виноват, что у нас ЦЕЛЬ такая?
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 04.09.2014 04:43:29
Цитатаpkl пишет:
МКС для меня - это то, как не надо строить станцию.
что конкретно Вам не нравится в МКС?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олигарх от 27.10.2014 13:19:06
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
мне кажется, чтоспециалистов
 http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надоспросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.
Согласен, это покажет теоретическую необходимость присутствия данных специалистов на станции.
А потом задать те же вопросы, но с пометкой, что содержание специалистов за счет бюджета организации, это сразу кмк покажет практическую необходимость  ;)   :)  
Ну так это гос. структуры. Если гос-во выделит деньги - почему бы и нет?
       
Две гос.структуры, два госагентства Роскосмом и Росгидромет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B)

взаимодействуют между собой и их отношения непросты, так как Росгидромет имеет претензии к ДЗЗ- и метеоспутникам, которые производит Роскосмос. Деньги на эти спутники Роскосмос получает не от Гидромета, а из общего госбюджета.

И вполне нормально было бы поставить Роскосмосу вопрос перед Росгидрометом и несколькими основными его заказчиками - Газпром, Минобороны РФ, Якутия ... - о полезности пилотируемой станции для них.

Вот и надо спросить об этом специалистов и руководителей Арктического и Анатарктического НИИ и других институтов Гидромета и подразделений Газпрома и Минобороны, которые и используют обработанные данные от Гидромета, и сами получают, обрабатывают и анализируют информацию со спутников.

Мне кажется, пилотируемую станцию не нужно рассматривать как замену, как конкурент нынешних и будущих (Арктика-М) спутников. 
Возможный подход: Такая станция есть некое точечное усиление сложившихся процессов сбора, обработки и анализа космической, да и не космической тоже, информации в Гидромете, Газпроме, Минобороны РФ. и такое усиление могут обеспечить, на мой взгляд, только опытные специалисты-предметники на борту.

мы, ламеры молодые и старые, можем предлагать и не такое :)
но это не важно. вот если бы профессионалы подумали об этом. 

насчет МКС.
Мне кажется, России надо продолжать работу с МКС после 2020 года. 
Но сейчас заявить минимальный вариант: 
в части дооснащения только MLM, ну и ОКА-Т, а как обязательства по логистике - минимальный эконом вариант: 1 КК Союз и 2 Прогресса ежегодно. На Союзе летят 2 наших и американец - на 7 месяцев, например, старт в конце марта, возвращение в ноябре. и по бартеру на американском КК, стартующем в октябре на полгода - 1 наш.

Но такой вариант - не догма. может быть и дополнительный Союз, и Прогресс. да и другие модули могут быть.

Но объявление минимального варианта дает свободу при принятии решений.
И прежде всего эту свободу использовать для обсуждения с Гидрометом и другими вопроса о высокоширотной станции. Если будет реальный интерес и предложения по работе специалиста на борту. отправить такого специалиста на МКС в 2016 или 2017 году. Проанализировать результаты его полета и только после этого принимать решение о высокоширотной станции.
Если решение отрицательное, то можно вернуться к нынешним планам по МКС.
если же положительное, то в части МКС - минимальный вариант.
а освобождившиеся ресусрсы - на создание высокоширотной станции.

Например, в 2019-2020 годах развернуть 1-й этап  
-  1-2 модульную конфигурацию типа Салют 6/7 и к ней 
первые несколько лет ежегодно запускать 1 КК Союз и 1-2 Прогресса.
Союз с 1 космонавтом ЦПК и 2 специалистами с апреля по октябрь, когда в высоких широтах северного полушария весна+лето+осень.

Если нашим начальникам и нам действительно интересна полезность:
... Невелика отдача и с практической точки зрения. По словам вице-премьера, он задавал Роскосмосу вопрос о научной или военной отдаче от пребывания трех российских космонавтов на МКС. "Ответа не получил",-- констатировал он во время рабочей поездки в Крым в мае этого года, добавив, что "нужно обеспечить максимально прагматичную отдачу от космоса, а не заниматься тем, чем мы занимаемся уже 30 лет без особых результатов". (http://www.kommersant.ru/doc/2598903 (http://www.kommersant.ru/doc/2598903))

то стоит поговорить с Гидрометом, Газпромом, Минобороны РФ ...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.10.2014 00:34:22
Поздно уже. Мы летим на Луну! :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Sam Grey от 29.10.2014 06:45:30
ЦитатаОлигарх пишет:
Но сейчас заявить минимальный вариант:
в части дооснащения только MLM, ну и ОКА-Т, а как обязательства по логистике - минимальный эконом вариант: 1 КК Союз и 2 Прогресса ежегодно. На Союзе летят 2 наших и американец - на 7 месяцев, например, старт в конце марта, возвращение в ноябре. и по бартеру на американском КК, стартующем в октябре на полгода - 1 наш.
Вы серьезно полагаете, что к тому времени НАСА по прежнему будет возить своих астронавтов на Союзах?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 29.10.2014 04:13:48
ЦитатаSam Grey пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
Но сейчас заявить минимальный вариант:
в части дооснащения только MLM, ну и ОКА-Т, а как обязательства по логистике - минимальный эконом вариант: 1 КК Союз и 2 Прогресса ежегодно. На Союзе летят 2 наших и американец - на 7 месяцев, например, старт в конце марта, возвращение в ноябре. и по бартеру на американском КК, стартующем в октябре на полгода - 1 наш.
Вы серьезно полагаете, что к тому времени НАСА по прежнему будет возить своих астронавтов на Союзах?
Я серьезно полагаю что тащить на МКС политику противостояния до такой степени (как подразумевается в посте) НАСА не будет.

На случай задержки в стартах американских кораблей на Союзе летит один НАСАвец, чтобы присмотреть за USOS. Точно также один космонавт РФ летит на "такси" чтобы иметь возможность непрерывно обслуживать РС МКС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 29.10.2014 12:00:32
Товарищи, а прикиньте будет так что вообще ничего не будет после МКС. Сложная экономическая и военно-политическая ситуация в мире, ограниченные бюджеты национальных космических агентств, перераспределение государственных расходов в пользу более важный и перспективных программ и проектов. Все это негативным образом сказывается на пилотируемой космонавтике и мир отказывается от всех пилотируемых полетов на какое то время. А потом и в долгосрочной перспективе. Вообщем капец. Только военные спутники и АМС к другим планетам и то изредка. Прикиньте такую перспективу? - Ужас, самому страшно представить.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Сергио от 29.10.2014 13:55:22
ЦитатаQuoondо пишет:
прикиньте будет так что вообще ничего не будет после МКС. 
это и так понятно. потому её не сводят, а юзают до победного. как мир.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 29.10.2014 14:09:12
То есть предположения о невозможности и действительной сложности дальнейшей пилотируемой космонавтики становятся реальностью? - пипец мир.. блин средние века..
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.10.2014 21:12:42
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
МКС для меня - это то, как не надо строить станцию.
что конкретно Вам не нравится в МКС?
Главная претензия - это её многомодульность. Избыточная, на мой взгляд, что привело к затягиванию строительства станции. Я бы /и я это писал/ предпочёл бы вариант с модулями скайлэбовской размерности и сборкой за меньшее число пусков. СЖО разочаровывает. Наклонение орбиты тоже не ахти. Всё-таки это продукт компромиссов и она не вполне оптимально.

А сейчас я думаю, что если бы не МКС, люди бы уже вернулись на Луну.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.10.2014 21:17:08
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
МКС для меня - это то, как не надо строить станцию.
Чем тебе плоха МКС? Какую могли (с использованием Шаттла) - такую и строили. Пример эволюционирующего объекта... Эволюция зависит от наличия готовых модулей, кораблей способных их вывести и т.п. И даже смерть Шаттла её не подкосила. Сумели решить вопрос.
Ответил ниже /извиняюсь, что так поздно/ - как то просмотрел.

Заточенность под шаттл тоже является её недостатком. Есть даже мнение, что сам проект МКС затевался, чтобы оправдать существование программы Спейс Шаттл. Трудно сказать, но то, что американский сегмент можно было выводить и собирать только челноком, само по себе породило кучу проблем.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Единственная польза от неё - благодаря ей наша ПК пережила 90-е. На этом вся польза от МКС заканчивается. Ну, может быть, демонстрация того факта, что мы ещё в космос летаем. На этом всё.
Ты главное уточняй, что это НАМ единственная польза. Ну так мы (как государство) толком не знаем даже, зачем нам ПК. Чтоб было. Вот эта задача и выполняется в полном объеме. Другие космические агенства вполне себе достигают на МКС своих целей, ставят эксперименты, отрабатывают технологии... Вот кто нам виноват, что у нас ЦЕЛЬ такая?
Да, конечно, НАМ. Но сейчас уже другое время и надо ставить новые задачи. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.10.2014 21:20:41
ЦитатаQuoondо пишет:
То есть предположения о невозможности и действительной сложности дальнейшей пилотируемой космонавтики становятся реальностью? - пипец мир.. блин средние века..
Нет, ну освоение космоса действительно очень сложно и дорого, тут уж ничего не поделаешь. Конечно, хорошо бы, чтобы страны объединяли свои усилия. Но, в свете наметившейся фрагментации мира действительно возможно некое торможение развития космонавтики. Средние века - не средние века, но какой-то откат вполне возможен. Тут уж ничего не поделаешь. :(
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 30.10.2014 22:16:30
Цитатаpkl пишет:
Да, конечно, НАМ. Но сейчас уже другое время и надо ставить новые задачи.  :)
Ставить - фигня вопрос... Задач и мы наставить можем, даже не полным составом форума... Вот выполняли бы еще... А с этим у нас не очень - МЛМ до сих пор в цеху лежит, АМС ни одной хоть относительно успешной после "Фобосов" не запускали... Цели пилотируемой программы меняются как погода в Кениге, причем принцип неизвестен (видимо чего левая нога восхочет)...
Ладно, сделали бы хоть ЯЭУ для буксира, не заболтали бы дело - и то хлеб будет...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 30.10.2014 22:20:53
Цитатаpkl пишет:
Заточенность под шаттл тоже является её недостатком. Есть даже мнение, что сам проект МКС затевался, чтобы оправдать существование программы Спейс Шаттл. Трудно сказать, но то, что американский сегмент можно было выводить и собирать только челноком, само по себе породило кучу проблем.
Чего это вдруг недостатком? Какой был у американцев носитель на момент создания станции - тот и использовали... Если помнишь - они его и при полетах к Миру использовали - и ничего, прокатывало... Конечно было бы куда лучше, если бы у американцев был Шатл-С, но чего нет - того нет... Собственно - и мы и европейцы с японцами - тоже использовали то, что имеем. И ничего, все в дело пошло.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 30.10.2014 22:31:24
Цитатаmark2000 пишет:
Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
Такая своего рода космическая гидра :)  А действительно - что будет после МКС?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 30.10.2014 18:32:00
ЦитатаAlex_II пишет:
Конечно было бы куда лучше, если бы у американцев был Шатл-С
Это досужие размышления. Была бы от  Ш-С ощутимая выгода - летал бы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 30.10.2014 23:54:33
ЦитатаQuoondo пишет:
в свете первого поста данной темы отвечаю, что скорее всего все идет к созданию собствененной низкоорбитальной станции или сотрудничеству по линии МКС 2 но уже не с европой и америкой а индией китаем индонезией бразилией аргентиной и другим начинающим космическими державами
От большого к малому. А они то зачем?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 00:02:31
ЦитатаЕвгений Румянцев пишет:

Смысл? И так ресурс работы МКС на исходе. Надо задумываться о прекращении работы МКС, и действительно переходить на более высокий уровень - создание окололунной станции с научно-исследовательским комплексом на Луне (хотя бы).
Зачем? Ну вот какие задачи там решать в ближайшие 20 лет?

ЦитатаЕвгений Румянцев пишет:

Тыщу раз писали, что Россия должна уйти от зависимости заокеанских "друзей" и сама привлекать для совместных работ партнёров по космической пилотируемой программе.
Осталось только уйти и найти

ЦитатаЕвгений Румянцев пишет:
 В данном случае надо конкретно начинать дружбу с китайцами и индусами, продолжая работать с ЕКА
Китайцы будут делать модульный "Тянгун", Индусы? Ну может быть. ЕС? Скорее всего они выберут американский вектор в этом направлении
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 00:41:03
Сторонник минимализма в пилотируемой космонавтике. Т.е. пилотируемая космонавтика нужна, но при жестком контроле финансирования и максимальном использовании имеющихся ресурсов. Новая ОС (после МКС) мне лично видится небольшой - 2 жестких модуля размерности "Заря" с объёмом до100 метров кубических, постоянный экипаж 4 человека, наличие торцевых стыковочных узлов (2 или 4) для сменных модулей небольшой размерности. Время работы экипажа - до 6 месяцев (2 запуска в год), новый, более грузоподъемный, корабль снабжения (с расчета 1 корабль на 1 экипаж - 2 пуска в год), наличие на ОС манипулятора для внешних работ и ремонта, создание легкой капсулы для оперативной доставки и возвращения грузов при помощи РН лёгкого класса. Использование для запуска и обслуживания РН:
- "Ангара-5" - выведение базовых модулей - 2 пуска при создании;
- "Ангара-5 П" - выведение пилотируемых кораблей - 2 пуска в год
- "Союз-2-3" - выведение грузового корабля массой порядка 12-13 т - 2 пуска в год, возможно небольших сменных модулей - 1-2 раза каждые 3-4 года;
- "Союз-2.1В" - оперативная доставка грузов в возвращаемой капсуле - до 2 пусков в год.
 
С расчета 10 лет эксплуатации 2 пуска РН "Ангара-5" и 20 пусков "Ангара-5 П", 20 пусков РН "Союз-2-3", 10-20 пусков РН "Союз-2.1В". В ходе эксплуатации ОС можно было бы использовать в качестве небольших вспомогательных модулей (складских и жилых) трансформируемые (надувные) модули. Станция создается на 10-15 лет, после чего проект создания ОС обновляется и создается новая ОС.

Вот такое мнение дилетанта. Жаль не ориентируюсь в ценах, что бы оценить такую ОС в денежном выражении.

  
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 02:05:53
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Да, конечно, НАМ. Но сейчас уже другое время и надо ставить новые задачи.  :)  
Ставить - фигня вопрос... Задач и мы наставить можем, даже не полным составом форума... Вот выполняли бы еще... А с этим у нас не очень - МЛМ до сих пор в цеху лежит, АМС ни одной хоть относительно успешной после "Фобосов" не запускали... Цели пилотируемой программы меняются как погода в Кениге, причем принцип неизвестен (видимо чего левая нога восхочет)...
Ладно, сделали бы хоть ЯЭУ для буксира, не заболтали бы дело - и то хлеб будет...
Ну как же? А национальный престиж /ещё со времён Ю.А. Гагарина/? В 90-е задача была - просто выжить и МКС эту задачу решила. Теперь она не нужна.
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Заточенность под шаттл тоже является её недостатком. Есть даже мнение, что сам проект МКС затевался, чтобы оправдать существование программы Спейс Шаттл. Трудно сказать, но то, что американский сегмент можно было выводить и собирать только челноком, само по себе породило кучу проблем.
Чего это вдруг недостатком? Какой был у американцев носитель на момент создания станции - тот и использовали... Если помнишь - они его и при полетах к Миру использовали - и ничего, прокатывало... Конечно было бы куда лучше, если бы у американцев был Шатл-С, но чего нет - того нет... Собственно - и мы и европейцы с японцами - тоже использовали то, что имеем. И ничего, все в дело пошло.
Использовать то решение, какое есть - это одно. Использовать то решение, которое оптимально - совсем другое. Не смешивайте эти понятия.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 02:06:36
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаmark2000 пишет:
Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.
Такая своего рода космическая гидра  :)  А действительно - что будет после МКС?
Нам обещают Луну. Даже базу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 02:08:42
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаЕвгений Румянцев пишет:

Смысл? И так ресурс работы МКС на исходе. Надо задумываться о прекращении работы МКС, и действительно переходить на более высокий уровень - создание окололунной станции с научно-исследовательским комплексом на Луне (хотя бы).
Зачем? Ну вот какие задачи там решать в ближайшие 20 лет?
На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 02:12:26
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Сторонник минимализма в пилотируемой космонавтике. Т.е. пилотируемая космонавтика нужна, но при жестком контроле финансирования и максимальном использовании имеющихся ресурсов. Новая ОС (после МКС) мне лично видится небольшой - 2 жестких модуля размерности "Заря" с объёмом до100 метров кубических, постоянный экипаж 4 человека, наличие торцевых стыковочных узлов (2 или 4) для сменных модулей небольшой размерности...
Боюсь, это будет топтание на месте. Как двигатель, работающих вхолостую, который только топливо жжёт да воздух загрязняет. Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 01:33:10
Цитатаpkl пишет:
 Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.
Каких? Вот конкретно - каких? В эпоху СССР, когда космонавты летали всё дольше и дольше, в этом виделась цель - в будущем человек полетит на другие планеты и будет их покорять. Не полетел. Не у нас, ни где-то еще. Те же американцы отказались от луной базы. Исследовать дальний космос? Ну не знаю насколько это актуально в ближайшие 2-3 десятка лет и что бы нельзя было без этого обойтись.

Вот помню в далёкие уже 80-е годы кажется в журнале "Техника-молодёжи" была фото мыши размером с крысу. Её рост стимулировали препараты, полученные в космосе. Опять таки - рисовали перспективу решения продовольственной проблемы в недалёком будущем. Еще были эксперименты по получению сверхчистых препаратов от гриппа, кристаллов для электронной промышленности. И даже поговаривали о перспективе производства сплавов в космосе, которые будут иметь очень высокие характеристики и найдут применение в элементах конструкций ядерных реакторов, насосов газо- нефтепроводов и т.д. Был проект освещения отраженным от раскрывающегося в космосе отражателя солнечным светом городов в Заполярье, захоронения радиоактивных отходов и многое другое. Когда будущее, о ко тором тогда наступило ("после 2000-го года"), то всё это как то оказалось не востребованным. До баз на Луне и пилотируемых полётов на Марс тоже очень далеко, а единственным средством доставки экипажей на МКС как минимум до 2017 года будут корабль и ракета, созданные на идеологии космической техники начала 60-х годов прошлого века. Может все же стоит быть реалистами?  
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 01:43:58
Цитатаpkl пишет:
На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.
Зачем? Вот какая цель при этом преследуется, если даже в варианте "мини" - это многодесяткосотнемиллиардов в долларовом исчислении
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 01:45:58
Цитатаpkl пишет:
Нам обещают Луну. Даже базу.
"Золотой ты человек Юрий Венедиктович! Всё только о России и думаешь!"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 01:53:05
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ  и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 02:16:30
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49572) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49573)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49570)

Вот такого типа модули могли бы быть вспомогательными и сменными в составе новой ОС. Новый корабль снабжения мог бы выполнять и функцию хранилища грузов. Возможно и более дешевый вариант корабля и ракеты для доставки экипажей. Рассматривался же вариант доставки нового пилотируемого КК  на модернизированном "Союзе"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 31.10.2014 02:23:58
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
То есть предположения о невозможности и действительной сложности дальнейшей пилотируемой космонавтики становятся реальностью? - пипец мир.. блин средние века..
Нет, ну освоение космоса действительно очень сложно и дорого, тут уж ничего не поделаешь. Конечно, хорошо бы, чтобы страны объединяли свои усилия. Но, в свете наметившейся фрагментации мира действительно возможно некое торможение развития космонавтики. Средние века - не средние века, но какой-то откат вполне возможен. Тут уж ничего не поделаешь.  :(
Да но Вы просто не представляете какой может быть откат назад. И не только космонавтики а всего человечества.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.10.2014 07:49:35
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться
Орбитальные станции нужны для того, чтобы обозначать присутствие человека в космосе. Потому, что если человек присутствует за пределами Земли - то это одна цивилизация, соответственно, если человек отсутствует за пределами Земли - то это совсем другая цивилизация. Совершенно так же, как в XVII веке европейцы присутствовали за пределами Европы, а китайцы отсутствовали за пределами Китая. Орбитальная станция определяет направление развития человечества, взятое в 1960-е годы. Если их удастся сохранить, то и направление сохранится, если же нет - то направление неминуемо изменится. Вот почему орбитальные станции необходимы. хотя никакой практической пользы от них, безусловно, нет, как не было пользы от первых, единичных плаваний в Америку. Польза началась, когда отдельные плавания сменились массовой колонизацией. Но колонизация Америки была бы невозможна без этих первых разведывательных плаваний.
Соответственно, чтобы принести пользу, орбитальные станции должны быть большими - на сотни и тысячи человек (то есть, это должны быть уже не станции, а космические поселения), но чтобы перейти к ним, необходим нынешний этап накопления опыта.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 31.10.2014 11:06:25
Цитатаpkl пишет:
Использовать то решение, какое есть - это одно. Использовать то решение, которое оптимально - совсем другое. Не смешивайте эти понятия.
А надо ли пытаться использовать "оптимальное" решение, если для этого надо сильно потратиться на разработку (с уже готовыми решениями дешевле выходит)? Так ли уж оно оптимально?
Ну вон там человек выложил свое видение:
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Использование для запуска и обслуживания РН:
- "Ангара-5" - выведение базовых модулей - 2 пуска при создании;
- "Ангара-5 П" - выведение пилотируемых кораблей - 2 пуска в год
- "Союз-2-3" - выведение грузового корабля массой порядка 12-13 т - 2 пуска в год, возможно небольших сменных модулей - 1-2 раза каждые 3-4 года;
- "Союз-2.1В" - оперативная доставка грузов в возвращаемой капсуле - до 2 пусков в год.
 
С расчета 10 лет эксплуатации 2 пуска РН "Ангара-5" и 20 пусков "Ангара-5 П", 20 пусков РН "Союз-2-3", 10-20 пусков РН "Союз-2.1В".
Как по твоему - это оптимально? Меня лично от одного использования в год двух РН Ангара-5 слегка колбасит... И вообще ПТК-НП чудовищно неоптимален для использования на НОО...
Название: Что после МКС?
Отправлено: sychbird от 31.10.2014 13:25:59
После МКС будет несколько ОС примерно такого масштаба или чуть меньше. Начнется специализация ОС.

Ничего другого не будет, пока не будут решены три кардинальные проблемы. Недостаточность энергетики ОС. Автоматизация логистики в рамках самой ОС. Стоимости доступа на орбиту.

И пожалуй еще завершения создания автоматизированной инфраструктуры космической связи общего назначения типа космическо-земного Инета. Сейчас слишком велика стоимость поддержания наземной инфраструктуры управления и сопровождения деятельности на орбите. Она не унифицирована, а посему непомерно дорога.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 18:56:55
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
 Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.
Каких? Вот конкретно - каких?
1. Повышение национального престижа. Это если быть реалистом.
2. Развитие кое-каких технологий /СЖО, робототехника и т.п./.
3. Ну и, подготовка к освоению, да.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 18:57:40
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.
Зачем? Вот какая цель при этом преследуется, если даже в варианте "мини" - это многодесяткосотнемиллиардов в долларовом исчислении
Чтобы потом можно было изучать Луну. И построить там базу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 18:59:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться
Большая орбитальная станция сейчас была бы желательна, но не обязательна. Следующий очевидный шаг - Луна. При этом, параллельно две программы - лунная база и большая станция нам сейчас не по карману. Так что вряд ли, придётся ограничиться маленькой станцией. Если денег хватит.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 19:01:12
ЦитатаQuoondо пишет:
Да но Вы просто не представляете какой может быть откат назад. И не только космонавтики а всего человечества.
Отчего же? Прекрасно представляю! Я в курсе про Афганистан, Сомали и Гаити.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 19:03:40
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться
Орбитальные станции нужны для того, чтобы обозначать присутствие человека в космосе. Потому, что если человек присутствует за пределами Земли - то это одна цивилизация, соответственно, если человек отсутствует за пределами Земли - то это совсем другая цивилизация. Совершенно так же, как в XVII веке европейцы присутствовали за пределами Европы, а китайцы отсутствовали за пределами Китая. Орбитальная станция определяет направление развития человечества, взятое в 1960-е годы. Если их удастся сохранить, то и направление сохранится, если же нет - то направление неминуемо изменится. Вот почему орбитальные станции необходимы. хотя никакой практической пользы от них, безусловно, нет, как не было пользы от первых, единичных плаваний в Америку. Польза началась, когда отдельные плавания сменились массовой колонизацией. Но колонизация Америки была бы невозможна без этих первых разведывательных плаваний.
Соответственно, чтобы принести пользу, орбитальные станции должны быть большими - на сотни и тысячи человек (то есть, это должны быть уже не станции, а космические поселения), но чтобы перейти к ним, необходим нынешний этап накопления опыта.
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 19:08:01
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Использовать то решение, какое есть - это одно. Использовать то решение, которое оптимально - совсем другое. Не смешивайте эти понятия.
А надо ли пытаться использовать "оптимальное" решение, если для этого надо сильно потратиться на разработку (с уже готовыми решениями дешевле выходит)? Так ли уж оно оптимально?
Ну вон там человек выложил свое видение:
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Использование для запуска и обслуживания РН:
- "Ангара-5" - выведение базовых модулей - 2 пуска при создании;
- "Ангара-5 П" - выведение пилотируемых кораблей - 2 пуска в год
- "Союз-2-3" - выведение грузового корабля массой порядка 12-13 т - 2 пуска в год, возможно небольших сменных модулей - 1-2 раза каждые 3-4 года;
- "Союз-2.1В" - оперативная доставка грузов в возвращаемой капсуле - до 2 пусков в год.
 
С расчета 10 лет эксплуатации 2 пуска РН "Ангара-5" и 20 пусков "Ангара-5 П", 20 пусков РН "Союз-2-3", 10-20 пусков РН "Союз-2.1В".
Как по твоему - это оптимально? Меня лично от одного использования в год двух РН Ангара-5 слегка колбасит... И вообще ПТК-НП чудовищно неоптимален для использования на НОО...
Оптимальным я считаю такое решение, которое позволяет решить поставленную задачу с минимальными расходами. Вариант "караванов ракет"  не оптимален - мало того, что расходы "на круг" получаются совсем не маленькими, мы ещё приобретаем нехилые ограничения по габаритам и массе выводимых ПН, необходимости их сборке, вопросы с надёжностью. И, при этом, мы не решаем главную задачу полностью и окончательно.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.10.2014 19:33:14
Цитатаpkl пишет:
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.
Даже если только один процент человечества будет иметь желание переселиться в космос, то в сумме это будут десятки миллионов человек - потенциал которых вполне сопоставим с космическими программами таких государств, как Россия или США. Нужна не мотивация, а организация всех этих людей, разбросанных по странам и континентам, чтобы они смогли объединить усилия.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 31.10.2014 19:06:09
А никто не подумал зачем объединять усилия надо это кому то или нет? Насколько страшна Эбола и другие вызовы на Земле? И вообще насколько на Земле жить хуже чем в космосе? Кто туда хочет и вообще есть ли возможность жить за пределами земли? - мне кажется что у нас пока нет условий и базы для того чтобы переселяться в космос. Я очень хочу чтобы это было сегодня или завтра но ИМХО к сожалению должен признать, что мы до этого пока не доросли.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.10.2014 23:26:24
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.
Даже если только один процент человечества будет иметь желание переселиться в космос, то в сумме это будут десятки миллионов человек - потенциал которых вполне сопоставим с космическими программами таких государств, как Россия или США. Нужна не мотивация, а организация всех этих людей, разбросанных по странам и континентам, чтобы они смогли объединить усилия.
А он есть, этот процент желающих переселиться? Действительно желающих и готовых, а не чудаков из Марса Ван? Что-то сильно сомневаюсь, что такие найдутся особенно, если узнают о реалиях жизни в космосе.

Про потенциал не вполне понятно. Имеется в виду финансовый?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 23:39:32
Цитатаpkl пишет:
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.
А зачем? В России среднестатистически на 1 квадратном километре живет меньше 9 человек
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 31.10.2014 23:51:50
ЦитатаAlex_II пишет:
Как по твоему - это оптимально? Меня лично от одного использования в год двух РН Ангара-5 слегка колбасит... И вообще ПТК-НП чудовищно неоптимален для использования на НОО...
А можно обращаться ко мне на "Вы"? Не я придумал "Ангару-5 П" как средство доставки. Мне в этом плане CST-100 больше нравится. А вообще для подобных целей, как я помню, планировали доработать РН "Союз". Правда тогда еще под КК "Клипер"

 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49593)

Как по мне. то для доставки небольшого экипажа (до 4 человек) на ОС и небольшого груза (до 500 кг) нужен был бы транспортный КК массой порядка 12-13 т. В принципе, если бы корабль был до 14 т, то можно было бы объединить средство доставки пилотируемого 4-местного КК и 3-местного КК "Союз/Фрегат" для полетов к Луне. Я сторонник сохранения КК "Союз" в лунном варианте.


Кстати - ОС на картинке примерно то, как я её себе представляю
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 01.11.2014 22:36:37
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.
А зачем? В России среднестатистически на 1 квадратном километре живет меньше 9 человек
Не понял вопроса. При чём тут плотность населения в России? У нас в регионе, кстати, плотность куда выше.

Я говорю о том, что не могу представить, что заставит сейчас переселиться людей в космос, кроме глобальной катастрофы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 01.11.2014 23:23:21
Цитатаpkl пишет:
Цитата  У нас в регионе, кстати, плотность куда выше.
В самой России масса незаселённых мест. Есть что осваивать. И ресурсы есть. Потому идея "Все на Марс!" как по мне не актуальна
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 01.11.2014 22:46:29
В настоящее время проблема не в применимости всех идей об освоении космоса, а в рациональности освоения. То есть не понятно, что с космическим хозяйством делать. мы можем летать спокойно по всей солнечной системе, добывать полезные ископаемые на Марсе, но зачем? Все необходимые природные ресурсы есть на Земле, при этом у нас тут развитая инфраструктура. В космосе ничего нет. исследование любого объекта в нашей звездной системе и добыча полезных ископаемых в десятки раз дороже чем их освоение на нашей планете. На Луне есть гелий, ну привезли мы его сюда, сколько это будет стоить? сколько будет стоить создание инфраструктуры для добычи его там? Ну даже если все построили, что дальше тут с ним делать? - термоядерный синтез недоступен и будут недоступен еще лет 50, гелий-3 будет лежать тут никому не нужным грузом. вывод - в настоящее время это никому не надо. Я очень хотел бы приблизить будущее лет на 100-200, но сомневаюсь, что это получится в краткосрочной перспективе.
Правда я считаю что у космического туризма хорошие перспективы, но это немного другое.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 00:40:44
ЦитатаQuoondо пишет:
В настоящее время проблема не в применимости всех идей об освоении космоса, а в рациональности освоения. То есть не понятно, что с космическим хозяйством делать. мы можем летать спокойно по всей солнечной системе, добывать полезные ископаемые на Марсе, но зачем? Все необходимые природные ресурсы есть на Земле, при этом у нас тут развитая инфраструктура. В космосе ничего нет. исследование любого объекта в нашей звездной системе и добыча полезных ископаемых в десятки раз дороже чем их освоение на нашей планете. На Луне есть гелий, ну привезли мы его сюда, сколько это будет стоить? сколько будет стоить создание инфраструктуры для добычи его там? Ну даже если все построили, что дальше тут с ним делать? - термоядерный синтез недоступен и будут недоступен еще лет 50, гелий-3 будет лежать тут никому не нужным грузом. вывод - в настоящее время это никому не надо. Я очень хотел бы приблизить будущее лет на 100-200, но сомневаюсь, что это получится в краткосрочной перспективе.
Правда я считаю что у космического туризма хорошие перспективы, но это немного другое.
Я придерживаюсь сходной с Вами точки зрения
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 00:51:09
Вопрос к знатокам - а почему в СССР, когда создали "Салют-7", не реализовывали 2-х модульный вариант станции? Ведь летали же с этой станцией "Космос-1686" - транспортный корабль снабжения (ТКС-М) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F),размерности самой станции. Я имею ввиду, что сама станция не была как 2-модульная. Объем модулей мог бы составить 150-180 метров кубических. Если исходить из объема станции на 1 человека, то  экипажу из 5 человек было бы нормально на такой станции длительное время летать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 01:53:16
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаУ нас в регионе, кстати, плотность куда выше.
В самой России масса незаселённых мест. Есть что осваивать. И ресурсы есть. Потому идея "Все на Марс!" как по мне не актуальна
Так я и говорю, что люди в космос жить не полетят. А заставить их жить там может только глобальная катастрофа. Т.е. люди в космос не будут переселяться, а только сбегать по какой-либо причине.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 01:55:35
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитата Quoondо пишет: 
Правда я считаю что у космического туризма хорошие перспективы, но это немного другое.
Я придерживаюсь сходной с Вами точки зрения
У туризма? Да туризм этот как бы не накрылся медным тазиком после того, что произошло вчера.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 01:56:45
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вопрос к знатокам - а почему в СССР, когда создали "Салют-7", не реализовывали 2-х модульный вариант станции? Ведь летали же с этой станцией "Космос-1686" - транспортный корабль снабжения (ТКС-М) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ,размерности самой станции. Я имею ввиду, что сама станция не была как 2-модульная. Объем модулей мог бы составить 150-180 метров кубических. Если исходить из объема станции на 1 человека, то экипажу из 5 человек было бы нормально на такой станции длительное время летать.
Почему не реализовывали? Комплекс "Салют-7-Космос-1686" как раз и был такой станцией!
Название: Что после МКС?
Отправлено: TAU от 01.11.2014 23:57:28
ЦитатаQuoondо пишет:
мы можем летать спокойно по всей солнечной системе, добывать полезные ископаемые на Марсе, но зачем?
Как говорится, философская проблема - есть чем, есть с кем, есть где, но зачем)))
 
Отвечу коротко: человечеству хорошо бы выжить. А есть опасения, что времени нам на Земле отпущено крайне мало. И надо не бестолково его тратить - а учиться колонизировать иные миры.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 01:10:31
Цитатаpkl пишет:
Почему не реализовывали? Комплекс "Салют-7-Космос-1686" как раз и был такой станцией!
Ну не совсем. К "Космосу" не могли стыковаться "Союзы" и экипаж ограничивался 2 или 3 космонавтами. Всего было построено 8 аппаратов такого типа, могли бы один переделать в аппарат с 2 стыковочными узлами. Тогда один экипаж (3 человека) прилетал бы раньше, разгружал "Прогресс", потом  другой экипаж (2 человека) и длительная экспедиция.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 01:11:27
Цитатаpkl пишет:
У туризма? Да туризм этот как бы не накрылся медным тазиком после того, что произошло вчера.
Ну есть же и другие варианты туризма
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 01:22:27
Нашел такой вот фильм о "Салютах". Вызвал ностальгию http://tomsk.fm/watch/274899 У меня вопрос - будет ли целесообразным создание темы, где можно размещать ссылки на статьи, документальные фильмы и прочие общедоступные источники информации о космической технике?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 02.11.2014 01:00:26
ЦитатаTAU пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
мы можем летать спокойно по всей солнечной системе, добывать полезные ископаемые на Марсе, но зачем?
Как говорится, философская проблема - есть чем, есть с кем, есть где, но зачем)))
 
Отвечу коротко: человечеству хорошо бы выжить . А есть опасения, что времени нам на Земле отпущено крайне мало. И надо не бестолково его тратить - а учиться колонизировать иные миры.
Очень спорная противоречивая позиция больше связанная с религиозными возрениями и западнохрестианской мистикой. С точки зрения имперических данных недоказуемо. Сразу возникает вопрос кому нам, где на Земле, кем отпущено и т д. С точки зрения современной науки нет никаких доказательных данных, что у землян на земле какие-либо проблемы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 03:39:29
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Почему не реализовывали? Комплекс "Салют-7-Космос-1686" как раз и был такой станцией!
Ну не совсем. К "Космосу" не могли стыковаться "Союзы" и экипаж ограничивался 2 или 3 космонавтами. Всего было построено 8 аппаратов такого типа, могли бы один переделать в аппарат с 2 стыковочными узлами. Тогда один экипаж (3 человека) прилетал бы раньше, разгружал "Прогресс", потом другой экипаж (2 человека) и длительная экспедиция.
Какой смысл, если к тому моменту уже вовсю шли работы над Миром?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 03:40:42
ЦитатаQuoondо пишет:
Очень спорная противоречивая позиция больше связанная с религиозными возрениями и западнохрестианской мистикой. С точки зрения имперических данных недоказуемо. Сразу возникает вопрос кому нам, где на Земле, кем отпущено и т д. С точки зрения современной науки нет никаких доказательных данных, что у землян на земле какие-либо проблемы.
Т.е. про ресурсный и экологический кризисы Вы не в курсе?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 02:42:03
Цитатаpkl пишет:
Какой смысл, если к тому моменту уже вовсю шли работы над Миром?
Ну как промежуточное звено между "Салютом-7" и "Миром"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 02.11.2014 02:17:00
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
Очень спорная противоречивая позиция больше связанная с религиозными возрениями и западнохрестианской мистикой. С точки зрения имперических данных недоказуемо. Сразу возникает вопрос кому нам, где на Земле, кем отпущено и т д. С точки зрения современной науки нет никаких доказательных данных, что у землян на земле какие-либо проблемы.
Т.е. про ресурсный и экологический кризисы Вы не в курсе?
В Курсе само понятие кризиса тем более в сферах экологии и ресурсов требует дополнительного исследования. Кто оценщик этого кризиса, кто судьи, на основе чего разрабатываются подобные аллрамистские модели? Мальтус приказал долго жить, все его бредовые антинаучные размышления не подтвердились. О ресурсных и экологических вопросах жизни землян можно дискутировать, однако нет доказательной научной базы. Каждый вертит как хочет. Я могу сказать, однозначно что если бы был человек, считающий что проблемы глобальной экологии сильно преувеличены, он бы доказал это в 2 счета на этом же форуме.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ааа от 02.11.2014 09:49:48
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаОлег Шляпин   пишет:
Вопрос к знатокам - а почему в СССР, когда создали "Салют-7", не реализовывали 2-х модульный вариант станции? Ведь летали же с этой станцией "Космос-1686"  - транспортный корабль снабжения (ТКС-М) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)  ,размерности самой станции. Я имею ввиду, что сама станция не была как 2-модульная. Объем модулей мог бы составить 150-180 метров кубических. Если исходить из объема станции на 1 человека, то экипажу из 5 человек было бы нормально на такой станции длительное время летать.
Почему не реализовывали? Комплекс "Салют-7-Космос-1686" как раз и был такой станцией!

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 12:12:18
Цитатаааа пишет:

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".
Я же там писал выше - с возможностью стыковки 2 КК "Союз"
Название: Что после МКС?
Отправлено: ааа от 02.11.2014 12:25:41
ЦитатаОлег  Шляпин пишет:

Цитатаааа   пишет:

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".
Я же там писал выше - с возможностью стыковки 2 КК "Союз"
И чего?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 13:25:43
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Какой смысл, если к тому моменту уже вовсю шли работы над Миром?
Ну как промежуточное звено между "Салютом-7" и "Миром"
Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 13:29:58
ЦитатаQuoondо пишет: 
В Курсе само понятие кризиса тем более в сферах экологии и ресурсов требует дополнительного исследования. Кто оценщик этого кризиса, кто судьи, на основе чего разрабатываются подобные аллрамистские модели? Мальтус приказал долго жить, все его бредовые антинаучные размышления не подтвердились. О ресурсных и экологических вопросах жизни землян можно дискутировать, однако нет доказательной научной базы. Каждый вертит как хочет. Я могу сказать, однозначно что если бы был человек, считающий что проблемы глобальной экологии сильно преувеличены, он бы доказал это в 2 счета на этом же форуме.
Самоочевидные вещи /вроде того, что нельзя из недр земли добыть нефти больше, чем ее там находится/ в доказательствах не нуждаются.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 02.11.2014 12:42:26
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
В Курсе само понятие кризиса тем более в сферах экологии и ресурсов требует дополнительного исследования. Кто оценщик этого кризиса, кто судьи, на основе чего разрабатываются подобные аллрамистские модели? Мальтус приказал долго жить, все его бредовые антинаучные размышления не подтвердились. О ресурсных и экологических вопросах жизни землян можно дискутировать, однако нет доказательной научной базы. Каждый вертит как хочет. Я могу сказать, однозначно что если бы был человек, считающий что проблемы глобальной экологии сильно преувеличены, он бы доказал это в 2 счета на этом же форуме.
Самоочевидные вещи /вроде того, что нельзя из недр земли добыть нефти больше, чем ее там находится/ в доказательствах не нуждаются.
Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 14:23:27
Цитатаpkl пишет:
Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.
А строить 8 аппаратов типа ТТК?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 14:30:44
Цитатаааа пишет:
И чего?
Да ничего, просто спросил. Я себе представляю новую ОС как аппарат, состоящий из 2 блоков размерности "Заря", массой 21-22 т, внутренним объёмом 90-100 м3, периферийными стыковочными узлами (4 шт.), с манипулятором. Пилотируемый КК доставляет экипаж 4-6 человек, грузовой корабль большой вместимости, дополнительные модули. Например транформируемые (надувные), которые буду использоваться как вспомогательные складские и жилые помещения, 1-2 научных модуля. Хотя пилотируемый КК, запускаемый РН "Ангара-5 П" мне представляется как не рациональный для пол1тов к ОС. Не понятно, почему не создается его вариант с массой 12 т под РН "Ангару-3". Или модернизированную РН "Союз"
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 17:28:11
ЦитатаQuoondо пишет: 
Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.
 Ммм... Вы пользуетесь автомобилем? Летаете на самолетах?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 02.11.2014 15:31:00
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаQuoondо пишет:
Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.
Ммм... Вы пользуетесь автомобилем? Летаете на самолетах?
регулярно, летаю не менее 6-7 раз в год. в метро в этом году 2 раза заходил
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 02.11.2014 17:36:59
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.
А строить 8 аппаратов типа ТТК?
Это были остатки программы "Алмаз".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 02.11.2014 18:23:22
Цитатаpkl пишет:
Это были остатки программы "Алмаз".
Так что мешало вместо СА приделать еще один стыковочный узел?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 03.11.2014 00:16:29
Видимо, отсутствие времени и денег. Впрочем, на "Кристалл" /Квант-3/ на Мире был оснащён стыковочными узлами, чтобы "Буран" принимать. Я же говорю, что они сосредоточились на новой ДОС и не стали вливать новое вино в старые мехи.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 00:07:19
Цитатаpkl пишет:
Видимо, отсутствие времени и денег. Впрочем, на "Кристалл" /Квант-3/ на Мире был оснащён стыковочными узлами, чтобы "Буран" принимать. Я же говорю, что они сосредоточились на новой ДОС и не стали вливать новое вино в старые мехи.
Ну я понял. А как Вам идея о небольшой станции? Или Вы тоже сторонник гигантомании?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 03.11.2014 01:11:57
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности. Маленькая ОС - это нежелательный вариант, приемлемый только если станция нужна, а денег - в обрез. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 00:36:14
Цитатаpkl пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности.   :)
Хорошо - а зачем? Опять таки размер - ВА-330. Пока проект. Но закладывается объём 330 м³, "Скайлэб" - 352,4 м³. Масса ВА-330 - 23 т, "Скайлэба" на опорной орбите - 77 т. Т.е. за счет новых технологий в течении 10 лет, в принципе, можно создать станцию (модуль) "скайлэбовской" размерности, но выводить её будет "Ангара-5". Что на этой станции будут делать? Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз".

Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?

Вот я считаю, что в ближайшие годы Россия смогла бы реализовывать проекты ОС и даже базы на Луне, не выходя по грузоподъемности за рамки  РН "Ангара-5"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 03.11.2014 01:04:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl

пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности.
... Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. :?:  А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз". 
 
Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?

Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 01:21:02
ЦитатаКубик пишет:
Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.
Вы никогда не работали на крупных, наукоёмких предприятиях? Вот приведу Вам простой пример - в советское время самолёты КБ им. А.Н. Туполева делали в Харькове. И там же делали запчасти для них. Но при этом массу деталей, механизмов, узлов и пр. делали по всей стране. И на то были определённые причины. Вы себе представляете что такое перенос такого производства на 7-8 тысяч километров? Сильнейшими факторами,  которые будут в минусе при решении данного вопроса, будут низкая плотность населения в районе "Восточного". климат, наличие продовольственной и сырьевой базы и т.д.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 02:15:12
Вот представим новую станцию, состоящую из 2 базовых блоков массой по 21-22 т, объемом 90-100 кубов. На одного человека при постоянном экипаже 4 космонавта - 45-50 кубов. При наличии периферийных стыковочных узлов, мы можем увеличить объём и численность экипажа, если в этом есть необходимость. Можем создать оранжерею. И тут надувные модули будут в самый раз. В то же время они могут быть не постоянными и мы их можем менять. Если запускать большой грузовик, то он сможет доставить за один раз груз на весь экипаж на период пребывания в пол-года, а при экипаже 4 человека ПТК НП сможет брать еще и порядка тоны груза. Тогда число запусков при штатной работе экипажа по 6 месяцев можно запускать по 2 транспортных и 2 грузовых корабля. Ну и еще необходимы капсулы для оперативной доставки груза. Возможно лёгкой ракетой. А возможно и воздушный старт - в перспективе. Вот что мне не очень нравиться - это выведение ПТК НП ракетой "Ангара-5 П". Я, если честно, не совсем понимаю такое решение. С одной стороны универсальность, модульность - хорошо. С другой - а может проще было бы создавать более простой вариант корабля массой 12 т под "Ангару-3"? Да и по стоимости запусков космонавтов переход на новый корабль и РН мне видится как значительно более дорогой в сравнении с "Союзом". Да и в отличии от американцев, у которых частники разрабатывают сразу несколько кораблей, альтернативы как бы и нет. Потому я сторонник сохранения КК "Союз" на какое-то время. Но в то же время базовые и вспомогательные блоки можно будет запускать РН "Ангара-5" (базовые) и "Ангара-3" и "Союз-2" (вспомогательные). Т.е. теми РН, которые, скажем так, видны на реальном горизонте. Чёткое планирование экспедиций, задач, выводимых нагрузок и пр. позволит чётко планировать производство КК, РН, аппаратуры, производства запусков с космодрома и пр. Длительные полёты, окромя как при подготовке к полёту на Марс, считаю не целесообразными. И даже на Луне, если там будет база, больше 6 месяцев экипаж держать не стоит. Для того, что бы нагрузки, в первую очередь на здоровье и психику, были померными.  

Полёты на Луну и на Марс. В научно-популярной литературе времен моей юности писали о том, что межпланетные корабли будут собирать на специальных околоземных базах. И даже рисовали как это будет выглядеть (например в книгах Перельмана или Штернфельда). Но современные варианты, по крайней мере российские, предусматривают некую автономность таких проектов. Правда есть место лунной ОС при строительстве базы на Луне. Марсианский корабль тоже вполне собирается без ОС. Потому на этапе создания первой лунной базы и первых полетов на Марс, как по мне, то задействовать ОС на ОИСЗ особо не будут. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:09:35
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности. [IMG]
Хорошо - а зачем? Опять таки размер - ВА-330. Пока проект. Но закладывается объём 330 м³, "Скайлэб" - 352,4 м³. Масса ВА-330 - 23 т, "Скайлэба" на опорной орбите - 77 т. Т.е. за счет новых технологий в течении 10 лет, в принципе, можно создать станцию (модуль) "скайлэбовской" размерности, но выводить её будет "Ангара-5".
Я считаю, что сейчас пилотируемая космонавтика должна превратиться из околоземной в межпланетную. Это следующий логичный этап её развития, иначе можно сразу сворачивать. Что означает, что изменится всё: продолжительность полётов, риски, уровень радиации, отсутствие магнитного поля и т.п. Растёт сложность, растут риски. Соответственно, меняется и используемая техника. Необходимо окончательно переходить к СЖО, замкнутым на 90% и более, а такую систему вряд ли удастся сделать компактно. Думаю, она и в 70 т модуль влезет с трудом. Т.к. полёты будут длительными и за пределами магнитосферы, придётся серьёзно озаботиться защитой от радиации. И здесь ничего лучше толстого слоя вещества нет и не предвидится. А это масса. Т.е. экраны из обеднённого урана, ёмкости с водой и компонентами топлива. Я по этой причине пришёл к выводу, что экипаж к Марсу должен лететь на химии - ещё не сожжённое топливо будет дополнительным экраном. Вот почему ВА-330 бесполезен. Кроме того, очевидно, что в случае надувного модуля, выводимого "Ангарой", мы выводим в космос, в основном, пустую оболочку. А супертяж может вывеси скайлэб уже готовой к работе. Можно даже КК с экипажем через переходник разместить, чтобы сразу после выведения произвести перестыковку - и за работу! Дальше, давайте подумаем о будущем. Дальнейшее продвижение в космосе невозможно без использование местных ресурсов, в том числе местного вещества. Так вот, металлические корпуса и баки можно производить и из лунных материалов /на Луне полно алюминия и магния/. А надувные оболочки? Наконец, поверхности модулей имеют много функций. И помимо создания герметичного объёма это - ещё и площади для размещения различного оборудования, как снаружи /антенны, радиаторы, двигатели, поручни/, так и внутри /поручни, стойки, санузел и т.п./. В скайлэбе всё это можно смонтировать на Земле и проверить. На надувном модуле всё это придётся делать в космосе.
Цитата Что на этой станции будут делать? Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз".  
Хороший вопрос. В принципе, то же, что и сейчас: биология, медицина, технические эксперименты, ДЗЗ. Отработка решения для межпланетных экспедиций и т.п. Но при этом остаётся вопрос: нужна ли нам орбитальная станция именно сейчас? Ведь основные вопросы, требовавшие именно станций, были решены ещё на Скайлэбе, салютах и Мире.
Цитата Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?  
Возить - на самолёте или корабле по Севморпути. Запускать - супертяжем.
ЦитатаВот я считаю, что в ближайшие годы Россия смогла бы реализовывать проекты ОС и даже базы на Луне, не выходя по грузоподъемности за рамки РН "Ангара-5"
Я тоже так считаю. Вопрос - в целесообразности именно такого решения. Ведь если у нам надо доставить на орбиту оборудования на 77 - 100 т, нам придётся это сделать. Мы можем это сделать в один пуск, а можем за 4. Правда во втором придётся организовать несколько стыковок, монтажные работы на орбите, в т.ч. в открытом космосе.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:13:28
ЦитатаКубик пишет: 
Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.
Для этого придётся создавать предприятие уровня РКК "Энергия" или ГКНПЦ им. М.В. Хруничева непосредственно на космодроме. Думаю, это будет недешёвое удовольствие. И ещё придётся где-то найти кадры, согласные там работать. Что, полагаю, не так то просто.

А возобновлять производство Ан-124 "Руслан" всё равно придётся. Ну или делать свой аналогичный по грузоподъёмности самолёт.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 03.11.2014 15:28:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вот представим новую станцию, состоящую из 2 базовых блоков массой по 21-22 т, объемом 90-100 кубов. На одного человека при постоянном экипаже 4 космонавта - 45-50 кубов. При наличии периферийных стыковочных узлов, мы можем увеличить объём и численность экипажа, если в этом есть необходимость...
Я размышлял над таким вариантом в свет санкций и т.п. И выводить на орбиту с большим наклонением, что улучшит возможности ДЗЗ и позволит использовать Плесецк хотя бы для грузовых запусков. Он имеет право на жизнь, но только если дела в нашей экономике пойдут совсем неважно. Ещё такую станцию можно использовать для обслуживания беспилотных платформ. Но это экономический вариант ПК. И мне он не нравится.

А про надувнушки написал выше.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 22:29:23
Цитатаpkl пишет:
Я считаю, что сейчас пилотируемая космонавтика должна превратиться из околоземной в межпланетную.
Мы о чём говорим? Об орбитальной станции или межпланетных полётах? О какой перспективе - после 2020 года, после 2025 года и т.д.? Опять же в сотый раз - ЗАЧЕМ?! Это главный вопрос, на который нужно дать ответ прежде, чем что либо делать. Куда лететь - Луна, Масс, Венера, спутники Юпитера? Что там делать? На чём? Сколько это будет стоить? Я думаю, что эти вопросы человечество, если не будет какой-либо глобальной войны, кризиса, эпидемии и прочей беды, будет решать после 2050 года. А пока же мы говорим "после МКС". Это вопрос, который может встать на повестку дня после 2020 года.

ЦитатаХороший вопрос. В принципе, то же, что и сейчас: биология, медицина, технические эксперименты, ДЗЗ. Отработка решения для межпланетных экспедиций и т.п. Но при этом остаётся вопрос: нужна ли нам орбитальная станция именно сейчас? Ведь основные вопросы, требовавшие именно станций, были решены ещё на Скайлэбе, салютах и Мире.
Ну а почему эти вопросы нельзя решать на станции с внутренним объемом 180-200 кубов, экипажем 4 человека (даже больше, чем сейчас на МКС), возможностью наращивания объема (например одна из российских перспективных разработок предусматривает создание трансформируемого модуля объемом 300 кубов, а на базе КК "Прогресс" - 100 кубов) и увеличения численности экипажа, возможностью иметь сменные модули и созданием средств оперативной доставки и возвращения небольших грузов pkl пишет:
ЦитатаВозить - на самолёте или корабле по Севморпути. Запускать - супертяжем.

На каком самолёте? Марка, модель. Какова цена таких транспортировок по СМП?
ЦитатаЯ тоже так считаю. Вопрос - в целесообразности именно такого решения. Ведь если у нам надо доставить на орбиту оборудования на 77 - 100 т, нам придётся это сделать. Мы можем это сделать в один пуск, а можем за 4. Правда во втором придётся организовать несколько стыковок, монтажные работы на орбите, в т.ч. в открытом космосе.
Какая потребность в запуске грузов такой размерности? Ракета с массой ПН куда более востребована в наше время, чем "стотонник". Но у последнего - очень большая стоимость инфраструктуры. В истории космонавтики только одна система сверхтяжелого класса эксплуатировалась длительное время - Спейс Шаттл. И в результате средняя цена полёта - свыше 1 млрд долларов 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.11.2014 22:39:28
Цитатаpkl пишет:
А возобновлять производство Ан-124 "Руслан" всё равно придётся. Ну или делать свой аналогичный по грузоподъёмности самолёт.
Без "Антонова" это скорее всего не возможно. Свой имеет смысл при заказе штук на 80, и из них пара-тройка будут работать на нужды космоса. Внутренний размер грузового отсека длина: 36,5 м, ширина: 6,4 м,высота: 4,4 м.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 03.11.2014 23:50:49
Мое возможно ошибочное ИМХО, но я думаю что после 2020-го года МКС будет продолжать работать. А вот после 2030-го года возможно "разделение труда". Запад если будет в том виде в котором есть построит свою станцию, мы возможно с Индией или еще кем свою. Не исключена кооперация с китайцами. Не исключаю также появления нескольких туристических станций. Как вариант может быть несколько станций на подобии Мира у разных стран.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 04.11.2014 02:11:19
Цитата
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я считаю, что сейчас пилотируемая космонавтика должна превратиться из околоземной в межпланетную.
Мы о чём говорим?
ЦитатаА пока же мы говорим "после МКС". Это вопрос, который может встать на повестку дня после 2020 года.
Это был риторический вопрос? :)
ЦитатаОб орбитальной станции или межпланетных полётах?
Мы говорим о том, что будет после МКС. А после МКС планируются пилотируемые межпланетные полёты на Луну. А программа по полётам на Луну предполагает, в т.ч. и создание небольшой лунной орбитальной станции. Рекомендую ознакомиться с планами Роскосмоса в профильной ветке. Тогда и вопросов меньше будет.
Цитата О какой перспективе - после 2020 года, после 2025 года и т.д.? 
До 2025 г. будет МКС. Дальше - полёты на ПТК на ОИСЛ. После 2030 г. - высадки на Луну и строительство базы.
Цитата Опять же в сотый раз - ЗАЧЕМ?! Это главный вопрос, на который нужно дать ответ прежде, чем что либо делать. 
Думаю, задавать этот вопрос и искать ответы на него лучше в профильной ветке. Такая уже есть - Деятельность на поверхности Луны в разделе, где формулируют национальную программу. И вообще, читайте форум, всё это обсуждалось и не по одному разу, уже, признаться, утомительно отвечать на одни и те же вопросы. В т.ч. Луну, Марс и спутники Юпитера.
ЦитатаНу а почему эти вопросы нельзя решать на станции с внутренним объемом 180-200 кубов, экипажем 4 человека (даже больше, чем сейчас на МКС), возможностью наращивания объема (например одна из российских перспективных разработок предусматривает создание трансформируемого модуля объемом 300 кубов, а на базе КК "Прогресс" - 100 кубов) и увеличения численности экипажа, возможностью иметь сменные модули и созданием средств оперативной доставки и возвращения небольших грузов
Я уже объяснил - полёты будут длительными и проходить за пределами магнитосферы Земли. Поэтому проблема защиты от радиации будет довольно острой. Наконец, в такой станции просто тесно! Вы видели видео с МКС?
Цитата
ЦитатаВозить - на самолёте или корабле по Севморпути. Запускать - супертяжем.
На каком самолёте? Марка, модель. 
Угу, явки, пароли.

Или так: курка, млеко, яйки.

Тема про это тоже есть. И про многое, что Вы у меня спрашиваете - тоже. Может быть, Вы всё-таки почитаете форум, прежде чем задавать банальные вопросы?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 04.11.2014 02:16:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
А возобновлять производство Ан-124 "Руслан" всё равно придётся. Ну или делать свой аналогичный по грузоподъёмности самолёт.
Без "Антонова" это скорее всего не возможно. Свой имеет смысл при заказе штук на 80, и из них пара-тройка будут работать на нужды космоса. Внутренний размер грузового отсека длина: 36,5 м, ширина: 6,4 м, высота: 4,4 м.
Возобновлять именно Ан-124-100 вряд ли будут. Всё же машина довольно старая. Гораздо целесообразнее его глубокую модернизацию, в т.ч. увеличить габариты грузового отсека. Впрочем, я не настаиваю. Есть и другой вариант - сделать специализированный самолёт-ракетовоз на базе Ил-96, подобный европейской Белуге.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 04.11.2014 04:05:09
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаКубик

пишет:
Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.
Для этого придётся создавать предприятие уровня РКК "Энергия" или ГКНПЦ им. М.В. Хруничева непосредственно на космодроме. Думаю, это будет недешёвое удовольствие. И ещё придётся где-то найти кадры, согласные там работать. Что, полагаю, не так то просто.

А Хабаровск не годится для такого предприятия? Надо ведь прикинуть, что в конечном счёте важнее - проблемы с перевозкой продукции, производимой только для того, чтобы её на ДВ из центра везти - или развитие промышленной базы региона.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 04.11.2014 10:58:25
Цитатаpkl пишет:
Возобновлять именно Ан-124-100 вряд ли будут. Всё же машина довольно старая. Гораздо целесообразнее его глубокую модернизацию, в т.ч. увеличить габариты грузового отсека. Впрочем, я не настаиваю.
писали про замену в виде семейства Ермак производства Ил http://lenta.ru/news/2014/10/16/il106/  http://www.rg.ru/2014/10/20/ermak-site.html но к тексту много вопросов
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 04.11.2014 13:02:18
ЦитатаКубик пишет: 

А Хабаровск не годится для такого предприятия? Надо ведь прикинуть, что в конечном счёте важнее - проблемы с перевозкой продукции, производимой только для того, чтобы её на ДВ из центра везти - или развитие промышленной базы региона.
Для развития региона необходимо будет организовать транспортировку крупногабаритного и тяжелого оборудования. Так что новый самолет без дела не останется. Нынешние "Русланы", да и "Мрия" не простаивают!
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 04.11.2014 13:40:49
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаpkl пишет:
Возобновлять именно Ан-124-100 вряд ли будут. Всё же машина довольно старая. Гораздо целесообразнее его глубокую модернизацию, в т.ч. увеличить габариты грузового отсека. Впрочем, я не настаиваю.
писали про замену в виде семейства Ермак производства Ил http://lenta.ru/news/2014/10/16/il106/ http://www.rg.ru/2014/10/20/ermak-site.html но к тексту много вопросов
Что интересно - создание супертяжа планируется на после 2025 г., тогда же, когда должен быть готов новый транспортный самолет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 04.11.2014 12:26:18
Че то очень сомнительно что столь много всего за десятилетку будет ((
Во первых про Ермака я читаю впервые, во вторых смысл его делать когда есть Руслан свободно поднимающий 100-120 тон, в третьих мне кажется у Российского Государства денег на все не хватит. Я думаю просто сил не хватит одновременно на столько проектов - новый тяжелый самолет, и супертяжелый - "Ермак", и РН супертяж много чего другого, а ресурсы ограничены. А ведь нужно еще новую станцию разрабатывать и других проектов очень много в области космонавтики и авиастроения.
Я вообще считаю, что под супертяж нужно строить аналогичный самолет но в 1,5 раза больший по грузоподъемности чем Руслан и Мрия. Ермак по заявленным характеристикам на такой похоже не тянет он скорее замена Антея и чуть посильней чем Ил-76. Да и верить журнолажникам пока как-то не очень хочеться. фотки чего только стоят.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 05.11.2014 01:56:21
Цитатаpkl пишет:
Тема про это тоже есть. И про многое, что Вы у меня спрашиваете - тоже. Может быть, Вы всё-таки почитаете форум, прежде чем задавать банальные вопросы?
А я читаю. И не только форум. Так что представление, по крайней мере, что тут пишут по поводу вышесказанного, имею
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 05.11.2014 01:57:22
Цитатаpkl пишет:
 Что интересно - создание супертяжа планируется на после 2025 г.,
Вы в это верите? Я, почему-то нет
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 05.11.2014 07:56:04
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вы в это верите? Я, почему-то нет
Так ведь нигде не указано, насколько "после"... И с самолетом примерно так же... К тому же что-то я нигде не видел упоминаний о том, что "Ермак" будет обладать выдающимся по объему грузовым салоном - везде речь только о грузоподъемности...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 05.11.2014 09:03:01
Да и грузоподъемность у Ермака не выдающаяся. В связке Ил-476 Ермак и новый сверхтяжелый самолет он совершенно не нужен. Распыление ресурсов ни о чем.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 06.11.2014 01:09:11
ЦитатаQuoondо пишет:
Че то очень сомнительно что столь много всего за десятилетку будет ((
Во первых про Ермака я читаю впервые, во вторых смысл его делать когда есть Руслан свободно поднимающий 100-120 тон, в третьих мне кажется у Российского Государства денег на все не хватит. Я думаю просто сил не хватит одновременно на столько проектов - новый тяжелый самолет, и супертяжелый - "Ермак", и РН супертяж много чего другого, а ресурсы ограничены. А ведь нужно еще новую станцию разрабатывать и других проектов очень много в области космонавтики и авиастроения.
Я вообще считаю, что под супертяж нужно строить аналогичный самолет но в 1,5 раза больший по грузоподъемности чем Руслан и Мрия. Ермак по заявленным характеристикам на такой похоже не тянет он скорее замена Антея и чуть посильней чем Ил-76. Да и верить журнолажникам пока как-то не очень хочеться. фотки чего только стоят.
Я не знаю, что ИМЕННО будет, но потребность в тяжёлом транспортном самолёте очевидно есть. И если раньше упорно ходили разговоры о возобновлении производства "Руслана", то сейчас, в силу известных событий, это едва ли возможно. Но что-то делать всё равно придётся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 06.11.2014 01:11:48
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Тема про это тоже есть. И про многое, что Вы у меня спрашиваете - тоже. Может быть, Вы всё-таки почитаете форум, прежде чем задавать банальные вопросы?
А я читаю. И не только форум. Так что представление, по крайней мере, что тут пишут по поводу вышесказанного, имею
Тогда почему спрашиваете? Хотите знать, есть ли у меня ответы на эти вопросы? Да, есть.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
 Что интересно - создание супертяжа планируется на после 2025 г.,
Вы в это верите? Я, почему-то нет
Вера - это личное дело каждого. Я лично полагаю, что в конце-концов сделают, пусть не на 160 - 200 т ПН, ну так на 50-70. А в перспективе нарастят до 120-130 т. Пусть и не близкой.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Quoondо от 06.11.2014 01:23:42
Я вот тоже верю, но я думаю, что если будет цель сделать ПН 150-200 то сделают, а не будет так никто браться не будет. То же самое с тяжелым самолетом. В реальности 80-тонный Ермак никому не нужен так как есть 60-тонный Ил-476. Сделать Руслан или Мрию на 150-200 тон можно вот только ТЗ должно быть, а его нет и наверное в ближайшее время не будет так как не нужно. да и программа РН с ПН 150-200 тон 20-30-40-50 млрд долл, до бесконечности, тяжелый самолет столько же. Откуда у государства деньги при нынешнем раскладе когда нужно еще другие программы продвигать?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 06.11.2014 17:02:51
Не исключено, что нам придётся притормозить со сверхтяжёлым носителем, ибо по нынешним временам не факт, что потянем. Посмотрим, что Минфин скажет на предложения Роскосмоса.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.11.2014 18:41:53
Нужно начинать "Ангару-7" с центральным керосиновым блоком в 4,1 метра и шестью стандартными УРМами. Отработав его, получим готовый элемент для супертяжа (первая ступень которого будет состоять из семи таких блоков)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 06.11.2014 20:31:38
Опять вы со своим "супертяжем" на 100 тонн и выше. Как дети, честное слово. В контексте ОС после МКС - хорошо.ю запустите вы станцию "скайлэбовского" размера. Даже многомодульную. Она будет рассчитана на 20 лет как минимум. И больше под такую задачу "супертяж" не нужен. Хотя если речь идёт именно об орбитальной станции на околоземной орбите, а не на окололунной, околомарсианской или какой-то еще, т.е. на высотах 350-450 км, то так называемый "скайлэбовский" размер может быть получен за счет трансформируемой (надувной) конструкции, массой до 25 т, которую может вывести ракета "Ангара-5", которую вскоре должны запустить. А к моменту когда вопрос создания новой ОС будет актуальным, то эта ракета должна будет уже нормально эксплуатироваться. И даже если экипаж будет не 4 человека, а к примеру 12 (2 пристыкованных ППК НП), то даже при нормативе 100 м3 на одного человека, нужен будет объем 1200 кубов или 4 модуля размерности ВА-330, масса которых будет в пределах 23 тонн, т.е. массы ПН РН "Ангара-5"
Таким образом масса новой станции может быть в пределах 100 т с объемом в 3,5 "скайлэбовских". Проблема радиации решаема. Проблема транспортировки по ж/д тоже. Не надо не "суперракеты", не "суперсамолёта" - всё решаемо имеющимся или перспективным арсеналом средств
Transhab concept http://www.youtube.com/watch?v=uj-RPmgiE28
ВА-330 http://www.youtube.com/watch?v=Mn_gXEK5XmQ
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 07.11.2014 01:49:57
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Нужно начинать "Ангару-7" с центральным керосиновым блоком в 4,1 метра и шестью стандартными УРМами. Отработав его, получим готовый элемент для супертяжа (первая ступень которого будет состоять из семи таких блоков)
Мне больше нравится вариант "Ангары" с водородным центром - это позволит отработать мощный водородник, без которого, как учит гуру, супертяж не сделать от слова никак. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 07.11.2014 01:52:16
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Опять вы со своим "супертяжем" на 100 тонн и выше. Как дети, честное слово....
Достали, да? :D  Успокойтесь, супертяж могут и отложить в долгий ящик, по нынешним то, временам.

Но он действительно нужен и не только для лунно-марсианских экспедиций и орбитальных станций. Это ещё и телескопы и АМС. А в совокупности - очень нужное средство выведения получается.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 02:45:24
Цитатаpkl пишет:

Достали, да?  :D  У
Как не собирай, а получаются ""Жигули". Нужен - с массой ПН 50 т. Перекроет все задачи. И модульная ОС большой размерности, и полёты на Луну, и экспедиция на Марс. Можно, в принципе, и в 35 т уложиться. Но тема "супертяжа" не тут. Запускаем 2 жестких модуля объемом по 100 м3, массой порядка 22 т, на периферийные узлы 2 трансформируемых модуля по 300 м3, массой порядка 22 т, и еще 2 модуля объемом по 60 м3 и массой порядка 13 т. Всё выводится 4 РН "Ангара-4" и 2 РН "Ангара-3". Трансформируемые модули - как жилые, складские, биологические и пр. Жесткие - базовые, с научной аппаратурой и пр..  Объем станции - 920 м3, масса 110 т. Всё.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 02:45:55
Цитатаpkl пишет:
Мне больше нравится вариант "Ангары" с водородным центром - это позволит отработать мощный водородник, без которого, как учит гуру, супертяж не сделать от слова никак.  :)
Доктор, так Вы маньяк! 8)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.11.2014 07:27:10
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Нужно начинать "Ангару-7" с центральным керосиновым блоком в 4,1 метра и шестью стандартными УРМами. Отработав его, получим готовый элемент для супертяжа (первая ступень которого будет состоять из семи таких блоков)
Мне больше нравится вариант "Ангары" с водородным центром - это позволит отработать мощный водородник, без которого, как учит гуру, супертяж не сделать от слова никак.
Керосиновый центр - готовый модуль для первой ступени супертяжа. Водородный - только уменьшенный прототип.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 07.11.2014 08:19:14
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
4 РН "Ангара-4"
А ЦиХ в курсе? :-D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Veganin от 07.11.2014 11:44:02
Это мы не в курсе  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 07.11.2014 11:14:25
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Transhab concept    ВА-330
Знаем ли мы, что есть две темы про надувнушки уже много лет? В одной очень много похожих слов.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 16:52:51
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
А ЦиХ в курсе? :-D
Это для тех, у кого синдром "скайлэбовского размера"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 16:53:06
ЦитатаSFN пишет:
Знаем ли мы, что есть две темы про надувнушки уже много лет? В одной очень много похожих слов.
Знаю
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 16:53:26
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Керосиновый центр - готовый модуль для первой ступени супертяжа. Водородный - только уменьшенный прототип.
И транспортабельный
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 16:55:06
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Нужно начинать "Ангару-7" с центральным керосиновым блоком в 4,1 метра и шестью стандартными УРМами. Отработав его, получим готовый элемент для супертяжа (первая ступень которого будет состоять из семи таких блоков)
Ну, в принципе, если создать "Ангару-7", то можно. Особенно если унифицировать блоки ОС с блоками пилотируемого марсианского корабля

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49942)

У этого проекта, насколько я помню, блоки выводятся в 2 пуска РН "Ангара-7" с массой ПН 35 т
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 07.11.2014 17:33:43
Как человек, склонный к минимализму, рационализму и развитию космонавтики при ограниченных расходах финансирования, а так же почитавший многие темы "Новости космонавтики"  :D , я считаю, что новую ОС можно будет создать при ограниченных затратах путем использования небольших блоков. Ну базовый будет классика - по типу блока "Звезда", только возможно с 6 стыковочными узлами. А жилые блоки, научные блоки, оранжерея и пр, которые могут быть в составе новой ОС могут быть меньше и выводится РН типа "Союз-2" и "Ангара-3".

И даже трансформируемые модули по типу этих (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49943) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49944) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49945) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49946)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Штуцер от 07.11.2014 22:20:03
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Как не собирай, а получаются ""Жигули".
Да тоже неплохо. "Жигули" - станция 200 стартовой площадки Протона.  :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 02:42:18
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:

Достали, да?  :D  У
Как не собирай, а получаются ""Жигули". Нужен - с массой ПН 50 т. Перекроет все задачи.
Гуру говорит, что так слетать на Луну, конечно, можно, но получается "внатяг": на "Союзах" еле-еле. По-хорошему надо бы 70 т х 2 = 140. А лучше 80 т х 2 = 160. Самое то. И ракеты ещё не шибко монструозные.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 02:47:21
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Мне больше нравится вариант "Ангары" с водородным центром - это позволит отработать мощный водородник, без которого, как учит гуру, супертяж не сделать от слова никак.  :)  
Доктор, так Вы маньяк!  8)
См. ниже:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Керосиновый центр - готовый модуль для первой ступени супертяжа. Водородный - только уменьшенный прототип.
Первую ступень для супертяжа мы можем сделать относительно легко и быстро: есть и двигатель и всё остальное. Проблема - с верхними ступенями. Без водорода там никак, а с водородом у нас... сами знаете. Создадим мощные водородные движки - и можно будет хоть на 200-тонник замахиваться просто отмасштабировав водородную "Ангару".
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 02:49:09
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
У этого проекта, насколько я помню, блоки выводятся в 2 пуска РН "Ангара-7" с массой ПН 35 т
Он, по-моему, на 45 т потянул.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 02:51:52
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Как человек, склонный к минимализму, рационализму и развитию космонавтики при ограниченных расходах финансирования, а так же почитавший многие темы "Новости космонавтики"  :D  , я считаю, что новую ОС можно будет создать при ограниченных затратах путем использования небольших блоков.
Вопрос ещё в осмысленности именно такого решения. Сделать то можно всё, что угодно, в т.ч. станцию, выводимую на "Союзе" а-ля "Тяньгун". Но вот надо ли оно нам?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 02:34:19
Цитатаpkl пишет:
Гуру говорит, что так слетать на Луну, конечно, можно, но получается "внатяг": на "Союзах" еле-еле. По-хорошему надо бы 70 т х 2 = 140. А лучше 80 т х 2 = 160. Самое то. И ракеты ещё не шибко монструозные.
"Просьба Сириусу больше не наливать" :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 02:36:30
Цитатаpkl пишет:
Он, по-моему, на 45 т потянул.
Нет, именно 35 т. Как бы на "минимальном" варианте "супертягача". Как человеку, склонный к минимализму в пилотируемой космонавтике, я за :D  Но тема не об этом
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 02:37:43
ЦитатаШтуцер пишет:
Да тоже неплохо. "Жигули" - станция 200 стартовой площадки Протона.  :)
Ну только, скорее всего, с "Восточного" и "Ангарой-5"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 02:48:30
Цитатаpkl пишет:
Вопрос ещё в осмысленности именно такого решения. Сделать то можно всё, что угодно, в т.ч. станцию, выводимую на "Союзе" а-ля "Тяньгун". Но вот надо ли оно нам?
Читайте внимательно - базовый блок по типу "Звезды" (75 м3). Если по периметру подвесить 2 блока, например по типу "Кванта" (40 м3) на "Мире" и еще один такой и 2 надувных, доставляемых РН "Союз" с объемом до 100 м3, то получим 75+120+200=395 м3

Выводится: 1  РН "Ангара-5", 3 РН "Ангара-3", 2 РН "Союз-2". В принципе вариант 2 модулей по типу "Звезда" и "Заря" (71,5 м3) был бы рациональней - 2 пуска  РН "Ангара-5" вместо 1 А-5 и 3 А-3

Кто-то тут страдает "скалэбразмером"  :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 02:49:40
Цитатаpkl пишет:
Первую ступень для супертяжа мы можем сделать относительно легко и быстро: есть и двигатель и всё остальное. Проблема - с верхними ступенями. Без водорода там никак, а с водородом у нас... сами знаете. Создадим мощные водородные движки - и можно будет хоть на 200-тонник замахиваться просто отмасштабировав водородную "Ангару".
А Вы темой обсуждения не ошиблись? :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.11.2014 07:54:04
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Керосиновый центр - готовый модуль для первой ступени супертяжа. Водородный - только уменьшенный прототип.
Первую ступень для супертяжа мы можем сделать относительно легко и быстро: есть и двигатель и всё остальное. Проблема - с верхними ступенями. Без водорода там никак, а с водородом у нас... сами знаете. Создадим мощные водородные движки - и можно будет хоть на 200-тонник замахиваться просто отмасштабировав водородную "Ангару".
Вторую ступень можно скомпоновать как у "Протона" - центральный цилиндрический бак с одним из компонентов, диаметром 4,1 метр, вокруг которого будет 6 баков меньшего диаметра для второго компонента. Получается всё тот же семичлен, который легко стыкуется с полиблочной первой ступенью. Третья ступень компонуется аналогично, только центральный бак становится ещё короче, пропорционально уменьшаются и шесть боковых баков.
Итого выходит: первая ступень - 7 блоков по 260 тонн - 1820 тонн, вторая ступень - 600 тонн, третья ступень - 200 тонн. ПН будет 80-90 тонн.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 15:31:56
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Гуру говорит, что так слетать на Луну, конечно, можно, но получается "внатяг": на "Союзах" еле-еле. По-хорошему надо бы 70 т х 2 = 140. А лучше 80 т х 2 = 160. Самое то. И ракеты ещё не шибко монструозные.
"Просьба Сириусу больше не наливать"  :D
Это чего такое, попытка остроумия?
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вопрос ещё в осмысленности именно такого решения. Сделать то можно всё, что угодно, в т.ч. станцию, выводимую на "Союзе" а-ля "Тяньгун". Но вот надо ли оно нам?
Читайте внимательно - базовый блок по типу "Звезды" (75 м3). Если по периметру подвесить 2 блока, например по типу "Кванта" (40 м3) на "Мире" и еще один такой и 2 надувных, доставляемых РН "Союз" с объемом до 100 м3, то получим 75+120+200=395 м3

Выводится: 1 РН "Ангара-5", 3 РН "Ангара-3", 2 РН "Союз-2". В принципе вариант 2 модулей по типу "Звезда" и "Заря" (71,5 м3) был бы рациональней - 2 пуска РН "Ангара-5" вместо 1 А-5 и 3 А-3

Кто-то тут страдает "скалэбразмером"  :)
А если создать носитель хотя бы на 70 т ПН, то ничего подвешивать не надо. И запускается в один пуск! Ну два, не больше.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Первую ступень для супертяжа мы можем сделать относительно легко и быстро: есть и двигатель и всё остальное. Проблема - с верхними ступенями. Без водорода там никак, а с водородом у нас... сами знаете. Создадим мощные водородные движки - и можно будет хоть на 200-тонник замахиваться просто отмасштабировав водородную "Ангару".
А Вы темой обсуждения не ошиблись?  :D
Да я так... в рамках размышления о путях-дорогах отечественной космонавтики после МКС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 15:34:51
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан

пишет:
Керосиновый центр - готовый модуль для первой ступени супертяжа. Водородный - только уменьшенный прототип.
Первую ступень для супертяжа мы можем сделать относительно легко и быстро: есть и двигатель и всё остальное. Проблема - с верхними ступенями. Без водорода там никак, а с водородом у нас... сами знаете. Создадим мощные водородные движки - и можно будет хоть на 200-тонник замахиваться просто отмасштабировав водородную "Ангару".
Вторую ступень можно скомпоновать как у "Протона" - центральный цилиндрический бак с одним из компонентов, диаметром 4,1 метр, вокруг которого будет 6 баков меньшего диаметра для второго компонента. Получается всё тот же семичлен, который легко стыкуется с полиблочной первой ступенью. Третья ступень компонуется аналогично, только центральный бак становится ещё короче, пропорционально уменьшаются и шесть боковых баков.
Итого выходит: первая ступень - 7 блоков по 260 тонн - 1820 тонн, вторая ступень - 600 тонн, третья ступень - 200 тонн. ПН будет 80-90 тонн.
Я думал о чём то подобном. Но мне такой вариант не нравится: растёт сухой вес, сложность и площадь смачиваемых поверхностей. Что совсем не хорошо. Имхо, надо сделать мощны водородник и замахиваться на нормальный супертяж
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 16:23:15
Цитатаpkl пишет:
Это чего такое, попытка остроумия?
Типа того:
ЦитатаА если создать носитель хотя бы на 70 т ПН, то ничего подвешивать не надо. И запускается в один пуск! Ну два, не больше.
Зачем? Что мешает собрать большую ОС из относительно небольших модулей с использованием стандартного парка РН и имеющейся инфраструктуры транспортировки РН и КА на космодром, избегая создания "суперракет", "суперсамолётов", "супердирижаблей" и пр.?

Цитатаpkl пишет:
Да я так... в рамках размышления о путях-дорогах отечественной космонавтики после МКС.
Как вариант - унификация корпусных конструкций межпланетного марсианского пилотируемого корабля, лунной ОС, околоземной низкоорбитальной станции и т.д. Вполне возможно.

Из "супертягачей", доступных для России, мне нравился проект РН серии "Русь". Но его закрыли. Минимальный "супертяж", как Вы его называете, скорее всего будет создан на производственной базе РН серии "Ангара". И минимально необходимый вариант РН, это вариант с массой ПН 35-41 т на НОО (Н=200 км). При сохранении КК "Союз" в лунном варианте, применении ионных буксиров - достаточно для полётов к Луне, создании там ОС и небольшой базы. В тоже время при использовании ионных двигателей, возможен пилотируемый полёт к Марсу. Так же возможно создание низкоорбитальной (Н=350-450 км) станции из блоков, унифицированных с лунно-марсианскими проектами. Ну вполне возможно.


В системе полетов на низкие околоземные орбиты (Н=350-450 км) мне видится, что вариант КК ППК НП с РН "Ангара-5 П" несколько великоват и дороговат. А альтернативы нет. Вот какой КК мне нравится, так это американский СST-100.

Так же я считаю, что необходимо создать РН с диапазоном ПН 9-14 т, которая бы заполнила эту нишу ПН, стала некой, более дешевой, альтернативой "Ангаре-3", с возможностью запуска некоторых типов блоков к низкоорбитальной станции и, возможно, созданием более дешевого (более легкого и более простого) КК для доставки небольших экипажей к ОС.

Вот такое моё мнение по этому вопросу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 16:24:48
Цитатаpkl пишет:
Я думал о чём то подобном. Но мне такой вариант не нравится: растёт сухой вес, сложность и площадь смачиваемых поверхностей. Что совсем не хорошо. Имхо, надо сделать мощны водородник и замахиваться на нормальный супертяж
"Да, Юрий Венидиктович - только о России ты и думаешь! Золотой ты человек! Пора бы тебе уже отдохнуть" :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 22:18:38
ЦитатаОлег Шляпин пишет: 
ЦитатаА если создать носитель хотя бы на 70 т ПН, то ничего подвешивать не надо. И запускается в один пуск! Ну два, не больше.
Зачем? Что мешает собрать большую ОС из относительно небольших модулей с использованием стандартного парка РН и имеющейся инфраструктуры транспортировки РН и КА на космодром, избегая создания "суперракет", "суперсамолётов", "супердирижаблей" и пр.?
Да в принципе... ничего. Но такой вариант сборки ОС сложнее, дольше и дороже, чем схема с 1-2 пусками.
Цитата...Вот такое моё мнение по этому вопросу. 
Мечтания Ваши читать было занятно, но многие утверждения довольно спорны. КК "Союз", как и любой другой небольшой корабль для полётов на Луну, неоптимален. Проблема - в компактности, которая исключает возможность создания на борту каких-либо резервов не нештатный случай. Также Россия - не Америка и позволить себе параллельную эксплуатацию двух аналогичных КК не может, ей это просто не по карману. Носитель на 9-14 т нам реально не нужен, это просто деньги на ветер. Какая у него ниша? Для ГСО он не дотягивает, для низкоорбитальных аппаратов явно избыточен.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.11.2014 22:19:38
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я думал о чём то подобном. Но мне такой вариант не нравится: растёт сухой вес, сложность и площадь смачиваемых поверхностей. Что совсем не хорошо. Имхо, надо сделать мощны водородник и замахиваться на нормальный супертяж
"Да, Юрий Венидиктович - только о России ты и думаешь! Золотой ты человек! Пора бы тебе уже отдохнуть"  :D
Ничего не поделаешь! Кто, кроме нас? :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 22:49:26
Цитатаpkl пишет:
Да в принципе... ничего. Но такой вариант сборки ОС сложнее, дольше и дороже, чем схема с 1-2 пусками.
Помнится мне в США программа "Аполлон" обошлась 25 млрд долларов. На этом фоне цена ракеты "Сатурн-5" - около 200 млн долларов, а вместе с кораблем и цена одного полета - под 500 млн. Даже 500 млн от 25 млрд это 1/50, т.е. 2%.

Под закат СССР называли цену создания РН "Энергия" в 2,4 млрд рублей, а запуск 1 ракеты - в 80 млн. рублей. Т.е. примерно 3,3%. В теме "Доступный для России супертяж" я как-то высказался о своем наблюдении, что в СССР/России цены на ракеты аналогичные с американскими, выше где-то в 1,5-1,7 раза. Кажется меня там не поняли.

Почему такие соотношения цен? Все просто - очень дорогая инфраструктура для "сверхтягача". А вот востребованность в нём достаточно ограниченная. Это не рабочая лошадка. 

Но если американцы нашли применение инфраструктуре "Сатурна" и "Шаттла", то в СССР/России все было с точностью до наоборот в аналогичных программах Н-1/"Энергия-Буран". Это из истории - кто не помнит свою историю, тот обречен на её повторение.

И так - что Вы предлагаете - "скайлебовский" размер. Т.е. размер блока порядка 6-6,6 м в диаметре и массе порядка 70-75 т. Если, в принципе, ракету с такой нагрузкой можно создать на кислородно-керосиновом топливе (проекты "Содружество", "Энергия-5 К") и они будут достаточно транспортабельны по ж/д, то вот с доставкой ОС на "Восточный" будут проблемы - нужен транспортер. Скорее всего самолет. Правда можно по Северному морскому пути. Но до этого пути от завода-изготовителя тоже надо как-то добраться. Так же возникнут и проблемы с аэродинамической нагрузкой на РН при таком диаметре головной части. И это без создания кислородно-водородных двигателей размерности РД-0120, баков по типу 2 ступени РН "Энергия" и т.д. Ради чего? Большой диаметр? Уменьшение числа пусков? Но диаметр можно получить путем создания трансформируемых модулей. И потом - какие задачи нужно решать? Представьте - ОС, лунная база, марсианская миссия.Посмотрите на это с позиций - количество задействованных научных и производственных кадров, производственной базы, времени, объёмов финансирования и пр.

Цитатаpkl пишет:
Мечтания Ваши читать было занятно, но многие утверждения довольно спорны. КК "Союз", как и любой другой небольшой корабль для полётов на Луну, неоптимален. Проблема - в компактности, которая исключает возможность создания на борту каких-либо резервов не нештатный случай. Также Россия - не Америка и позволить себе параллельную эксплуатацию двух аналогичных КК не может, ей это просто не по карману. Носитель на 9-14 т нам реально не нужен, это просто деньги на ветер. Какая у него ниша? Для ГСО он не дотягивает, для низкоорбитальных аппаратов явно избыточен.
Ну что значит мечтания? Это моё видение вопроса и не более того. "Союз" не оптимален. Хорошо, а новый КК оптимален? И чем? Резервная ДУ? Дополнительный жилой отсек в виде лунного модуля как при аварии "Аполлона-13"? В принципе, можно создать лунный КК "Союз" с дублирующим двигателем, топливом НДМГ + АТ. Он будет немного тяжелее, чем вариант "Союз/Фрегат" - тонн 15 потянет. Россия не позволит себе 2 корабля - согласен. Но это даже не финансовый вопрос. В России частные компании и бизнес так не развиты. как в США. На счет носителя в 9-14 т- не знаю на счет востребованности, но на "Новости космонавтики" такие носители обсуждались. Упростить создание подобной РН можно путем или создания модульной ракеты или путем унификации. Первый вариант - создание УРМа под форсированный до 500 т тяги РД-180, второй - глубокая модернизация РН "Союз"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 08.11.2014 22:50:20
Цитатаpkl пишет:
Ничего не поделаешь! Кто, кроме нас?  :oops:
"Золотой ты человек, Юрий Венидиктович!"  :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.11.2014 01:02:41
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Но если американцы нашли применение инфраструктуре "Сатурна" и "Шаттла", то в СССР/России все было с точностью до наоборот в аналогичных программах Н-1/"Энергия-Буран". Это из истории - кто не помнит свою историю, тот обречен на её повторение.
Мы сейчас строим новый космодром. И у нас есть уникальная возможность создать инфраструктуру, которая может использоваться десятилетиями. При этом со стартового стола, предназначенного для запуска супертяжей, можно запускать средние и тяжёлые носители. Т.о. наземная инфраструктура используется регулярно и интенсивно.
ЦитатаИ так - что Вы предлагаете - "скайлебовский" размер. Т.е. размер блока порядка 6-6,6 м в диаметре и массе порядка 70-75 т. Если, в принципе, ракету с такой нагрузкой можно создать на кислородно-керосиновом топливе (проекты "Содружество", "Энергия-5 К" ;)  и они будут достаточно транспортабельны по ж/д, то вот с доставкой ОС на "Восточный" будут проблемы - нужен транспортер. Скорее всего самолет. Правда можно по Северному морскому пути. Но до этого пути от завода-изготовителя тоже надо как-то добраться. Так же возникнут и проблемы с аэродинамической нагрузкой на РН при таком диаметре головной части. И это без создания кислородно-водородных двигателей размерности РД-0120, баков по типу 2 ступени РН "Энергия" и т.д. Ради чего? Большой диаметр? Уменьшение числа пусков? 
Ну да, можно вести очень масштабную космическую программу при сравнительно разумном количестве пусков, сборок на орбите и ВКД. Большой грузовой самолёт всё равно нужен и не только для космоса. Также как и мощный квЖРД. Что же до аэродинамической нагрузки, то и эта проблема решаема.
Цитата Но диаметр можно получить путем создания трансформируемых модулей. 
Диаметр можно. А вот МАССУ, необходимую для защиты от радиации, оборудование, придётся завозить потом, отдельными пусками. Что растягивает сроки ввода станции в эксплуатацию /см. историю МКС/. А модуль летает, его ресурс съедается, деньги тратятся.
ЦитатаИ потом - какие задачи нужно решать? Представьте - ОС, лунная база, марсианская миссия.Посмотрите на это с позиций - количество задействованных научных и производственных кадров, производственной базы, времени, объёмов финансирования и пр.
Ну да, лунная база. Потом марсианская. Полёты в систему Юпитера. Астрономические обсерватории, в т.ч. на Луне. Промышленное освоение оной. Просто у меня горизонт планирования - до конца этого столетия, на не ближайшие 10 - 15 лет. Вообще, где-то читал, может даже здесь, что человек строит планы на сроки, заведомо не превышающие продолжительность его жизни. Может, поэтому нам трудно найти общий язык.
ЦитатаНу что значит мечтания? Это моё видение вопроса и не более того. "Союз" не оптимален. Хорошо, а новый КК оптимален? И чем? Резервная ДУ? Дополнительный жилой отсек в виде лунного модуля как при аварии "Аполлона-13"? В принципе, можно создать лунный КК "Союз" с дублирующим двигателем, топливом НДМГ + АТ. Он будет немного тяжелее, чем вариант "Союз/Фрегат" - тонн 15 потянет. Россия не позволит себе 2 корабля - согласен. Но это даже не финансовый вопрос. В России частные компании и бизнес так не развиты. как в США. На счет носителя в 9-14 т- не знаю на счет востребованности, но на "Новости космонавтики" такие носители обсуждались. Упростить создание подобной РН можно путем или создания модульной ракеты или путем унификации. Первый вариант - создание УРМа под форсированный до 500 т тяги РД-180, второй - глубокая модернизация РН "Союз" 
Такие варианты уже обсуждали на форуме: так можно слетать на Луну 2 - 3 раза. И всё, возможности этой техники исчерпаны. Потом всё равно придётся делать новый носитель и КК с нуля. А эту программу прекращать ибо две не потянем. Вот и получается новый "Аполлон". У ПТК преимущество в его избыточности в том, что его можно ещё дооолго модернизировать, в отличие от пережатого "Союза". Хотя лично я бы сделал КК немного по другому.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 09.11.2014 00:44:35
Цитатаpkl пишет:

Мы сейчас строим новый космодром. И у нас есть уникальная возможность создать инфраструктуру, которая может использоваться десятилетиями. При этом со стартового стола, предназначенного для запуска супертяжей, можно запускать средние и тяжёлые носители. Т.о. наземная инфраструктура используется регулярно и интенсивно.
В перспективе - ради бога. Но все сразу - и так задач много - новые РН, новый, пилотируемый КК, новый космодром. Через 7-10 лет - новая ОС.
Цитатаpkl пишет:
Ну да, можно вести очень масштабную космическую программу при сравнительно разумном количестве пусков, сборок на орбите и ВКД. Большой грузовой самолёт всё равно нужен и не только для космоса. Также как и мощный квЖРД. Что же до аэродинамической нагрузки, то и эта проблема решаема.
Перспектив создания нового самолёта класса Ан-124/225 я сейчас в России не вижу. Дирижабль? Может быть. Но опять таки - надо создавать его производство, отрабатывать конструкцию, обслуживающую инфраструктуру и пр. А это - время и деньги + высококвалифицированные кадры, производственные мощности и т.д. Тоже и с ЖРД на кислородно-водородном топливе.
Цитатаpkl пишет:
Такие варианты уже обсуждали на форуме: так можно слетать на Луну 2 - 3 раза. И всё, возможности этой техники исчерпаны. Потом всё равно придётся делать новый носитель и КК с нуля. А эту программу прекращать ибо две не потянем. Вот и получается новый "Аполлон". У ПТК преимущество в его избыточности в том, что его можно ещё дооолго модернизировать, в отличие от пережатого "Союза". Хотя лично я бы сделал КК немного по другому.
А почему 2-3 раза? А я и не против нового КК.И, конечно, в перспективе именно так и будет. Что касательно нового КК, то мне не понятно, почему его не сделали под "Ангару-3" в орбитальном варианте. С массой ну на 12-13 т. А вот в лунно-марсианском 19-20 т. Или я ошибаюсь? И как бы сделали новый КК Вы?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.11.2014 16:39:50
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
В перспективе - ради бога. Но все сразу - и так задач много - новые РН, новый, пилотируемый КК, новый космодром. Через 7-10 лет - новая ОС.
А кто говорит про "всё сразу"? Наши задачи на средний срок - супертяж и новый ПКК. На ближайшее время - ПКК и мощный водородник. 
ЦитатаПерспектив создания нового самолёта класса Ан-124/225 я сейчас в России не вижу. Дирижабль? Может быть. Но опять таки - надо создавать его производство, отрабатывать конструкцию, обслуживающую инфраструктуру и пр. А это - время и деньги + высококвалифицированные кадры, производственные мощности и т.д. Тоже и с ЖРД на кислородно-водородном топливе. 
Дирижабль - это как раз таки бред и химера. И для него действительно никакого задела нет - производство дирижаблей в СССР никогда не процветало. А тяжёлый транспортник объективно нужен уже сейчас и потребность в нём будет только расти по мере старения парка Ан-124. Так что всё равно придётся делать - вряд ли нам американцы продадут "Гэлакси" по нынешним временам. И, в отличие от дирижаблей кадры и мощности есть. Аналогично и с квЖРД.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Такие варианты уже обсуждали на форуме: так можно слетать на Луну 2 - 3 раза. И всё, возможности этой техники исчерпаны. Потом всё равно придётся делать новый носитель и КК с нуля. А эту программу прекращать ибо две не потянем. Вот и получается новый "Аполлон". У ПТК преимущество в его избыточности в том, что его можно ещё дооолго модернизировать, в отличие от пережатого "Союза". Хотя лично я бы сделал КК немного по другому.
А почему 2-3 раза? 
Потому что таким способом много полезного груза Вы не привезёте. Можно, конечно, предварительно сажать в район высадки модули, луноходы и научную аппаратуру. Но это означает резкий рост числа запусков и стыковок и усложнение и удорожание общей схемы полёта. При этом одна неудачная стыковка и/или один неудачный запуск /а они, безусловно, будут/ ставят под угрозу выполнение всей миссии. Надо же о надёжности думать! В конечном счёте сложность и стоимость превысят "болевой порог" и пойдут разговоры о закрытии.

Все любители полётов на Луну "десятипуском" мне никак не могут ответить на один вопрос: а сколько вообще ракет "Ангара" в год может произвести наша промышленность?
Цитата А я и не против нового КК.И, конечно, в перспективе именно так и будет. Что касательно нового КК, то мне не понятно, почему его не сделали под "Ангару-3" в орбитальном варианте. С массой ну на 12-13 т. А вот в лунно-марсианском 19-20 т. Или я ошибаюсь? 
Да, Вы ошибаетесь ПТК НП в околоземном варианте должен иметь массу 14 т. А в лунном - 25.
ЦитатаИ как бы сделали новый КК Вы?
У меня сначала была мысль сделать как "Звезда" 7К-ВИ:
(http://astrotek.ru/wp-content/uploads/2009/06/7k-p_5.jpg)

(http://epizodsspace.narod.ru/foto/ep5/soyz/soyvi3.jpg)

Компоновка такая же - спереди ВА + орбитальный отсек + приборно-агрегатный. При этом отсеки должны быть максимально автономными и способными к ограниченному полёту самостоятельно, как у ТКС. Это бы обеспечило достаточно высокую надёжность и живучесть КК, а также гибкость. А ещё можно было бы создавать и испытывать корабль по частям. Сейчас же я думаю о том, что хорошо бы вернуться к проекту "Зари", разумеется на современном технологическом уровне.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 09.11.2014 23:13:47
Цитатаpkl пишет:
Компоновка такая же - спереди ВА + орбитальный отсек + приборно-агрегатный. При этом отсеки должны быть максимально автономными и способными к ограниченному полёту самостоятельно, как у ТКС. Это бы обеспечило достаточно высокую надёжность и живучесть КК, а также гибкость. А ещё можно было бы создавать и испытывать корабль по частям. Сейчас же я думаю о том, что хорошо бы вернуться к проекту "Зари", разумеется на современном технологическом уровне.
Я не буду с Вами спорить - то было просто моё мнение. А Вы конструктор?  Имеете реальное отношение к конструированию космической техники?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 09.11.2014 23:16:46
И еще - я там в теме о новом корабле спрашивал - чем его будут запускать в лёгком варианте. 14 т - можете ответить?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 10.11.2014 00:48:59
Цитатаpkl пишет:

Мечтания Ваши читать было занятно, но многие утверждения довольно спорны. КК "Союз", как и любой другой небольшой корабль для полётов на Луну, неоптимален. Проблема - в компактности, которая исключает возможность создания на борту каких-либо резервов не нештатный случай. Также Россия - не Америка и позволить себе параллельную эксплуатацию двух аналогичных КК не может, ей это просто не по карману. Носитель на 9-14 т нам реально не нужен, это просто деньги на ветер. Какая у него ниша? Для ГСО он не дотягивает, для низкоорбитальных аппаратов явно избыточен.
Да собственно говоря, не только мои  Ракетно-космический комплекс «Онега»
 
В РКК «Энергия» ведутся работы по проекту ракетно-космического комплекса «Омега» на основе глубокой модернизации высоконадежной РН среднего класса «Союз».
 
Комплекс «Онега» создается для обеспечения развертывания с минимальными затратами командно-информационной системы, запуск спутников которой должен осуществляться с дооборудованного стартового комплекса РН «Союз» космодрома Плесецк.
В качестве первой ступени ракеты предполагается использовать (с минимальными переделками) четыре боковых ускорителя РН «Союз» с высоконадежными двигателями РД-107, на второй ступени - новый высокоэкономичный двигатель РД-191. Третья ступень и разгонный блок РКК будут разработаны заново, на основе конструктивных и технических решений, примененных при разработке РН «Аврора», но с переходом на более энергоемкие компоненты топлива - «кислород-водород». Двигатели для этих ступеней будут разработаны в КБХА. Ракета «Онега» с разгонным блоком «Ястреб-М» может вывести на геостационарную орбиту спутник массой до 1,6 т.
                                             Л.И. Старостина
Новости космонавтики. - 2003. - № 11. - С.-40.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 10.11.2014 01:00:17
Да и тут обсуждалось. http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2172/?PAGEN_1=7 РН под КК "Клипер"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 10.11.2014 01:32:20
Цитатаpkl пишет:
У меня сначала была мысль сделать как "Звезда" 7К-ВИ:
 

Компоновка такая же - спереди ВА + орбитальный отсек + приборно-агрегатный. При этом отсеки должны быть максимально автономными и способными к ограниченному полёту самостоятельно, как у ТКС. Это бы обеспечило достаточно высокую надёжность и живучесть КК, а также гибкость. А ещё можно было бы создавать и испытывать корабль по частям. Сейчас же я думаю о том, что хорошо бы вернуться к проекту "Зари", разумеется на современном технологическом уровне.
Ну такой корабль уже вроде бы как был. У меня даже где-то была фотография строящегося корабля. Хорошо, а такие варианты касательно отсеков

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49965) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49966) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49967) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49968)

Ну в первых 3 случаях дополнительный отсек, а в четвертом - увеличенный бытовой отсек КК "Союз". В сочетании с дублирующим двигателем, как было когда-то на этих КК, задача дублирования вполне решаема. Ну пусть он потянет на 15-16 т, т.е. немного больше, чем вариант обычного "Союза" с РБ "Фрегат"
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.11.2014 02:38:52
Мне "Союз" не нравится, потому что невозможно сильно увеличить размеры орбитального отсека. КК тесным получается, как ни крути. Перестыковка неудобна. Т.е. надо или радикально изменить компоновку, или вообще отказаться от ОО.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 12.11.2014 06:29:46
Цитатаpkl пишет:
КК тесным получается, как ни крути.
Если летать по 6-часовой схеме на МКС - я б вообще убрал с Союза БО, оставил бы минимальный тоннель со стыковочным узлом. А вот СА наоборот увеличил бы метров до 3х в диаметре. По возможности без большого изменения общей массы корабля. Вот и было бы нам 4 человека на МКС при минимальных затратах. Ну а для перелета к Луне - БО со стыковочным узлом можно и на РБ пристроить, все равно многопуск...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 12.11.2014 23:35:25
Цитатаpkl пишет:
Мне "Союз" не нравится, потому что невозможно сильно увеличить размеры орбитального отсека. КК тесным получается, как ни крути. Перестыковка неудобна. Т.е. надо или радикально изменить компоновку, или вообще отказаться от ОО.
Согласен - он устарел. Но в чем плюс - имеется налаженное производство и корабль отлажен. Вот Вы говорили о дублировании, но у того же "Аполлона" был один маршевый двигатель. Да и жилой отсек один - командный модуль. Если несколько увеличить длину бытового отсека за счет цилиндрической вставки и дублировать маршевый двигатель, то для 3 космонавтов для полетов на орбиту Луны пойдет. Да и в имеющемся варианте как 2-3 местный корабль может какое-то время служить параллельно с новым КК
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 03:28:31
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
КК тесным получается, как ни крути.
Если летать по 6-часовой схеме на МКС - я б вообще убрал с Союза БО, оставил бы минимальный тоннель со стыковочным узлом. А вот СА наоборот увеличил бы метров до 3х в диаметре. По возможности без большого изменения общей массы корабля. Вот и было бы нам 4 человека на МКС при минимальных затратах. Ну а для перелета к Луне - БО со стыковочным узлом можно и на РБ пристроить, все равно многопуск...
Что мы только не придумаем, лишь бы не делать нормальный корабль! :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 03:29:50
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Мне "Союз" не нравится, потому что невозможно сильно увеличить размеры орбитального отсека. КК тесным получается, как ни крути. Перестыковка неудобна. Т.е. надо или радикально изменить компоновку, или вообще отказаться от ОО.
Согласен - он устарел. Но в чем плюс - имеется налаженное производство и корабль отлажен. Вот Вы говорили о дублировании, но у того же "Аполлона" был один маршевый двигатель. Да и жилой отсек один - командный модуль. Если несколько увеличить длину бытового отсека за счет цилиндрической вставки и дублировать маршевый двигатель, то для 3 космонавтов для полетов на орбиту Луны пойдет. Да и в имеющемся варианте как 2-3 местный корабль может какое-то время служить параллельно с новым КК
Не надо распылять деньги на заведомо тупиковые решения. Их у нас уже не так много.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 13.11.2014 05:35:24
Цитатаpkl пишет:
Что мы только не придумаем, лишь бы не делать нормальный корабль!
Ну, ты же должен знать анекдот про японца и автомобиль Урал...
А если серьезно - нафиг не нужен нормальный корабль для полетов на НОО. Выше - да, не помешает. А для низких орбит достаточно и Джемини, не то что Союза...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Veganin от 13.11.2014 09:09:35
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Что мы только не придумаем, лишь бы не делать нормальный корабль!
А если серьезно - нафиг не нужен нормальный корабль для полетов на НОО. Выше - да, не помешает. А для низких орбит достаточно и Джемини, не то что Союза...
Согласен. По хорошему, ПТК НП нужен только в лунном варианте. Для МКС и старый добрый Союз будет в самый раз. Тесновато, да, но будущим экипажам лунных кораблей для учебы на борту МКС будет в самый раз.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark20000 от 13.11.2014 11:53:27
http://ria.ru/space/20141112/1032906103.html

ЦитатаРоскосмос до конца года озвучит позицию по участию в МКС после 2020 г

Ситуация вокруг МКС обострилась в мае на фоне охлаждения отношений Москвы и Вашингтона из-за присоединения Крыма к РФ. Тогда в ответ на введение США санкций вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что РФ не намерена продлевать эксплуатацию МКС дополнительно на 4 года.
(http://cdn4.img22.ria.ru/images/100854/38/1008543880.jpg)
ЧЖУХАЙ, 12 ноя -- РИА Новости. Роскосмос до конца года сообщит странам-участницам программы Международной космической станции свою позицию относительно участия в ее эксплуатации после 2020 года, заявил глава космического ведомства Олег Остапенко.
"Американская сторона настроена на эксплуатацию МКС и после 2020 года. Они озвучивают срок до 2024 года. Мы со своей стороны сообщили, что собственную позицию сформулируем в ближайшее время и доведем ее до остальных участников кооперации. Мы сказали "да" эксплуатации МКС до 2020 года. А окончательное решение о нашем участии в программе после этого срока будет принято до конца текущего года", -- сказал Остапенко журналистам на международном авиакосмическом салоне Airshow China-2014.
По его словам, перспективы МКС были недавно обсуждены в Париже на двусторонних переговорах с администратором НАСА Чарльзом Болденом, генеральным директором ЕКА Жаном-Жаком Дорденом, президентом КНЕС Жаном-Ивом Ле Галлем и президентом Японского аэрокосмического агентства (JAXA) Наоки Окумурой.
"Мы проговорили очень много вещей, связанных с дальнейшей эксплуатацией МКС, экспериментальной составляющей и так далее. Определили несколько рабочих групп, которые будут вести эту работу. В частности, с японской стороной мы решили в феврале-марте 2015 года провести еще совещание и подготовить план работы. Одним из основных вопросов остается МКС", -- отметил Остапенко.
Ситуация вокруг МКС обострилась в мае на фоне охлаждения отношений Москвы и Вашингтона из-за присоединения Крыма к РФ. Тогда в ответ на введение США санкций вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что Россия не намерена продлевать эксплуатацию МКС дополнительно на четыре года, как предлагает американская сторона, предпочтя средства, предназначенные для пилотируемой программы, перенаправить на другие перспективные космические проекты.
В Париже 4 ноября прошла встреча глав ведущих космических агентств, сотрудничающих по программе МКС, в ходе которой было подтверждено намерение продлить работу станции до как минимум 2020 года, а также готовность продолжать тесное сотрудничество.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 13.11.2014 20:52:17
Цитатаpkl пишет:
Не надо распылять деньги на заведомо тупиковые решения. Их у нас уже не так много.
Ну хорошо - а в чем распыление средств? Есть налаженное производство. Как я понял из того, что писали на форуме, цена РН и КК вместе порядка 1,8 млрд. рублей. Ну пусть 2 млрд. С поправкой на курс доллара даже если по 35 руб/доллар брать, то 2 млрд долларов это 57,14 млн долларов. При 2 пусках в год - ну пусть 115 млн. долларов. Это что - такие большие деньги? Как для некоего корабля "подскока"
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 13.11.2014 21:00:25
Цитатаmark20000 пишет:
http://ria.ru/space/20141112/1032906103.html
ЦитатаРоскосмос до конца года озвучит позицию по участию в МКС после 2020 г
А что - если у американцев к тому времени будет свой пилотируемый КК (а может и не один) да друзовые корабли, то разделив МКС, они сами её не смогут эксплуатировать некоторое время? Тем более, большая её часть ныне (я бы даже сказал основная) - это американский сегмент + модуль европейский и японский модули
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 22:59:47
Цитата
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Что мы только не придумаем, лишь бы не делать нормальный корабль!
Ну, ты же должен знать анекдот про японца и автомобиль Урал...
А если серьезно - нафиг не нужен нормальный корабль для полетов на НОО. Выше - да, не помешает. А для низких орбит достаточно и Джемини, не то что Союза...
Но мы же не на НОО собираемся! Хотя, конечно, для ОПС маленький КК типа "Джемини", запускаемый на лёгкой "Ангаре" либо "Союзе-2.1в" - лучший вариант. Причём такой КК может иметь простой механический стыковочный узел без внутреннего перехода - если КК мал, то можно втягивать его "нос" в гермообъём, как это предлагалось для "Джемини" и MORL:
(http://www.astronautix.com/graphics/g/gemmorl.jpg)
или даже целиком внутрь затаскивать. Но, ещё раз: мы не на Луну собираемся!

И сколько раз говорить: хватит мне тыкать!
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 23:07:43
Цитатаmark20000 пишет:
http://ria.ru/space/20141112/1032906103.html
ЦитатаРоскосмос до конца года озвучит позицию по участию в МКС после 2020 г

Ситуация вокруг МКС обострилась в мае на фоне охлаждения отношений Москвы и Вашингтона из-за присоединения Крыма к РФ. Тогда в ответ на введение США санкций вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что РФ не намерена продлевать эксплуатацию МКС дополнительно на 4 года.
 
 ЧЖУХАЙ, 12 ноя -- РИА Новости. Роскосмос до конца года сообщит странам-участницам программы Международной космической станции свою позицию относительно участия в ее эксплуатации после 2020 года, заявил глава космического ведомства Олег Остапенко.
"Американская сторона настроена на эксплуатацию МКС и после 2020 года. Они озвучивают срок до 2024 года...
В общем, пока только до 2024 г. подтверждено. Нам дальше тоже лезть не стоит.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 23:15:03
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Не надо распылять деньги на заведомо тупиковые решения. Их у нас уже не так много.
Ну хорошо - а в чем распыление средств? Есть налаженное производство. Как я понял из того, что писали на форуме, цена РН и КК вместе порядка 1,8 млрд. рублей. Ну пусть 2 млрд. С поправкой на курс доллара даже если по 35 руб/доллар брать, то 2 млрд долларов это 57,14 млн долларов. При 2 пусках в год - ну пусть 115 млн. долларов. Это что - такие большие деньги? Как для некоего корабля "подскока"
Распыление средств в том, что параллельно приходится тянуть два независимых проекта. И да, это большие деньги. Реально один запуск "Союза" - 50 - 60 млн. $ стоит. На них можно много чего сделать. "Корвет" тот же.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 13.11.2014 23:20:32
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаmark20000 пишет:
 http://ria.ru/space/20141112/1032906103.html
ЦитатаРоскосмос до конца года озвучит позицию по участию в МКС после 2020 г
А что - если у американцев к тому времени будет свой пилотируемый КК (а может и не один) да друзовые корабли, то разделив МКС, они сами её не смогут эксплуатировать некоторое время? Тем более, большая её часть ныне (я бы даже сказал основная) - это американский сегмент + модуль европейский и японский модули
Я так понимаю, что особых планов насчёт её дальнейшей эксплуатации ни у кого нет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 13.11.2014 23:07:20
Цитатаpkl пишет:

Но мы же не на НОО собираемся! Хотя, конечно, для ОПС маленький КК типа "Джемини", запускаемый на лёгкой "Ангаре" либо "Союзе-2.1в" - лучший вариант.
Вы говорите о некой абстракции - "Джемини" + "Ангара" - это некая абстракция. Я же говорю о сохранении имеющегося КК "Союз" параллельно с новым пилотируемым КК. Так же теоретически допускаю созданние лунного варианта КК "Союз". Ну ладно бы я - тут на форуме я находил информацию по таким вариантам корабля "Союз". И как некий "эконом-класс" для лунной миссии вполне бы пошел. Создание более лёгкого корабля - по типу КК "Зонд" - КК "Союз", но без бытового отсека и со стыковочным узлом. Масса, как я понимаю, порядка 5,5 т. (Когда-то, лет 25 назад, читал о варианте создания оперативного КК, запускаемого модернизированной РН "Циклон-3"; может речь как раз и шла о таком варианте). В принципе, как вариант - запуск к ОС в беспилотном режиме и использование как спасательной капсулы. Но это если бы к ОС летали корабли типа "Гермес" - челночные рейсы. А так смысла не имеет. Ну или 2-местный корабль "подскока". Хотя мне больше нравится вариант с несколько увеличенным бытовым отсеком - правда и ГО и САС придется переделывать. Но опять же таки - для полёта к ОС особого смысла не имеет. Возможно для полётов к Луне.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 13.11.2014 23:07:57
Цитатаpkl пишет:
Я так понимаю, что особых планов насчёт её дальнейшей эксплуатации ни у кого нет.
Да, наверное, и смысла особого не будет
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.11.2014 01:38:07
Похоже, что околоземная ПК вообще себя исчерпала и дальше тянуть её смысла нет /в обозримом будущем, по крайней мере/. Соответственно и все варианты околоземных КК, в т.ч. сохранения "Союза" тоже бессмысленны.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 14.11.2014 01:47:19
Цитатаpkl пишет:
Похоже, что околоземная ПК вообще себя исчерпала
Как "чисто научное" действо - безусловно. Там уже лет 20 как пора дальше двигать. Ну а в качестве рабочей лошади - околоземная ПК еще и не началась... Но будет безусловно.
ЦитатаИ сколько раз говорить: хватит мне тыкать!
Увы, сетевой этикет - вещь безумно прилипчивая... А впрочем я и в офлайне такой...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.11.2014 02:35:10
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Похоже, что околоземная ПК вообще себя исчерпала
Как "чисто научное" действо - безусловно. Там уже лет 20 как пора дальше двигать. Ну а в качестве рабочей лошади - околоземная ПК еще и не началась... Но будет безусловно.
Ну, когда начнётся, тогда можно будет к этому вернуться. А что Вы под этим понимаете? Обслуживание платформ?
Цитата
ЦитатаИ сколько раз говорить: хватит мне тыкать!
Увы, сетевой этикет - вещь безумно прилипчивая... А впрочем я и в офлайне такой...
Я так и понял...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 14.11.2014 05:51:41
Цитатаpkl пишет:
Ну, когда начнётся, тогда можно будет к этому вернуться. А что Вы под этим понимаете? Обслуживание платформ?
И обслуживание платформ и МОрБ и сборка крупных кораблей (того же МЭК) и объектов (КСЭС, большие телескопы) и возможно какое-то производство, использующее дармовой вакуум и невесомость... Да мало ли применений космосу можно придумать при вменяемых ценах на полеты...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 14.11.2014 09:08:13
Цитатаpkl пишет:
Похоже, что околоземная ПК вообще себя исчерпала и дальше тянуть её смысла нет /в обозримом будущем, по крайней мере/. Соответственно и все варианты околоземных КК, в т.ч. сохранения "Союза" тоже бессмысленны.
А я иногда думаю, что пилотируемая космонавтика пока вообще не имеет смысла. Вот орбитальная (научная) себя исчерпала, промышленной - нет, а межпланетная - очень сложная и дорогая. Международное сотрудничество, к тому же, зависит от политической составляющей. Да и какие задачи сейчас решать на Луне или Марсе?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.11.2014 23:42:25
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ну, когда начнётся, тогда можно будет к этому вернуться. А что Вы под этим понимаете? Обслуживание платформ?
И обслуживание платформ и МОрБ и сборка крупных кораблей (того же МЭК) и объектов (КСЭС, большие телескопы) и возможно какое-то производство, использующее дармовой вакуум и невесомость... Да мало ли применений космосу можно придумать при вменяемых ценах на полеты...
Спору нет, к орбитальной станции можно будет вернуться, когда начнётся подготовка к марсианской экспедиции! :)  А пока нам лучше сконцентрировать наш небогатый бюджет на чём то одном. И возобновление лунных экспедиций - самое то.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.11.2014 23:46:46
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Похоже, что околоземная ПК вообще себя исчерпала и дальше тянуть её смысла нет /в обозримом будущем, по крайней мере/. Соответственно и все варианты околоземных КК, в т.ч. сохранения "Союза" тоже бессмысленны.
А я иногда думаю, что пилотируемая космонавтика пока вообще не имеет смысла. Вот орбитальная (научная) себя исчерпала, промышленной - нет, а межпланетная - очень сложная и дорогая. Международное сотрудничество, к тому же, зависит от политической составляющей. Да и какие задачи сейчас решать на Луне или Марсе?
Если на Луне - то сначала научиться туда летать /лунный пилотируемый комплекс/, затем её изучать /тяжёлый лэндер, герметичный луноход, временная база/, затем обживать /долговременная база/, затем использовать /астрономическая обсерватория и проч./. И параллельно на всех этих этапах - поднимать национальный престиж.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 14.11.2014 23:39:15
Цитатаpkl пишет:
Цитата  И параллельно на всех этих этапах - поднимать национальный престиж.
Ну вот это, наверное, единственное, что можно там делать. Опять таки - если так уж без этого нельзя, то почему не делать минимальными средствам? Та же РН с массой ПН 35 т на НОО (Н=200 км) при использовании кислородно-водородного РБ сможет отправить к Луне связку "Союз/Фрегат" массой 13,9 т. А при использовании ионных двигателей (12Х0,4 Н, Мощность СБ=0,3 МВт - 2Х12Х32 м при уд. мощности 200 Вт/м2) сможет вывести на ОЛО груз массой порядка 20-21 т. Этого достаточно для лунной ОС или доставки лунного взлётно-посадочного комплекса (ВПК). При этом если масса ВПК порядка 21 т, то для экипажа 3 человека на пол-года такой корабль сможет доставить продукты, воду и пр. расходные материалы. ОС снабжается кораблем типа "Прогресс", а при массе груза в 20-21 т на ОЛО, доставляемой ионным буксиром, масса посаженая на поверхность Луны, будет порядка 9-10 т. В принципе, как у РН "Энергия". Лунная ОС создается на базе тех же корпусных конструкций, что и блоки ОС "Мир" или МКС (российский сегмент). Всё обслуживается минимальным "супертяжем" с массой ПН 35-41 т - некий проект "Ангара-7".

Если же в реальности, то стыковка ППК НП на ОЛО с РБ на кислородно-водородном топливе. Лунный ВПК кажется тем же способом. Грузы доставляются ионным буксиром с ЯЭУ. Как-то так
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.11.2014 01:41:39
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаИ параллельно на всех этих этапах - поднимать национальный престиж.
Ну вот это, наверное, единственное, что можно там делать. Опять таки - если так уж без этого нельзя, то почему не делать минимальными средствам? Та же РН с массой ПН 35 т на НОО (Н=200 км) при использовании кислородно-водородного РБ сможет отправить к Луне связку "Союз/Фрегат" массой 13,9 т. А при использовании ионных двигателей (12Х0,4 Н, Мощность СБ=0,3 МВт - 2Х12Х32 м при уд. мощности 200 Вт/м2) сможет вывести на ОЛО груз массой порядка 20-21 т. Этого достаточно для лунной ОС или доставки лунного взлётно-посадочного комплекса (ВПК). При этом если масса ВПК порядка 21 т, то для экипажа 3 человека на пол-года такой корабль сможет доставить продукты, воду и пр. расходные материалы. ОС снабжается кораблем типа "Прогресс", а при массе груза в 20-21 т на ОЛО, доставляемой ионным буксиром, масса посаженая на поверхность Луны, будет порядка 9-10 т. В принципе, как у РН "Энергия". Лунная ОС создается на базе тех же корпусных конструкций, что и блоки ОС "Мир" или МКС (российский сегмент). Всё обслуживается минимальным "супертяжем" с массой ПН 35-41 т - некий проект "Ангара-7".

Если же в реальности, то стыковка ППК НП на ОЛО с РБ на кислородно-водородном топливе. Лунный ВПК кажется тем же способом. Грузы доставляются ионным буксиром с ЯЭУ. Как-то так
Ну, видимо, примерно так и предполагается. Только ракета помощнее, КК попросторнее - всё же, престиж должен быть основательным. Кроме того, престиж - не единственная цель, хотя и важная. Необходим задел для будущего закрепления и развития.

А почему "Союз" не годится, я, вроде, объяснил.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.11.2014 02:30:12
Цитатаpkl пишет:
А пока нам лучше сконцентрировать наш небогатый бюджет на чём то одном.
А прикладная (или как тут сказали промышленная) ПК вовсе не обязана быть завязана на бюджет... Бюджету (а точнее государству) от ПК все одно ничего кроме "подъема национального престижа" не надо... Промышленная ПК ему до фени. И соответственно - будет существовать как-нибудь без него. Ну не у нас конечно...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.11.2014 02:56:51
Ну, если бизнес решится вложиться в промышленную станцию по выращиванию, допустим, полупроводниковых кристаллов или получению лекарств, я буду этому только рад. Правда! Только что-то сомневаюсь я  этом...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 02:21:08
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаНу, видимо, примерно так и предполагается. Только ракета помощнее, КК попросторнее - всё же, престиж должен быть основательным. Кроме того, престиж - не единственная цель, хотя и важная. Необходим задел для будущего закрепления и развития.
А почему "Союз" не годится, я, вроде, объяснил.
Я и не спорю, что именно так и будет. Хотя зачем - не совсем понимаю. А на счет "Союза" - так это некий "минимальный уровень. Понятно что будет всё не так как я пишу
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 02:22:32
Цитатаpkl пишет:
Ну, если бизнес решится вложиться в промышленную станцию по выращиванию, допустим, полупроводниковых кристаллов или получению лекарств, я буду этому только рад. Правда! Только что-то сомневаюсь я этом...
В России капитализму с натяжкой 25 лет. И до такого частного бизнеса в этой сфере, как к примеру в США, где частные компании проектируют пилотируемые КК и "супертяжи" пока еще не дошли.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.11.2014 03:25:48
А сколько лет капитализму в Нидерландах, Великобритании и Франции? И сколько ТАМ частных компаний проектирует ПКК и супертяжи? Есть хоть одна?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 02:32:37
Кстати, если на ОКОЛОЗЕМНУЮ!!! (Юрий Венидиктович, прошу не путать с лунной или марсианской) станцию летать на новом ПК втроем, то можно возить до 1700 кг груза и экономить на транспортных кораблях. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50214)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 02:40:06
Цитатаpkl пишет:
А сколько лет капитализму в Нидерландах, Великобритании и Франции? И сколько ТАМ частных компаний проектирует ПКК и супертяжи? Есть хоть одна?
А вот самое интересное, что старушка Европа с населением более 500 млн человек (в странах ЕС) не имеет таких амбициозных планов. Наверное, чисто технически, могла бы, а не хочет. Может это и правильно. И прекрасно живут без пилотируемой космонавтики, имея в своём арсенале только 3 РН - "Вега", "Союз-СТ" и "Ариан-5". И только в некоторой перспективе (пост-МКС) рассматривают вариант возможного создания своего пилотируемого КК. Ну если там цикл производства его будет как и у "грузовика", то 1 корабль за 8 месяцев будут строить. "Отличная" перспектива для пилотируемой космонавтики. И самое интересное. что они, извините за слово, "не парятся" по этому поводу
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 02:41:06
Ну еще забыл - модульная "Ариан-6" у них в перспективе
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 03:04:27
Жаль не ориентируюсь в ценах на модули ОС, КК, РН - так бы можно было прикинуть (пусть и грубо) цену небольшой ОКОЛОЗЕМНОЙ!!! ОС, небольшой лунной базы и лунной ОС, а так же расходы на их содержание, ну скажем так, за десятилетний период
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.11.2014 08:06:37
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Ну еще забыл - модульная "Ариан-6" у них в перспективе
Скайлон и новый космодром в Великобритании - там же, в перспективе, то есть...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.11.2014 15:39:37
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
А сколько лет капитализму в Нидерландах, Великобритании и Франции? И сколько ТАМ частных компаний проектирует ПКК и супертяжи? Есть хоть одна?
А вот самое интересное, что старушка Европа с населением более 500 млн человек (в странах ЕС) не имеет таких амбициозных планов. Наверное, чисто технически, могла бы, а не хочет. Может это и правильно. И прекрасно живут без пилотируемой космонавтики, имея в своём арсенале только 3 РН - "Вега", "Союз-СТ" и "Ариан-5". И только в некоторой перспективе (пост-МКС) рассматривают вариант возможного создания своего пилотируемого КК. Ну если там цикл производства его будет как и у "грузовика", то 1 корабль за 8 месяцев будут строить. "Отличная" перспектива для пилотируемой космонавтики. И самое интересное. что они, извините за слово, "не парятся" по этому поводу
Но мы то не Европа! :)   У нас амбиции есть.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.11.2014 14:53:50
У нас, в отличие от Европы, нет лавров на которых можно было бы почивать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.11.2014 17:15:19
Цитатаpkl пишет:
У нас амбиции есть.
У нас кое-чего другого нехватка... Амбиции есть, но почему-то считается что достаточно о них говорить и всё будет... А желания тратиться на реализацию этих амбиций - чуть больше чем никакого... "По щучьему веленью" ждем...
Именно поэтому у нас раз за разом проводят какие-то тендеры, конкурсы - и в итоге - ни АМС (летающих), ни новых ракет (ну кроме тех, которые ввиду срока разработки уже и новыми-то назвать непросто) хотя есть еще Союз 2.1в, для которого всё необходимое существовало уже лет 40-45, ни нового пилотируемого корабля... Одни слова и прожекты. Зато много...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 22:23:11
Цитатаpkl пишет:
Но мы то не Европа!  :)  У нас амбиции есть.
Это точно 8)  А теперь давайте попробуем прикинуть - на что хватит этих амбиций. И так "Ангара-5" - она уже вполне осязаема и материальна. Постепенно заменит "Протон". Тут на форуме в теме об этой ракете была ссылка на статью. где пишут, что в перспективе будет выпускаться 11 РН. Теперь давайте вычтем коммерческие заказы и посмотрим что в сухом остатке. А ведь под эту РН, как я понимаю, и лунный ВПК и ППК НС тоже. И лунный многоразовый ионный буксир с ЯЭУ тоже под "Ангару-5" делают. Потому особого запаса РН для строительства крупной ОС нет. Теперь давайте посмотрим - с какой частотой в России делают модули для МКС. "Супертяжа" нет и лет 10 как минимум не будет - если судить по том, сколько лет делали "Ангару".

А Вы вот хотите и ОС на орбите Луны, и лунную базу, и на Марс наверное первыми слетать.Не?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:05:43
Не. Пока что я хочу только возобновление полётов на Луну. Всё остальное - в отдалённой перспективе. Но задел для этого остального надо создавать сейчас.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 15.11.2014 23:24:44
Цитатаpkl пишет:
Не. Пока что я хочу только возобновление полётов на Луну. Всё остальное - в отдалённой перспективе. Но задел для этого остального надо создавать сейчас.
А что значит возобновления? В России летали на Луну? Да и в СССР не получилось.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 00:30:38
Возобновления полётов людей на Луну. Неужели непонятно?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 00:14:39
Цитатаpkl пишет:
Возобновления полётов людей на Луну. Неужели непонятно?
А почему именно в России это надо делать?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 01:37:51
По многим причинам. Потому, что СССР проиграл лунную гонку. Потому, что России нужен авторитет. Потому, что у России есть амбиции.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 01:23:56
Цитатаpkl пишет:
По многим причинам. Потому, что СССР проиграл лунную гонку. Потому, что России нужен авторитет. Потому, что у России есть амбиции.
Не помню кто. но кто-то сказал, что Россия всегда стремится удивить собой мир. Вот это точно. И мне. кстати, это не нравиться. Я за прагматичный подход в решении любой задачи. И космической в том числе
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 16.11.2014 01:35:48
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl

пишет:
Возобновления полётов людей на Луну. Неужели непонятно?
А почему именно в России это надо делать?
Именно ЭТО, вполне может, и не надо делать, а вот обеспечить это технически и организационно просто нужно - иначе вся космическая программа мало стоит в перспективе...ведь других задач полно, требующих такого же практически базиса..
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:19:12
ЦитатаКубик пишет:
Именно ЭТО, вполне может, и не надо делать, а вот обеспечить это технически и организационно просто нужно - иначе вся космическая программа мало стоит в перспективе...ведь других задач полно, требующих такого же практически базиса..
А что значит нужно? Запускать спутники ДЗЗ - нужно, связи - нужно, ГЛОНАСС - нужно. А база на Луне зачем? Сколько свой сегмент МКС Россия строит, да никак достроить не может? И речь идёт не о такой уж и далекой перспективе - 2020-2025 годах. когда работа МКС будет прекращена. А у нас скоро 2015 год. Ну может российский сегмент отделят и он какое-то время полетает. Хотя что там в том сегменте "Звезда", "Пирс", "Рассвет", "Поиск". "Заря" принадлежит НАСА. Ну еще в планах "Наука" и Научно-энергетический модуль.  Как его там расстыковывать всё это будут, я не представляю.

Хотя делать национальную станцию после МКС я бы предложил по тому же принципу, что и так называемый российский сегмент МКС. 2 модуля - базовые. А к ним пристыковываются небольшие модули. Полёты на новых КК и новые грузовики. Небольшие модули доставляют РН типа "Ангара-3" и "Союз-2" (возможно "Союз-2-3", возможно "Союз-5"). И такая небольшая станция со сменными модулями позволит поддержать пилотируемую космонавтики на неком минимальном уровне.

Хотите на Луну? Мне не совсем понятно зачем, но опять таки - возможно на неком минимальном уровне. Не хочу повторяться - путем создания лунного варианта КК "Союз". Если речь идёт о полётах на новом пилотируемом КК, то или создание "супертяжа" с массой ПН на монтажной орбите 50 т (типа РН "Ангара-7.2В" или "Русь-МТ50") и 4-пусковая схема выведения лунного ВПК и ПТК НП на лунную орбиту или 2-пусковая схема полета при помощи РН типа "Энергия-5К" с массой ПН=70 т либо создание РН с массой ПН=140-160 т и полёт по 1-пусковой схеме. Насколько реально это в нынешних условиях? Какие сроки? Сколько будет стоить? И это только доставка экипажа. Еще же и база нужна с определённой инфраструктурой на поверхности Луны. А там, опять таки, ради престижа, полёт на Марс. Вот мне потому и нравятся небольшие РН типа "Союза" и корабли типа CST-100 и надувные модули типа BA-330. Минимизация и оптимизация задачи.  
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:22:16
Я б вообще запретил в России делать ракеты с массой свыше 1500 т  :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:24:36
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) - вот меня и Вас даже по аватарам видно - у Вас такой-то гигантский "космический велосипед", а у меня - рабочая лошадка советской, российской да и мировой космонавтики тоже. Вот так то
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 03:32:44
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Не помню кто. но кто-то сказал, что Россия всегда стремится удивить собой мир. Вот это точно. И мне. кстати, это не нравиться. Я за прагматичный подход в решении любой задачи. И космической в том числе
Зря. Страна, претендующая на то, чтобы что-то значить в этом мире, должна производить соответствующее впечатление. Мягкая сила.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
А что значит нужно? Запускать спутники ДЗЗ - нужно, связи - нужно, ГЛОНАСС - нужно. А база на Луне зачем? Сколько свой сегмент МКС Россия строит, да никак достроить не может? И речь идёт не о такой уж и далекой перспективе - 2020-2025 годах. когда работа МКС будет прекращена. А у нас скоро 2015 год. Ну может российский сегмент отделят и он какое-то время полетает. Хотя что там в том сегменте "Звезда", "Пирс", "Рассвет", "Поиск". "Заря" принадлежит НАСА. Ну еще в планах "Наука" и Научно-энергетический модуль. Как его там расстыковывать всё это будут, я не представляю.

Хотя делать национальную станцию после МКС я бы предложил по тому же принципу, что и так называемый российский сегмент МКС. 2 модуля - базовые. А к ним пристыковываются небольшие модули. Полёты на новых КК и новые грузовики. Небольшие модули доставляют РН типа "Ангара-3" и "Союз-2" (возможно "Союз-2-3", возможно "Союз-5"  ;)  . И такая небольшая станция со сменными модулями позволит поддержать пилотируемую космонавтики на неком минимальном уровне.

Хотите на Луну? Мне не совсем понятно зачем, но опять таки - возможно на неком минимальном уровне. Не хочу повторяться - путем создания лунного варианта КК "Союз". Если речь идёт о полётах на новом пилотируемом КК, то или создание "супертяжа" с массой ПН на монтажной орбите 50 т (типа РН "Ангара-7.2В" или "Русь-МТ50"  ;)  и 4-пусковая схема выведения лунного ВПК и ПТК НП на лунную орбиту или 2-пусковая схема полета при помощи РН типа "Энергия-5К" с массой ПН=70 т либо создание РН с массой ПН=140-160 т и полёт по 1-пусковой схеме. Насколько реально это в нынешних условиях? Какие сроки? Сколько будет стоить? И это только доставка экипажа. Еще же и база нужна с определённой инфраструктурой на поверхности Луны. А там, опять таки, ради престижа, полёт на Марс. Вот мне потому и нравятся небольшие РН типа "Союза" и корабли типа CST-100 и надувные модули типа BA-330. Минимизация и оптимизация задачи.
Подобная программа будет стоить примерно столько же, сколько и принятая сейчас. Много Вы не сэкономите. А вот возможности... возможности будут несоизмеримо меньше. "Союз" не особо годится для Луны. А в качестве средства выведения всё равно придётся создавать или "Энергию-5К", или летать четырёхпуском. Баш на баш получается. ДЗЗ, ГЛОНАСС и связь - вообще не в тему. Мы говорим о том, что будет после МКС, т.е. о пилотируемой, а не прикладной космонавтике. На них никто и не покушается.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 03:34:37
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Я б вообще запретил в России делать ракеты с массой свыше 1500 т  :oops:  
Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.


На самом деле то, что Вы предлагаете - это попытка жить сегодняшним днём, не задумываясь о будущем. Одни и те же деньги можно потратить на автомобили и на поездку на отдых за границу, а можно - на образование детей.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:39:12
Скептически относился к метановым ракетам, а вот сейчас посмотрел небольшой ролик про "Прогресс" и новую ракету "Союз-5" и мне понравилось. Особенно понравились модификации "Союз-5.2" и "5.3" - некая альтернатива дорогой "Ангаре". Еще мне нравиться идея создания РН серии "Союз-2.3", включая версию с цилиндрическими блоками 1 ступени и массой ПН16-17 т. Правда для нее надо восстановить производство НК-33 или создать аналог (например РД-181). Вот на таких небольших ракетах я бы и планировал будущие орбитальные станции. По крайней мене на ближайшие 20 лет
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 03:47:10
16 - 17 т ПН - это вообще ни о чём. Масса геостационарных спутников только растёт.

А сколько будет стоить разработка метанового ЖРД и инфраструктуры для него - отдельный вопрос. Возможно, что овчинка то и не стоит выделки.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:49:50
Цитатаpkl пишет:
На самом деле то, что Вы предлагаете - это попытка жить сегодняшним днём, не задумываясь о будущем. Одни и те же деньги можно потратить на автомобили и на поездку на отдых за границу, а можно - на образование детей.
Ага. Только у нас с вами разные, возможно, представления об этих вещах. Я бы потратил, как Вы говорите "на образование детей" на... В России миллион проблем. Ну вот, например, на утилизацию и переработку отходов. На развитие дорог и на многое другое
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 03:50:28
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) - вот меня и Вас даже по аватарам видно - у Вас такой-то гигантский "космический велосипед", а у меня - рабочая лошадка советской, российской да и мировой космонавтики тоже. Вот так то
Это раскладная антенна на Софоре. Была совместная разработка "Энергии" и Грузинского политехнического института. Довели бы до ума - не надо было бы у канадцев антенны покупать. Ну да ладно, антенны мы всё-таки научились делать, а вот в Грузии победили прагматики, решившие, что Грузии космос не нужен. Такой подход Вы считаете прагматичным?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 02:50:42
Цитатаpkl пишет:
Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.
Очень жаль, что обычные налогоплательщики этого не определяют
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 03:02:00
Цитатаpkl пишет:
Подобная программа будет стоить примерно столько же, сколько и принятая сейчас. Много Вы не сэкономите. А вот возможности... возможности будут несоизмеримо меньше. "Союз" не особо годится для Луны.
Согласен. По ТТХ он устарел. Но отработан, надёжен. лёгок. С позиций минимизации затрат времени и денежных средств - подошел бы. Да и операции по созданию небольшой базы на Луне, позволяет реализовать эту задачу РН "Агнара-3 и -5". Я в теме о доступном для России "сверхтягаче" написал своё видение как это бы могло быть.
ЦитатаА в качестве средства выведения всё равно придётся создавать или "Энергию-5К", или летать четырёхпуском. Баш на баш получается.
Для "Союза"? Нет. Для выведения на орбиту Луны варианта "Союз/Фрегат" хватило бы РН с массой ПН 35 т на НОО (Н=200 км). При использовании водород-кислородной ступени для разгона естественно

ЦитатаДЗЗ, ГЛОНАСС и связь - вообще не в тему. На них никто и не покушается.
Эти задачи имеют смысл для простых граждан - от телевидения, до навигации по типу JPG. А вот лунная база... :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 03:07:43
Цитатаpkl пишет:
Зря. Страна, претендующая на то, чтобы что-то значить в этом мире, должна производить соответствующее впечатление. Мягкая сила.
Извините, но на обсуждение политики у меня табу. Но я против производства впечатления базами на Луне и Марсе. У меня другие приоритеты. И тягаться с Западом России нет смысла. Экономика США - 20% мирового ВВП, а ЕС-25%. В то время как у России этот показатель колеблется в пределах 3,5-4%.

Ещё раз - я за прагматичный, самодостаточный подход при ограничении расходов на космос определённым процентом в доле ВВП страны и небольшой процентной величиной в бюджете
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 03:12:49
Цитатаpkl пишет:
Это раскладная антенна на Софоре. Была совместная разработка "Энергии" и Грузинского политехнического института. Довели бы до ума - не надо было бы у канадцев антенны покупать. Ну да ладно, антенны мы всё-таки научились делать, а вот в Грузии победили прагматики, решившие, что Грузии космос не нужен. Такой подход Вы считаете прагматичным?
Про антенны и Грузию - ну такая страна как Грузия  может прожить и без космических амбиций. Вон та же Польша при вступлении в ЕКА платит 18 млн евро в год в бюджет организации и нормально. Россия же на просторах СНГ вела и ведёт политику отказа от кооперации с бывшими советскими республиками в космической отрасли. Даже космодром для пилотируемой космонавтики будет вскоре не на Байконуре
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 03:21:50
Цитатаpkl пишет:
16 - 17 т ПН - это вообще ни о чём. Масса геостационарных спутников только растёт.

А сколько будет стоить разработка метанового ЖРД и инфраструктуры для него - отдельный вопрос. Возможно, что овчинка то и не стоит выделки.
Я как раз о пилотируемой космонавтике. Например о выведении пилотируемых и грузовых кораблей снабжения дешевыми РН. Или же сменных блоков для новой ОС. В том числе надувных

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50240)

Например базового и грузового вариантов корабля

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50241)

РН "Союз-2-3" вполне бы решила такую задачу
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 16.11.2014 03:34:17
ЦитатаОлег Шляпин пишет:

16.11.2014 01:19:12


ЦитатаКубик

пишет:
Именно ЭТО, вполне может, и не надо делать, а вот обеспечить это
технически и организационно просто нужно - иначе вся космическая программа мало стоит в перспективе...ведь других задач полно, требующих такого же практически базиса..
А что значит нужно? Запускать спутники ДЗЗ - нужно, связи - нужно, ГЛОНАСС - нужно. А база на Луне зачем? Сколько свой сегмент МКС Россия строит, да никак достроить не может? И речь идёт не о такой уж и далекой перспективе - 2020-2025 годах. когда работа МКС будет прекращена. А
у нас скоро 2015 год. Ну может российский сегмент отделят и он какое-то время
полетает. Хотя что там в том сегменте "Звезда", "Пирс", "Рассвет", "Поиск".
"Заря" принадлежит НАСА. Ну еще в планах "Наука" и Научно-энергетический модуль.
Как его там расстыковывать всё это будут, я не представляю.
Как раз полёты к Луне можно и отложить, а вот технику для такой работы иметь надо, и не для того, чтобы избежать многопусков, а для решения вполне приземных задач - как ни верти, а тяжёлые грузы выводить надо будет, сами указываете возможные задачи. Ну, может, тонн 40-50...учитывая совершенство нашей ПН...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 04:51:06
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.
Очень жаль, что обычные налогоплательщики этого не определяют
Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Подобная программа будет стоить примерно столько же, сколько и принятая сейчас. Много Вы не сэкономите. А вот возможности... возможности будут несоизмеримо меньше. "Союз" не особо годится для Луны.
Согласен. По ТТХ он устарел. Но отработан, надёжен. лёгок. С позиций минимизации затрат времени и денежных средств - подошел бы. Да и операции по созданию небольшой базы на Луне, позволяет реализовать эту задачу РН "Агнара-3 и -5". Я в теме о доступном для России "сверхтягаче" написал своё видение как это бы могло быть.
Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе. Да, "Союз" отработан, надёжен, лёгок. Но он устарел. А это значит, что рано или поздно всё равно встанет вопрос о его замене на новый КК. Собственно, он давно уже назрел и перезрел. А теперь представьте: у нас уже есть лунная база. На поддержание которой нам необходимо тратить деньги. И нужен новый КК. Получается, нам придётся параллельно делать новый КК, производить старый, чтобы не терять доступ к базе и тратиться на эту самую базу. А денег хватит?

При этом, надо понимать, что нынешний "Союз-ТМА" к Луне полететь не сможет. Его придётся очень сильно дорабатывать: например радиотелеметрическая систему и систему ориентации, ПМО, а также маршевую двигательную установку нужно заменить полностью. На СА придётся сильно доработать теплозащиту. Ещё, видимо, придётся доработать систему терморегулирования и Бог знает что ещё. Короче, это совсем новый корабль, как ни крути. А потом делать ещё один??? Не лучше ли делать его сейчас, когда лунной базы ещё нет?
Цитата
ЦитатаА в качестве средства выведения всё равно придётся создавать или "Энергию-5К", или летать четырёхпуском. Баш на баш получается.
Для "Союза"? Нет. Для выведения на орбиту Луны варианта "Союз/Фрегат" хватило бы РН с массой ПН 35 т на НОО (Н=200 км). При использовании водород-кислородной ступени для разгона естественно
Для такой ракеты всё равно придётся делать новую инфраструктуру: старт, МИК и т.д. Которая по стоимости не сильно будет отличаться от той же "Энергии-5К". При этом, если масса геостационарных платформ будет расти и дальше, такая ракета очень быстро устареет морально.
Цитата
ЦитатаДЗЗ, ГЛОНАСС и связь - вообще не в тему. На них никто и не покушается.
Эти задачи имеют смысл для простых граждан - от телевидения, до навигации по типу JPG. А вот лунная база...  :)
Предмет для гордости! :)

Хотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 03:55:14
ЦитатаКубик пишет:
Как раз полёты к Луне можно и отложить, а вот технику для такой работы иметь надо, и не для того, чтобы избежать многопусков, а для решения вполне приземных задач - как ни верти, а тяжёлые грузы выводить надо будет, сами указываете возможные задачи. Ну, может, тонн 40-50...учитывая совершенство нашей ПН...
Для ОС на 40-50 т? А зачем? Давайте исходить из критериев сроки, цена, надёжность при решении поставленных задач. Как мне видится эти задачи решаются путем максимального использования имеющегося задела.


Сейчас с мире, где Россия, США, ЕКА, КНР, Индия, Япония запускают РН и КА, 3 страны способны осуществлять пилотируемые полёты и есть еще претенденты на космос, в космосе постоянно работают всего 3 космонавта/астронавта. Это на ВЕСЬ МИР!!!! США вообще в одно время отказались от ОС и 20 лет с ними дела не имели. Зачем России БОЛЬШАЯ!!! орбитальная станция? Ну даже если и большая - какая именно? Как МКС? Так станцию такого объёма за 10 лет можно нарастить "малой кровью" в сравнении с МКС - обалдеть можно - "Куполу" шаттлом выводили. Даже при массе 400 т и массе блоков 20 т (в среднем) - это 20 ракет. За 10 лет - по 2 пуска в год в среднем. Объем? При жестких модулях со средним объёмом 80 м3 это 1600 м3. При использовании трансформируемых модулей массой 20-22 т и объёмом порядка 300 м3, объем можно нарастить до 6000 м3 (примерно 60 2-комнатных квартир - целый дом!!!). К такому дому можно пристыковать хоть 5 кораблей типа ПТК НП с максимальным числом экипажей - по 6 человек. И того на каждого будет в первом случае около 53 м3, во втором - под 200 м2 (по 2 персональных "Салюта-7" каждому можно сказать :) ). Ну это так - крайности. А большую ОС скажем так на постоянный экипаж 12 человек можно сделать ну за 10 пусков РН типа "Ангара-5"
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 04:59:09
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Зря. Страна, претендующая на то, чтобы что-то значить в этом мире, должна производить соответствующее впечатление. Мягкая сила.
Извините, но на обсуждение политики у меня табу. Но я против производства впечатления базами на Луне и Марсе. У меня другие приоритеты. И тягаться с Западом России нет смысла. Экономика США - 20% мирового ВВП, а ЕС-25%. В то время как у России этот показатель колеблется в пределах 3,5-4%.
Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.
ЦитатаЕщё раз - я за прагматичный, самодостаточный подход при ограничении расходов на космос определённым процентом в доле ВВП страны и небольшой процентной величиной в бюджете
А никто и не говорит об увеличении расходов на космос. Это в любом случае величина, не превышающая 0,5% расходов бюджета. Речь не о том, как увеличить расходы. Речь о том, как потратить те деньги, что есть, наилучшим способом. И если пустить эти деньги только на связь, навигацию и погоду, то связь, навигация и погода станут совсем золотыми.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:05:10
Цитатаpkl пишет:
Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?
https://www.youtube.com/watch?v=G59L00a3DwY
https://www.youtube.com/watch?v=G59L00a3DwY

Спокойной ночи  :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:06:24
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Про антенны и Грузию - ну такая страна как Грузия может прожить и без космических амбиций.
Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания. 
Цитата Вон та же Польша при вступлении в ЕКА платит 18 млн евро в год в бюджет организации и нормально.  
Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?
ЦитатаРоссия же на просторах СНГ вела и ведёт политику отказа от кооперации с бывшими советскими республиками в космической отрасли. Даже космодром для пилотируемой космонавтики будет вскоре не на Байконуре
Вполне разумная политика в нынешних реалиях - другие государства СНГ не могут предложить России в области космических технологий почти ничего, а вот сотрудничество с ними обходится в копеечку. Потому и Байконур, как ни жалко его, будет умирать - Казахстану космос не особо нужен, а российское финансирование пусть лучше остаётся в России. В таком случае лучше, если эти деньги крутятся внутри российской экономики.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:08:18
Цитатаpkl пишет:
Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания.
А Вы там были?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:10:31
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Я как раз о пилотируемой космонавтике. Например о выведении пилотируемых и грузовых кораблей снабжения дешевыми РН. Или же сменных блоков для новой ОС. В том числе надувных
Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:15:36
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Для ОС на 40-50 т? А зачем? Давайте исходить из критериев сроки, цена, надёжность при решении поставленных задач. Как мне видится эти задачи решаются путем максимального использования имеющегося задела. 
Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.
Цитата  Зачем России БОЛЬШАЯ!!! орбитальная станция? Ну даже если и большая - какая именно? Как МКС?
Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:16:45
Цитатаpkl пишет:
Вполне разумная политика в нынешних реалиях - другие государства СНГ не могут предложить России в области космических технологий почти ничего, а вот сотрудничество с ними обходится в копеечку. Потому и Байконур, как ни жалко его, будет умирать - Казахстану космос не особо нужен, а российское финансирование пусть лучше остаётся в России. В таком случае лучше, если эти деньги крутятся внутри российской экономики.
А в чем оно разумное? В России потенциал работающего населения всего 49 млн. И это мало. Страны ЕС и США кооперируются в космических сферах и ничего. Что предложить? Казахстан - сам космодром. Там 17,5 млн населения - они не потянут крупную программу. Но их участие - предоставление территории под инфраструктуру космодрома. Та же Украина - "Южмаш", "Хартрон" ЧЕЗАРА, ЭЛМИС и другие. Проект РН "Содружество" был - Россия, Казахстан, Украина. Это как раз то, что Вы любите - "супертяж" на 70 т ПН. На базе РН "Зенит". В Белоруссии есть какие-то предприятия.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:19:00
Цитатаpkl пишет:
Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.
Пол этим РН проводился расчет - они тоже могут спутники на ГСО выводить. Но в контексте созхдания новой ОС - блоки станции, пилотируемые и грузовые корабли и т.д.


А "Ангара-5" кстати что - дешевая?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:20:28
Юрий Венидиктович, не пора ли нам спать? А то всё только о России и думаем. А уже давно ночь на дворе
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:22:01
Цитатаpkl пишет:

Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?
А если в Польше нет такой промышленности, то что тогда? Зато они есть в других странах ЕКА. И их участие - финансовое. А свои мини-спутники типа "Варшавсь политехника" они в состоянии делать. А им больше и не надо
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:31:22
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
А в чем оно разумное? В России потенциал работающего населения всего 49 млн. И это мало. Страны ЕС и США кооперируются в космических сферах и ничего. Что предложить? Казахстан - сам космодром. Там 17,5 млн населения - они не потянут крупную программу. Но их участие - предоставление территории под инфраструктуру космодрома. Та же Украина - "Южмаш", "Хартрон" ЧЕЗАРА, ЭЛМИС и другие. Проект РН "Содружество" был - Россия, Казахстан, Украина. Это как раз то, что Вы любите - "супертяж" на 70 т ПН. На базе РН "Зенит". В Белоруссии есть какие-то предприятия.
Откуда такие данные?
ЦитатаЧисленность экономически активного населения  в сентябре 2014г. составила 75,7 млн.человек
Это данные Росстата:
 http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/wages/labour_force/
Мало конечно. Потому я и писал о "мягкой силе" в контексте привлечения высококвалифицированных работников. С США и ЕС кооперироваться было бы неплохо. Но, думаю, сейчас это невозможно. Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный. В принципе, уходить с Байконура не стоит. Но и рассчитывать на него особо тоже не надо. Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:34:08
Цитатаpkl пишет:

Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.
Ну что значит не имеющая? А боковые блоки, а двигатели? Они на РН "Ангара-1,3,-5" не применяются?  Унификация будет

Цитатаpkl пишет:

Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.
Ну да - только похоже, что сейчас всё происходит с точностью до наоборот

Цитатаpkl пишет:
Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.
Т.е. после МКС России ОС вообще не нужна?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:34:36
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Почему? Люди сколонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?
https://www.youtube.com/watch?v=G59L00a3DwY
 https://www.youtube.com/watch?v=G59L00a3DwY

Спокойной ночи  :)
??? Если честно, то не понял юмора.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:39:13
Цитатаpkl пишет:
Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе .
Вот в США возобновляют производство J-2 и F-1. Маршевые двигатели для SLS - доработанные RS-25 SRB от шаттла. И на них марсианскую миссию хотят реализовывать
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:40:11
Цитатаpkl пишет:
??? Если честно, то не понял юмора.
Ну мы как герои НАШЕЙ РАШИ - не спим, всё о России думаем. Может спать пойдём?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:43:47
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я бы не хотел, чтобы люди в России жили так же, как в Грузии и Польше. Для меня это не образец для подражания.
А Вы там были?
В Грузии - нет. Но есть интернет, несложно посмотреть уровень ВВП, а равно, и другие параметры развития страны.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ракета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.
Пол этим РН проводился расчет - они тоже могут спутники на ГСО выводить. Но в контексте созхдания новой ОС - блоки станции, пилотируемые и грузовые корабли и т.д. 
Да, может. Но для наших нужд и возможностей "Ангары" еле хватает, с учётом географического расположения космодромов. РН на 16 - 17 т вообще непонятно, справится ли.
ЦитатаА "Ангара-5" кстати что - дешевая? 
Я говорю о том, что такой носитель будет стоить примерно как "Ангара" при заметно меньшей грузоподъёмности.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Что нормально? Кому нормально? Польской науке и промышленности? А в Польше вообще есть космические наука и промышленность?
А если в Польше нет такой промышленности, то что тогда?
Тогда получается бедноватая депрессивная страна, в которой у активных людей нет никаких перспектив и они вынуждены уезжать в Германию и США, чтобы реализовать себя. Я России такой судьбы не хочу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 05:51:15
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:

Однако такой путь почти исключает возможность дальнейшего развития. Типичный пример - "Ангара", которую невозможно модернизировать. Чтобы увеличить полезную нагрузку, придётся создавать новый носитель. Причём почти с нуля, даже А7 - это совершенно другая ракета, почти ничего общего с нынешней "Ангарой" не имеющая.
Ну что значит не имеющая? А боковые блоки, а двигатели? Они на РН "Ангара-1,3,-5" не применяются? Унификация будет
Ну так, что кроме УРМов-1 ничего и не имеющая. Всё остальное - старт, МИК, установщик и т.п. надо делать заново. Вот и получается совсем новая ракета.
Цитата
Цитатаpkl пишет:

Хорошо. Я лишь скажу, что для России единственный способ выжить и сохраниться как субъект истории - изменить это соотношение. А это возможно только при расширении рынков, увеличении размеров экономики, населения и освоении новых технологий. А это возможно только если страна привлекательна для инвестиций, иммиграции, в первую очередь учёных и высококвалифицированных работников. Потому я и упомянул мягкую силу.
Ну да - только похоже, что сейчас всё происходит с точностью до наоборот
Ну, не всё - численность населения страны за этот год несколько увеличилась! ;)  А введённые санкции, надеюсь, дадут старт импортозамещению. Прорвёмся!
Цитата
Цитатаpkl пишет: 
Да, в принципе, незачем. Просто околоземная ПК - это пройденный этап и надо или двигаться дальше, или сворачивать.
Т.е. после МКС России ОС вообще не нужна?
Гм... наверное, нет. Пока, во всяком случае.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Вот у Вас, кстати, типичный случай. Уж извините. Вы явно предпочитаете решения, дешёвые здесь и сейчас, но тупиковые в перспективе .
Вот в США возобновляют производство J-2 и F-1. Маршевые двигатели для SLS - доработанные RS-25 SRB от шаттла. И на них марсианскую миссию хотят реализовывать
И делают супертяж. А Вы настойчиво проталкиваете маленький тесный КК.
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
??? Если честно, то не понял юмора.
Ну мы как герои НАШЕЙ РАШИ - не спим, всё о России думаем. Может спать пойдём?
Да Вы не отпускаете. :)

Спокойной ночи!
 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 04:52:12
Цитатаpkl пишет:

Откуда такие данные?

Что значит откуда данные? Из интернета. Да и на форуме почитываю pkl пишет:
ЦитатаЧисленность экономически активного населения в сентябре 2014г. составила 75,7 млн.человек
Это данные Росстата:
Ну пусть 75,7. Я недавно находил цифру меньше 50 млн. Всё равно это мало.

Цитатаpkl пишет:
Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный.
И чем же он отрицательный?

Цитатаpkl пишет:
 Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.
А в этом недостаток, и причем большой, что на просторах СНГ всё держится на личности, а не на экономических и политических приоритетах.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 05:03:02
Цитатаpkl пишет:

Ну так, что кроме УРМов-1 ничего и не имеющая. Всё остальное - старт, МИК, установщик и т.п. надо делать заново. Вот и получается совсем новая ракета.
Новая, но не совсем.
ЦитатаГм... наверное, нет. Пока, во всяком случае.
НЕ СОГЛАСЕН!!!
ЦитатаИ делают супертяж. А Вы настойчиво проталкиваете маленький тесный КК.
Пусть делают что хотят. Не надо с ними тягаться.

ЦитатаНу, не всё - численность населения страны за этот год несколько увеличилась!
Величайшая глупость во всех отношениях. И для перспектив космической кооперации в том числе

ЦитатаА введённые санкции, надеюсь, дадут старт импортозамещению. Прорвёмся!
Думаю нет.

Спокойной ночи
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 06:03:40
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Опыт же сотрудничества с Казахстаном и Украиной, скорее, отрицательный.
И чем же он отрицательный?
Постоянно растёт стоимость комлектующих и аренды, моратории, связанные с падениями "Протонов". А Украина, вдобавок, становится всё более и более враждебной по отношению к России.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
 Хан стар. Кто придёт на его место - не известно. Не исключено, что новые политики будут разыгрывать карту противостояния с Россией, как это произошло на Украине. Поэтому курс на самодостаточность в такой чувствительной области как космонавтика, тесно связанной с оборонкой, - действительно разумен.
А в этом недостаток, и причем большой, что на просторах СНГ всё держится на личности, а не на экономических и политических приоритетах.
Ну вот. Причём риски только растут.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 06:04:52
ЦитатаНу пусть 75,7. Я недавно находил цифру меньше 50 млн. Всё равно это мало.
Потому для России императив - увеличение численности трудоспособного населения. Ну и, в более отдалённой перспективе, - робототехника.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 13:31:28
Цитатаpkl пишет:
Потому для России императив - увеличение численности трудоспособного населения. Ну и, в более отдалённой перспективе, - робототехника.
Просто я встречал другие цифры.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 13:33:49
Цитатаpkl пишет:

Постоянно растёт стоимость комлектующих и аренды, моратории, связанные с падениями "Протонов". А Украина, вдобавок, становится всё более и более враждебной по отношению к России.
Ну вот. Причём риски только растут.
Я не хочу о политике. Если о космосе, то скажу так, что произойдёт потеря кооперативных связей. И не только в космонавтике. Всё это будет негативно сказываться на дальнейшей перспективе развития космонавтики в самой России. Это такое моё мнение по этому поводу
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 14:43:00
Само собой, разрыв кооперативных цепочек российской космонавтике не на пользу. Но куда деваться? Украинская космонавтика может существовать только в составе российской. А раз украинские элиты взяли курс на интеграцию в Европу любой ценой и на любых условиях, то в конечном счете она просто исчезнет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 13:47:23
Цитатаpkl пишет:
Само собой, разрыв кооперативных цепочек российской космонавтике не на пользу. Но куда деваться? Украинская космонавтика может существовать только в составе российской. А раз украинские элиты взяли курс на интеграцию в Европу любой ценой и на любых условиях, то в конечном счете она просто исчезнет.
Я о политике бесед не веду. Жизнь покажет
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 13:54:56
Цитатаpkl пишет:

Почему? Люди сколоны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?
Это какие? США? По многим показателям - мировое лидерство. И СССР/Россию обогнали. Например в создании ракет на кислород-водородном топливе. ЕС? Ну у них амбиций нет. Может это и правильно. Япония? Ну тоже в лидеры первыми быть на Марсе не рвутся. Я не вижу в этом ничего плохого. Зато РФ, КНР и Индия, у которых средний уровень жизни намного ниже, чем в перечисленных выше странах, хотят лидерства в космосе. В частности - в пилотируемой космонавтике
ЦитатаХотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.
Почему? Люди платят налоги.

ЦитатаА теперь представьте: у нас уже есть лунная база. На поддержание которой нам необходимо тратить деньги. И нужен новый КК. Получается, нам придётся параллельно делать новый КК, производить старый, чтобы не терять доступ к базе и тратиться на эту самую базу. А денег хватит?

При этом, надо понимать, что нынешний "Союз-ТМА" к Луне полететь не сможет. Его придётся очень сильно дорабатывать: например радиотелеметрическая систему и систему ориентации, ПМО, а также маршевую двигательную установку нужно заменить полностью. На СА придётся сильно доработать теплозащиту. Ещё, видимо, придётся доработать систему терморегулирования и Бог знает что ещё. Короче
Я всё же думаю, что доработки не столь уж и дорогие были быpkl пишет:
ЦитатаРакета для запуска геостационарных спутников является самой массовой и дешёвой. Поэтому выбор для ПТК именно "Ангары" кажется вполне логичным. РН на 16 - 17 т ПН - это именно что ни о чём. Для геостационарных ИСЗ она слабовата, а стоить будет почти столько же, сколько более тяжёлая. При этом, из-за малосерийности, особых перспектив по удешевлению тоже не просматривается.
В теме о модернизации РН "Союз" Юрий Морозов писал, что у "Ангары" удельная стоимость 100 т тяги около 150 млн рублей и это дорого. Наверное за счет применения более дешевых двигателей и серийных блоков и узлов станет возможным создание более дешевой РН
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 16.11.2014 13:55:38
буду позже
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 16.11.2014 18:40:46
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Почему? Люди склонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука. Что характерно, демократические страны особыми успехами в космосе не отличаются. Однако не является ли такое решение стратегической ошибкой?
Это какие? США? По многим показателям - мировое лидерство. И СССР/Россию обогнали. Например в создании ракет на кислород-водородном топливе. ЕС? Ну у них амбиций нет. Может это и правильно. Япония? Ну тоже в лидеры первыми быть на Марсе не рвутся. 
Нет, это такие как Швейцария, Скандинавские страны, Австралия, Канада, Новая Зеландия. Где действительно народ принимает существенное участие в выработке решений по управлению государством. США - это не демократическое, а либеральное государство, они даже президента не выбирают напрямую с очень сильным бюрократическим аппаратом. Решения в области космической политики там принимаются конгрессменами под влиянием учёных и чиновников NASA с учётом мнения экспертов и лоббистов из космических фирм. Участие собственно народа в данной схеме принятия решений очень опосредованное. Европейские страны более демократичны - отсюда и результат. Особенно заметный с историей с "Филой". Ну а Япония... возможно, она только начинает разбег.
ЦитатаЯ не вижу в этом ничего плохого. Зато РФ, КНР и Индия, у которых средний уровень жизни намного ниже, чем в перечисленных выше странах, хотят лидерства в космосе. В частности - в пилотируемой космонавтике
А я вижу. В конечном счёте, речь идёт о приоритетах для того или иного общества. Что важнее:  повышать уровень жизни или осваивать космос?  Разные общества по разному отвечают на этот вызов. Европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия ставят на первое место уровень жизни, РФ, КНР, Индия - космос и, в конечном счёте, научно-технический прогресс. Кто из них прав - покажет время, но я считаю, что у РФ, КНР и Индии перспектив больше ибо если просто тупо сидеть и проедать природные ресурсы, хорошего не дождёшься.

Цитата
ЦитатаХотя, как я уже говорил, опираться на мнение простых людей не очень корректно.
Почему? Люди платят налоги. 
Ну я же писал выше:
Цитатаpkl пишет:
Почему? Люди склонны ошибаться, особенно в тех случаях, когда им недостаёт информации для принятия решения. Налогоплательщики могут решить, что космонавтика нам вообще не нужна. Как и фундаментальная наука.
Вы не читаете посты, на которые отвечаете? Простые люди некомпетентны в таких вопросах. Видите, даже Вам приходится разжёвывать такие, в общем, банальные вещи.
ЦитатаЯ всё же думаю, что доработки не столь уж и дорогие были бы
Может, и недорогие /хотя я что-то сомневаюсь/. А потом, лет через пять, пришлось бы начинать разработку ПТК с нуля. И, в конечном счёте, потратить на КК в разы больше.
ЦитатаВ теме о модернизации РН "Союз" Юрий Морозов писал, что у "Ангары" удельная стоимость 100 т тяги около 150 млн рублей и это дорого. Наверное за счет применения более дешевых двигателей и серийных блоков и узлов станет возможным создание более дешевой РН
Только имейте в виду, придётся заново создавать наземную инфраструктуру /старт и т.п./. Да и ссылаться на этого сектанта с манией величия я бы... поостерёгся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Геннадий Ермолицкий от 17.11.2014 15:08:31
После МКС будет БКС ( боевая космическая станция). Остальное - сегодня не актуально. Предлагаю назвать её "Алмаз".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 17.11.2014 22:58:11
ЦитатаГеннадий Ермолицкий пишет:
После МКС будет БКС ( боевая космическая станция). Остальное - сегодня не актуально. Предлагаю назвать её "Алмаз".
С кем воевать собрались?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.11.2014 23:08:27
как с кем? С укрофашистами!
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 17.11.2014 23:32:45
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Я б вообще запретил в России делать ракеты с массой свыше 1500 т  :oops:  
Слава Богу, Вы не определяете космическую программу России.
«Русь-МТ-50» грузоподъемностью 50 т (класс тяжелый), планируется трехступенчатый вариант. На первой ступени планируется использовать связку из четырех УРБ с РД 180, на второй ступени   один УРБ (центральный) с дросселированым РД 180, а в качестве третьей - кислородно водородную ступень с четырьмя двигателями РД 0146.
В ракете «Русь-МТ-50», предназначенной для использования в пилотируемых полетах к Луне и Марсу, применены УРБ и криогенная верхняя ступень с увеличенной заправкой.
Стартовая масса ракеты носителя примерно 1433 т, выводимый на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 53 54 т, на геостационарную орбиту массой 11,5 т.

РИА Новости http://ria.ru/science/20100126/206375192.html#ixzz3JM3JItWG (http://ria.ru/science/20100126/206375192.html#ixzz3JM3JItWG)
При использовании НОВОГО!!! КК этого с головой для полётов к Луне по 4-пусковой схеме. Это с применением ЖРД. на кислород-водородном топливе. Разгонный блок МОБ2 по расчётам должен иметь начальную массу 53,39 т. Для ОС близкой по размерности к "скайлэбовскому" размеру тоже хватит. К примеру модуль МКС "Звезда" на этаме выведения имеет массу 22, 776 т и объём 75 м3. Если масса ОС будет на опорной орбите в 2 раза больше, то объем примерно 150 м3. У базового блока ОС "Мир" (стартовая масса -- 20900 кг. Геометрические характеристики: длина по корпусу -- 13,13 м, максимальный диаметр -- 4,35 м, объём герметичных отсеков -- 90 м3, свободный объём -- 76 м3), то, в принципе. под 200 м3.



2 таких блока будут больше чем "Скайлэб"




\(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50292) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50293)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 17.11.2014 23:37:17
Запретил бы - стартовую массу РН больше 1500, диаметр блоков - больше, чем предписано ограничениями по перевозке грузов по железной дороге на Дальний Восток и двигатели мощнее РД-171 М, 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 17.11.2014 23:43:44
При массе ПН порядка 50 т на орбите Н=300 км, при полезной мощности ЯЭУ 0,9 МВт и ионных двигателях с уд. импульсом 3000 с и тягой 40х0,4 н можно собрать буксир массой около 90 т, который будет доставлять на орбиту Луны груз порядка 45-50 т. Это позволит посадить на поверхность Луны жилой модуль размерности базового блока ОС "Мир". В принципе для 3 космонавтов вполне приемлемо.Для двоих вообще шикарно
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 18.11.2014 00:50:06
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 18.11.2014 00:06:31
Цитатаpkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
А если лунный ВПК и части лунной базы возить ионным буксиром?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 18.11.2014 01:09:55
Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 18.11.2014 00:21:35
Цитатаpkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
Масса РН "Энергию-5К" (http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy). - 2416 т. " 2 РН= 2Х2416=4823 т Масса ПН 2Х79 т = 158 т на НОО.
Масса РН "Ангара-5" - 759 т, "Русь-МТ 50" - 1433 т,. И того 2Х759=1518 т и 2Х1433=2866 т. И того  4384 т . Масса ПН на НОО 2Х25 т + 2Х53 т = 156 т. Даже 157 т.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 18.11.2014 00:22:23
Цитатаpkl пишет:
Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.
А чем не нравится программа "минимум"?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 18.11.2014 02:18:37
Цитатаpkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
Если я не ошибаюсь, полет на Луну при помощи РН "Русь МТ50" тоже планировали как 2-пусковой. ПТК НП должен был быть 16 т в лунном варианте. В принципе если есть ОС на орбите Луны и база на Луне, пилотируемый КК и лунный ВПК могли бы быть относительно небольшими. Завтра прикину массы. Аж самому интересно стало. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:06:59
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
Масса РН "Энергию-5К" ( http://kosmolenta.com/index.php/new-tech/superheavy ) - 2416 т. " 2 РН= 2Х2416= 4823 т Масса ПН 2Х79 т = 158 т на НОО.
Масса РН "Ангара-5" - 759 т, "Русь-МТ 50" - 1433 т,. И того 2Х759=1518 т и 2Х1433=2866 т. И того 4384 т . Масса ПН на НОО 2Х25 т + 2Х53 т = 156 т . Даже 157 т.
Что Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:52:09
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Та же схема: 1 пуск грузовой + 1 пуск пилотируемый. Просто масса ПН будет больше. Хотя возможен и спартанский вариант, когда груз запускается "Ангарой".

В принципе, если есть ядерный буксир, без супертяжа можно обойтись. "Ангары" хватит. Но это уже программа-минимум. Не хотелось бы.
А чем не нравится программа "минимум"?
У неё есть масса недостатков, причём недостатки эти обусловлены самой схемой полётов на Луну, а значит, неустранимы:
1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.
2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 -- $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?
3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами. В случае многопусковой схемы и сборки на орбите космонавты могут и не дождаться помощи. Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся. Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 18.11.2014 16:54:11
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я склоняюсь к аналогичной схеме. Но если несколько увеличить массу ПН, до 70 - 90 т, можно обойтись двухпуском и сэкономить две РН!  :)  А ракета получается почти такая же! Потому я за "Энергию-5К".
Если я не ошибаюсь, полет на Луну при помощи РН "Русь МТ50" тоже планировали как 2-пусковой. ПТК НП должен был быть 16 т в лунном варианте. В принципе если есть ОС на орбите Луны и база на Луне, пилотируемый КК и лунный ВПК могли бы быть относительно небольшими. Завтра прикину массы. Аж самому интересно стало.
Не получается ПТК в 16 т. 25 т он будет весить. А почему лунным кораблям нежелательно быть небольшимы, я разъяснил выше, в п. 4.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 00:01:08
ЦитатаЧто Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.
Хочу сказать, что пилотируемый полёт на Луну возможен ракетами меньшей размерности.

В принципе, при создании небольшого 3-4-х местного КК и лунного взлётно-посадочного комплекса, стартовых масс нагрузок РН "Русь-МТ50" должно хватить.


И так:
По прикидкам РККЭ для ПТК-Л затраты ХС составляют:
 - 3220 м/с - выход на отлетную траекторию
 - 1300 м/с - выход на ОИСЛ
 - 100 м/с - маневрирование на ОИСЛ
 - 1280 м/с - отлет с ОИСЛ к Земле.

1). СТАРТ К ЛУНЕ С НОО. При массе ПН=53 54 т, на НОО=200 км и уд. импульсе 471 с у РД-0146, по формуле Циолковского имеем:
Vр/Vг=3320/(471Х9,81)=0,69. Примем 0,7. Мст/Мп= е0,7 =2,00. Тогда Мп=53,54 т/2=26,77 т. Ориентирясь на массы РБ КВТК, предположим, что масса РБ будет около 6-7 т. И того масса ПН будет 19,5 т (округляем всё в большую сторону).

2) ВЫХОД НА ОИС ЛУНЫ. Предположим, что двигатель лунного КК будет как у РБ "Фрегат" иметь уд. импульс 326 с.
По формуле Циолковского Vр/Vг=1300/(326Х9,81)=0,40. Мст/Мп= е0,4 =1,49. Примем 1,5 Тогда Мп=19,5 т/1,5=13,00 т.

3) МАНЕВРИРОВАНИЕ НА ОРБИТЕ ЛУНЫ И СТАРТ К ЗЕМЛЕ СТАРТ Vр/Vг=1380/(326Х9,81)=0,43. Мст/Мп= е0,7 =1,54. Тогда Мп=13 т/1,54=8,44 т. Примем 8 т При массе СА 5-5,5 т вполне приемлемо.

4) ПОСАДКА НА ЛУНУ ВПК МАССОЙ 13 Т НА ОЛО. Я принял данные как в программе "Аполлон":

Характеристическая скорость посадочной ступени: 2470 м/с.
Характеристическая скорость взлётной ступени: 2220 м/с.

Уд. импульс двигателей как у РБ "Фрегат".

И так посадка Vр/Vг=2470/(326Х9,81)=0,77. Мст/Мп= е0,77 =2,15. Тогда Мп=13 т/2,15=6 т. Примем массу ступени равной 2 т. И того масса для взлета - 4 т.

Взлетная ступень Vр/Vг=2220/(326Х9,81)=0,69. Примем 0,7. Мст/Мп= е0,7 =2,00. Тогда Мп=4/2=2 т. При массе отсека 1 т , массе 3 космонавтов в лунных скафандрах по 180 кгх3=450 кг, системе жизнеобеспечения около и пр. около 100 кг = 1,5 т. В принципе, с натяжкой для 3 хватит. Если же лунный АПК транспортировать ионным буксиром, то хватит с головой 2-пусковой схемы. При массе ПН=35т на орбите Н=300 км, масса груза на орбите Луны будет около 20 т (Уд. имп. ИРД=3000 с, тяга 12Х0,4 Н=4,8 Н, Мощность СБ=0,3 МВт). В принципе, при массе ПН на орбите Земли 45 т, масса лунного ВПК составит порядка 24-25 т. Этого хватит еще что бы на пол-года с собой СЖО привезти на лунную базу для 3-4 космонавтов.

Конечно прикинул грубо, но в принципе такой вариант полёта возможен
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 00:07:27
Цитатаpkl пишет:

У неё есть масса недостатков, причём недостатки эти обусловлены самой схемой полётов на Луну, а значит, неустранимы:
1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.
2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 -- $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?
3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами. В случае многопусковой схемы и сборки на орбите космонавты могут и не дождаться помощи. Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся. Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.
Вот п 4 у меня вызывает сомнение. Согласен, что в идеале вообще неплохо было бы иметь РН с массой ПН 180-200 т на НОО и отправлять на Луну корабль с экипажем так сказать "на прямую", т.е. при массе КК около 70 т, он садит весь экипаж на Луну в корабле для возвращения. Этого же хватит и для посадки жилого блока с массой порядка 20 т.. ОС на орбите ИСЗ вообще была бы порядка 130-150 т. Идеально, согласен. Но мало реально в нынешних условиях
Название: Что после МКС?
Отправлено: TAU от 18.11.2014 23:24:30
Было?

Россия обзаведется собственной космической станцией (http://ria.ru/science/20141117/1033617436.html#ixzz3JGyicEzV)
ЦитатаПервоначальная конфигурация будет формироваться на базе многоцелевого лабораторного и узлового модулей, космического аппарата "ОКА-Т". Эксплуатацию станции обеспечат корабли "Союз-МС" и "Прогресс-МС", а в период 2020-2024 годов возможна отработка энергетического и трансформируемого модулей, используемых в лунной программе", -- уточнил источник.
По словам источника, одной из главных задач станции будут летно-конструкторские испытания пилотируемых средств лунной инфраструктуры, то есть она будет выступать в роли "плацдарма", так как планируется, что специальные аппараты сначала будут доставляться на станцию, а потом следовать к Луне.
Как сообщает издание (http://www.kommersant.ru/doc/2612375), вывод на орбиту российской высокоширотной орбитальной станции является одним из ключевых предложений проекта развития пилотируемой космонавтики на период до 2050 года
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:47:39
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаЧто Вы этим хотите сказать? Что две "Энергии-5К" заменяют две "Ангары-5" и две "Руси-МТ-50"? Ну так и я о том же. При этом стоимость РН не растёт так линейно, как стартовый вес и масса ПН.
Хочу сказать, что пилотируемый полёт на Луну возможен ракетами меньшей размерности.
Так в этом никто и не сомневается! С.П. Королёв, вон, хотел экспедицию к Луне на семёрке отправить. А вот это видели:
(http://www.astronautix.com/graphics/g/geml640.gif)

На "Джемини" собирались на Луну лететь! А вот на этой хреновине:
(http://www.citizensinspace.org/wp-content/uploads/2012/04/Gemini-lander.jpg)

(http://thumbs.media.smithsonianmag.com//filer/1.Langley-62.jpg__600x0_q85_upscale.jpg)

садиться! Придётся Вас разочаровать. Всё давным-давно посчитано! ;)  Если бы такая схема победила, американцы бы высадились на Луне ещё в 1966-67 гг.! Но... от такого варианта лунной экспедиции отказались. Как думаете, почему?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 01:53:29
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Вот п 4 у меня вызывает сомнение. Согласен, что в идеале вообще неплохо было бы иметь РН с массой ПН 180-200 т на НОО и отправлять на Луну корабль с экипажем так сказать "на прямую", т.е. при массе КК около 70 т, он садит весь экипаж на Луну в корабле для возвращения. Этого же хватит и для посадки жилого блока с массой порядка 20 т.. ОС на орбите ИСЗ вообще была бы порядка 130-150 т. Идеально, согласен. Но мало реально в нынешних условиях
Да. Я тоже сторонник прямой высадки на 200-тоннике. Но... по одёжке приходится приходится протягивать ножки. :(  Но опять же, всё хорошо в меру. В т.ч. и экономия.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 02:00:27
ЦитатаTAU пишет:
Было?

 Россия обзаведется собственной космической станцией (http://ria.ru/science/20141117/1033617436.html#ixzz3JGyicEzV)
ЦитатаПервоначальная конфигурация будет формироваться на базе многоцелевого лабораторного и узлового модулей, космического аппарата "ОКА-Т". Эксплуатацию станции обеспечат корабли "Союз-МС" и "Прогресс-МС", а в период 2020-2024 годов возможна отработка энергетического и трансформируемого модулей, используемых в лунной программе", -- уточнил источник.
По словам источника, одной из главных задач станции будут летно-конструкторские испытания пилотируемых средств лунной инфраструктуры, то есть она будет выступать в роли "плацдарма", так как планируется, что специальные аппараты сначала будут доставляться на станцию, а потом следовать к Луне.
Как сообщает издание (http://www.kommersant.ru/doc/2612375) , вывод на орбиту российской высокоширотной орбитальной станции является одним из ключевых предложений проекта развития пилотируемой космонавтики на период до 2050 года
  Уже тема есть, обсудили уже:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14555/
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 01:51:08
Цитатаpkl пишет:
Как думаете, почему?
Наверное по различным причинам.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 01:57:37
Цитатаpkl пишет:
Так в этом никто и не сомневается! С.П. Королёв, вон, хотел экспедицию к Луне на семёрке отправить. А вот это видели:
Юрий Морозов в теме о модернизации "Союза" предлагает тоже самое. Кстати, а какой КК планируют использовать китайцы для высадок на Луну?. Они ведь объявили о намерении высадить своих тайконавтов на Луне и даже РН делают с массой ПН порядка 130 т
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 02:07:01
Не примерно ли так?
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50386 WIDTH=428 HEIGHT=391)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 02:07:37
Согласен, что как-то так на Луну было бы лететь лучше (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50388)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50389) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50390) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50391)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 19.11.2014 02:21:23
Цитатаpkl пишет:

1. Сложность. При использовании 70т РН нужно два запуска, при этом ПН выводится напрямую на траекторию к Луне. В случае использования минимальных схем не обойтись без сборки на околоземной орбите, а это автоматически усложняет экспедицию: топливо криогенное и возникает проблема с его длительным хранением. Усложняются разгонные блоки: если разгонный блок 70-тонника - это просто ракетная ступень, то при сборке на орбите РБ должны оснащаться целым рядом систем, которых у ракеты нет или они гораздо проще: системы стыковки, терморегулирования, связи, телеметрии, энергопитания, ДУ маневрирования. Т.е. это уже не просто ракетный блок, а полноценный КА, рассчитанный на длительное пребывание в космосе, маневрирование и стыковку. Ещё нужна система охлаждения криогенных компонентов топлива и довольно толстая теплоизоляция. Возможно, ещё и система перекачки топлива - это если реализоват вариант дозаправки.
А теперь давайте учтем сложность стартового комплекса для "сверхтягача", средств перевозки крупногабаритных ступеней и КА на "Восточный", восстановление производства кислородно-водородных двигателей типа РД-0120 и т.д. Сколько мы хотим туда летать, на Луну то? Я не говорю, что не надо делать сверхтягачи - надо. Но всё поэтапно.

2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 -- $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?

Из того что я прочел на "НК", РН "Союз-У,-ФГ" стоила до скачка доллара 700-800 млн рублей. Т.е. по 35 рублей/доллар приметно 20-22 млн долларов. А "Протон-М" - порядка 1.5 млрд. рублей, т.е почти 43 млн долларов. Речь идёт о стоимости РН

3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
Хорошо, ответте мне на такой вопрос - почему американцы отказались от "Сатурна-5" и не сделали шаттл-С?
4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами.

у меня сей факт - "дежурный сверхтягач" с беспилотным КК вызывает большие сомнения. На каких то этапах полета при аварии, наверное, нет вариантов спасения вообще
Если полетят на "Союзе" - точно не дождутся.
почему? Если сделать 3-местный КК и столько же отправлять на Луну, то почему?
Вот и получется, что при детальном рассмотрении многопусковая схема проигрывает по всем параметрам.
Скажите, ну а те схемы, что я приводил выше - их же не я придумал?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 19.11.2014 09:40:34
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
А теперь давайте учтем сложность стартового комплекса для "сверхтягача", средств перевозки крупногабаритных ступеней и КА на "Восточный", восстановление производства кислородно-водородных двигателей типа РД-0120 и т.д. Сколько мы хотим туда летать, на Луну то?
А всё это так и так придется делать - и крупногабаритные ступени и двигатели под водород... Если конечно мы хотим чтоб наша космонавтика развивалась, а не застыла в 70х...
Ну а летать на Луну мы собираемся до тех пор пока Луна существует и нам интересна... Это долго, на самом деле...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 21:00:51
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Как думаете, почему?
Наверное по различным причинам.
Потому что не давала ощутимых преимуществ по срокам и была весьма рискованна. Ну и, вероятно, экономия была тоже весьма сомнительной.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 21:01:48
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Так в этом никто и не сомневается! С.П. Королёв, вон, хотел экспедицию к Луне на семёрке отправить. А вот это видели:
Юрий Морозов в теме о модернизации "Союза" предлагает тоже самое. Кстати, а какой КК планируют использовать китайцы для высадок на Луну?. Они ведь объявили о намерении высадить своих тайконавтов на Луне и даже РН делают с массой ПН порядка 130 т
Там пока ещё всё непонятно. Наверное, будет какая-то лунная модификация "Шеньчжоу".
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 19.11.2014 21:21:37
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
А теперь давайте учтем сложность стартового комплекса для "сверхтягача", средств перевозки крупногабаритных ступеней и КА на "Восточный", восстановление производства кислородно-водородных двигателей типа РД-0120 и т.д. Сколько мы хотим туда летать, на Луну то? Я не говорю, что не надо делать сверхтягачи - надо. Но всё поэтапно.
Давайте. Всё равно будет выгоднее, чем устраивать кордебалет на опорной орбите. И я тоже за этапность: сначала строится УКСС, с которого запускается "Энергия-5К". Этого пока хватит. 11Д122 и большие диаметры появляются существенно позже.
Цитата
Цитата2. Стоимость. Стоимость космических аппаратов определяется не столько их размерами и массой, сколько сложностью. И такой разгонный блок будет стоить гораздо дороже, чем даже больший по массе, но без вышеперечисленных мною систем. Я у Вам, кстати, как-то предлагал подумать, почему спутники на ГСО выводят "Протонами", а не двупуском "Союзов" со стыковкой РБ и ИСЗ на опорной орбите. Жаль, что Вы не обратили на него внимание. Вот ответ: Запуск "Протона" стоит $80 -- $100 млн.; запуск "Союза" стоит $70 млн. Почему с Луной будет по-другому?
Из того что я прочел на "НК", РН "Союз-У,-ФГ" стоила до скачка доллара 700-800 млн рублей. Т.е. по 35 рублей/доллар приметно 20-22 млн долларов. А "Протон-М" - порядка 1.5 млрд. рублей, т.е почти 43 млн долларов. Речь идёт о стоимости РН
И? Получается, два "Союза" стоят как один "Протон" - никакой экономии. Да ещё геморрой со стыковками. Вот почему никто не запускает ИСЗ и РБ отдельно, а берёт ракету помощнее.
Цитата
Цитата3. Невозможность запуска тяжёлых крупногабаритных грузов /телескопы, скайлэбы и т.п./. Их придётся запускать по частям и собирать на орбите, а это, опять же, деньги и сроки.
  Хорошо, ответте мне на такой вопрос - почему американцы отказались от "Сатурна-5" и не сделали шаттл-С?
Американцы отказались от "Сатурна-5", потому что стали делать "шаттл". А для "шаттла-С" просто не было на тот момент подходящих нагрузок.
Цитата
Цитата4. Проблемы с безопасностью. Если у нас 70 т РН, то можно заготовить на космодроме запасную РН /для следующей миссии/ + орбитальный и посадочный корабли. В случае аварии на Луне или ОИСЛ её можно оперативно подготовить к запуску и отправить беспилотный КК за терпящими бедствие космонавтами.
Скрытый текст у меня сей факт - "дежурный сверхтягач" с беспилотным КК вызывает большие сомнения. На каких то этапах полета при аварии, наверное, нет вариантов спасения вообще
ЦитатаЕсли полетят на "Союзе" - точно не дождутся. 
почему? Если сделать 3-местный КК и столько же отправлять на Луну, то почему?
Потому что у современного "Союза" срок автономного полёта - 3 суток. Она заточен на доставку экипажей на МКС и возвращение их на Землю. У ПТК в лунном варианте срок автономности - 14 суток, так что вполне могут дождаться /если, конечно, авария не произойдёт в самом конце полёта, когда ресурсы на исходе/. Мы же не на ядерном буксире его запустим, а на супертяже в один пуск, - спасателю надо 2 - 3 суток. Чтобы "Союз" смог проработать столько же, его надо кардинально переделывать, короче, так и так надо делать новый КК.
Цитата Скажите, ну а те схемы, что я приводил выше - их же не я придумал? 
Вы начитались и, не умея пока что критически осмысливать информацию по данной теме, искренне поверили. Я тоже был фанатом многопусков и сборок на орбите, пока не разобрался. Причём далеко не с первого раза. ;)

Так что не переживайте, не Вы первый, не Вы последний! 8)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 25.11.2014 03:07:27
Цитатаpkl пишет:
На "Джемини" собирались на Луну лететь! А вот на этой хреновине:
Это Вам от любителя космонавтики http://litrus.net/book/read/125105?p=59 :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 25.11.2014 17:09:18
А как же, читал! У меня эта книжка есть в бумажном виде! ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 25.11.2014 16:12:44
Цитатаpkl пишет:
А как же, читал! У меня эта книжка есть в бумажном виде!  ;)
Мне она тоже когда-то попадалась
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 25.11.2014 16:20:27
Цитатаpkl пишет:
А как же, читал! У меня эта книжка есть в бумажном виде!  ;)
Кстати - там выше был разговор о ступенях и РБ. Вторые сложнее, так как представляют собой фактически космический аппарат, у которого должны быть свои системы стабилизации, ориентации, стыковки и пр. + система термостатирования Н2+О2. А вот почему американцы в проекте "Констэлэйшн" пошли по пути использования РБ, причем большой размерности, а не 1-пусковой схемы? Ведь массу ПН "Арес-5" в последних версиях планировали порядка 180 т - хватило бы на "однопусковой" полёт на Луну
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 25.11.2014 12:29:28
Цитатаpkl пишет:
Я тоже был фанатом многопусков и сборок на орбите, пока не разобрался. Причём далеко не с первого раза
Так давайте постоим РН, выводящую "одним куском" марсианский корабль вместе с экипажем. ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 25.11.2014 17:18:56
ЦитатаSFN пишет:
Так давайте постоим РН, выводящую "одним куском" марсианский корабль вместе с экипажем.  ;)
Ну нечто подобное предлагали. Даже в наше время - ракета "Юпитер-3"
 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50598)

Кстати, в литературе, где обсуждаются теоретические вопросы космонавтики, пишут, что у таких монстров удельная стоимость выведения единицы массы достаточно низка.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 26.11.2014 03:51:01
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
А как же, читал! У меня эта книжка есть в бумажном виде!  ;)  
Кстати - там выше был разговор о ступенях и РБ. Вторые сложнее, так как представляют собой фактически космический аппарат, у которого должны быть свои системы стабилизации, ориентации, стыковки и пр. + система термостатирования Н2+О2. А вот почему американцы в проекте "Констэлэйшн" пошли по пути использования РБ, причем большой размерности, а не 1-пусковой схемы? Ведь массу ПН "Арес-5" в последних версиях планировали порядка 180 т - хватило бы на "однопусковой" полёт на Луну
Американцам не хватало. С их замашками. Вдобавок, пришлось бы сертифицировать "Арес-5" под пилотируемые пуски. А это лишний геморрой.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 26.11.2014 03:53:05
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я тоже был фанатом многопусков и сборок на орбите, пока не разобрался. Причём далеко не с первого раза
Так давайте постоим РН, выводящую "одним куском" марсианский корабль вместе с экипажем.  ;)
Давайте лучше сохраним здравый смысл. Есть диапазон масс ПН. Где-то 25 - 200 т. И должен быть некий оптимум. Давайте его поищем ещё раз. Я сейчас на "Энергию-5К" запал.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 26.11.2014 03:54:09
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Так давайте постоим РН, выводящую "одним куском" марсианский корабль вместе с экипажем.  ;)  
Ну нечто подобное предлагали. Даже в наше время - ракета "Юпитер-3"
 

 Кстати, в литературе, где обсуждаются теоретические вопросы космонавтики, пишут, что у таких монстров удельная стоимость выведения единицы массы достаточно низка.
Да. И это ещё одна причина, по которой мне нравятся супертяжи. ;)  Хотя "Юпитер-3" никогда дешёвым не будет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Виктор Левашов от 26.11.2014 03:09:30
на мой взгляд, супертяжи лучше делать с ПН на внешней подвеске. именно как на Энергии. ибо нужен объём. большой объём. а как его на голове разместишь?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 26.11.2014 04:13:56
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
на мой взгляд, супертяжи лучше делать с ПН на внешней подвеске. именно как на Энергии. ибо нужен объём. большой объём. а как его на голове разместишь?
Как-как... Обтекатель подлиннее и диаметр 10м... Отлично получается... А при боковом размещении ПН - утяжеляем ракету бо нагрузки распределены уж больно нетривиально...
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 26.11.2014 02:59:03
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Так давайте постоим РН, выводящую "одним куском" марсианский корабль вместе с экипажем.  ;)  
Ну нечто подобное предлагали. Даже в наше время - ракета "Юпитер-3"
 

 Кстати, в литературе, где обсуждаются теоретические вопросы космонавтики, пишут, что у таких монстров удельная стоимость выведения единицы массы достаточно низка.
Да. И это ещё одна причина, по которой мне нравятся супертяжи.  ;)  Хотя "Юпитер-3" никогда дешёвым не будет.
А стоимость как считаем? топливо+материалы на ракету? ;)  или только топливо? ;)  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.11.2014 07:48:08
После МКС - Луна.
Во всяком случае, того требует логика.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 09:17:18
Цитатаpkl пишет:
 Я сейчас на "Энергию-5К" запал.
Поживём, увидим. Мне нравился проект РН серии "Русь".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 09:18:31
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
на мой взгляд, супертяжи лучше делать с ПН на внешней подвеске. именно как на Энергии. ибо нужен объём. большой объём. а как его на голове разместишь?
Упадет масса ПН - нагрузки на ракету другие, сопротивление и пр. .
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 09:23:46
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
После МКС - Луна.
Во всяком случае, того требует логика.
А вот для меня нет такой логики. Я не вижу смысла туда лететь и строить там базу. Да и вообще - пилотируемые полёты при имеющихся технических средствах полётов в космос, как мне кажется, себя исчерпали. Ну полетит человек на Луну и что? Потому я сторонник развития небольших РН и КА для решения повседневных задач. А для того, чтобы поддержать пилотируемую космонавтику так сказать до лучших времён, после МКС создать небольшую ОС в пределах массы 50-100 т. А для перспективы межпланетных полётов начинать заниматься созданием полностью многоразовых средств доставки, ионными и ядерными двигателями, ЯЭУ, робототехникой и пр.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.11.2014 12:51:12
А я не вижу смысла в строительстве малых орбитальных станций, ибо чтобы проводить в космосе значимые эксперименты нужно иметь сообвентствующее оборудование и источники энергии для него. Всё это явно не вписывается в установленный вами лимит 50-100 тонн. Даже возможности МКС в этом отношении невелики (а она сейчас весит под 900 тонн).
База на Луне, где модули будут укрыты от неблагоприятных воздействий слоем реголита, окажется более долговечный, чем орбитальная станция (у которой предельный ресурс 30-40 лет). Соответственно, на Лунной базе можно накапливать больше оборудования и, тем самым, повысить от неё отдачу.
А что касается дороговизны, то дешёвой комонавтика не может быть по определению. Ориентация же на повседневные нужды, малые беспилотные аппараты и лёгкие ракеты-носители - это путь в никуда. Космонавтика призвана переделать человечество, а не приспосабливаться к его текущему сиюминутному бытию, которое всё равно долго уже не продлится.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 13:06:48
под дороговизной не понятно что имеют ввиду. Это позиция обывателя который за деньги покупает велосипед. Тут у него все ясно, велосипеду растут в магазинах, надо прийти, отдать бумагу и добрая китайская фея превратит бумагу в велосипед. Но когда говорят о дороговизне космонавтики... у нас что купюры трансформируются в ракеты? Или кто-то по мановению руки переориентирует отрасль на... производство памперсов? Так пробовали уже, титановые памперсы не удобны. Или миллион человек будут яблони садить вместо того чтобы ракеты строить? загадка
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 26.11.2014 13:07:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет: 
Ну нечто подобное предлагали. Даже в наше время - ракета "Юпитер-3"

 Кстати, в литературе, где обсуждаются теоретические вопросы космонавтики, пишут, что у таких монстров удельная стоимость выведения единицы массы достаточно низка.
Ну да, а если авария то этот монстр гробит полезную нагрузку на астрономические суммы даже для США. Потом перерыв в пусках на н лет, и последующий запуск со страхом - а вдруг еще раз.  :D

И вот вы пишите что не видите зачем освоение луны, зачем малая станция. Получается что вы видите будущее только в участие в МКС. Вопрос - а что дало МКС именно российской космонавтике ? ( За исключением поддержание отрасли в трудный период 90х и начла 2000х). Ну вот что ?

Луна это в перспективе, пусть и далекой , кислород, конструкции, топливо. Какую подобную , пусть даже далекую перспективу для нашей космонавтики дает продолжение МКС ?
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 13:09:42
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаЛуна это в перспективе, пусть и далекой , кислород, конструкции, топливо. Какую подобную , пусть даже далекую перспективу для нашей космонавтики дает продолжение МКС ?
какую перспективу дает кормление людей колбасой? все ж в унитаз
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 26.11.2014 09:13:19
троллей точно лучше не кормить.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 26.11.2014 13:16:35
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаЛуна это в перспективе, пусть и далекой , кислород, конструкции, топливо. Какую подобную , пусть даже далекую перспективу для нашей космонавтики дает продолжение МКС ?
какую перспективу дает кормление людей колбасой? все ж в унитаз
Люди сами зарабатывают на колбасу. Если бы отрасль была на полном самообеспечении...

На МКС уходит около трети космической части бюджета, если результат как вы сами образно написали "в унитазе". Надо заняться чем то иным.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 13:21:04
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаЛуна это в перспективе, пусть и далекой , кислород, конструкции, топливо. Какую подобную , пусть даже далекую перспективу для нашей космонавтики дает продолжение МКС ?
какую перспективу дает кормление людей колбасой? все ж в унитаз
Люди сами зарабатывают на колбасу. Если бы отрасль была на полном самообеспечении...

На МКС уходит около трети космической части бюджета, если результат как вы сами образно написали "в унитазе". Надо заняться чем то иным.
вот если бы колбаса делалась из людей, т.е. люди были бы на полном самообеспечении... а так, на кобасу уходит треть бюджета и все в унитаз. Надо бы людям кушать что-то другое, например воздух, или вообще не кушать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 26.11.2014 13:31:15
Вы передергиваете. Люди сами покупают колбасу , на заработанные ими деньги. МКС это не коммерческий проект на самообеспечении. На него идет треть денег из нашего космического бюджета.

При этом наши партнеры получают несомненную пользу - они набираются опыта и технологий долговременного пребывания в космосе. По сути для наших западных партнеров МКС это то же чем для Петра I было учение "в европах" для создания русского флота. Россия же при этом стоит на месте. Все что Россия умеет сейчас мы умели к концу эксплуатации МИР 1 .

На помечтать - если бы это был равноценный обмен, если бы мы тогда еще заключали соглашение по которому они у нас учатся технологиям уровня МИРа-1 , а в это же время у нас строиться аналог кремниевой долины из США... , вот это был бы равноценный взаимообмен. Однако не только об этом речи не идет, даже ограничения на закупку элементной базы как были так и есть, и усиливаются.

Не стоит ли в данных условиях направить целую треть бюджета на что то новое и развивающее именно нашу космонавтику ?
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 13:56:35
ЦитатаSerge пишет:

При этом наши партнеры получают несомненную пользу - они набираются опыта и технологий долговременного пребывания в космосе. 
Какой такой опыт долговременного пребывания на орбите - они значительно побили свой рекорд 73-74 года на Скайлэбе? не берем будущие полеты. С 83 дней увеличили до 180.... ошибался...  
Вот только что дает опыт долговременного пребывания на орбите..... нужный только для длительных экспедиций за пределы Земли.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 13:58:16
ЦитатаSerge пишет:
Вы передергиваете. Люди сами покупают колбасу , на заработанные ими деньги. МКС это не коммерческий проект на самообеспечении. На него идет треть денег из нашего космического бюджета.

При этом наши партнеры получают несомненную пользу - они набираются опыта и технологий долговременного пребывания в космосе. По сути для наших западных партнеров МКС это то же чем для Петра I было учение "в европах" для создания русского флота. Россия же при этом стоит на месте. Все что Россия умеет сейчас мы умели к концу эксплуатации МИР 1 .

На помечтать - если бы это был равноценный обмен, если бы мы тогда еще заключали соглашение по которому они у нас учатся технологиям уровня МИРа-1 , а в это же время у нас строиться аналог кремниевой долины из США... , вот это был бы равноценный взаимообмен. Однако не только об этом речи не идет, даже ограничения на закупку элементной базы как были так и есть, и усиливаются.

Не стоит ли в данных условиях направить целую треть бюджета на что то новое и развивающее именно нашу космонавтику ?
я понял ваш подход, и вам же его демонстрирую. 
Например зачем людям тратить "деньги" на колбасу, ведь при этом наши партнеры, колбасоделы, получают наши деньги? А что мы? Мы мало того, что едим  одну и ту же колбасу много лет, и никак не учимся делать ее сами, но и она становится все дороже и дороже! Мы стоим на месте. Вот если бы мы научились делать колбасу сами, может стоит бросить работу и пойти делать колбасу или хотя бы пирожные?
Если вы считаете что не правомочно заменить одно существительное другим, в данном случае космонавтику на колбасу, то почему? в чем ваш волюнтаризм, который говорит что в одном случае все нормально, а в другом миллионы людей вдруг должны все бросить и пойти в дворники?
еще ответьте, о какого рода  самообеспечении вы недавно упоминали?
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 14:07:12
http://kosmolenta.com/index.php/422-2014-11-25-our-leo-future
Цитата24 ноября на Байконуре прошло совещание руководителей Роскосмоса, посвященное перспективам пилотируемой космонавтики после 2020 года. Как пишет (http://kommersant.ru/doc/2618229) газета «Коммерсант», участники встречи констатировали бесполезность для России Международной космической станции и провозгласили курс на создание национальной станции. Газета отмечает, что поддержание российского сегмента МКС после 2020 года возможно, но только на коммерческой основе. Рогозин поручил Роскосмосу в кратчайшие сроки подготовить все необходимые обоснования по проекту и предоставить их в правительство.
Сейчас известно о двух концепциях новых низкоорбитальных станций. В проекте Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предлагается создать Перспективную пилотируемую орбитальную инфраструктуру (ППОИ), состоящую из нескольких модулей малой размерности. В 2021 году должен быть запущен надувной жилой модуль, спустя год к нему предполагается пристыковать модернизированный узловой модуль, а в 2024 и 2025 годах к инфраструктуре добавятся свободнолетающий лабораторный модуль ОКА-Т-2 и энергетический модуль. Для вывода всех этих аппаратов предполагается использовать легкие ракеты-носители «Союз-2», т. е. новые модули будут значительно меньше 20-тонных модулей «Заря» и «Звезда» российского сегмента МКС.
ЦитатаНовой целью космической программы России провозглашена Луна. Воспринимать эти заявления иначе как пустыми словами не получается, поскольку почти все средства пилотируемой программы предполагается направить на продолжение низкоорбитальной деятельности в 2020-х и 2030-х годах. Для сравнения, НАСА хватило одной МКС, чтобы получить все технологии, доступные на низкой орбите. В 2020-х МКС американское космическое агентство планирует не вкладывать средства в низкоорбитальные станции, а совершать раз в несколько лет длительные полеты в дальний космос - к Луне и астероидам, а затем - к спутникам Марса, к самой планете и на ее поверхность. Нашей же целью, как и раньше, будет поддержание простой жизни сменяющих друг друга команд космонавтов на высоте около 400 км над Землей. И так останется до конца российской пилотируемой космонавтики.

(http://cs14109.vk.me/c618720/v618720224/223da/8-aKq6J5xwU.jpg)
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 14:15:17
ЦитатаKR пишет:
http://kosmolenta.com/index.php/422-2014-11-25-our-leo-future 
ЦитатаДля сравнения, НАСА хватило одной МКС, чтобы получить все технологии, доступные на низкой орбите. В 2020-х МКС американское космическое агентство планирует не вкладывать средства в низкоорбитальные станции, а совершать раз в несколько лет длительные полеты в дальний космос - к Луне и астероидам, 
А что Америка хочет продлить эксплуатацию до 2028 года Российские СМИ пытаются не упоминать.
Или в России как и в Америке частниками пытаются развивать полеты на низкоорбитальные станции?...
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 26.11.2014 10:22:16
После МКС будет ВККС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 26.11.2014 14:28:04
Цитатаpnetmon пишет: 
Какой такой опыт долговременного пребывания на орбите - они значительно побили свой рекорд 73-74 года на Скайлэбе? не берем будущие полеты. С 83 дней увеличили до 180.... ошибался...
Вот только что дает опыт долговременного пребывания на орбите..... нужный только для длительных экспедиций за пределы Земли.
Сравнивать скайлэб и мир\мкс  по весу это... ну давайте вы еще будете по весу сравнивать пушечные линкоры и современные ракетные крейсера. И долговременность пребывания это не просто количество дней но и весь спект технологий их обеспечивающих.
Опыт долговременного пребывания в космосе дает возможность работать человеку в этом самом космосе. Ваш кэп очевидность.

ЦитатаKR пишет: 
я понял ваш подход, и вам же его демонстрирую.
Например зачем людям тратить "деньги" на колбасу, ведь при этом наши партнеры, колбасоделы, получают наши деньги? А что мы? Мы мало того, что едим одну и ту же колбасу много лет, и никак не учимся делать ее сами, но и она становится все дороже и дороже! Мы стоим на месте. Вот если бы мы научились делать колбасу сами, может стоит бросить работу и пойти делать колбасу или хотя бы пирожные?
Если вы считаете что не правомочно заменить одно существительное другим, в данном случае космонавтику на колбасу, то почему? в чем ваш волюнтаризм, который говорит что в одном случае все нормально, а в другом миллионы людей вдруг должны все бросить и пойти в дворники?
еще ответьте, о какого рода самообеспечении вы недавно упоминали?

Вы довели аналогию до абсурда. Если вы думаете что этот прием политического спора, а не беседы, чего то стоит , вы ошибаетесь.

Еще раз - наши первые поколения работавших на космонавтику могут сказать - Мы первыми вышли в космос, мы дали вам технологии и семейство ракет на которых вы летаете до сих пор. Следующее поколение может сказать - мы научились долговременно жить на орбите вы используете эти наши технологии.

Подскажите что скажет сегодняшнее поколение ? Что то типа - мы на технологиях предыдущих поколений строим и возим для наших западных партнеров и ничего сами не добавили.

Еще раз повторю - пилотируемая космонавтика это ТРЕТЬ бюджета ! Он должен работать на развитие наших возможностей, а не на эксплуатацию достигнутого до нас !
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 26.11.2014 10:33:52
Цитатаpnetmon пишет:
А что Америка хочет продлить эксплуатацию до 2028 года Российские СМИ пытаются не упоминать.
 Ох уж эти СМИ которые чтото пытаются ;)  Причем уже много лет и все так неудачно ;)  
 http://yandex.ru/yandsearch?lr=65&text=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2028%D0%B3&csg=1432%2C17600%2C21%2C9%2C0%2C1%2C0
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 14:51:06
ЦитатаSerge пишет:
 Вы довели аналогию до абсурда. Если вы думаете что этот прием политического спора, а не беседы, чего то стоит , вы ошибаетесь.

Еще раз - наши первые поколения работавших на космонавтику могут сказать - Мы первыми вышли в космос, мы дали вам технологии и семейство ракет на которых вы летаете до сих пор. Следующее поколение может сказать - мы научились долговременно жить на орбите вы используете эти наши технологии.

Подскажите что скажет сегодняшнее поколение ? Что то типа - мы на технологиях предыдущих поколений строим и возим для наших западных партнеров и ничего сами не добавили.

Еще раз повторю - пилотируемая космонавтика это ТРЕТЬ бюджета ! Он должен работать на развитие наших возможностей, а не на эксплуатацию достигнутого до нас !
может быть я довел аналогию до абсурда, но зато я не доводил фактические требования до абсурда, как вы.
Этот ваш абсурд известен давно, как "поиск ведьм", когда связываются два независимых процесса, и между ними создается абсурдная связь. Например как в Союзе говорили, что в том, что нечего есть, виновата внимание! космонавтика, которая украла еду (очевидно что ракеты заправляют молоком и мясом) 
а не крестьяне, прямая обязанность которых производить эту еду и на которую обязанность они глубоко проигнорировали.

Точно так же и сейчас когда любители погонять розгой другого, чтобы "лучше работал" искренне возмущаются, что мол работают плохо, при том что отрасль обеспечивает космическую деятельность России, да еще и других стран. Но нет, для кликуш этого мало - шибче, шибче работайте космические рабы. 
Т.е. заведомо работающее стремятся уничтожить, при этом альтернативой предлагают работать сильнее, либо вообще не работать.  Вот это реальный абсурд.
С себя не хотите  начать уважаемые?
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 16:01:27
ЦитатаSFN пишет:
После МКС будет ВККС.
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
А что Америка хочет продлить эксплуатацию до 2028 года Российские СМИ пытаются не упоминать.
Ох уж эти СМИ которые чтото пытаются  ;)  Причем уже много лет и все так неудачно  ;)  
 http://yandex.ru/yandsearch?lr=65&text=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2028%D0%B3&csg=1432%2C17600%2C21%2C9%2C0%2C1%2C0 (http://yandex.ru/yandsearch?lr=65&text=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2028%D0%B3&csg=1432%2C17600%2C21%2C9%2C0%2C1%2C0)
Ох уж эти СМИ - почитайте за ноябрь там есть новостные Российские агенства?
МКС продлить до 2028
https://www.google.ru/search?q=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2028&newwindow=1&biw=1680&bih=959&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A01.11.2014%2Ccd_max%3A&tbm=
всего две страницы
и
МКС продлить до 2020
https://www.google.ru/search?q=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2028&newwindow=1&biw=1680&bih=959&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A01.11.2014%2Ccd_max%3A&tbm=#newwindow=1&tbs=cdr:1%2Ccd_min:01.11.2014&q=%D0%9C%D0%9A%D0%A1+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%BE+2020
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 26.11.2014 12:25:51
Из сообщений российских СМИ известно, что Роскосмос давно выступал за продление ресурса МКС до 2028года. Известно давно и никогда не замалчилось. Америка долго выполняла первоначальный проект "МКС до 2016г" и конгресс не собирался ничего продлять. Теперь, когда конгресс наконец уговорили, оказывается это  Америка такая самая инициативная и прогрессивная. Ровно с того момента как исчез мираж близкой астероидной Луны. ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 17:23:27
ЦитатаSFN пишет:
Из сообщений российских СМИ известно, что Роскосмос давно выступал за продление ресурса МКС до 2028года. Известно давно и никогда не замалчилось. Америка долго выполняла первоначальный проект "МКС до 2016г" и конгресс не собирался ничего продлять.
Этого нету в картинке освещаемой СМИ
Название: Что после МКС?
Отправлено: Виктор Левашов от 26.11.2014 18:15:10
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
на мой взгляд, супертяжи лучше делать с ПН на внешней подвеске. именно как на Энергии. ибо нужен объём. большой объём. а как его на голове разместишь?
Как-как... Обтекатель подлиннее и диаметр 10м... Отлично получается... А при боковом размещении ПН - утяжеляем ракету бо нагрузки распределены уж больно нетривиально...
на боковой подвеске можно и "бублик" разместить, диаметром метров 50. двигатель повернуть так, чтобы вектор тяги через центр тяжести проходил. да, сложно, но ведь какой габарит!
Название: Что после МКС?
Отправлено: Виктор Левашов от 26.11.2014 18:16:58
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
на мой взгляд, супертяжи лучше делать с ПН на внешней подвеске. именно как на Энергии. ибо нужен объём. большой объём. а как его на голове разместишь?
Упадет масса ПН - нагрузки на ракету другие, сопротивление и пр. .
да, масса упадёт. но какие габариты можно выводить - фантастика. ОС в форме бублика диаметром метров 50. или диска.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Юрий Н от 26.11.2014 18:17:16
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Из сообщений российских СМИ известно, что Роскосмос давно выступал за продление ресурса МКС до 2028года. Известно давно и никогда не замалчилось. Америка долго выполняла первоначальный проект "МКС до 2016г" и конгресс не собирался ничего продлять.
Этого нету в картинке освещаемой СМИ
Зато навечно запечатлено в нашей памяти! Эт точно, не так давно именно Россия пихала США, чтобы продлить жизнь МКС. Похоже, политика все перевернула.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 26.11.2014 19:38:06
ЦитатаSFN пишет:
А стоимость как считаем? топливо+материалы на ракету?  ;)  или только топливо?  ;)   ;)
Не знаю, я не считал - ориентируюсь на мнение других. Видимо, учитывается, что с ростом размеров ракеты растут затраты на материалы, топливо. В меньшей степени - на услуги по запуску. Я выше приводил цены на "Союзы" и "Протоны": получается, масса ПН растёт быстрее, чем стоимость.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 26.11.2014 19:40:00
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
А вот для меня нет такой логики. Я не вижу смысла туда лететь и строить там базу. Да и вообще - пилотируемые полёты при имеющихся технических средствах полётов в космос, как мне кажется, себя исчерпали. Ну полетит человек на Луну и что? Потому я сторонник развития небольших РН и КА для решения повседневных задач. А для того, чтобы поддержать пилотируемую космонавтику так сказать до лучших времён, после МКС создать небольшую ОС в пределах массы 50-100 т. А для перспективы межпланетных полётов начинать заниматься созданием полностью многоразовых средств доставки, ионными и ядерными двигателями, ЯЭУ, робототехникой и пр. 
Полный комплект заблуждений новичка! :oops:
 :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 26.11.2014 19:10:01
ЦитатаKR пишет: 

может быть я довел аналогию до абсурда, но зато я не доводил фактические требования до абсурда, как вы.
Этот ваш абсурд известен давно, как "поиск ведьм", когда связываются два независимых процесса, и между ними создается абсурдная связь. Например как в Союзе говорили, что в том, что нечего есть, виновата внимание! космонавтика, которая украла еду (очевидно что ракеты заправляют молоком и мясом)
а не крестьяне, прямая обязанность которых производить эту еду и на которую обязанность они глубоко проигнорировали.

Точно так же и сейчас когда любители погонять розгой другого, чтобы "лучше работал" искренне возмущаются, что мол работают плохо, при том что отрасль обеспечивает космическую деятельность России, да еще и других стран. Но нет, для кликуш этого мало - шибче, шибче работайте космические рабы.
Т.е. заведомо работающее стремятся уничтожить, при этом альтернативой предлагают работать сильнее, либо вообще не работать. Вот это реальный абсурд.
С себя не хотите начать уважаемые?
Вы слышите только себя. 

При чем тут космонавтика отъедающая у экономики. Как же до вас туго достучаться.

Еще раз:

1. Если бы пилотируемая космонавтика была на самообеспечении тогда личное дело каждой отдельной корпорации что и как она развивает, и в конце концов она была бы частной на частном рынке спроса и услуг. Но это не так.
2. Если мы тратим бюджетные деньги на космонавтику то как минимум эти деньги должны ее, космонавтику развивать ! Понимаете ? Развивать ! Осваивать новые возможности именно для самой космонавтики. Сейчас она у нас уже больше целого поколения стоит на месте.
3. У развития пилотируемой космонавтики как системы обслуживания спутников перспективы есть. У развития той же пилотируемой как базы на Луне перспективы так же есть !

Какие перспективы у мкс для развития российской космонавтики ? Увеличения ее возможностей. Никаких.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 19:11:45
ЦитатаЮрий Н пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Из сообщений российских СМИ известно, что Роскосмос давно выступал за продление ресурса МКС до 2028года. Известно давно и никогда не замалчилось. Америка долго выполняла первоначальный проект "МКС до 2016г" и конгресс не собирался ничего продлять.
Этого нету в картинке освещаемой СМИ
Зато навечно запечатлено в нашей памяти! Эт точно, не так давно именно Россия пихала США, чтобы продлить жизнь МКС. Похоже, политика все перевернула.
непонятно как Россия пихала если свой сегмент не может пополнить новыми модулями, которые должны были запущены задолго до текущей, 2014 года, политики... с 2002 года только Поиск и Рассвет были включены в состав МКС. А американский сегмент строился хорошими темпами до конца эксплуатации шаттла, который перестал летать всего 3 года назад... или им хотелось потратить сотни миллионов долларов, чтобы затопить через год?.....
Название: Что после МКС?
Отправлено: Юрий Н от 26.11.2014 19:39:43
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаЮрий Н пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаSFN пишет:
Из сообщений российских СМИ известно, что Роскосмос давно выступал за продление ресурса МКС до 2028года. Известно давно и никогда не замалчилось. Америка долго выполняла первоначальный проект "МКС до 2016г" и конгресс не собирался ничего продлять.
Этого нету в картинке освещаемой СМИ
Зато навечно запечатлено в нашей памяти! Эт точно, не так давно именно Россия пихала США, чтобы продлить жизнь МКС. Похоже, политика все перевернула.
непонятно как Россия пихала если свой сегмент не может пополнить новыми модулями, которые должны были запущены задолго до текущей, 2014 года, политики... ?.....
А что вообще понятно  в делах и мыслях руководителей нашей космической отрасли? Там же мысленные планы и конкретная реализация - вещи меж собой не связанные.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 26.11.2014 21:32:30
ЦитатаSerge пишет:
ЦитатаKR пишет:
Вы слышите только себя.

При чем тут космонавтика отъедающая у экономики. Как же до вас туго достучаться.

Еще раз:

1. Если бы пилотируемая космонавтика была на самообеспечении тогда личное дело каждой отдельной корпорации что и как она развивает, и в конце концов она была бы частной на частном рынке спроса и услуг. Но это не так.
2. Если мы тратим бюджетные деньги на космонавтику то как минимум эти деньги должны ее, космонавтику развивать ! Понимаете ? Развивать ! Осваивать новые возможности именно для самой космонавтики. Сейчас она у нас уже больше целого поколения стоит на месте.
3. У развития пилотируемой космонавтики как системы обслуживания спутников перспективы есть. У развития той же пилотируемой как базы на Луне перспективы так же есть !

Какие перспективы у мкс для развития российской космонавтики ? Увеличения ее возможностей. Никаких.
не надо до меня достукиваться, вы транслируете чужие мифы, не удосужившись критически их осознать.

1. ни одна из так называемых корпораций не находится на самообеспечении. Это миф. Даже в масштабах больших экономик. Все они пользуются государственными ресурсами в виде дорог, образования, юстиции, армии, СМИ и т.д. В конце концов, вся редукция заключается в понимании, что есть области человеческой деятельности, каждая из которых необходима и показывает цивилизационный уровень конкретного государства.

2. Космонавтика, как отрасль никак не отличается от тех же ваших корпораций и точно так же создана для решения определенных человеческих задач, типа смотрения в телевизор как развлечения или усвоения колбасы, и точно так же решает эти задачи. Если конкретно кому то кажется, что  лично ему от космонавтики не достает, то он для примера может пойти в эту отрасль и зарабатывать своей деятельностью деньги.

3. У пилотируемой космонавтики, как системы обслуживания спутников перспектив никаких, т.к. это бред.
У как таковой общей перспективы, т.е. как возможное будущее поле деятельности,  масштаб безграничен, вплоть до освоения  других миров. При желании.

понимаете? при желании, это означает что вам например может возжелаться влезть на гору Эльбрус или открыть Америку, или уничтожить миллион человек, по испорченности.
ну если не хочется то на нет и суда нет, можно пойти на кухню съесть котлетку.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:26:57
ЦитатаKR пишет:
под дороговизной не понятно что имеют ввиду. Это позиция обывателя который за деньги покупает велосипед. Тут у него все ясно, велосипеду растут в магазинах, надо прийти, отдать бумагу и добрая китайская фея превратит бумагу в велосипед. Но когда говорят о дороговизне космонавтики... у нас что купюры трансформируются в ракеты? Или кто-то по мановению руки переориентирует отрасль на... производство памперсов? Так пробовали уже, титановые памперсы не удобны. Или миллион человек будут яблони садить вместо того чтобы ракеты строить? загадка
Да, примерно так. Деньги начинают вкладываться еще на этапе создания ВУЗов и ПТУ под отраслевую задачу. Потом строят предприятия под определенные объемы производства. Кроме этого НИИ нужны. Потом смежники и кооперация. Никакой загадки нет
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:30:24
ЦитатаSerge пишет:
Ну да, а если авария то этот монстр гробит полезную нагрузку на астрономические суммы даже для США. Потом перерыв в пусках на н лет, и последующий запуск со страхом - а вдруг еще раз.  :D  

И вот вы пишите что не видите зачем освоение луны, зачем малая станция. Получается что вы видите будущее только в участие в МКС. Вопрос - а что дало МКС именно российской космонавтике ? ( За исключением поддержание отрасли в трудный период 90х и начла 2000х). Ну вот что ?

Луна это в перспективе, пусть и далекой , кислород, конструкции, топливо. Какую подобную , пусть даже далекую перспективу для нашей космонавтики дает продолжение МКС ?
1. Я противник таких ракет как "Юпитер-3".
2. МКС дала возможность России в кризисные годы сохранить пилотируемую космонавтику.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:33:26
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
Даже возможности МКС в этом отношении невелики (а она сейчас весит под 900 тонн).

Виккипедия дает цифру 417 т и объем 916 м³. Для 6 космонавтов - это по 150 кубов,а для 3 - по 300. Куда больше. Да и зачем?
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:34:49
Цитатаpkl пишет: Полный комплект заблуждений новичка!  :oops:  
  :D
- А ты кто такой?!
- Нет, это ты кто такой?!!!

Я ж не спорю, что я новичок и дилетант-любитель 8)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 27.11.2014 00:39:11
ЦитатаKR пишет:
1. ни одна из так называемых корпораций не находится на самообеспечении. Это миф. Даже в масштабах больших экономик. Все они пользуются государственными ресурсами в виде дорог, образования, юстиции, армии, СМИ и т.д.
Они за это налоги платят. Иногда - очень большие... Так что очень спорное утверждение...
ЦитатаKR пишет:
3. У пилотируемой космонавтики, как системы обслуживания спутников перспектив никаких, т.к. это бред.
Изумительная аргументация... Чего "бред"-то? Кто-то пробовал? Ладно бы попробовали и не получилось... А так, отметать сходу - несерьезно это...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:49:47
Цитатаpkl пишет:
Не знаю, я не считал - ориентируюсь на мнение других. Видимо, учитывается, что с ростом размеров ракеты растут затраты на материалы, топливо. В меньшей степени - на услуги по запуску. Я выше приводил цены на "Союзы" и "Протоны": получается, масса ПН растёт быстрее, чем стоимость.
У Союза" масса ПН 7-8 т при массе порядка 310 т. У того же "Зенита" - 12-14 при массе порядка 470 т, у той же "Ангары-5" - порядка 23-25 т при массе порядка 760 т. Это РН на кислородно-керосиновом топливе. Максимальные массы ПН у РН "Союз" составит 0,025 или 2,5%, у РН "Зенит" 0,029 или 2,9% у РН "Ангара-5" порядка 0,032 или 3,2%. Т.е. наблюдается рост удельной ПН. И если двигатели 1 и 2 ст. РН "Союз" проигрывают по уд. тяге "Зениту" и "Ангаре", то у последних они сопоставимы. С применением водород-кислородного топлива еще выше. Например у РН "Энергия" максимальная масса ПН 105 т при стартовой массе 2400 т, т.е уд. ПН 0,043 или 4,3%. И это при том, что у РН закладывалась многоразовость, дублирование ряда систем и боковое размещение груза. При вертикальной установке и одноразовом использовании масса ПН была бы под 120 т, т.е в сравнении с одноразовыми "Союзами", "Зенитами" и "Ангарами" уд. масса ПН была бы под 5%.

Плюс работа ряда инфраструктур, которые, наверное, имеют одинаковую стоимость не зависимо от типа РН
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:56:47
Цитатаpkl пишет:
Полный комплект заблуждений новичка!  :oops:  
  :D
Рогозин поручил Роскосмосу в кратчайшие сроки подготовить все необходимые обоснования по проекту и предоставить их в правительство.
Сейчас известно о двух концепциях новых низкоорбитальных станций. В проекте Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предлагается создать Перспективную пилотируемую орбитальную инфраструктуру (ППОИ), состоящую из нескольких модулей малой размерности. В 2021 году должен быть запущен надувной жилой модуль, спустя год к нему предполагается пристыковать модернизированный узловой модуль, а в 2024 и 2025 годах к инфраструктуре добавятся свободнолетающий лабораторный модуль ОКА-Т-2 и энергетический модуль. Для вывода всех этих аппаратов предполагается использовать легкие ракеты-носители «Союз-2», т. е. новые модули будут значительно меньше 20-тонных модулей «Заря» и «Звезда» российского сегмента МКС.

"Вот тебе и деревенщина, осельщина" (Иван-Царевич Змею Горынычу после отрубания третьей головы в сказке "Василиса Прекрасная").
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 26.11.2014 23:58:57
ЦитатаВиктор Левашов пишет:
на боковой подвеске можно и "бублик" разместить, диаметром метров 50. двигатель повернуть так, чтобы вектор тяги через центр тяжести проходил. да, сложно, но ведь какой габарит!
Ну был же проект запуска РН "Энергия" дисковидного взлётно-посадочного комплекса для высадки на Марс. Там диаметр был где-то как "Буран" до длине
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 26.11.2014 23:59:13
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаKR пишет:
3. У пилотируемой космонавтики, как системы обслуживания спутников перспектив никаких, т.к. это бред.
Изумительная аргументация... Чего "бред"-то? Кто-то пробовал? Ладно бы попробовали и не получилось... А так, отметать сходу - несерьезно это...
американцы усиленно пробывали, но после катастрофы с Челленджером пришлось уменьшить обслуживание спутников...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 27.11.2014 00:06:41
ЦитатаKR пишет:
какую перспективу дает кормление людей колбасой? все ж в унитаз
Нет, задача несколько иная. Поддержание людей в определённом состоянии как рабочей силы. Кстати именно для этого и придумали в СССР так называемую докторскую колбасу. И если не ошибаюсь, то решение о ее массовом производстве в СССР было принято на 18 съезде ВКП(Б) в 1939 году.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 27.11.2014 00:08:48
ЦитатаKR пишет:
http://kosmolenta.com/index.php/422-2014-11-25-our-leo-future
Цитата24 ноября на Байконуре прошло совещание руководителей Роскосмоса, посвященное перспективам пилотируемой космонавтики после 2020 года. Как пишет (http://kommersant.ru/doc/2618229) газета «Коммерсант», участники встречи констатировали бесполезность для России Международной космической станции и провозгласили курс на создание национальной станции. Газета отмечает, что поддержание российского сегмента МКС после 2020 года возможно, но только на коммерческой основе. Рогозин поручил Роскосмосу в кратчайшие сроки подготовить все необходимые обоснования по проекту и предоставить их в правительство.
Сейчас известно о двух концепциях новых низкоорбитальных станций. В проекте Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предлагается создать Перспективную пилотируемую орбитальную инфраструктуру (ППОИ), состоящую из нескольких модулей малой размерности. В 2021 году должен быть запущен надувной жилой модуль, спустя год к нему предполагается пристыковать модернизированный узловой модуль, а в 2024 и 2025 годах к инфраструктуре добавятся свободнолетающий лабораторный модуль ОКА-Т-2 и энергетический модуль. Для вывода всех этих аппаратов предполагается использовать легкие ракеты-носители «Союз-2», т. е. новые модули будут значительно меньше 20-тонных модулей «Заря» и «Звезда» российского сегмента МКС.
Так и я об этом писал
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 27.11.2014 03:39:30
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет: Полный комплект заблуждений новичка!  :oops:  
  :D  
- А ты кто такой?!
- Нет, это ты кто такой?!!!

Я ж не спорю, что я новичок и дилетант-любитель  8)
Ничего, ужо мы Вас научим! :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 27.11.2014 03:44:22
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Полный комплект заблуждений новичка!  :oops:  
  :D  
Рогозин поручил Роскосмосу в кратчайшие сроки подготовить все необходимые обоснования по проекту и предоставить их в правительство.
Сейчас известно о двух концепциях новых низкоорбитальных станций. В проекте Федеральной космической программы на 2016-2025 годы предлагается создать Перспективную пилотируемую орбитальную инфраструктуру (ППОИ), состоящую из нескольких модулей малой размерности. В 2021 году должен быть запущен надувной жилой модуль, спустя год к нему предполагается пристыковать модернизированный узловой модуль, а в 2024 и 2025 годах к инфраструктуре добавятся свободнолетающий лабораторный модуль ОКА-Т-2 и энергетический модуль. Для вывода всех этих аппаратов предполагается использовать легкие ракеты-носители «Союз-2», т. е. новые модули будут значительно меньше 20-тонных модулей «Заря» и «Звезда» российского сегмента МКС.

"Вот тебе и деревенщина, осельщина" (Иван-Царевич Змею Горынычу после отрубания третьей головы в сказке "Василиса Прекрасная" ;) .
Надувной модуль? Они почти готовый ФГБ-2 так и не смогли запустить. Сколько лет будут делать "надувнушку" можно только гадать. :| Интересно, а как этот надувной модуль будет маневрировать и откуда брать энергию и прочее? Или его к РС МКС думают пристыковать?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Ну-и-ну от 27.11.2014 13:22:16
Перспективная Орбитальная Пилотируемая Инфраструктура Лунная
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 27.11.2014 03:00:10
ЦитатаНу-и-ну пишет:
Перспективная Орбитальная Пилотируемая Инфраструктура Лунная
Там, в лунном далеко, ЭЛОИ, а здесь, на мой взгляд, концентрируются морлоки. ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.11.2014 07:02:56
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Для 6 космонавтов - это по 150 кубов,а для 3 - по 300. Куда больше. Да и зачем?
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80)
Я вам уже объяснил зачем: надо не количество космонавтов считать и отводимый им объём, а количество и характер проводимых экспериментов.
Исходя из него определяется количество научного оборудования и количество работающих с ним специалистов (под которое потом уже будет определяться жилой объём). Тогда не ошибётесь.

А пока ваши рассуждения про  50-100 тонн - это разговор ни о чём.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Serge от 27.11.2014 07:03:42
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаKR пишет:
3. У пилотируемой космонавтики, как системы обслуживания спутников перспектив никаких, т.к. это бред.
Изумительная аргументация... Чего "бред"-то? Кто-то пробовал? Ладно бы попробовали и не получилось... А так, отметать сходу - несерьезно это...
американцы усиленно пробывали, но после катастрофы с Челленджером пришлось уменьшить обслуживание спутников...
У них подход был другой. Они брали обычные спутники и летали к ним аж на челноках. Тут идея несколько иная, ихмо.
Есть такая штука при проектировании производства - идея в том что подход раскрывает себя наиболее полностью если под него сделан не отдельно взятый станок , а все производство целиком.

Вот тут тоже самое - изначально заложить в основу идею стандартизированных спутниковых платформ с встроенными двигателями и запасом топлива достаточным для маневра - с орбиты к станции и обратно на орбиту. Ремонтно и апгрейдо пригодная архитектура спутников. Дозаправка на этой же станции. Встроенные в эту стандартизированную платформу методы быстрого тестирования и поиска неисправностей.

И сама орбитальная станция с чистой комнатой шлюзом, и внешним манипулятором - что бы со спутниками пришлось работать не в скафандрах в вакууме, а хотя бы не больше чем в кислородных масках. и руками в тонких перчатках, а не скафандровых "клешнях".

Тут нужен экономический анализ стоимости возврата спутника. Само обслуживание станции в стоимость можно не включать - мы ж решили что так и так будет поддерживать пилотируемую космонавтику - то есть по любому эти деньги тратить на нее.

Плюс, опять же основная платформа спутника может быть долгоживущей - служить не один десяток лет для разных спутников. С заменой на станции.

В общем это бы профи дать на анализ с гос уровня - что скажут. На любительском уровне тут гадать бесполезно, надо много очень знать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 27.11.2014 09:10:53
ЦитатаSerge пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаKR пишет:
3. У пилотируемой космонавтики, как системы обслуживания спутников перспектив никаких, т.к. это бред.
Изумительная аргументация... Чего "бред"-то? Кто-то пробовал? Ладно бы попробовали и не получилось... А так, отметать сходу - несерьезно это...
американцы усиленно пробывали, но после катастрофы с Челленджером пришлось уменьшить обслуживание спутников...
У них подход был другой. Они брали обычные спутники и летали к ним аж на челноках. Тут идея несколько иная, ихмо.

Тут нужен экономический анализ стоимости возврата спутника. Само обслуживание станции в стоимость можно не включать - мы ж решили что так и так будет поддерживать пилотируемую космонавтику - то есть по любому эти деньги тратить на нее.
Я только напомнил что в тот период эксплуатации они помимо запуска спутников на орбиту, еще на орбите их ремонтировали и снимали: STS-7, STS-41C (ремонт спутника запущенного в 1980 году), STS-51A (снижение ранее запущенных спутников с неправильной орбиты для захвата их шаттлом и возвращение на Землю), STS-51I (ремонт ранее запущенного спутника). ну еще полеты для подготовки к этим операциям.
Наличие космической станции и средств доставки к спутнику или его упрощают задачу, чтобы не летать с Земли на такой махине с таким количеством ненужного для ремонта экипажа....
Как все обернулось с начала 70-х нам известно.

Проще чтобы не сами спутники летали, а за ними летали буксиры, и устройства или экипаж для ремонта и заправки...  в случае нехватки топлива на спутнике, поломки системы,.... придется за ним лететь.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 27.11.2014 09:27:35
ЦитатаpklНичего, ужо мы Вас научим!  :)
Золотой ты человек Юрий Венидиктович :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 27.11.2014 09:31:21
Цитатаpkl пишет:
Надувной модуль? Они почти готовый ФГБ-2 так и не смогли запустить. Сколько лет будут делать "надувнушку" можно только гадать.  :|  Интересно, а как этот надувной модуль будет маневрировать и откуда брать энергию и прочее? Или его к РС МКС думают пристыковать?
Поживём, увидим
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 27.11.2014 05:40:41
Цитатаpkl пишет:
Сколько лет будут делать "надувнушку" можно только гадать.  :|  Интересно, а как этот надувной модуль будет маневрировать и откуда брать энергию и прочее? Или его к РС МКС думают пристыковать?
Как говориться: Вэлком!  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13698/
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.11.2014 03:17:00
Аааа... ну, всё понятно! :oops:


Для ремонта ИСЗ, имхо, лучше небольшой специализированный аппарат придумать, типа ASTRO с запуском на "Союзе-2.1в", лёгкой "Ангаре" или конверсионной РН. Тогда, возможно, это и будет иметь некий смысл.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 28.11.2014 02:18:13
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
А пока ваши рассуждения про 50-100 тонн - это разговор ни о чём.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50653)
Проект китайской ОС "Тяньгун-3" В полностью собранном виде, без учёта кораблей, она будет весить около 60 тонн, по массе и размерам уступая примерно в 2 раза советскому комплексу станции «Мир» (124 тонны) и в 7 раз - МКС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) (417 тонн)

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50654)

Как я понимаю ОС из 2 блоков ВА-330. Масса без КК порядка 46 т

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50657)
Версия из 3 модулей ВА-330. Масса порядка 80 т

И это всё перспективные проекты
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.11.2014 03:21:04
ИМХО, бесперспективные. :D  С китайцами всё понятно - им надо догонять нас и американцев. А у Р. Бигелоу уже не один год какое-то затишье. Что, как бы, наводит на определённые размышления...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 28.11.2014 10:18:37
Цитатаpkl пишет:
у Р. Бигелоу уже не один год какое-то затишье. Что, как бы, наводит на определённые размышления...
Так корабля ж нет, зачем станцию запускать? Чтоб просто так болталась по орбите?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 28.11.2014 06:54:13
ЦитатаAlex_II пишет:
Так корабля ж нет, зачем станцию запускать? Чтоб просто так болталась по орбите?
Когда появится корабль, выяснится что на станцию нужно еще готовить экипаж или оборудование для экспериментов еще не готово или сервисный модуль еще не доведен до ума и было бы хорошо получить госбабло на такое благородное дело.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 28.11.2014 06:56:00
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Проект китайской ОС "Тяньгун-3"
У Вас ярко просвечивает абсолютное непонимание вопроса.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 28.11.2014 12:17:47
ЦитатаSFN пишет:
Когда появится корабль, выяснится что на станцию нужно еще готовить экипаж или оборудование для экспериментов еще не готово или сервисный модуль еще не доведен до ума и было бы хорошо получить госбабло на такое благородное дело.
               
                  
Это вы по аналогии с российской космонавтикой судите... Как будет на самом деле - поглядим. У Маска в манифесте Бигелоу стоит кажется на 17 год - недолго ждать осталось...
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 28.11.2014 07:32:14
ЦитатаAlex_II пишет:
Это вы по аналогии с российской космонавтикой судите...
Это мы судим исключительно по поведению самого Бигелова.
Была первоначальная затравка (заказ генезисов стоил мелкие деньги для найма мелких фирм, космотрас тоже сущие копейки) на ловлю туриков и госбабла сто лет тому назад. Во второй полет попытка провести коммерциализацию проекта путем продажи фоток "я на боку станции и на фоне Земли" и устройства "космического лотто". Далее производство моделей и устройство музея надувной космонавтики в Вегасе. Ну еще БИАМка размером меньше Генезисов за госбабло.  Где хоть какие нибудь работы, кроме как за госбабло?
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest от 28.11.2014 12:40:41
SFN,
Они говорят, что работа потихоньку идет, и хотят к концу 2016 года сделать два летных экземпляра BA-330. Это, врочем, не отменяет того факта, что денег на запуск и эксплуатацию этих модулей у них все равно нет :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.11.2014 15:22:44
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
у Р. Бигелоу уже не один год какое-то затишье. Что, как бы, наводит на определённые размышления...
Так корабля ж нет, зачем станцию запускать? Чтоб просто так болталась по орбите?
Как нет, а "Союз"? А "Шеньчжоу"? А кудесник Э. Маск?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 28.11.2014 15:51:02
Цитатаpkl пишет:
Как нет, а "Союз"? А "Шеньчжоу"?
А кто Бигелоу продаст запуск Союза или Шенчжоу?У нас лишних кораблей нет, у китайцев и подавно. А у Маска пока что вообще нет пилотируемого корабля. И не будет года до 17го...
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2014 10:51:38
Союз и Шеньчжоу Бигелоу не годятся - дорогие, мало мест и все расписано на годы вперед.
а пилотируемого Дракона - пока нету.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 28.11.2014 15:43:29
http://inosmi.ru/world/20140630/221297504.html
30 июня 2014 «Исследовательский расширяемый модуль компании Бигелоу» (BEAM) станет первым в истории надувным космическим модулем для пассажиров. В 2015 году он будет доставлен на орбиту в свернутом состоянии в рамках программы компании SpaceX по доставке грузов на МКС. Затем, после присоединения к станции с помощью роботизированной руки-манипулятора Canadarm2, модуль BEAM надуют до размеров 13 на 11 футов, после чего астронавты в течение двух лет будут проводить запланированные испытания этого модуля при поддержке НАСА. В частности, НАСА хотело бы проверить, насколько хорошо модуль BEAM, в сравнении с более традиционными (жесткими, и прежде всего металлическими) конструкциями МКС, способен выдерживать удары микрометеоритов о его поверхность и не пропускать космическое излучение.

конечно это не другая станция, а только модуль в составе МКС, и сроки могли сдвинуть вправо

повтор этой же новости про модуль в составе МКС планируемый к запуску летом 2015 (возможно SpaceX CRS-8, который по расписанию 13 августа 2015)
6 октября 2014 http://www.space.com/27356-bigelow-inflatable-room-space-station.html
ранее еще январе 2013 http://www.space.com/19290-private-inflatable-space-station-bigelow.html
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.11.2014 22:36:11
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Как нет, а "Союз"? А "Шеньчжоу"?
А кто Бигелоу продаст запуск Союза или Шенчжоу?У нас лишних кораблей нет, у китайцев и подавно. А у Маска пока что вообще нет пилотируемого корабля. И не будет года до 17го...
В. Лопота в своё время обещал, что РКК "Энергия" готова сделать коммерческий "Союз", если денег дадут. :?:
Цитатаvlad7308 пишет:
Союз и Шеньчжоу Бигелоу не годятся - дорогие, мало мест и все расписано на годы вперед.
а пилотируемого Дракона - пока нету.
Т.е. человек замахивается на строительство орбитальной станции, которая определённо будет сложнее и дороже "Союзов" и "Шеньчжоу", а самому эти КК не по карману?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 28.11.2014 22:22:51
ЦитатаSFN пишет:
У Вас ярко просвечивает абсолютное непонимание вопроса.
А в чём заключается понимание вопроса?
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 28.11.2014 18:25:13
а в чем противоречие?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 28.11.2014 22:46:12
Цитатаpkl пишет:
ИМХО, бесперспективные.  :D  С китайцами всё понятно - им надо догонять нас и американцев. А у Р. Бигелоу уже не один год какое-то затишье. Что, как бы, наводит на определённые размышления...
Хорошо, давайте попробуем так рассуждать. Космонавтика в России, как мне видится, должна развиваться по определённым уровням для того, что бы решить ту или иную задачу. Возьмём период с 2015 года по 2025. Что за этот период нужно будет сделать:
1. Достроить "Восточный"
2. Довести до эксплуатационного состояния РН серии "Ангара-1,-3,-5"
3. Полностью перейти на РН российского производства и отказаться от советского наследия
4. Перейти на эксплуатацию нового ПТК НП вместо КК "Союз"

На этот же период придется решение вопроса по МКС. На каком-то этапе вполне возможно будет отделён российский сегмент и он будет эксплуатироваться некоторое время.

Какой следующий период? Наверное создание РН сверхтяжелого класса - "Энергия -5К", создание собственной ОС, полёты на Луну. Насколько этот этап будет сложнее и дороже, какие средства и сроки понадобятся на его реализацию?

Вот "Ангару" сколько лет делали? Я так понимаю, с 1995 года. Сколько времени понадобиться на создание РН "Энергия-5 К"? В России нет производства блоков под РД-171 М и его модификации. Сколько времени нужно, что бы развернуть это производство? А ведь РН на порядок сложнее "Ангары". Ту же "Русь", занимавшую, так сказать промежуточное место между РН серии "Ангара" и "Энергия-К" не смогли реализовать параллельно с "Ангарой". А сколько времени понадобиться для создания водород-кислородных ЖРД, блоков ступеней диаметром от 7 м и выше, средств их доставки, МИК для сборки таких РН на космодроме, производство водорода для "супертягачей" и т.д.? И это можно будет считать следующим этапом.    
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 28.11.2014 22:55:35
Цитатаpkl пишет:
Надувной модуль? Они почти готовый ФГБ-2 так и не смогли запустить. Сколько лет будут делать "надувнушку" можно только гадать.  :|  Интересно, а как этот надувной модуль будет маневрировать и откуда брать энергию и прочее? Или его к РС МКС думают пристыковать?
А чем Вам не нравятся надувные модули под РН "Союз-2"? Надо же будет с чего-то начинать. Вот с малых и начнут. Базовый блок скорее всего будет классика - в стиле "Зари" или "Звезды". А к нему пристыкуют малые блоки, типа этих (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50661) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50662)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.11.2014 02:08:26
Цитатаvlad7308 пишет:
а в чем противоречие?
Противоречие в том, что господин обещает построить станцию, а денег нет даже на небольшой кораблик.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.11.2014 02:19:50
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Какой следующий период? Наверное создание РН сверхтяжелого класса - "Энергия -5К", создание собственной ОС, полёты на Луну. Насколько этот этап будет сложнее и дороже, какие средства и сроки понадобятся на его реализацию? 

Вот "Ангару" сколько лет делали? Я так понимаю, с 1995 года. Сколько времени понадобиться на создание РН "Энергия-5 К"? 
"Ангару" делали с 1992 г. Правда, оппоненты возражают, что нормальное финансирование началось в 2005-06 гг. Раньше хруничевцы делали в основном на бумаге и за свой счёт. Продолжительность создания "Энергии-5К" зависит от объёмов финансирования и тщательности контроля. В её пользу то, что для неё почти всё есть. А самая главная расходная часть - наземная инфраструктура. МИК и старт.
Цитата В России нет производства блоков под РД-171 М и его модификации. Сколько времени нужно, что бы развернуть это производство?
А диаметр "Ангары", что, не подходит? Ну ладно, пока ещё производятся "Протоны", оснастка есть. Их блоки, диаметром 4,1 м, вполне сойдут и для новой ракеты.
Цитата А ведь РН на порядок сложнее "Ангары".   
??? Что в ней сложного? Мы же не многоразовый носитель делаем.
Цитата Ту же "Русь", занимавшую, так сказать промежуточное место между РН серии "Ангара" и "Энергия-К" не смогли реализовать параллельно с "Ангарой". 
Не "не смогли", а "не захотели". В.В. Поповкин решил, что нам не нужны две ракеты с аналогичными задачами и деньги нечего распылять, а надо довести до ума "Ангару".
Цитата А сколько времени понадобиться для создания водород-кислородных ЖРД,  
Кислородно-водородный ЖРД у нас уже есть - РД-0146.Тяга у него, прямо скажем, так себе, но четвёрка для разгонного блока сойдёт. Конечно, рано или поздно придётся создавать более мощный водородник, блоки диаметром более 5 м. Но это не скоро. Их можно создавать поэтапно и много позже. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.11.2014 02:24:49
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
Надувной модуль? Они почти готовый ФГБ-2 так и не смогли запустить. Сколько лет будут делать "надувнушку" можно только гадать.  :|  Интересно, а как этот надувной модуль будет маневрировать и откуда брать энергию и прочее? Или его к РС МКС думают пристыковать?
А чем Вам не нравятся надувные модули под РН "Союз-2"? Надо же будет с чего-то начинать. Вот с малых и начнут. Базовый блок скорее всего будет классика - в стиле "Зари" или "Звезды". А к нему пристыкуют малые блоки, типа этих
Во-первых, эти пузыри явно маловаты и тесноваты. Во-вторых, это просто оболочка с минимум оборудования. Туда придётся много чего довозить несколькими пусками РН. В результате расходы /помните , сколько стоят "Союз" и "Протон"/ только вырастут. В третьих. Это оборудование надо будет монтировать, размещать, подключать - а это требует времени. В результате получается очень сложно, очень дорого и неудобно. Наверное, не случайно надувные отсеки не прижились. Наконец, на внешней оболочке такого модуля нельзя будет ни размещать оборудование, ни перемещаться по ней космонавтам.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 29.11.2014 01:33:53
Цитатаpkl пишет:
Во-первых, эти пузыри явно маловаты и тесноваты. Во-вторых, это просто оболочка с минимум оборудования. Туда придётся много чего довозить несколькими пусками РН. В результате расходы /помните , сколько стоят "Союз" и "Протон"/ только вырастут. В третьих. Это оборудование надо будет монтировать, размещать, подключать - а это требует времени. В результате получается очень сложно, очень дорого и неудобно. Наверное, не случайно надувные отсеки не прижились. Наконец, на внешней оболочке такого модуля нельзя будет ни размещать оборудование, ни перемещаться по ней космонавтам.
Основа - модуль массой порядка 22 т - жесткий, выводится РН "Ангара-5". Модули дооснащения - в том числе трансформируемые. Начинка внутри складывается вокруг жесткой сердцевины. Предназначение - испытание конструкции в реальном полёте, складское помещение, оранжерея и пр. Лазить по обшивке - тросы, манипулятор на жестком модуле, к которому крепится трансформируемый.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 29.11.2014 01:40:19
Цитатаpkl пишет:
 "Ангару" делали с 1992 г. Правда, оппоненты возражают, что нормальное финансирование началось в 2005-06 гг. Раньше хруничевцы делали в основном на бумаге и за свой счёт. Продолжительность создания "Энергии-5К" зависит от объёмов финансирования и тщательности контроля. В её пользу то, что для неё почти всё есть. А самая главная расходная часть - наземная инфраструктура. МИК и старт.

ЦитатаА политические и экономические кризисы, которые могут возникнуть в грядущие годы, Вы не учитываете?
А диаметр "Ангары", что, не подходит? Ну ладно, пока ещё производятся "Протоны", оснастка есть. Их блоки, диаметром 4,1 м, вполне сойдут и для новой ракеты.
ЦитатаА методика расчета? Испытания на стендах и пр.? А транспортировка к "Восточному"? Диаметр 4,1 не оч. подходит, насколько я знаю
??? Что в ней сложного? Мы же не многоразовый носитель делаем.
ЦитатаТ.е. разницы нет?
Не "не смогли", а "не захотели". В.В. Поповкин решил, что нам не нужны две ракеты с аналогичными задачами и деньги нечего распылять, а надо довести до ума "Ангару".
ЦитатаНу могли делать вариант на 35 и 50 т "Русь", а "Ангару" под меньшие ПН

Кислородно-водородный ЖРД у нас уже есть - РД-0146.Тяга у него, прямо скажем, так себе, но четвёрка для разгонного блока сойдёт. Конечно, рано или поздно придётся создавать более мощный водородник, блоки диаметром более 5 м. Но это не скоро. Их можно создавать поэтапно и много позже.

Я про ЖРД класса РД-0120 и ступени типа как у "Энергии" (СССР). Вы же об этом мечтаете
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50663)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.11.2014 02:49:39
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Основа - модуль массой порядка 22 т - жесткий, выводится РН "Ангара-5". Модули дооснащения - в том числе трансформируемые. Начинка внутри складывается вокруг жесткой сердцевины. Предназначение - испытание конструкции в реальном полёте, складское помещение, оранжерея и пр. Лазить по обшивке - тросы, манипулятор на жестком модуле, к которому крепится трансформируемый.
Зачем они вообще нужны? Ведь всё равно без нормального модуля не обойтись. Запустите ещё один такой же модуль - и будет и склад, и оранжерея.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.11.2014 02:51:02
ЦитатаЯ про ЖРД класса РД-0120 и ступени типа как у "Энергии" (СССР). Вы же об этом мечтаете
Да, я об этом мечтаю. Что когда-нибудь сделаем. Но я прекрасно понимаю, что СЕЙЧАС максимум того, что мы можем себе позволить - "Энергия-5К". Отсюда и исхожу.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 29.11.2014 18:52:41
Цитатаpkl пишет:
Зачем они вообще нужны? Ведь всё равно без нормального модуля не обойтись. Запустите ещё один такой же модуль - и будет и склад, и оранжерея.
Соотношение объема к массе у них по сравнению с жесткими модулями обещает быть 3 к 1. (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50676)

В качестве жилых, складских, оранжерейных и пр. очень даже пойдут
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 29.11.2014 18:59:20
Цитатаpkl пишет:
 Да, я об этом мечтаю. Что когда-нибудь сделаем. Но я прекрасно понимаю, что СЕЙЧАС максимум того, что мы можем себе позволить - "Энергия-5К". Отсюда и исхожу.
Я не против. Соглашусь, что при возможности запуска ПН массой 79 т на НОО=200 км, на орбиту как у МКС блок массой тонн в 50 можно будет вывести. Объем при жесткой конструкции будет под 250 м3. По подобию проекта "Мир-2", где планировали 2 больших базовых блока, запускаем 2 таких "почти скайлэба" - всё оборудование уже смонтировано на Земле, объем 500 м2 (при постоянном экипаже 6 человек по 83 м на каждого). Имея периферийные стыковочные узлы можно принимать сменные модули. И при экипаже посещения еще в 6 человек места хватит всем. Я не против. У меня вопрос - когда закончится эксплуатация МКС и когда в России смогут создать "Энергию-5 К" и станцию под неё?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.11.2014 04:23:01
Вот уж чего не знаю, так не знаю! С  МКС после 2024 г., видимо, всё. Ну может полетает, но не так, чтобы долго. А "Энергию-5К" надо разрабатывать уже сейчас.
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2014 04:40:55
Цитатаpkl пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
а в чем противоречие?
Противоречие в том, что господин обещает построить станцию, а денег нет даже на небольшой кораблик.
да нету тут никакого противоречия
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 30.11.2014 15:27:50
Цитатаpkl пишет:
Вот уж чего не знаю, так не знаю! С МКС после 2024 г., видимо, всё. Ну может полетает, но не так, чтобы долго. А "Энергию-5К" надо разрабатывать уже сейчас.
Согласен, надо. Сколько времени это займёт? Даже если "Ангару" начали реально разрабатывать в 2005 , то до первого пуска почти 10 лет. При хорошем раскладе новая РН при таких же темпах будет создана тоже лет за 10. Если сейчас начать, то первый пуск - в 2025 г. Отработка займет время. Потому крупную станцию, как Вы предлагаете, можно будет создать в период после 2030 года.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.11.2014 23:54:39
В принципе... да. Хотелось бы пораньше, но... у нас Восточный ещё достраивать. Облётывать "Ангару" и ПТК. Короче, есть, чем ещё заняться.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 01.12.2014 10:07:22
Цитатаpkl пишет:
В принципе... да. Хотелось бы пораньше, но... у нас Восточный ещё достраивать. Облётывать "Ангару" и ПТК. Короче, есть, чем ещё заняться.
Потому пост-МКСовкая станция будет небольшой
Название: Что после МКС?
Отправлено: Большой от 01.12.2014 09:21:53
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
Цитатаpkl пишет:
В принципе... да. Хотелось бы пораньше, но... у нас Восточный ещё достраивать. Облётывать "Ангару" и ПТК. Короче, есть, чем ещё заняться.
Потому пост-МКСовкая станция будет небольшой
В ФКП-2016-2025 заложена ППОИ в составе модулей массой 8-8,5 т: НЭМ, УМ, ОКА-Т, стапель, надувной модули.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Димитър от 01.12.2014 15:08:04
ЦитатаОлег Шляпин пишет:
ЦитатаВ России нет производства блоков под РД-171 М и его модификации. Сколько времени нужно, что бы развернуть это производство? А сколько времени понадобиться для создания водород-кислородных ЖРД, блоков ступеней диаметром от 7 м и выше, средств их доставки, МИК для сборки таких РН на космодроме, производство водорода для "супертягачей" и т.д.? 
Но ВСЕ ЭТО БЫЛО! И даже если вся оснастка уже уничтожена, и все люди, которые это делали уже ушли, то хотя бы документация осталась! 
Так что все ровно НАЧИНАТЬ БУДЕТЕ НЕ С НУЛЯ! 
Вопрос не в возможностях, и даже не в деньгах, а в ЖЕЛАНИИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 01.12.2014 16:04:13
ЦитатаДимитър пишет:
Но ВСЕ ЭТО БЫЛО! И даже если вся оснастка уже уничтожена, и все люди, которые это делали уже ушли, то хотя бы документация осталась!
Так что все ровно НАЧИНАТЬ БУДЕТЕ НЕ С НУЛЯ!
Вопрос не в возможностях, и даже не в деньгах, а в ЖЕЛАНИИ РУКОВОДСТВА СТРАНЫ.
И где она была? На "Южмаше"? И потом - транспортировка блоков на восточный по железной дороге - какие ограничения по диаметру блоков? На "Новости космонавтики" я встречал информацию про диаметр 3,8 м.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 01.12.2014 16:04:51
ЦитатаБольшой пишет:
В ФКП-2016-2025 заложена ППОИ в составе модулей массой 8-8,5 т: НЭМ, УМ, ОКА-Т, стапель, надувной модули.
И я про то
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.12.2014 00:13:59
ЦитатаБольшой пишет:
НЭМ
А он по массе укладывается в 8,5 т? Я нигде не нашел его массу и чем будут запускать
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олигарх от 02.12.2014 23:31:08
ЦитатаОлигарх пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаОлигарх пишет:
мне кажется, чтоспециалистов
 http://www.aari.nw.ru (http://www.aari.nw.ru/main.php?lg=0) и других институтов Гидромета надоспросить;
как орбитальная станция может быть вам полезна?
Включая возможность работы на борту ваших коллег.
Согласен, это покажет теоретическую необходимость присутствия данных специалистов на станции.
А потом задать те же вопросы, но с пометкой, что содержание специалистов за счет бюджета организации, это сразу кмк покажет практическую необходимость  ;)   :)  
Ну так это гос. структуры. Если гос-во выделит деньги - почему бы и нет?
Две гос.структуры, два госагентства Роскосмом и Росгидромет ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B

взаимодействуют между собой и их отношения непросты, так как Росгидромет имеет претензии к ДЗЗ- и метеоспутникам, которые производит Роскосмос. Деньги на эти спутники Роскосмос получает не от Гидромета, а из общего госбюджета.

И вполне нормально было бы поставить Роскосмосу вопрос перед Росгидрометом и несколькими основными его заказчиками - Газпром, Минобороны РФ, Якутия ... - о полезности пилотируемой станции для них.

Вот и надо спросить об этом специалистов и руководителей Арктического и Анатарктического НИИ и других институтов Гидромета и подразделений Газпрома и Минобороны, которые и используют обработанные данные от Гидромета, и сами получают, обрабатывают и анализируют информацию со спутников.

Мне кажется, пилотируемую станцию не нужно рассматривать как замену, как конкурент нынешних и будущих (Арктика-М) спутников.
Возможный подход: Такая станция есть некое точечное усиление сложившихся процессов сбора, обработки и анализа космической, да и не космической тоже, информации в Гидромете, Газпроме, Минобороны РФ. и такое усиление могут обеспечить, на мой взгляд, только опытные специалисты-предметники на борту.

мы, ламеры молодые и старые, можем предлагать и не такое  :)
но это не важно. вот если бы профессионалы подумали об этом.

насчет МКС.
Мне кажется, России надо продолжать работу с МКС после 2020 года.
Но сейчас заявить минимальный вариант:
в части дооснащения только MLM, ну и ОКА-Т, а как обязательства по логистике - минимальный эконом вариант: 1 КК Союз и 2 Прогресса ежегодно. На Союзе летят 2 наших и американец - на 7 месяцев, например, старт в конце марта, возвращение в ноябре. и по бартеру на американском КК, стартующем в октябре на полгода - 1 наш.

Но такой вариант - не догма. может быть и дополнительный Союз, и Прогресс. да и другие модули могут быть.

Но объявление минимального варианта дает свободу при принятии решений.
И прежде всего эту свободу использовать для обсуждения с Гидрометом и другими вопроса о высокоширотной станции. Если будет реальный интерес и предложения по работе специалиста на борту. отправить такого специалиста на МКС в 2016 или 2017 году. Проанализировать результаты его полета и только после этого принимать решение о высокоширотной станции.
Если решение отрицательное, то можно вернуться к нынешним планам по МКС.
если же положительное, то в части МКС - минимальный вариант.
а освобождившиеся ресусрсы - на создание высокоширотной станции.

Например, в 2019-2020 годах развернуть 1-й этап
- 1-2 модульную конфигурацию типа Салют 6/7 и к ней
первые несколько лет ежегодно запускать 1 КК Союз и 1-2 Прогресса.
Союз с 1 космонавтом ЦПК и 2 специалистами с апреля по октябрь, когда в высоких широтах северного полушария весна+лето+осень.

Если нашим начальникам и нам действительно интересна полезность:
... Невелика отдача и с практической точки зрения. По словам вице-премьера, он задавал Роскосмосу вопрос о научной или военной отдаче от пребывания трех российских космонавтов на МКС. "Ответа не получил",-- констатировал он во время рабочей поездки в Крым в мае этого года, добавив, что "нужно обеспечить максимально прагматичную отдачу от космоса, а не заниматься тем, чем мы занимаемся уже 30 лет без особых результатов". ( http://www.kommersant.ru/doc/2598903 )

то стоит поговорить с Гидрометом, Газпромом, Минобороны РФ ...
Процесс пошел - в смысле, схватка бульдогов под ковром.
один из бульдогов организовал слив в Коммерсант ...
когда я писал (см цитату), то подумал, что если бы решение о высокоорбитальной станции обсуждалось бы с теми, кому она могла стать  полезной, то они, возможно, сказали бы:
орбита с наклонением 63 градуса - мало, лучше - 73 :)   
Но, судя по сливам/сообщениям, все бульдоги из космической отрасли :)
А потенциальных пользователей, если до контактов с ними вообще дойдет дело, просто поставят перед фактом с наклонением орбиты.

С орбиты наклонением 64,8 градусов, как утверждается, видно 90% территории. 
Очевидно, не видна северная часть Таймыра и острова в Арктике. Да и Арктика в целом видна мало и под острым углом.
РН Союз 2.1а, очевидно, сможет вывести КК Союз МС на орбиту с наклонением 64,8 градусов.
А хватит ли РН 2.1б для вывода на 73 градуса? 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Олег Шляпин от 03.12.2014 00:45:58
Нашел цифру 15,15 миллиарда рублей - оценочная цена модуля в декабре 2012 года http://www.festinato.ru/news/nauka-i-tekhnologii/noveyshiy-modul-nem-1-dlya-mks-rkk-energiya-planir/ Доллар стоил  в то время 30.9859 рублей. Т.е. порядка 488 млн долларов. Объем 30 м3, срок эксплуатации - 15 лет. Значит если 2 модуля, то цена порядка 976 млн долларов, объем жилых отсеков - 60 м3.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 03.12.2014 02:36:30
Цитата Олигарх пишет:
Очевидно, не видна северная часть Таймыра и острова в Арктике. Да и Арктика в целом видна мало и под острым углом.
По построению - с высоты 400 Таймыр виден, но угол ...вроде 5 град....Острова на горизонте...
Название: Что после МКС?
Отправлено: jettero от 07.12.2014 09:02:43
ЦитатаSFN пишет:
Цитатаkost3 пишет:
еще Иран есть и Северная Корея - до конца столетия хватит чего там у них есть-то?
Забавный стеб.
Реально у нас в очереди на освоение длительных полетов стоят китайцы, близки к понимаю индийцы, может быть иногда задумываются бразильцы. Остальным новбранцам космос как среда вообще не нужен  :(  
Следующей станцией будет станция БРИК?
Совместный банк уже есть, будет проще финансировать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Настоящий Искандер от 09.12.2014 09:54:23
БРЫК
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 16.12.2014 00:48:28
На данный момент с этой ВШОС Россия выходит из МКС в 2020 году, обещанные модули в состав МКС не вводит, сдает свой сегмент кому-то в аренду... И при наличии денег и средств доставки МКС продолжает летать? Ведь летающий Российский сегмент в ВШОС не включат, а топить потерять деньги за аренду...
Как еще может повлиять выход России из МКС на саму МКС при наличии у США средств доставки и денег на ее эксплуатацию?
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 07.01.2015 22:58:55
незнаю куда запостить, конца года в ожидании ждали, но так и не сказали чего ждать.

Цитатаhttp://www.rg.ru/2015/01/01/mks-site-anons.html
01.01.2015, 10:38
Роскосмос ведет проработку вопроса о целесообразности продления участия России в программе МКС после 2020 года, - сказал в интервью корреспонденту "РГ" заместитель руководителя Роскосмоса Сергей Савельев. - Соответствующие предложения будут доложены руководству страны. После этого, в соответствии с положениями Соглашения по МКС, мы заблаговременно официально уведомим наших партнеров о принятом решении. В настоящее время единственная страна-участница программы МКС, которая официально заявила о своем решении продолжить эксплуатацию станции до 2024 года, - это США. "Ожидаем, что остальные партнеры определятся со своей позицией в 2015 году. Время все взвесить есть. Хочу подчеркнуть: все заинтересованы в повышении научной отдачи и эффективности своего участия в МКС, - заметил Сергей Савельев. - И это понятно: вложены и продолжают вкладываться большие деньги, большие ресурсы. Однако мы должны не только определиться с участием в программе МКС, но и в каком направлении вообще будет развиваться российская пилотируемая космонавтика".
Главы космических агентств встречаются раз в год в формате участников программы МКС. Совсем недавно, в ноябре, собирались в Париже. Очередная встреча назначена на первую половину года.
Название: Что после МКС?
Отправлено: hlynin от 07.01.2015 23:56:56
Сегодня прочитал и выложил статью
-- Рита Рихтер. Дэвид Данхэм: «Нам нужна обратная сторона Луны» (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/naked-science/2013/8/184-198.pdf) «Naked Science», 2013 г. (август) в pdf - 3,98 Мб
Вот истинно прогрессивные планы пилотируемых полётов. Там упоминается и Межпланетная ОКС в стиле межпланетного КК, про которую я писал в других ветках всего несколько дней назад.
КК или ОКС - суть не в названии. Нужен КА с возможностью проводить работы как на МКС, одновременно имея возможность маневра вплоть до ближайших планет
Название: Что после МКС?
Отправлено: Stalky от 08.01.2015 00:02:16
Цитатаhlynin пишет:
Сегодня прочитал и выложил статью
-- Рита Рихтер. Дэвид Данхэм: «Нам нужна обратная сторона Луны» (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/naked-science/2013/8/184-198.pdf) «Naked Science», 2013 г. (август) в pdf - 3,98 Мб
Вот истинно прогрессивные планы пилотируемых полётов. Там упоминается и Межпланетная ОКС в стиле межпланетного КК, про которую я писал в других ветках всего несколько дней назад.
КК или ОКС - суть не в названии. Нужен КА с возможностью проводить работы как на МКС, одновременно имея возможность маневра вплоть до ближайших планет
Хлынин, не примазывайтесь со своей ересью о МПК как копии МКС к серьёзным людям.
Название: Что после МКС?
Отправлено: mihalchuk от 08.01.2015 01:09:47
ЦитатаОлигарх пишет:
 Процесс пошел - в смысле, схватка бульдогов под ковром.
один из бульдогов организовал слив в Коммерсант ...
когда я писал (см цитату), то подумал, что если бы решение о высокоорбитальной станции обсуждалось бы с теми, кому она могла стать полезной, то они, возможно, сказали бы:
орбита с наклонением 63 градуса - мало, лучше - 73
Но, судя по сливам/сообщениям, все бульдоги из космической отрасли
А потенциальных пользователей, если до контактов с ними вообще дойдет дело, просто поставят перед фактом с наклонением орбиты.

С орбиты наклонением 64,8 градусов, как утверждается, видно 90% территории.
Очевидно, не видна северная часть Таймыра и острова в Арктике. Да и Арктика в целом видна мало и под острым углом.
Я бы поинтересовался у уважаемых форумчан: а часто ли они летали на самолёте в указанных широтах? Я - часто. Так вот, из самолёта там далеко не всегда видно землю. Иногда неделями не видно. А зимой, в короткий день, станция может просто не успеть пролететь над некоторыми районами, да помножить на вероятность хорошей погоды...
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 08.01.2015 06:44:03
они издеваются
Цитатаhttp://www.rg.ru/2015/01/06/raketa-site.html
06.01.2015
На эти и другие вопросы "РГ" отвечает заместитель руководителя Роскосмоса Сергей Савельев.
.........
.........
Главная работа с американскими партнерами, конечно же, по МКС
..........
Более того, нет ни одного крупного действующего международного проекта с участием России, реализация которого оказалась бы под угрозой закрытия или приостановлена. Их специфика такова, что сменить партнера "на лету" практически невозможно. Почему? Серьезный ущерб от прекращения проекта понесут все участники.
Название: Что после МКС?
Отправлено: hlynin от 08.01.2015 06:46:21
Да все разговоры об наблюдаемости России - типично ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ. Если уж сам Роскосмос заявил, что главная причина запуска на 65 - нежелание держать спасательные суда в Тихом океане. И к этому начинают разыскивать плюсы, игнорируя минусы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 11.01.2015 20:38:01
опять про МКС
Япония
Цитатаhttp://www.japantimes.co.jp/news/2015/01/09/national/new-space-policy-focuses-security-science
Regarding the U.S. proposal to extend the life span of the International Space Station to 2024, Japan is to make a decision by the end of fiscal 2016, the policy document states.
о продлении до 2024 года должны дать решения до конца 2016 финансового года.... что-то эпопея в СМИ о решение России дать ответ до конца 2014 года настораживает, конечно понятно что Россия занимает главное место по МКС...
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 11.01.2015 17:06:55
а где можно почитать про модуль-стапель?
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark20000 от 19.01.2015 13:39:05
http://ria.ru/space/20150119/1043196856.html

ЦитатаИсточник: обсуждаются техособенности будущей орбитальной станции РФ

МОСКВА, 19 янв -- РИА Новости. Решение о том, будет ли национальная российская орбитальная станция высокоширотной, еще не принято, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической отрасли.
Ранее глава Роскосмоса Олег Остапенко сообщил, что рассматривается вариант создания национальной российской космической станции. Ряд СМИ сообщали, что станция может стать высокоширотной. Также появилась информация, что концепция уже подготовлена и может быть рассмотрена Военно-промышленной комиссией в первом квартале 2015 года.
"Насчет высокоширотности еще не известно. Был в какой-то момент разговор, что может быть она будет высокоширотная, но на самом деле этот вопрос еще не решен. Будет так или нет, пока говорить рано. Работа над этим идет", -- сказал собеседник агентства, отметив, что документ, который сейчас разрабатывается, это рабочий материал, который готовится для обоснования новой Федеральной космической программы и понимания вопросов финансирования, но он не является документом "высокого уровня".
"Действительно идет разговор о том, что надо начинать готовиться (к завершению эксплуатации Международной космической станции -- ред), поскольку утверждено, что следующая цель у нас Луна, видимо, будет делаться какая-то часть инфраструктуры в интересах исследования Луны. Это то, что можно говорить сейчас на этом этапе, все остальное -- пока рано" -- добавил источник. Он также отметил, что концепция программы сейчас находится в обсуждении, но еще не готова.

Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 19.01.2015 16:11:38
Цитатаmark20000 пишет:
надо начинать готовиться
:) а какая воля нужна для этого, какой характер
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 27.01.2015 07:10:04
 http://vz.ru/news/2015/1/27/726378.html
Россия может предложить партнерам по БРИКС - Китаю и Индию - проект создания общей пилотируемой орбитальной станции на саммите в Уфе, который пройдет в этом году.


«Проработать возможности международного пилотируемого проекта со странами БРИКС в рамках общей стратегии заключения технологических альянсов было бы целесообразно. Можно начать эту работу сейчас и внести тему в повестку делового совета БРИКС в Уфе», - говорится в рекомендациях экспертного совета при Военно-промышленной комиссии России, передает ТАСС (http://itar-tass.com/).
В первую очередь, полагают эксперты, такое предложение следует адресовать Индии и Китаю, которые активно развивают свою пилотируемую космонавтику.
Кроме того, эксперты в области космонавтики выбрали перспективными направлениями для дальнейших исследований модульные ракеты, использующие в качестве топлива метан
Название: Что после МКС?
Отправлено: Сергио от 27.01.2015 11:42:55
я давно предложил сделать мкс с китайцами. американцев научили, теперь следующие.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 27.01.2015 14:55:31
ЦитатаСергио пишет:
я давно предложил сделать мкс с китайцами. американцев научили, теперь следующие
Вы их сначала уговорите, что им это надо... Да еще и вместе с индусами с которыми у них любовь до чьего-то гроба... А то у нас как всегда - сперва прокукарекают, а только потом начинают выяснять - а возможно ли?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 27.01.2015 09:57:01
У вас кукарекают? Вы, что? в домино играете?
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 27.01.2015 15:42:20
Ну что, деньги кончилися, Остапенко -в обшем тоже, ушли. Комаров будет рулить со страшной силой. 
Вангую милитаризацию. Денег мало - врагов много. Фишка с продажей контрольника как на ВАЗе не пройдет. Поэтому все в строй, звезду смерти расчехлить! МКС, Луну и прочую ПК сольют до "покататься" на пару дней на союзе. ПТК - буль-буль.  Супертяжу кирдык. Военным он без надобности. Реактор может пригодится для лазеров и радаров. Кина не будет. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: ronatu от 28.01.2015 04:57:42
Цитатаkost3 пишет:
Ну что, деньги кончилися, Остапенко -в обшем тоже, ушли. Комаров будет рулить со страшной силой.
Вангую милитаризацию. Денег мало - врагов много. Фишка с продажей контрольника как на ВАЗе не пройдет. Поэтому все в строй, звезду смерти расчехлить! МКС, Луну и прочую ПК сольют до "покататься" на пару дней на союзе. ПТК - буль-буль. Супертяжу кирдык. Военным он без надобности. Реактор может пригодится для лазеров и радаров. Кина не будет.
Как раз кино только начинается.
А так все верно - милитаризация общества (военный социализм) продолжится в космосе.
Сбивать, сжигать и рассеивать радиоактивную пыль повсеместно - от Европы до Китая.
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 27.01.2015 22:08:54
Тролль русофоб обнаружен.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 27.01.2015 22:34:18
ЦитатаKR пишет:
Тролль русофоб обнаружен.
Вы это вообще серьезно?
Название: Что после МКС?
Отправлено: KR от 27.01.2015 23:04:41
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаKR пишет:
Тролль русофоб обнаружен.
Вы это вообще серьезно?
Про ронату? Да. У него какой то бзик про ядерный армагеддон который грозит америке.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ааа от 27.01.2015 23:09:03
Цитатаtestest пишет:
Вы это вообще серьезно?
Похоже, Роман Наумович этим вечером подменяет отсутствующего по уважительной причине Сергея Палыча. )
Название: Что после МКС?
Отправлено: Astro Cat от 27.01.2015 22:17:46
У китайцев программа на спад пошла. Давно ни кого не запускали. Нужна ли им большая станция?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.01.2015 00:31:43
Цитатаronatu пишет:
Цитатаkost3 пишет:
Ну что, деньги кончилися, Остапенко -в обшем тоже, ушли. Комаров будет рулить со страшной силой.
Вангую милитаризацию. Денег мало - врагов много. Фишка с продажей контрольника как на ВАЗе не пройдет. Поэтому все в строй, звезду смерти расчехлить! МКС, Луну и прочую ПК сольют до "покататься" на пару дней на союзе. ПТК - буль-буль. Супертяжу кирдык. Военным он без надобности. Реактор может пригодится для лазеров и радаров. Кина не будет.
Как раз кино только начинается.
А так все верно - милитаризация общества (военный социализм) продолжится в космосе.
Сбивать, сжигать и рассеивать радиоактивную пыль повсеместно - от Европы до Китая.
Да успокойтесь! Скорее всего, ограничатся ПСО и, возможно, экспериментами по ПРО. А до идеи распределённых а-ля "Иридиум" боевых блоков на низких орбитах не догадаются. Основной упор будет на прикладные спутниковые системы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ronatu от 28.01.2015 07:18:17
ЦитатаKR пишет:
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаKR пишет:
Тролль русофоб обнаружен.
Вы это вообще серьезно?
Про ронату? Да. У него какой то бзик про ядерный армагеддон который грозит америке.
10000 ядерных армагедонов.... И грожу ими не я. Но боюсь.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ronatu от 28.01.2015 07:18:31
Цитатаааа пишет:
Цитатаtestest пишет:
Вы это вообще серьезно?
Похоже, Роман Наумович этим вечером подменяет отсутствующего по уважительной причине Сергея Палыча. )
:)
Название: Что после МКС?
Отправлено: ronatu от 28.01.2015 07:19:46
Те кто выжил в катаклизме
Пребывают в пессимизме...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.01.2015 01:20:20
Цитатаronatu пишет:
10000 ядерных армагедонов.... И грожу ими не я. Но боюсь.
Не бойтесь. Я вот думаю /надеюсь/, уйдёт копчёный президент и отношения между нашими странами более-менее наладятся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Stalky от 27.01.2015 23:56:51
Цитатаpkl пишет:
Цитатаronatu пишет:
10000 ядерных армагедонов.... И грожу ими не я. Но боюсь.
Не бойтесь. Я вот думаю /надеюсь/, уйдёт копчёный президент и отношения между нашими странами более-менее наладятся.
Не наладятся. Война уже началась.
Однополярный мир новый порядок не удержал, а до многополярного ещё грести и грести. Так что быстро этот переходный процесс не закончится. Будут и переходы в горячую фазу, можно только надеяться, что они будут носить пусть и множественный, но локальный характер.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 28.01.2015 02:19:49
Холодная война - это ладно, плавали, знаем. А вот горячие фазы изрядно напрягают... Лишь бы не на нашей территории. :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 28.01.2015 18:48:46
Цитатаpkl пишет:
Цитатаronatu пишет:
10000 ядерных армагедонов.... И грожу ими не я. Но боюсь.
Не бойтесь. Я вот думаю /надеюсь/, уйдёт копчёный президент и отношения между нашими странами более-менее наладятся.
Ну, ну... кого там выдвинули партии, они поддерживают текущую политику людей из Кремля?
Хотя обещания и реальные шаги при занятии должности бывают очень отличны.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 28.01.2015 19:53:45
Цитатаpkl пишет:
А до идеи распределённых а-ля "Иридиум" боевых блоков на низких орбитах не догадаются. Основной упор будет на прикладные спутниковые системы.
А если догадаются (а чего там догадываться?) - вряд ли станут делать, а то ведь и на ответку можно нарваться, слишком уж много договоров для появления такой системы придется нарушить...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.01.2015 15:15:36
Цитатаpnetmon пишет:
Ну, ну... кого там выдвинули партии, они поддерживают текущую политику людей из Кремля? 
Хотя обещания и реальные шаги при занятии должности бывают очень отличны.
Считается, что с республиканцами нам ещё со времён СССР было проще находить общий язык, нежели с демократами. Мол, они более прагматичны. В любом случае, с этими ничего не сваришь. Для них война с Путиным, похоже, дело принципа. А с новыми можно попробовать начать с чистого листа.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.01.2015 15:24:07
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
А до идеи распределённых а-ля "Иридиум" боевых блоков на низких орбитах не догадаются. Основной упор будет на прикладные спутниковые системы.
А если догадаются (а чего там догадываться?) - вряд ли станут делать, а то ведь и на ответку можно нарваться, слишком уж много договоров для появления такой системы придется нарушить...
Гм... как сказать. Дело в том, что такая система куда эффективнее против них, нежели против нас! И у них она будет куда дороже! ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 29.01.2015 16:16:02
Цитатаpkl пишет:
Дело в том, что такая система куда эффективнее против них, нежели против нас!
Ну да, нас можно и обычными головами закидать...  А эффективнее она только потому, что у них страна больше и более развитая (городов больших больше)
Цитатаpkl пишет:
И у них она будет куда дороже!  ;)
И чё? Они и побогаче будут...
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 29.01.2015 20:20:15
Цитатаpkl пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаpkl пишет:
Я вот думаю /надеюсь/, уйдёт копчёный президент и отношения между нашими странами более-менее наладятся.
Ну, ну... кого там выдвинули партии, они поддерживают текущую политику людей из Кремля?
Хотя обещания и реальные шаги при занятии должности бывают очень отличны
Считается, что с республиканцами нам ещё со времён СССР было проще находить общий язык, нежели с демократами. Мол, они более прагматичны. В любом случае, с этими ничего не сваришь. Для них война с Путиным, похоже, дело принципа. А с новыми можно попробовать начать с чистого листа.
республиканцы? посмотрите кто был соперником от республиканцев при выборе Обамы в 2008 и 2012, и как они высказывались насчет текущих властей России, и кто сейчас от них.
все треп не по теме закрыл.
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 29.01.2015 21:20:06
вот здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum18/topic14658/)
я тему поднял а 
здесь (http://mosspaceclub.ru/1news/itog_14112014.pdf)
эксперты подтвердили, что форум НК делает однако!
интересно по теме топика
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 29.01.2015 23:18:24
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Дело в том, что такая система куда эффективнее против них, нежели против нас!
Ну да, нас можно и обычными головами закидать... А эффективнее она только потому, что у них страна больше и более развитая (городов больших больше)
Да нет! У них авианосные группировки, ПРО и базы по всему миру!
Цитата
Цитатаpkl пишет:
И у них она будет куда дороже!  ;)  
И чё? Они и побогаче будут...
Вот пусть будут менее богаче... :evil:
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 30.01.2015 05:44:24
Цитатаpkl пишет:
Вот пусть будут менее богаче...
Чем Россия? Мячты, мячты... Сам знаешь, что нереально...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 30.01.2015 18:10:15
Нет, просто менее богаче. Это в любом случае будет отвлечение денег и ресурсов от того, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляет для нас опасность. Те же функции у МСБ, ПГРК, БЖРК, РПКСН.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 30.01.2015 20:43:40
Цитатаpkl пишет:
Это в любом случае будет отвлечение денег и ресурсов от того, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляет для нас опасность.
На самом деле для нас представляет опасность состояние нашей промышленности... Мы слишком много импортируем. И да, вы правы - все перечисленное отвлекает внимание от этого. Только не американское...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 31.01.2015 02:30:35
Для нас самая главная опасность - состояние нашей политической и бизнес элит. Все остальное, включая промышленность - производное от этого.

Если же в контексте - речь была о ПРО и крылатых ракетах, стелсах и т.п.
Название: Что после МКС?
Отправлено: ronatu от 06.02.2015 09:21:25
Цитатаpkl пишет:
Цитатаronatu пишет:
10000 ядерных армагедонов.... И грожу ими не я. Но боюсь.
Не бойтесь. Я вот думаю /надеюсь/, уйдёт копчёный президент и отношения между нашими странами более-менее наладятся.
https://www.youtube.com/watch?v=9wpNLarCMjI&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=9wpNLarCMjI&feature=youtu.be)
Название: Что после МКС?
Отправлено: kost3 от 08.02.2015 14:08:39
что и следовало ожидать http://expert.ru/expert/2015/06/na-lunu--i-podeshevle/
супертяж буль-буль. Лететь будут прямиком, осталось дождаться пока дойдет базу строить роботами из местных ресурсов - и я буду доволен
Название: Что после МКС?
Отправлено: mark20000 от 09.02.2015 07:16:05
http://ria.ru/space/20150209/1046618262.html#14234552459923&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration

ЦитатаСМИ: Роскосмос пересмотрит перспективы пилотируемой космонавтики

Новым главой Роскосмоса Игорем Комаровым сформирована рабочая группа, перед которой стоит задача в короткий срок представить ответы на основные вопрос целесообразности дальнейшего использования МКС.МОСКВА, 9 фев -- РИА Новости.

Новый глава Роскосмоса Игорь Комаров сформировал рабочую группу, которая пересмотрит перспективы российской пилотируемой космонавтики.

Ситуация вокруг МКС обострилась в мае на фоне охлаждения отношений Москвы и Вашингтона из-за присоединения Крыма к России. Тогда в ответ на санкции США вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что Россия не намерена продлевать эксплуатацию МКС. В декабре тогдашний глава Роскосмоса Олег Остапенко сообщил, что его агентство рассматривает вариант создания национальной космической станции, которая также сможет стать базой для лунной программы.


"Мною сформирована рабочая группа с участием научных организаций и головного предприятия по пилотируемой космонавтике -- РКК "Энергия". Перед группой стоит задача в короткий срок, буквально в течение месяца, представить ответы на основные вопросы: целесообразность дальнейшего использования МКС, возможность заключения стратегических альянсов в сфере космических исследований, перспективы создания новой орбитальной станции", -- сказал он "Известиям".

Комаров уточнил, что рекомендации группы будут учтены в новой Федеральной космической программе на 2016-2025 годы, которая должна быть утверждена в 2015 году. Проекты и исследования, которые попадут в программу, получат финансирование в ближайшее десятилетие. Планы за пределами программы рассматриваются в дополнительных документах, таких как концепция национальной программы освоения Луны и долгосрочная программа освоения дальнего космоса.

Один из участников рабочей группы заявил изданию, что освоение Луны останется стратегической целью российской космонавтики, однако в космическом ведомстве могут отложить некоторые проекты, например новый космический корабль, создаваемый специально для лунной экспедиции, или сверхтяжелая ракета грузоподъемностью от 70 до 80 тонн.


"Проект сверхтяжелого носителя, активно продвигаемый командой Остапенко, скорее всего рабочей группой будет отложен на будущее. Альтернативой может стать тяжелый вариант "Ангары" с выведением нагрузки на орбиту в несколько этапов, с последующей сборкой непосредственно на орбите", -- цитирует газета источник в рабочей группе Роскосмоса.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Артём Гуников от 09.02.2015 12:56:01
Хотя я тут не частый гость, но за темой слежу очень давно... и кажется моя точка зрения на модульные КА и КК наконец то прорастает в Роскосмосе... всего то лет 10 прошло... ещё бы орбитальную сборку крупногабаритных объектов осилить и я буду счастлив.

Я смотрю наконец то зазвучали реальные проекты в которых не предлагают строить ракеты для полёта из пушки на луну, а начинают осмысливать разделение процессов выведения груза на орбиту и доставку этого же груза с орбиты до точки назначения...
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 07.08.2015 20:06:44
хмм.... что после МКС....
Цитата http://spacenews.com/op-ed-weighing-nasas-evolutionary-mars-campaign/
Op-ed | Weighing NASA's Evolutionary Mars Campaign
by Louis D. Friedman -- August 5, 2015
...
Previous human spaceflight program transitions (Apollo to shuttle, shuttle to Constellation) have been characterized by long flight gaps -- gaps filled by Russia, which no one in the United States really liked. NASA is trying to plan the next transition to cislunar space without such a gap and without such a program disruption. That is going to be difficult: As several NAC members noted, "The U.S. cannot afford two human space programs." NASA has to try to make it one program. Agency officials said they are starting to do that as they redirect space station utilization for the goal of long-duration human spaceflight to Mars.
...
исторически не может  быть одновременно две программы
(не любят наверное пустоту между программами)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.08.2015 01:25:17
На Марс, что ли, хотят? Ну пусть хотя. Они это давно.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Apollo13 от 08.08.2015 08:52:42
На фобос. Вообще интересно сколько раз хотелки уже поменялись. Луна - астероид - Лагранж - фобос. Можно принимать ставки на следующую "цель" :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 08.08.2015 15:03:56
Лететь к Марсу, чтобы заниматься Фобосом, это... ну, тут уже писали. 8)  А вообще, это у них уже четверть века: СОИ - Фридом - NASP - Луна и Марс - Дельта Клиппер - Венчур Стар - SLI - опять Луна и Марс - астероид - притащить астероид, нет, метеорит... гм... Складывается впечатление, что они сами никуда выше низкой орбиты полететь не могут.
Название: Что после МКС?
Отправлено: aaaa от 08.08.2015 15:13:46
Потому что, по большому счету, с точки зрения политики все цели и задачи в дальнем космосе, мягко говоря, несколько надуманы. Поэтому каждый новый президент или глава НАСА старается придумать что-нибудь оригинальное чисто для пеара. В результате время уходит, а никаких базовых технологий для межпланетных полетов не создается. Хотя, казалось бы, почему не сделать в составе МКС имитатор межпланетного модуля с реакторами Сабатье, оранжереей и прочей автономной машинерией?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Apollo13 от 08.08.2015 16:05:07
Цитатаpkl пишет:
Лететь к Марсу, чтобы заниматься Фобосом, это...
...чтобы секономить на лэндере. Тот же астероид только хорошо изученный и искать не надо. Кроме того тест перед высадкой на Марс.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 08.08.2015 16:07:00
А ведь только привел цитату что исторически американскому Боливару тяжело везти двоих и получается будут выбирать
МКС(или новая станция) и пилотируемые полеты за пределы орбиты Луны
ВШОС и лунная база
Небесный дворец и полеты на Луну(не объявленные)
.....
Развивать и эксплуатировать страны(агенства) будут что то одно
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 08.08.2015 17:22:34
1. Они не отказались от Марса. Полет на Фобос - это как раз предложение в рамках подготовки к полету на Марс. Цель - отработать технику и получить опыт.

2. Никто не собирается выбирать между новой станцией и полетами в дальний космос. НАСА много раз в последнее время открыто заявляло (и от своих слов не отказывалось), что после МКС низкоорбитальную станцию они строить не будут. В этой статье речь идет о том, что после закрытия МКС финансирование, которое сейчас идет на нее, будет переведено на дальний космос.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 08.08.2015 20:59:21
Цитатаtestest пишет:
2. Никто не собирается выбирать между новой станцией и полетами в дальний космос.... В этой статье речь идет о том, что после закрытия МКС финансирование, которое сейчас идет на нее, будет переведено на дальний космос.
Новая станция была упомянута мной в случае что МКС придется закрывать, а на Марс не будут готовы.
Понятно что НАСА не будет строить низкоорбитальную станцию, а только дальний космос. И там заострили про возможную паузу.
Думаю что НАСА будут тянуть МКС до реальных полетов в дальний космос. И если доживем - нам придется у НАСА наблюдать за экспедицией к Марсу, а другая пилотируемая программа будет зависеть от частников, если вообще будет....Хотя если передавать финансирование с МКС на дальний космос - как финансировать полеты астронавтов на низкоорбитальную станцию, тренироваться к дальнему космосу кажется можно и на низкоорбитальной станции, а не в воде...

Кто-то писал что они собирались отказаться в свое время от МКС, это по причине программы полетов на Луну?

А другие страны потянут, сразу два космических пилотируемых проекта?.... Типа Россия, Китай по отдельности - свою станцию и полеты к Луне.... Зачем России (про эти проекты писали СМИ) ВШОС к 2025 году если через несколько лет собираются лететь на Луну. Или Луна если есть требующая деньги и внимание ВШОС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 02:00:14
Цитатаaaaa пишет:
Потому что, по большому счету, с точки зрения политики все цели и задачи в дальнем космосе, мягко говоря, несколько надуманы. Поэтому каждый новый президент или глава НАСА старается придумать что-нибудь оригинальное чисто для пеара. В результате время уходит, а никаких базовых технологий для межпланетных полетов не создается. Хотя, казалось бы, почему не сделать в составе МКС имитатор межпланетного модуля с реакторами Сабатье, оранжереей и прочей автономной машинерией?
Ну, реактор Сабатье там уже есть. А в целом... да, похоже, они не знают, куда двигаться дальше. И зачем им вообще ПК. Подозреваю, если бы не Россия и Китай, её бы вообще закрыли.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 02:02:54
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Лететь к Марсу, чтобы заниматься Фобосом, это...
...чтобы секономить на лэндере. Тот же астероид только хорошо изученный и искать не надо. Кроме того тест перед высадкой на Марс.
Это копеечная экономия. Основные расходы - это МЭК.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 02:05:46
Цитатаtestest пишет:
2. Никто не собирается выбирать между новой станцией и полетами в дальний космос. НАСА много раз в последнее время открыто заявляло (и от своих слов не отказывалось), что после МКС низкоорбитальную станцию они строить не будут. В этой статье речь идет о том, что после закрытия МКС финансирование, которое сейчас идет на нее, будет переведено на дальний космос.
Интересно, а если выяснится, что дальний космос им не по силам, а орбитальной станции нет. Что тогда?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 02:08:50
Цитатаpnetmon пишет:
А другие страны потянут, сразу два космических пилотируемых проекта?.... Типа Россия, Китай по отдельности - свою станцию и полеты к Луне.... Зачем России (про эти проекты писали СМИ) ВШОС к 2025 году если через несколько лет собираются лететь на Луну. Или Луна если есть требующая деньги и внимание ВШОС.
Думаю, да. Если конечно, не замахиваться на что-то супер-пупер. Т.е. ОС типа позднего "Салюта-7" - раннего "Мира" + небольшая лунная база /энергоустановка на СБ, жилой модуль и негерметичный луноход, полёты двупуском/. Почему нет?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 09.08.2015 07:45:26
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 09.08.2015 07:54:13
Цитатаpkl пишет:
Цитатаtestest пишет:
2. Никто не собирается выбирать между новой станцией и полетами в дальний космос. НАСА много раз в последнее время открыто заявляло (и от своих слов не отказывалось), что после МКС низкоорбитальную станцию они строить не будут. В этой статье речь идет о том, что после закрытия МКС финансирование, которое сейчас идет на нее, будет переведено на дальний космос.
Интересно, а если выяснится, что дальний космос им не по силам, а орбитальной станции нет. Что тогда?
Интересно, а почему вы делаете выводы о шансах на успех, не разобравшись даже поверхностно в их планах? Какой конкретно смысл вы вкладываете в слова "не по силам"?
Цитатапохоже, они не знают, куда двигаться дальше. И зачем им вообще ПК. Подозреваю, если бы не Россия и Китай, её бы вообще закрыли.
Вряд ли они вообще думают о нашей или китайской пилотируемой программе. У них реальных конкурентов, способных составить компанию за пределами земной орбиты, просто нет.
ЦитатаЭто копеечная экономия. Основные расходы - это МЭК.
Да вот хотя бы из моего поста вы могли бы понять, что полет на Фобос - это не замена полета на Марс, и целей сэкономить у него нет. Он придуман потому, что они не успевают разработать все необходимое в срок. Полет на Марс сдвигают к концу 2030-х, а в первой половине летят испытывать в реальных условиях всё кроме лендера. И, кроме того, посадочный аппарат - не копеечная экономия. Им нужно посадить на Марс десятки тонн, а сейчас американцы просто не знают, как такое сделать. Даже с надувным тормозным щитом типа LDSD можно посадить до нескольких тонн.
Название: Что после МКС?
Отправлено: LRV_75 от 09.08.2015 11:37:51
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Т.е. не мечтать про именно российскую базу?
А про базу в принципе, не важно какой страны, мечтать еще можно?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Steel2 от 09.08.2015 12:43:45
Цитатаpkl пишет:
Думаю, да. Если конечно, не замахиваться на что-то супер-пупер. Т.е. ОС типа позднего "Салюта-7" - раннего "Мира" + небольшая лунная база /энергоустановка на СБ, жилой модуль и негерметичный луноход, полёты двупуском/. Почему нет?
Для того, чтобы устраивать на Луне базу, сначала нужно до состояния рутинного события освоить запуск на Луну с возвратом просто автоматического модуля. Когда это удастся сделать - можно говорить об обустройстве там обитаемой базы.
Так же как сейчас МКС может существовать только  потому, что подвоз к ней грузов стал совершенно обыденным рейсом, не без сюрпризов, но они редки, а так - взлетело, полетело, пристыковалось - почти всегда однообразно и успешно.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 14:49:35
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Не потянем? :(  Даже в виде отдельно стоящего жилого модуля?
Название: Что после МКС?
Отправлено: aaaa от 09.08.2015 13:52:22
Цитатаpkl пишет:

ЦитатаСтарый   пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Не потянем? :(
Даже тянуть не начнем. :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 15:00:28
Цитатаtestest пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаtestest пишет:
2. Никто не собирается выбирать между новой станцией и полетами в дальний космос. НАСА много раз в последнее время открыто заявляло (и от своих слов не отказывалось), что после МКС низкоорбитальную станцию они строить не будут. В этой статье речь идет о том, что после закрытия МКС финансирование, которое сейчас идет на нее, будет переведено на дальний космос.
Интересно, а если выяснится, что дальний космос им не по силам, а орбитальной станции нет. Что тогда?
Интересно, а почему вы делаете выводы о шансах на успех, не разобравшись даже поверхностно в их планах? Какой конкретно смысл вы вкладываете в слова "не по силам"?
А при чём тут их планы, которые США неоднократно уже меняла? Я думаю, что при нынешнем уровне космической техники крайне мало шансов успешно реализовать марсианскую экспедицию у кого бы то ни было. Просто потому, что технологии ещё не готовы. Да и экономически не факт, что денег хватит.
Цитата
Цитатапохоже, они не знают, куда двигаться дальше. И зачем им вообще ПК. Подозреваю, если бы не Россия и Китай, её бы вообще закрыли.
Вряд ли они вообще думают о нашей или китайской пилотируемой программе. У них реальных конкурентов, способных составить компанию за пределами земной орбиты, просто нет. 
Как это противоречит сказанному мною выше? Всё правильно, конкурентов, способных бросить вызов, у них на данный момент нет. И тогда возникают вопросы, а что им делать дальше, куда лететь и надо ли вообще?
Цитата
ЦитатаЭто копеечная экономия. Основные расходы - это МЭК.
Да вот хотя бы из моего поста вы могли бы понять, что полет на Фобос - это не замена полета на Марс, и целей сэкономить у него нет. Он придуман потому, что они не успевают разработать все необходимое в срок. Полет на Марс сдвигают к концу 2030-х, а в первой половине летят испытывать в реальных условиях всё кроме лендера. И, кроме того, посадочный аппарат - не копеечная экономия. Им нужно посадить на Марс десятки тонн, а сейчас американцы просто не знают, как такое сделать. Даже с надувным тормозным щитом типа LDSD можно посадить до нескольких тонн.
На ЖРД можно посадить десятки тонн. Вообще, говоря "не по силам", я подразумевал в т.ч. и технические сложности. В т.ч. и это.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 15:02:29
ЦитатаSteel2 пишет:
Для того, чтобы устраивать на Луне базу, сначала нужно до состояния рутинного события освоить запуск на Луну...
Разумеется. На данном этапе это самая важная задача лунной программы.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 15:04:21
Цитатаaaaa пишет:
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Не потянем?  :(
Даже тянуть не начнем.  :)
Почему так плохо?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Steel2 от 09.08.2015 14:53:32
Цитатаpkl пишет:
Разумеется. На данном этапе это самая важная задача лунной программы.
Так вот и надо хотя бы для начала воспроизвести древние утерянные технологии, с помощью которых летали "Луны" в СССР. Добиться ну хотя бы трех-четырех подряд безаварийных миссий. А дальше начинать расширять и углублять успех. 
А то пока только болтовня о том, как  мы потом сможем так-то и этак-то, а на деле и того что было повторить не пытаются.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 09.08.2015 15:56:33
Надо. Никто не спорит. Посмотрим, что у НПОЛ получится. Но параллельно надо развивать работы по ПТК, КВТК и т.п.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 09.08.2015 18:02:33
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Т.е. не мечтать про именно российскую базу?
А про базу в принципе, не важно какой страны, мечтать еще можно?
Вобщем то ничьей не будет. Но российской не будет в квадрате. Нет, в кубе.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 09.08.2015 18:08:17
Цитатаpkl пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Не потянем?  :(  Даже в виде отдельно стоящего жилого модуля?
НННШ!
Название: Что после МКС?
Отправлено: LRV_75 от 09.08.2015 19:34:11
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLRV_75 (//forum/user/16087/) пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Т.е. не мечтать про именно российскую базу?
А про базу в принципе, не важно какой страны, мечтать еще можно?
Вобщем то ничьей не будет. Но российской не будет в квадрате. Нет, в кубе.
А флаговтык на Луне возможен в 21 веке?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Штуцер от 09.08.2015 20:22:31
Бузесловно.  :)  Автоматами.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.08.2015 07:28:43
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Российской лунной базы не будет. Даже не мечтайте об этом.
Т.е. не мечтать про именно российскую базу?
А про базу в принципе, не важно какой страны, мечтать еще можно?
Вобщем то ничьей не будет. Но российской не будет в квадрате. Нет, в кубе.
               
                  
                   Старый Ламер
               
            
         
      
      
         
            
          Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user13420/new/)
             E-mail (//forum/user/13420/send/email/)
            
         
         
            
Интересно ,а нахрена тогда строят завод на 100 УРМов в год??
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 10.08.2015 10:57:19
ЦитатаЮрий Темников пишет:            
Интересно ,а нахрена тогда строят завод на 100 УРМов в год??
Естественно чтоб на Луну лететь. Зачем же ещё...
На Луну ведь чего? 100 УРМов и ты на Луне. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 10.08.2015 12:37:24
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Интересно ,а нахрена тогда строят завод на 100 УРМов в год??
Естественно чтоб на Луну лететь. Зачем же ещё...
На Луну ведь чего? 100 УРМов и ты на Луне.
Ангара-100: даешь 100т на Луне!  :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 10.08.2015 13:02:19
Иного ответа от Старого я и не ожидал,И все таки Двадцать пусков А-5 в год.Ну пусть 15 и 20пусков А-1
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 10.08.2015 13:29:06
ЦитатаЮрий Темников пишет:
Иного ответа от Старого я и не ожидал,И все таки Двадцать пусков А-5 в год.Ну пусть 15 и 20пусков А-1
А я не ожидал от тебя иного вопроса. Каков вопрос таков и ответ.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.08.2015 13:45:10
ЦитатаШтуцер пишет:
Бузесловно.  :)  Автоматами.
Автоматами уже был - ещё в прошлом веке  :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Leonar от 10.08.2015 14:18:56
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ещё в прошлом веке
а в этом еще не было... ни одного
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 10.08.2015 16:40:28
Цитатаpkl пишет:
Цитата
Цитатапохоже, они не знают, куда двигаться дальше. И зачем им вообще ПК. Подозреваю, если бы не Россия и Китай, её бы вообще закрыли.
Вряд ли они вообще думают о нашей или китайской пилотируемой программе. У них реальных конкурентов, способных составить компанию за пределами земной орбиты, просто нет.
Как это противоречит сказанному мною выше? Всё правильно, конкурентов, способных бросить вызов, у них на данный момент нет. И тогда возникают вопросы, а что им делать дальше, куда лететь и надо ли вообще?
Перечитайте два своих поста, если не видите противоречия.
ЦитатаА при чём тут их планы, которые США неоднократно уже меняла? Я думаю, что при нынешнем уровне космической техники крайне мало шансов успешно реализовать марсианскую экспедицию у кого бы то ни было. Просто потому, что технологии ещё не готовы. Да и экономически не факт, что денег хватит.
Вопрос про смысл "не потянут" был не риторический. Финансово? Полет на Марс? Ну так просто будут откладывать на год-два-три, пока не доделают все необходимое. Полет на Фобос? Как раз в статье, с которой началось обсуждение, говорится, что для полета на Фобос в 2033 году НАСА не придется увеличивать финансирование.

Не потянут технологически? Тогда у меня встречный вопрос: а что в этом полете неосуществимого?

Боитесь, что у них изменятся планы? Они тоже боятся, и это как раз центральная тема статьи на spacenews.com. НАСА хочет выстроить стратегию так, чтобы минимизировать ущерб от возможного изменения планов. Чтобы были наработаны технологии, позволяющие летать до Марса и астероидов, а уж распоряжаться ими можно по-разному. Прочитайте статью, если интересуетесь подробностями.

Мне кажется, вы вообще плохо представляете, что планирует делать НАСА после МКС. Они хотят летать сначала в окололунное пространство, затем дальше. Да, с моей точки зрения лунная база - более логичный шаг, чем серия долгосрочных научных полетов на Марс. Но никто не спустился сверху и не сказал, что пилотируемая космонавтика обязательно должна вертеться вокруг какой-то базы. Или что в космосе постоянно должны находиться люди. Если хотят вместо поддержания базы раз в 3-5 лет совершать дальние длительные полеты - их право.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 10.08.2015 16:41:09
ЦитатаLeonar пишет:
ЦитатаДмитрий Инфан пишет:
ещё в прошлом веке
а в этом еще не было... ни одного
Был. Чанъэ.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 10.08.2015 20:10:19
Цитатаtestest пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитата
Цитатапохоже, они не знают, куда двигаться дальше. И зачем им вообще ПК. Подозреваю, если бы не Россия и Китай, её бы вообще закрыли.
Вряд ли они вообще думают о нашей или китайской пилотируемой программе. У них реальных конкурентов, способных составить компанию за пределами земной орбиты, просто нет.
Как это противоречит сказанному мною выше? Всё правильно, конкурентов, способных бросить вызов, у них на данный момент нет. И тогда возникают вопросы, а что им делать дальше, куда лететь и надо ли вообще?
Перечитайте два своих поста, если не видите противоречия.
Выделенное жёлтым дополнил выделенным аквамариновым.  Конкурентов у них нет, соревноваться не с кем, отсюда и метания. А если бы ПК не было у нас и Китая, им бы было проще - они закрыли бы ПК. Где здесь противоречия?
Цитата
ЦитатаА при чём тут их планы, которые США неоднократно уже меняла? Я думаю, что при нынешнем уровне космической техники крайне мало шансов успешно реализовать марсианскую экспедицию у кого бы то ни было. Просто потому, что технологии ещё не готовы. Да и экономически не факт, что денег хватит.
Вопрос про смысл "не потянут" был не риторический. Финансово? Полет на Марс? Ну так просто будут откладывать на год-два-три, пока не доделают все необходимое. Полет на Фобос? Как раз в статье, с которой началось обсуждение, говорится, что для полета на Фобос в 2033 году НАСА не придется увеличивать финансирование.
Полёт на Марс откладывают годов так с 70-х, если мне память не изменяет. Нет проблем, можно ещё до 70-х отложить!
Цитата Не потянут технологически? Тогда у меня встречный вопрос: а что в этом полете неосуществимого? 
Ну, например отсутствие СЖО с достаточным уровнем надёжности. Непонятно, как обеспечить защиту от радиации. Единственное мыслимое решение - толстый слой вещества, а это - масса. Вопрос с двигательной установкой тоже не решённый: ЯЭУ такой у них нет, СБ потребной мощности ещё не делали. Короче, ни по одной ключевой проблеме нет необходимого уровня готовности технологий.
Цитата... Мне кажется, вы вообще плохо представляете, что планирует делать НАСА после МКС...
Я вообще не представляю, что они собираются делать. У них планы каждые 5 - 10 лет меняются. Отчего, собственно, и начал дискуссию.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Vlad_hm от 11.08.2015 07:54:40
Цитатаpkl пишет:
Полёт на Марс откладывают годов так с 70-х, если мне память не изменяет. Нет проблем, можно ещё до 70-х отложить!
Для 70-х полёт на Марс был не реальнее полёта на спутники Юпитера.
Мечтать - можно, реализовать - нет.
Ну, разве что в виде "героев" в консервной банке. На пролётной орбите.

Луна была потолком.

Цитатаpkl пишет:
Ну, например отсутствие СЖО с достаточным уровнем надёжности. Непонятно, как обеспечить защиту от радиации. Единственное мыслимое решение - толстый слой вещества, а это - масса. Вопрос с двигательной установкой тоже не решённый: ЯЭУ такой у них нет, СБ потребной мощности ещё не делали. Короче, ни по одной ключевой проблеме нет необходимого уровня готовности технологий.
Вот для всего этого (тестирования оного) и нужны и астероид, и Фобос. Возможно, что-то третье - это уж им решать. Готовность технологий для проектов такого уровня уже достаточная и обозримая, а, после их реализации можно будет уже планировать и Марс.
В 30-у году, 40-му, возможно - полувековому рубежу.
Цитатаpkl пишет:
У них планы каждые 5 - 10 лет меняются.
У них направление движения особо не меняется. Автоматы как основа исследований дальнего космоса, и ПК в виде вишенки на торте.
Правда, цена этой вишенки постоянно растёт, а вкус всё тот же.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 11.08.2015 10:02:24
Цитатаpkl пишет:
Выделенное жёлтым дополнил выделенным аквамариновым .Конкурентов у них нет, соревноваться не с кем, отсюда и метания. А если бы ПК не было у нас и Китая, им бы было проще - они закрыли бы ПК. Где здесь противоречия?
Вы сначала говорили о закрытии ПК, потом о метаниях. Это что, одно и то же?
ЦитатаПолёт на Марс откладывают годов так с 70-х, если мне память не изменяет. Нет проблем, можно ещё до 70-х отложить!
Полет на Марс никто не планировал. Началом отсчета можно считать тот момент, когда руководство страны и космической отрасли объявляет, что начинает подготовку и намерено осуществить проект. А от своего лица всякие высокопоставленные чиновники болтать могут сколько угодно и о чем угодно.
ЦитатаНу, например отсутствие СЖО с достаточным уровнем надёжности. Непонятно, как обеспечить защиту от радиации. Единственное мыслимое решение - толстый слой вещества, а это - масса. Вопрос с двигательной установкой тоже не решённый: ЯЭУ такой у них нет, СБ потребной мощности ещё не делали.
1. Как раз для отработки СЖО и нужны полеты в окололунное пространство.
2. Защита от радиации не должна полностью ее ликвидировать. Только несколько уменьшить, чтобы накопленная за время экспедиции доза облучения попадала в допустимые границы. И без всякое защиты, насколько я понимаю, превышение этих границ получается не очень существенное. Вообще не думаю, что они они радиацию за сложную проблему считают.
3. В качестве двигательной установки предполагается использовать гибрид - буксиры на ЖРД и буксир на ЭРД с мощностью, выдаваемой солнечными батареями, около 200 кВт. Время перелета получается 250 суток.
ЦитатаКороче, ни по одной ключевой проблеме нет необходимого уровня готовности технологий.
Точнее, вы о них не знаете. И исходите из того, что лететь надо не через 20 лет, а завтра. Основа-то для разработки всех технологий есть.
ЦитатаЯ вообще не представляю, что они собираются делать. У них планы каждые 5 - 10 лет меняются. Отчего, собственно, и начал дискуссию.
Аналогия с предыдущими программами ну совсем некорректна. США - не Россия. В США никто не поймет, если НАСА решит остаться и просиживать штаны на низкой орбите. Это очевидно и для народа, и для всех политических сил. Поэтому техника для полетов в дальний космос в любом случае будет доделываться. И именно такие полеты придут на смену МКС. Если стратегия снова поменяется, то самое резкое возможное изменение - возвращение к лунной программе. Для которой будет уже и корабль, и ракета. Останется сделать лендер.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 13:12:07
ЦитатаVlad_hm пишет:
Цитатаpkl пишет:
Полёт на Марс откладывают годов так с 70-х, если мне память не изменяет. Нет проблем, можно ещё до 70-х отложить!
Для 70-х полёт на Марс был не реальнее полёта на спутники Юпитера.
Ага, масло - масляное, а вода - мокрая. Зачем Вы это пишете? Я прекрасно знаю, что в 70-х полёт на Марс был не реальнее полёта на спутники Юпитера. Сейчас - тоже.
Цитата 
Цитатаpkl пишет:
Ну, например отсутствие СЖО с достаточным уровнем надёжности. Непонятно, как обеспечить защиту от радиации. Единственное мыслимое решение - толстый слой вещества, а это - масса. Вопрос с двигательной установкой тоже не решённый: ЯЭУ такой у них нет, СБ потребной мощности ещё не делали. Короче, ни по одной ключевой проблеме нет необходимого уровня готовности технологий.
Вот для всего этого (тестирования оного) и нужны и астероид, и Фобос.
Нет, для тестирования всего этого не нужны ни астероид, ни Фобос. Для тестирования СЖО и защиты от радиации нужны орбитальная станция, возможно, вне магнитосферы Земли, а для тестирования ЭРДУ нужны экспериментальные АМС.
Цитата возможно - полувековому рубежу.  
Запросто.
Цитата
Цитатаpkl пишет:
У них планы каждые 5 - 10 лет меняются.
У них направление движения особо не меняется. Автоматы как основа исследований дальнего космоса, и ПК в виде вишенки на торте.
Правда, цена этой вишенки постоянно растёт, а вкус всё тот же.
Зато в деталях, уууу...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Leonar от 11.08.2015 12:32:05
Цитатаtestest пишет:
Был. Чанъэ.
у нас я имею ввиду
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 14:03:23
Цитатаtestest пишет:
Вы сначала говорили о закрытии ПК, потом о метаниях. Это что, одно и то же?
Да, это одно и то же: они мечутся, выбирая, куда лететь и лететь ли вообще или закрыть пилотируемую программу. Это и есть метания.
 
Цитата
ЦитатаПолёт на Марс откладывают годов так с 70-х, если мне память не изменяет. Нет проблем, можно ещё до 70-х отложить!
Полет на Марс никто не планировал. Началом отсчета можно считать тот момент, когда руководство страны и космической отрасли объявляет, что начинает подготовку и намерено осуществить проект. А от своего лица всякие высокопоставленные чиновники болтать могут сколько угодно и о чем угодно.
Тогда с 1989 г., когда Дж. Буш-старший что-то там пообещал.
Цитата1. Как раз для отработки СЖО и нужны полеты в окололунное пространство.
Желательны. Но не обязательны. Можно и на ОИСЗ отрабатывать. Но то, как они собираются туда лететь /на одном "Орионе"/, наводит на мысль, что отрабатывать СЖО для полётов в дальний космос в той миссии они не будут.
Цитата 2. Защита от радиации не должна полностью ее ликвидировать. Только несколько уменьшить, чтобы накопленная за время экспедиции доза облучения попадала в допустимые границы. И без всякое защиты, насколько я понимаю, превышение этих границ получается не очень существенное. Вообще не думаю, что они они радиацию за сложную проблему считают. 
Настолько не считают, что радиационный детектор на "Куриосити" установили.

Такое отношение к радиации, как Вы описали, авантюризмом попахивает. А если вспышка на Солнце?
Цитата 3. В качестве двигательной установки предполагается использовать гибрид - буксиры на ЖРД и буксир на ЭРД с мощностью, выдаваемой солнечными батареями, около 200 кВт. Время перелета получается 250 суток.
Я что-то пропустил и был запущен опытный экземпляр?
Цитата
ЦитатаКороче, ни по одной ключевой проблеме нет необходимого уровня готовности технологий.
Точнее, вы о них не знаете. И исходите из того, что лететь надо не через 20 лет, а завтра. Основа-то для разработки всех технологий есть. 
Не-а, не знаю! :)  И исхожу из того, что что-то у них появится не раньше, чем через 20 лет.

Может, Вы меня просветите? ;)
Цитата
ЦитатаЯ вообще не представляю, что они собираются делать. У них планы каждые 5 - 10 лет меняются. Отчего, собственно, и начал дискуссию.
Аналогия с предыдущими программами ну совсем некорректна. США - не Россия. В США никто не поймет, если НАСА решит остаться и просиживать штаны на низкой орбите. Это очевидно и для народа, и для всех политических сил. Поэтому техника для полетов в дальний космос в любом случае будет доделываться. И именно такие полеты придут на смену МКС. Если стратегия снова поменяется, то самое резкое возможное изменение - возвращение к лунной программе. Для которой будет уже и корабль, и ракета. Останется сделать лендер.
Н-да? По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется. А политикам она нужна только как способ утереть нос России и Китаю. При этом начавшиеся было, но затихшие дискусии о возможном прекращении полётов людей в космос ВООБЩЕ, с переброской денег на телескопы и АМС производят нехорошее впечатление. И, заметьте, у этой точки зрения влиятельные сторонники в научном обществе!
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 11.08.2015 14:00:01
Цитатаpkl пишет:
Да, это одно и то же
Ясно-понятно.
ЦитатаТогда с 1989 г., когда Дж. Буш-старший что-то там пообещал.
Ничего такого, что можно было бы считать объявлением о начале подготовки марсианской экспедиции.
ЦитатаНо то, как они собираются туда лететь /на одном "Орионе"/, наводит на мысль, что отрабатывать СЖО для полётов в дальний космос в той миссии они не будут.
А кто собрался туда летать на одном "Орионе"?
ЦитатаНастолько не считают, что радиационный детектор на "Куриосити" установили. Такое отношение к радиации, как Вы описали, авантюризмом попахивает. А если вспышка на Солнце?
Как раз Curiosity и дал довольно оптимистичные данные. От вспышек на Солнце можно штормовой отсек сделать.
ЦитатаЯ что-то пропустил и был запущен опытный экземпляр?
Планируется запуск в 2020. Или вы все еще думаете, что на Марс они хотят завтра попасть?
ЦитатаМожет, Вы меня просветите?  ;)
Могу и просветить. Например: они не собираются отрабатывать СЖО на одном только "Орионе".
ЦитатаН-да? По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется.
Основная масса в любом обществе не интересуется. Но в США доля тех, кто интересуется, побольше, чем у нас. Например - мое ИМХО - думаю, народ в США был бы резко против гипотетического закрытия ПК. А у нас такое проглотят запросто.
ЦитатаА политикам она нужна только как способ утереть нос России и Китаю.
Россия вообще находится в конце списка тех вещей, о которых на самом деле думают американские политики.
ЦитатаПри этом начавшиеся было, но затихшие дискусии о возможном прекращении полётов людей в космос ВООБЩЕ, с переброской денег на телескопы и АМС производят нехорошее впечатление.
Где? Кто в США всерьез это обсуждал?
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2015 10:24:43
Цитатаpkl пишет:
По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется.
по моим наблюдениям, для США космос, успехи и первенство в нем - это существенная часть "национальной идеи".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2015 16:24:11
Цитатаpkl пишет:
Н-да? По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется. А политикам она нужна только как способ утереть нос России и Китаю.
У нас еще хуже - не только подавляющей части населения на космонавтику накласть (мы тут совсем нетипичные), но и политикам на нее накласть, глубоко и систематически...  ей интересуются только "эффективные менеджеры" с целью денег срубить в легкую с государственного бюджета... Американцы по факту значительно сильнее нас интересуются космосом - иначе не было бы кучи мелких частных стартапов, пытающихся что-то делать в космической отрасли...
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 11.08.2015 16:05:55
ЦитатаAlex_II пишет:
У нас еще хуже - не только подавляющей части населения на космонавтику накласть (мы тут совсем нетипичные), но и политикам на нее накласть, глубоко и систематически...
Потому как гордиться за последние четверть века практически нечем. У американцев победы в космосе все на слуху, из последнего - Dawn и New Horisons. Поэтому и такое внимание к космосу со стороны американского общества. А нам только и остаётся вспоминать Гагарина, Леонова и прочие советские достижения. Когда нет побед настоящих - гордятся прошлыми...
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 11.08.2015 17:10:13
Да есть чем российским гражданам гордится, намек на пилотируемую, но проблема в другом....
в чем именно сказать мне сказать сложно, т.к. будут контраргументы
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 19:41:20
Цитатаtestest пишет:
Ничего такого, что можно было бы считать объявлением о начале подготовки марсианской экспедиции.
А что это было? Объявил действующий президент - официальное лицо. Был назван срок - 2019 г. По его поручению NASA что-то там прорабатывало. Обсуждали возможность привлечения русских и прочих /потом это переросло в сотрудничество по МКС/. Если это всё - ни о чём, то тогда и нынешние работы NASA по плану Б. Обамы - ни о чём.
Цитата
ЦитатаНо то, как они собираются туда лететь /на одном "Орионе"/, наводит на мысль, что отрабатывать СЖО для полётов в дальний космос в той миссии они не будут.
А кто собрался туда летать на одном "Орионе"?
Я говорю о том, что на ОИСЛ к своему метеориту они собираются лететь на одном "Орионе". Это может быть чем угодно, но только не отработкой СЖО для полёта к Марсу. 
ЦитатаКак раз Curiosity и дал довольно оптимистичные данные.
Я читал где-то здесь, что он показал превышение уровня радиации как в межпланетном полёте, так и на поверхности Марса. Причём в случае межпланетного перелёта всё как раз довольно хреново.
Цитата От вспышек на Солнце можно штормовой отсек сделать. 
Думаю, так и сделают. Правда, по штормовому отсеку тоже ничего не делается.
Цитата
ЦитатаЯ что-то пропустил и был запущен опытный экземпляр?
Планируется запуск в 2020. Или вы все еще думаете, что на Марс они хотят завтра попасть? 
Нет, я так не думаю. Я как раз отстаиваю точку зрения, что мы, человечество, ещё очень не скоро будем готовы отправить экспедицию на Марс. 
ЦитатаМогу и просветить. Например: они не собираются отрабатывать СЖО на одном только "Орионе". 
Это я в курсе. Но я спрашивал Вас, насколько они продвинулись по трём ключевым проблемам: СЖО, радиация, двигатель. Это позволит прикинуть ориентировочные срок готовности экспедиции. 
ЦитатаОсновная масса в любом обществе не интересуется. Но в США доля тех, кто интересуется, побольше, чем у нас. Например - мое ИМХО - думаю, народ в США был бы резко против гипотетического закрытия ПК. А у нас такое проглотят запросто. 
Кто знает... проверить мы пока не можем.
ЦитатаРоссия вообще находится в конце списка тех вещей, о которых на самом деле думают американские политики. 
Их действия говорят об обратном.

А Вы, вероятно, общаетесь с ними, раз утверждаете так уверенно.
Цитата
ЦитатаПри этом начавшиеся было, но затихшие дискусии о возможном прекращении полётов людей в космос ВООБЩЕ, с переброской денег на телескопы и АМС производят нехорошее впечатление.
Где? Кто в США всерьез это обсуждал?
Да буквально прошлой осенью, кажется, в теме про американский бюджет это писали. Можно и в журнале найти.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 19:58:34
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется.
по моим наблюдениям, для США космос, успехи и первенство в нем - это существенная часть "национальной идеи".
И для России. Спутник. Ю.А. Гагарин. Но большинство относятся к космосу довольно ровно.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 20:03:55
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Н-да? По-моему, основная масса американцев космосом особо не интересуется. А политикам она нужна только как способ утереть нос России и Китаю.
У нас еще хуже - не только подавляющей части населения на космонавтику накласть (мы тут совсем нетипичные), но и политикам на нее накласть, глубоко и систематически... ей интересуются только "эффективные менеджеры" с целью денег срубить в легкую с государственного бюджета...
Думаю, на ГЛОНАСС, связь /особенно для "чемоданчика"/, ЕКС и кое-что ещё не накласть, т.к. от этого зависит их выживание. Ну и престиж страны, первой запустившей человека в космос.
ЦитатаАмериканцы по факту значительно сильнее нас интересуются космосом - иначе не было бы кучи мелких частных стартапов, пытающихся что-то делать в космической отрасли...
Их интересует только прибыль от реализации космических проектов. Которые оплачивает американское государство. Или не оплачивает. Если бы NASA не заинтересовалось работами Э. Маска, его бы СпейсИкс повторил судьбу проекта Э. Била.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 20:05:40
Цитатаpnetmon пишет:
Да есть чем российским гражданам гордится, намек на пилотируемую, но проблема в другом....
в чем именно сказать мне сказать сложно, т.к. будут контраргументы
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём. Рокеткамы прицепить так и не сподобились. И вообще, узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается. :(
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2015 20:15:14
Цитатаpkl пишет:
Думаю, на ГЛОНАСС, связь /особенно для "чемоданчика"/, ЕКС и кое-что ещё не накласть, т.к. от этого зависит их выживание.
Может и не накласть - вот только деньги с этих проектов тоже тратятся не слишком эффективно - а то не возникали бы дела по растрате госсредств в программе ГЛОНАСС...
Цитатаpkl пишет:
Их интересует только прибыль от реализации космических проектов. Которые оплачивает американское государство. Или не оплачивает. Если бы NASA не заинтересовалось работами Э. Маска, его бы СпейсИкс повторил судьбу проекта Э. Била.
Заметь однако - таких фирмочек становится все больше и больше. И возникать они начали раньше, чем государство стало их частично (только частично!) финансировать (и  то на конкурсной основе)
Цитатаpkl пишет:
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём.
Ну, космонавтика им там не интересна, а делать сайт о том, что им интересно (о подмятии под себя финансовых потоков всех предприятий космической отрасли) - это самим на себя компромат собирать...
Цитатаpkl пишет:
узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается.  :(
Да вполне стирается когда есть такое желание. Но его ни хрена нету... Вот и приходится инфу по проектам СССР из Вэйда добывать или еще откуда из-за границы (что доказывает, что толку от тотальной закрытости меньше нуля)...
Название: Что после МКС?
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2015 15:33:47
Цитатаpkl пишет:
Их интересует только прибыль от реализации космических проектов.
гыгы
Ну разумеется, космические проекты это самый простой способ срубить бабла по легкому :)
Вы как скажете иногда - хоть стой хоть падай.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 11.08.2015 20:39:11
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Думаю, на ГЛОНАСС, связь /особенно для "чемоданчика"/, ЕКС и кое-что ещё не накласть, т.к. от этого зависит их выживание.
Может и не накласть - вот только деньги с этих проектов тоже тратятся не слишком эффективно - а то не возникали бы дела по растрате госсредств в программе ГЛОНАСС...
 
Цитатаpkl пишет:
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём.
Ну, космонавтика им там не интересна, а делать сайт о том, что им интересно (о подмятии под себя финансовых потоков всех предприятий космической отрасли) - это самим на себя компромат собирать...
Воровство бюджетных средств - это беда всего нашего государства. Почему в космонавтике должно быть по-другому?
Цитата
Цитатаpkl пишет:
Их интересует только прибыль от реализации космических проектов. Которые оплачивает американское государство. Или не оплачивает. Если бы NASA не заинтересовалось работами Э. Маска, его бы СпейсИкс повторил судьбу проекта Э. Била.
Заметь однако - таких фирмочек становится все больше и больше. И возникать они начали раньше, чем государство стало их частично ( только частично! ) финансировать (и то на конкурсной основе)
??? Честно говоря, не заметил. Да и большинство из них - это шарашки типа рога-и-копыта. Навроде "Голден Колоса" /помните его?/... где же наш Вайлерий? Скучно без него. :oops:

Цитата
Цитатаpkl пишет:
узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается.  :(  
Да вполне стирается когда есть такое желание. Но его ни хрена нету... Вот и приходится инфу по проектам СССР из Вэйда добывать или еще откуда из-за границы (что доказывает, что толку от тотальной закрытости меньше нуля)...
Нету. И не будет, пока отраслью рулят военные и работники ВПК. Может, хоть выходец из автопрома что-то сделает... надеюсь.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 11.08.2015 19:51:56
Цитатаpkl пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Да есть чем российским гражданам гордится, намек на пилотируемую, но проблема в другом....
в чем именно сказать мне сказать сложно, т.к. будут контраргументы
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём. Рокеткамы прицепить так и не сподобились. И вообще, узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается.
проблема не с пропагандой космоса, а немного в другом... в том числе отпугивают типа "100 витков во время выхода в космос" и прочего....
да и если посмотреть древние темы на форуме - космос нужен в том числе для пропаганды, но так для галочки, когда нужно... а не производить освещение космической тематики все время....
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2015 21:32:44
Цитатаpkl пишет:
??? Честно говоря, не заметил.
А надо иногда видеть не только то, что хочется, но и все остальное...
Цитатаpkl пишет:
Да и большинство из них - это шарашки типа рога-и-копыта. Навроде "Голден Колоса" /помните его?/...
Всякие есть. Но из этого например всплыла вполне серьезная sierra nevada corporation (http://www.sncorp.com/). Или Blue Origin (https://www.blueorigin.com/). Надо - еще надергаю...
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 12.08.2015 05:03:41
Цитатаvlad7308 пишет:
Ну разумеется, космические проекты это самый простой способ срубить бабла по легкому  :)  
конторки появляются и исчезают.  остаются только те, что научаются доить налогоплательщиков. умение это зависит в большой степени от способности CEO убедить чиновников в необходимости конторы для прогресса человечества.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 12.08.2015 05:04:38
После МКС еще раз повторим опыт МИРа с другими учениками.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 12.08.2015 10:04:06
Цитатаpkl пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Да есть чем российским гражданам гордится, намек на пилотируемую, но проблема в другом....
в чем именно сказать мне сказать сложно, т.к. будут контраргументы
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём. Рокеткамы прицепить так и не сподобились. И вообще, узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается.  :(
Предположим, проблемы с пропагандой нет. Создана мощная машина пропаганды космических достижений. О чем вы там рассказывать будете? О Гагарине и первом выходе в открытый космос?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 12.08.2015 10:12:22
Цитатаpkl пишет: 
У нас проблема с пропагандой. Сайт Роскосмоса уныл. И не о чём. Рокеткамы прицепить так и не сподобились. И вообще, узнать что-то о российском космосе, если специально не интересоваться, почти невозможно. Эта закрытость, как родимое пятно - не стирается.  :(
А что пропагандировать то? Ничего же нет. 
Установить рокеткамы превращается в тяжёлую неразрешимую проблему. Уже запуск очередного серийного метеоспутника превращается в тяжелейшую проблему. Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон. 
Когда какая и куда летит следующая российская АМС в этой стране не знает НИКТО. 
Что пропагандировать? Протирку очередного иллюминатора? 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Vlad_hm от 12.08.2015 11:44:48
Цитатаtestest пишет:
Но в США доля тех, кто интересуется, побольше, чем у нас.
Это так.
Имхо, по личным впечатлениям - доля неисправимых романтиков космоса там самая высокая в мире.
Самое главное - деятельных.
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 12.08.2015 12:13:19
ЦитатаСтарый пишет:

Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон.
Хомячки хорошо выращиваются в аппарате Роскосмоса. Уже следующее поколение подтягивается.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2015 13:53:31
Цитататавот пишет:
Хомячки хорошо выращиваются в аппарате Роскосмоса. Уже следующее поколение подтягивается.
О, вот и задача для нашей космонавтики. Вывести на орбиту офис Роскосмоса в полном составе. В один конец. И пусть размножаются...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2015 13:55:31
ЦитатаSFN пишет:
После МКС еще раз повторим опыт МИРа с другими учениками.
Китайцы не особо интересуются(большую часть сами сделали, что не смогли - у нас уже сперли), индусы - тоже... Северных корейцев и иранцев возить будете? Причем не за их счет?
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 12.08.2015 14:11:02
ЦитатаAlex_II пишет:
Северных корейцев и иранцев возить будете? Причем не за их счет?
Бразильцев и пакистанцев. Ну ещё и Венесуэла на это подпишется.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 12.08.2015 10:22:35
ЦитатаСтарый пишет:
Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон.
А чем хомячки лучше крыс? в свете производства поколений в невесомости
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 12.08.2015 14:29:21
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон.
А чем хомячки лучше крыс? в свете производства поколений в невесомости
Старый говорит про офисных - эта порода страшнее крыс, кстати - у меня хомка крыску загрызла когда-то... :D
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2015 15:38:41
Цитататавот пишет:
Ну ещё и Венесуэла на это подпишется.
За чьи шиши? Своих у них уже нету...
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 12.08.2015 15:19:15
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитататавот   пишет:
Ну ещё и Венесуэла на это подпишется.
За чьи шиши? Своих у них уже нету...
За наши с вами естественно.  Главное везде выказывать свою любовь и преданность.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 12.08.2015 15:55:16
А если серьезно, почему действительно на МКС не вырастили хотя бы одно поколение мелкой живности? Неужели это совсем не интересно?
Если у хомяков проблемы с невесомостью, тех же гекконов можно попробовать. На "Бионе" ученые хотели получить потомство гекконов, так что принципиальных препятствий этому нет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Leonar от 12.08.2015 16:00:39
Космических хрюшек квадратной формы, как в том фильме про космических дальнобойщиков :-)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 12.08.2015 16:54:39
Цитатаtestest пишет:
А если серьезно, почему действительно на МКС не вырастили хотя бы одно поколение мелкой живности? Неужели это совсем не интересно?
Для этого нужна политическая воля. То есть ктото должен хотеть это сделать. Ктото должен хотеть провести на МКС научно значимый эксперимент.  А у нас никто ничего не хочет да ещё и боится ответственности. 
Опять же ктото должен додуматься. А у нас додумываются только до схем распила денег. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 12.08.2015 16:55:29
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон.
А чем хомячки лучше крыс? в свете производства поколений в невесомости
Тем что хомячки белые и пушистые.  :)
"Хомячёк" естественно условное название означающее "мелкое млекопитающее". 
Но крыс тоже никто выращивать не будет. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Leonar от 12.08.2015 16:57:21
ЦитатаСтарый пишет:
додумываются только до схем распила денег.
ну чтоб их распилить, надо бы еще и грамотную цель на которую выделят придумать...
вот до хрюшек еще либо не додумались. либо считают это на это мало денег надо 
хотя могли бы еще один модуль выбить под "свинарник" :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 12.08.2015 16:58:23
В нашей нынешней космической отрасли вообще нет такого понятия "сделать дело и получить результат". 
 Покажите хоть одного начальника который руководствуется таким подходом. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2015 18:08:37
Цитатаtestest пишет:
На "Бионе" ученые хотели получить потомство гекконов, так что принципиальных препятствий этому нет.
Эти хитрые рептилоиды едва не угнали тогда Бион... А вы хотите их на МКС завести...
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 12.08.2015 17:24:45
Помнится, Коптев пообещал упростить доступ для на МКС для научных экспериментов.
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 12.08.2015 17:26:42
ЦитатаAlex_II пишет:
Эти хитрые рептилоиды едва не угнали тогда Бион...
И за это поплатились жизнью...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 18:35:09
Цитатаpnetmon пишет:
проблема не с пропагандой космоса, а немного в другом... в том числе отпугивают типа "100 витков во время выхода в космос" и прочего...
Вопиющая безграмотность тех, кто у нас занимается пиаром космоса - это часть той же проблемы. Ну и отдельная проблема сама по себе.
Цитата да и если посмотреть древние темы на форуме - космос нужен в том числе для пропаганды, но так для галочки, когда нужно... а не производить освещение космической тематики все время... 
А постоянно освещать и не нужно, нужно лишь поддерживать интерес, иначе в обществе накопится усталость.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 18:38:05
Цитатаvlad7308 пишет:
Цитатаpkl пишет:
Их интересует только прибыль от реализации космических проектов.
гыгы
Ну разумеется, космические проекты это самый простой способ срубить бабла по легкому  :)
Вы как скажете иногда - хоть стой хоть падай.
Разве я говорил, что "космические проекты это самый простой способ срубить бабла по легкому"?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 18:39:15
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
??? Честно говоря, не заметил.
А надо иногда видеть не только то, что хочется, но и все остальное...
Цитатаpkl пишет:
Да и большинство из них - это шарашки типа рога-и-копыта. Навроде "Голден Колоса" /помните его?/...
Всякие есть. Но из этого например всплыла вполне серьезная sierra nevada corporation (http://www.sncorp.com/) . Или Blue Origin (https://www.blueorigin.com/) . Надо - еще надергаю...
Три компании - это не так уж и много. Да и когда они были основаны?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 18:41:47
Цитатаtestest пишет: 
Предположим, проблемы с пропагандой нет. Создана мощная машина пропаганды космических достижений. О чем вы там рассказывать будете? О Гагарине и первом выходе в открытый космос?

Цитата Старый пишет:
А что пропагандировать то? Ничего же нет. 
Установить рокеткамы превращается в тяжёлую неразрешимую проблему. Уже запуск очередного серийного метеоспутника превращается в тяжелейшую проблему. Вырастить на МКС несколько поколений хомячков - по тяжести и неразрешимости равносильно полёту на Плутон.
Когда какая и куда летит следующая российская АМС в этой стране не знает НИКТО.
Что пропагандировать? Протирку очередного иллюминатора?  
Проблема с пропагандой - это не единственная проблема российской космонавтики. Есть и другие, включая темпы и успешность реализации многих проектов. Все эти проблемы надо решать параллельно. Если это получится, проблемы "о чём рассказывать" не возникнет.

Вообще, об истории нашей космонавтики тоже есть чего рассказать. В частности, у меня мечта об интернет-портале, на который выложены все имеющиеся данные всех советских и российских научных ИСЗ и АМС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 18:51:27
ЦитатаСтарый пишет:
В нашей нынешней космической отрасли вообще нет такого понятия "сделать дело и получить результат".
 Покажите хоть одного начальника который руководствуется таким подходом.
Разложени кадров - это ещё одна проблема. Но вообще, задачи по разведению кого-то там на МКС должен кто-то другой ставить. Академия наук, что-ли. А им это, похоже, не интересно. Как и межпланетная космонавтика, кстати.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 12.08.2015 15:09:06
ЦитатаКубик пишет:
Старый говорит про офисных - эта порода страшнее крыс, кстати - у меня хомка крыску загрызла когда-то...  :D
офисные на МКС не выживут - там много жизненно необходимой рутины.

несколько поколений хомячков на МКС это методологический вклад Старого в смыслы МКС, типа дайте что-нибудь покруче чем "маленький укус латука одним человеком - большой жор всего человечества"
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 12.08.2015 20:18:08
ЦитатаSFN пишет:

маленький укус латука одним человеком
По тихому схомячили (наши в это время гуляли снаружи ).  Вот где хомяки то.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 12.08.2015 22:51:02
Что, уже? Тогда это называется "скрысячили".
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 13.08.2015 01:17:42
Цитатаpkl пишет:
Три компании - это не так уж и много. Да и когда они были основаны?
Могу надергать еще... Ну а если речь о годах основания - так Сьерра Невада основана аж в 1963м году... Да и Blue Origin  в 2000м Есть еще Armadillo Aerospace (2000г.)  Interorbital Systems (1996г.) Masten Space Systems, Inc.(2004г.) Есть Stratolaunch Systems (2010г), Planetary Resources, Inc.(2010г) Virgin Galactic (2004г) Bigelow Aerospace (1999г) Ещё надо или хватит пока? На всякий случай напоминаю - COTS  анонсировали в 2006м... А SpaceX основана в 2002м...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 13.08.2015 01:19:28
Цитататавот пишет:
И за это поплатились жизнью...
Причем не только те, кто угонял, но и заложники, остававшиеся на Земле - так называемая "контрольная группа" - их тоже замочили биологи...
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 13.08.2015 13:07:22
Цитатаpkl пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
да и если посмотреть древние темы на форуме - космос нужен в том числе для пропаганды, но так для галочки, когда нужно... а не производить освещение космической тематики все время...
А постоянно освещать и не нужно, нужно лишь поддерживать интерес, иначе в обществе накопится усталость.
да ладно, что все время в новостях показывать и в СМИ печатать...
Сравним сайт НАСА и Роскосмоса...

Сравним личные страницы экипажа на МКС - в твиттер пишут два американца (молодой мало), японец, а ежедневные записи с российского сегмента где посмотреть?
Женщины которые были крайние на МКС если сравнить медио информацию?
Хотя из-за палки это не очень хороший способ.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 13.08.2015 13:27:39
Цитатаpnetmon пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
да и если посмотреть древние темы на форуме - космос нужен в том числе для пропаганды, но так для галочки, когда нужно... а не производить освещение космической тематики все время...
А постоянно освещать и не нужно, нужно лишь поддерживать интерес, иначе в обществе накопится усталость.
да ладно, что все время в новостях показывать и в СМИ печатать...
Сравним сайт НАСА и Роскосмоса...

Сравним личные страницы экипажа на МКС - в твиттер пишут два американца (молодой мало), японец, а ежедневные записи с российского сегмента где посмотреть?
Женщины которые были крайние на МКС если сравнить медио информацию?
Хотя из-за палки это не очень хороший способ.
Елена Серова писала на сайте Роскосмоса. Не так часто и подробно, как Саманта, но все же.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 13.08.2015 13:30:49
Вопрос о том, почему в России сейчас космонавтика практически никому не интересна, довольно сложный. У него нет однозначного ответа, тут сказалось много факторов.

Во-первых, наше общество стало слишком прагматичным и меркантильным. С этим мы ну очень перегнули палку и давно обогнали запад. Про любую фундаментальную науку или исследовнаия космоса громче всего слышно тех, кто не видит в этом смысла и предлагает отдать деньги детям/старикам/дорогам. И настрой государственноя пропаганды этому только способствует.

Во-вторых, в космонавтике нет ничего нового. Внимание людей не привлекает рутина, никогда и ни в чем. Поэтому МКС нигде среди стран-участников особой популярностью не пользуется. За разработкой новых кораблей и ракет следить интересно, за первыми в истории фотографиями Плутона или Цереры в высоком разрешении следить интересно за новой лунной станцией было бы интересно. За тысячным днем покатушек марсохода - нет.
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 13.08.2015 09:42:47
Цитататавот пишет:
ЦитатаSFN пишет:

маленький укус латука одним человеком
По тихому схомячили (наши в это время гуляли снаружи ). Вот где хомяки то.
тема про космические оранжереи http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13903/
Название: Что после МКС?
Отправлено: Александр Ч. от 13.08.2015 13:44:19
Проект строительства международной лунной деревни (http://geektimes.ru/post/260154/)
ЦитатаДиректор ESA надеется, что лунная деревня будет сооружена после того, как закончится жизненный цикл МКС, то есть после 2024 года.
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 13.08.2015 13:54:44
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Проект строительства международной лунной деревни (http://geektimes.ru/post/260154/)
ЦитатаДиректор ESA надеется, что лунная деревня будет сооружена после того, как закончится жизненный цикл МКС, то есть после 2024 года.
Уорнер - давний и последовательный сторонник создания международной лунной базы. К сожалению, само ЕКА такой проект никак не потянет, а американцев в него затащить не получается.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 13.08.2015 14:07:32
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Проект строительства международной лунной деревни (http://geektimes.ru/post/260154/)
ЦитатаДиректор ESA надеется, что лунная деревня будет сооружена после того, как закончится жизненный цикл МКС, то есть после 2024 года.
желательно первоисточник, хотя бы http://www.nature.com/news/moon-village-would-host-first-class-research-1.18011
ЦитатаWörner said that once the International Space Station has been decommissioned, probably after 2024,
а то ЕКА еще не продлило до 2024 года, а уже говорит о закрытии в 2024 году..... хотя это alizar о чьих переводах всегда много комментариев в его новостях....
конференция была 13-15 июля....что-то новости только сейчас.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Кубик от 13.08.2015 23:42:06
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Проект строительства международной лунной деревни (http://geektimes.ru/post/260154/)
Как там в России определялась "деревня"? "На начало XX века основным отличием деревни от села являлись размеры поселения и отсутствие церкви"(Вики):? ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.08.2015 01:05:45
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Три компании - это не так уж и много. Да и когда они были основаны?
Могу надергать еще... Ну а если речь о годах основания - так Сьерра Невада основана аж в 1963м году... Да и Blue Origin в 2000м Есть еще Armadillo Aerospace (2000г.) Interorbital Systems (1996г.) Masten Space Systems, Inc.(2004г.) Есть Stratolaunch Systems (2010г), Planetary Resources, Inc.(2010г) Virgin Galactic (2004г) Bigelow Aerospace (1999г) Ещё надо или хватит пока? На всякий случай напоминаю - COTS анонсировали в 2006м... А SpaceX основана в 2002м...
Но кто-то говорил, что их становистя всё больше и больше...
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic13937/message1403550/#message1403550
Друг мой, самой "молодой" из них больше пяти лет! ;) А что у них случилось за последнюю пятилетку? Космические фирмы начали появляться как грибы после дождя? ;) 

Что эти фирмы предложили рынку? Особенно за вычетом  Blue Origin и  Virgin Galactic...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.08.2015 01:07:57
Цитатаpnetmon пишет:
да ладно, что все время в новостях показывать и в СМИ печатать...
Сравним сайт НАСА и Роскосмоса...

Сравним личные страницы экипажа на МКС - в твиттер пишут два американца (молодой мало), японец, а ежедневные записи с российского сегмента где посмотреть?
Женщины которые были крайние на МКС если сравнить медио информацию?
Хотя из-за палки это не очень хороший способ.
Так я в том числе и это подразумевал, когда говорил о проблемах с пропагандой.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.08.2015 01:21:56
Цитатаtestest пишет:
Вопрос о том, почему в России сейчас космонавтика практически никому не интересна, довольно сложный. У него нет однозначного ответа, тут сказалось много факторов.

Во-первых, наше общество стало слишком прагматичным и меркантильным. С этим мы ну очень перегнули палку и давно обогнали запад. Про любую фундаментальную науку или исследовнаия космоса громче всего слышно тех, кто не видит в этом смысла и предлагает отдать деньги детям/старикам/дорогам. И настрой государственноя пропаганды этому только способствует.

Во-вторых, в космонавтике нет ничего нового. Внимание людей не привлекает рутина, никогда и ни в чем. Поэтому МКС нигде среди стран-участников особой популярностью не пользуется. За разработкой новых кораблей и ракет следить интересно, за первыми в истории фотографиями Плутона или Цереры в высоком разрешении следить интересно за новой лунной станцией было бы интересно. За тысячным днем покатушек марсохода - нет.
Космическая деятельность крайне разнородна. Есть много разных космонавтик. Есть прикладная /связь, метеорология, навигация и т.д./. Есть научная. Есть, так сказать, во имя гордости /первый ИСЗ и т.п./. И с разными отраслями у нас по-разному. Прикладная вполне себе развивается, хотя есть проблемы, потому как на неё есть спрос со стороны связистов, военных, Росгидромета и т.п. ПК живёт пока, т.к. есть спрос со стороны политического руководства, да и широких масс, что, мол, Россия - это не только нефть, газ и водка. А вот с фундаментальной наукой почти всё плохо. Народу да и элите это непонятно, а учёные в нашем обществе не обладают таким весом /да, похоже, и желанием/, чтобы пробивать марсоход или зонд к планетам гигантам. В 90-е гг. планетное направление космической науки, как самое сложное и затратное, умерло. Причём, в значительной степени здесь вина и космической науки, которая была в плену своих старых достижений и не смогла адекватно оценить ситуацию. И вместо того, чтобы создавать сравнительно простые АМС, раз за разом ввязывалась в очевидно непосильные мегапроекты. То в супер-АМС, увешанную зондами, то в грунт с Фобоса. В результате, пока они делались, научные коллективы развалились, кто-то уехал на Запад, кто-то научился договариваться и ставить свои приборы на иностранные АМС. Так что теперь отечественные зонды никому особо и не нужны. Выжили те направления, которым для существования не надо много денег и сложные проекты. Это астрономия и научные ИСЗ. Вот у нас сейчас и развиваются свои астрономические обсерватории да университетские спутники. Такое моё имхо.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 14.08.2015 01:33:32
Цитатаtestest пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
 Проект строительства международной лунной деревни (http://geektimes.ru/post/260154/)
ЦитатаДиректор ESA надеется, что лунная деревня будет сооружена после того, как закончится жизненный цикл МКС, то есть после 2024 года.
Уорнер - давний и последовательный сторонник создания международной лунной базы. К сожалению, само ЕКА такой проект никак не потянет, а американцев в него затащить не получается.
В теории возможна кооперация ЕКА + Россия + Китай, а там бы и американцы подтянулись. Но в нынешних политических условиях... не представляю, как это возможно. Правда, речь о после 2024 г... гм...  :oops:  Может, тогда уже Украину разрулят, стерпятся-свыкнутся и... но Европе придётся "отстыковываться" от США. Не представляю, как это возможно.

Хммм... мне нравится эта идея всё больше и больше. Оттащить Европу от Америки... 8)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 14.08.2015 02:22:42
Цитатаpkl пишет:
Друг мой, самой "молодой" из них больше пяти лет!
А "самых молодых" мы не знаем... А мне копать лень.

Цитатаpkl пишет:
Что эти фирмы предложили рынку? Особенно за вычетомBlue Origin иVirgin Galactic...
Могу еще Ad Astra напомнить с их Vasimrом... Работают люди... "За вычетом" имеем Маска например. И Дрим Шазер. И бигеловские "пузыри"...
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 14.08.2015 08:14:06
Цитатаpkl пишет:
В теории возможна кооперация ЕКА + Россия + Китай, а там бы и американцы подтянулись. Но в нынешних политических условиях... не представляю, как это возможно. Правда, речь о после 2024 г... гм... :oops: Может, тогда уже Украину разрулят, стерпятся-свыкнутся и... но Европе придётся "отстыковываться" от США. Не представляю, как это возможно.

Хммм... мне нравится эта идея всё больше и больше. Оттащить Европу от Америки...  8)
НУ при чем тут Украина. Даже прямо сейчас ничего не мешает гипотетическому совместному европейско-российскому проекту лунной базы. Не считая того, что без НАСА все равно никто такую базу не потянет. А у России и Европы денег даже на разработку сверхтяжа не хватит.
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 14.08.2015 10:53:39
Цитатаpkl пишет:

Хммм... мне нравится эта идея всё больше и больше. Оттащить Европу от Америки...
И в Таёжный Таможенный союз...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 14.08.2015 14:31:53
Цитатаpkl пишет:
Хммм... мне нравится эта идея всё больше и больше. Оттащить Европу от Америки...
Ну мало ли что ТЕБЕ нравится - Европе-то оно нахер?
Название: Что после МКС?
Отправлено: SFN от 14.08.2015 09:55:34
pkl - После МКС - много АМС.
Хехе, Протагор еще жив и все отставшие страны свою космическую деятельность заномерно будут приводить к ПК  ;)
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 14.08.2015 14:58:47
ЦитатаSFN пишет:
все отставшие страны свою космическую деятельность заномерно будут приводить к ПК
Логично. И подтверждается реальностью... Китайцы уже летают, индусы - делают корабль, иранцы - говорят о полетах...
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 01:44:51
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Что эти фирмы предложили рынку? Особенно за вычетомBlue Origin иVirgin Galactic...
Могу еще Ad Astra напомнить с их Vasimrом... Работают люди... "За вычетом" имеем Маска например. И Дрим Шазер. И бигеловские "пузыри"...
Ну работают. Просто выше Вы писали, что их становится всё больше, в то время как мои наблюдения этого не подтверждают. Да, какие то появляются. От других уже много лет нет новостей.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 01:48:46
Цитатаtestest пишет:
НУ при чем тут Украина. Даже прямо сейчас ничего не мешает гипотетическому совместному европейско-российскому проекту лунной базы.
Украина тут при всём. Или Вы новости не читаете? Я просто не хочу в полит-флуд уходить.
ЦитатаНе считая того, что без НАСА все равно никто такую базу не потянет. А у России и Европы денег даже на разработку сверхтяжа не хватит.
Можно попробовать обойтись продвинутым вариантом "Ариан-5" и двупуском.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 01:50:39
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Хммм... мне нравится эта идея всё больше и больше. Оттащить Европу от Америки...
Ну мало ли что ТЕБЕ нравится - Европе-то оно нахер?
Цитататавот пишет:
И в Таёжный Таможенный союз...
например. Доступ к рынкам, доступ к сырью, доступ к энергии. Да много чего можно придумать.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 01:52:06
ЦитатаSFN пишет:
pkl - После МКС - много АМС.
Хехе, Протагор еще жив и все отставшие страны свою космическую деятельность заномерно будут приводить к ПК  ;)
:?:  :?:  :?:  :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.08.2015 02:36:30
Цитатаpkl пишет:
Просто выше Вы писали, что их становится всё больше, в то время как мои наблюдения этого не подтверждают.
А они были, эти наблюдения - или как обычно, одна только категорическая уверенность, ни на чем не основанная?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.08.2015 02:37:36
Цитатаpkl пишет:
Доступ к рынкам, доступ к сырью, доступ к энергии.
Типа у них СЕЙЧАС нет рынков, сырья и энергии? Ну-ну...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Филипок от 15.08.2015 08:19:58
Цитатаpkl пишет: 
Цитататавот пишет:
И в Таёжный Таможенный союз...
например. Доступ к рынкам, доступ к сырью, доступ к энергии. Да много чего можно придумать.
Можно приглашать их инженеров поработать над некоторыми изделиями, если по тем или иным причинам индивид не нашел в ЕКА или НАСА достаточно простора для воплощения своих замыслов или реализации возможностей. Возможно, Роскосмос сможет предоставить такую площадку или увлечь интересным проектом.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.08.2015 12:01:20
ЦитатаФилипок пишет:
Можно приглашать их инженеров поработать над некоторыми изделиями, если по тем или иным причинам индивид не нашел в ЕКА или НАСА достаточно простора для воплощения своих замыслов или реализации возможностей. Возможно, Роскосмос сможет предоставить такую площадку или увлечь интересным проектом.
Только чтоб не вышло как с зарплатой Фабио Капелло... А то потом хрен кого сюда заманишь, если будут пытаться на деньги кинуть...
Название: Что после МКС?
Отправлено: Филипок от 15.08.2015 11:23:28
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
Можно приглашать их инженеров поработать над некоторыми изделиями, если по тем или иным причинам индивид не нашел в ЕКА или НАСА достаточно простора для воплощения своих замыслов или реализации возможностей. Возможно, Роскосмос сможет предоставить такую площадку или увлечь интересным проектом.
Только чтоб не вышло как с зарплатой Фабио Капелло... А то потом хрен кого сюда заманишь, если будут пытаться на деньги кинуть...
Для некоторых инженеров и ученых большое значение имеет самореализация, когда финансы отступают на второй план, особенно в современных условиях в обеспеченных развитых странах. Могут много не спросить, но получат простор для своего творчества и ресурсы Роскосмоса. Впрочем, это и так понятно. Инженерное дело - это не футбол.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 15.08.2015 11:29:40
ЦитатаФилипок пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаФилипок пишет:
Можно приглашать их инженеров поработать над некоторыми изделиями, если по тем или иным причинам индивид не нашел в ЕКА или НАСА достаточно простора для воплощения своих замыслов или реализации возможностей. Возможно, Роскосмос сможет предоставить такую площадку или увлечь интересным проектом.
Для некоторых инженеров и ученых большое значение имеет самореализация, когда финансы отступают на второй план, особенно в современных условиях в обеспеченных развитых странах. Могут много не спросить, но получат простор для своего творчества и ресурсы Роскосмоса. Впрочем, это и так понятно.
Да конечно кто-то может и захочет приехать в Россию. Во все время России и СССР в нее приезжали и на ее работали иностранцы.
Вот сколько проектов ведется там и тут....
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.08.2015 13:07:19
ЦитатаФилипок пишет:
Для некоторых инженеров и ученых большое значение имеет самореализация, когда финансы отступают на второй план, особенно в современных условиях в обеспеченных развитых странах.
Для этого есть всяческие стартапы. Мы тут о них уже говорили... Свобода самореализации в стартапе в США или Западной Европе и на предприятиях Роскосмоса - стоит ли сравнивать?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 13:20:25
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Просто выше Вы писали, что их становится всё больше, в то время как мои наблюдения этого не подтверждают.
А они были, эти наблюдения - или как обычно, одна только категорическая уверенность, ни на чем не основанная?
Ну... я читаю журнал, сайт и прочее... :oops:
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 13:22:22
ЦитатаAlex_II пишет:
Цитатаpkl пишет:
Доступ к рынкам, доступ к сырью, доступ к энергии.
Типа у них СЕЙЧАС нет рынков, сырья и энергии? Ну-ну...
Что значит "нет"? Доступ есть, но он ограничен. Имеется в виду к российским.

Конечно, у них есть и другие рынки, источники сырья и энергии. Но с налаживанием взаимоотношений с Россией всего этого было бы больше.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 13:24:06
ЦитатаФилипок пишет:
Цитатаpkl пишет:
Цитататавот пишет:
И в Таёжный Таможенный союз...
например. Доступ к рынкам, доступ к сырью, доступ к энергии. Да много чего можно придумать.
Можно приглашать их инженеров поработать над некоторыми изделиями, если по тем или иным причинам индивид не нашел в ЕКА или НАСА достаточно простора для воплощения своих замыслов или реализации возможностей. Возможно, Роскосмос сможет предоставить такую площадку или увлечь интересным проектом.
Я тоже думаю над этим, но у меня есть определённые сомнения в способности Роскосмоса реализовать это. Идея, имхо, хорошая. Конечно, их нельзя пускать везде, но в несекретных областях - это было бы здорово!
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 13:26:31
ЦитатаAlex_II пишет:
Для этого есть всяческие стартапы. Мы тут о них уже говорили... Свобода самореализации в стартапе в США или Западной Европе и на предприятиях Роскосмоса - стоит ли сравнивать?
Надо не сравнивать, а ИЗМЕНЯТЬ.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 13:45:10
Ну вот и ответ на главный вопрос ветки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1404436/#message1404436
Короче, после МКС будет другая ОС.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.08.2015 13:07:32
Цитатаpkl пишет:
Ну вот и ответ на главный вопрос ветки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1404436/#message1404436
Короче, после МКС будет другая ОС.
Это вроде и так было ясно. Запуск МЛМ задержалии чтоб сохранить его ресурс для новой станции.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Искандер от 15.08.2015 13:30:51
pkl пишет:
------
Цитата

Alex_II пишет:
Для этого есть всяческие стартапы. Мы тут о них уже говорили... Свобода самореализации в стартапе в США или Западной Европе и на предприятиях Роскосмоса - стоит ли сравнивать? 
------
Надо не сравнивать, а ИЗМЕНЯТЬ.

------
Да Вы, батенька, революционер? 8-.
Вам разве не доказали что революция зло? )))
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 14:36:21
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpkl пишет:
Ну вот и ответ на главный вопрос ветки:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1404436/#message1404436
Короче, после МКС будет другая ОС.
Это вроде и так было ясно. Запуск МЛМ задержалии чтоб сохранить его ресурс для новой станции.
Ну, я до последнего надеялся.
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 15.08.2015 13:49:38
Цитатаpkl пишет:

Ну вот и ответ на главный вопрос ветки:
  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic14347/message1404436/#message1404436
Короче, после МКС будет другая ОС.
Так и не нашел в Вашей ссылке упоминаний о какой то следующей ОС. Если можно, то поподробнее осветите этот вопрос.
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 14:54:33
Да? По моему, смысл статьи прозрачен: эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. Первая экспедиция на Луну - не ранее 2034 г. Получается разрыв в 10 лет. Чтобы его заполнить и не утратить технику пилотируемых полётов, нужна другая орбитальная станция. В роли которой выступит самая новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС. К ней, для отработки, будут летать ПТК НП.
Название: Что после МКС?
Отправлено: тавот от 15.08.2015 13:58:00
Цитатаpkl пишет:

Да? По моему, смысл статьи прозрачен: эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. Первая экспедиция на Луну - не ранее 2034 г. Получается разрыв в 10 лет. Чтобы его заполнить и не утратить технику пилотируемых полётов, нужна другая орбитальная станция. В роли которой выступит самая новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС. К ней, для отработки, будут летать ПТК НП.
Дык это инфа из осведомлённых источников, или же всего лишь Ваши личные домыслы ?
Название: Что после МКС?
Отправлено: pkl от 15.08.2015 15:13:10
Цитататавот пишет:
Цитатаpkl пишет:

Да? По моему, смысл статьи прозрачен: эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. Первая экспедиция на Луну - не ранее 2034 г. Получается разрыв в 10 лет. Чтобы его заполнить и не утратить технику пилотируемых полётов, нужна другая орбитальная станция. В роли которой выступит самая новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС. К ней, для отработки, будут летать ПТК НП.
Дык это инфа из осведомлённых источников, или же всего лишь Ваши личные домыслы ?
Это мои предположения на основе доступных источников информации.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Alex_II от 15.08.2015 15:57:50
Цитатаpkl пишет:
Нет, не всегда. Если наверху и внизу люди адекватные, они идут на уступки.
Примеры будут?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.08.2015 15:03:58
Цитатаpkl пишет:
Да? По моему, смысл статьи прозрачен: эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. Первая экспедиция на Луну - не ранее 2034 г. Получается разрыв в 10 лет. Чтобы его заполнить и не утратить технику пилотируемых полётов, нужна другая орбитальная станция. В роли которой выступит самая новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС. К ней, для отработки, будут летать ПТК НП.
Всё верно за исключением одного - Луны не будет. Ни после 2034-го ни когда либо ещё. Поэтому либо своя маленькая станция либо кранты ПК. 
Да, и ПТК НП тоже не будет. 
Название: Что после МКС?
Отправлено: testest2 от 15.08.2015 15:38:54
ЦитатаСтарый пишет:
Всё верно за исключением одного - Луны не будет. Ни после 2034-го ни когда либо ещё. Поэтому либо своя маленькая станция либо кранты ПК.
Да, и ПТК НП тоже не будет.
Почти так. В проекте ФКП написано, что из-за сокращения финансирования в 16-25 годах раньше 33-34 годов сделать лунный посадочный аппарат не получится. И все. там не говорится, что в 33-34 году он будет сделан. Или что планируется летать на Луну.

А еще я считаю, что Луна могла бы быть. Но для этого как раз пришлось бы рискнуть и отказаться от обрубка МКС после 2024 года. Увы, никто на такое не пойдет.

P. S. ПТК НП будет :)
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 15.08.2015 16:12:18
Цитатаpkl пишет:
Да? По моему, смысл статьи прозрачен: эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. Первая экспедиция на Луну - не ранее 2034 г. Получается разрыв в 10 лет. Чтобы его заполнить и не утратить технику пилотируемых полётов, нужна другая орбитальная станция. В роли которой выступит самая новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС. К ней, для отработки, будут летать ПТК НП.
а откуда вот это  "эра МКС заканчивается где-то в районе 2024 г. ....новая часть РС МКС /МЛМ+СМ+2 НЭМ/, которую отстыкуют перед затоплением МКС." 
Что отцепление в 2024 году части российских модулей сразу ведет к затоплении другой части станции. НАСА говорило что они смогут поддержать свою часть если Россия выходит из проекта. 
p.s. Недавно было забавно читать что топить МКС должен ATV.
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.08.2015 16:44:11
Цитатаpnetmon пишет: 
Что отцепление в 2024 году части российских модулей сразу ведет к затоплении другой части станции. НАСА говорило что они смогут поддержать свою часть если Россия выходит из проекта.
Наоборот. Затопление МКС означает что МЛМ с шариком и прочим отстыковывается и продолжает дальнейший полёт.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 15.08.2015 17:32:32
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаpnetmon пишет:
Что отцепление в 2024 году части российских модулей сразу ведет к затоплении другой части станции. НАСА говорило что они смогут поддержать свою часть если Россия выходит из проекта.
Наоборот. Затопление МКС означает что МЛМ с шариком и прочим отстыковывается и продолжает дальнейший полёт.
Ладно. 
Что является "Затоплением МКС" в случае, предположим, если НАСА хочет продолжить эксплуатацию своего до покуда сможет, но минимум до 2028 года, а Роскосмос решил и хочет в 2024 году отцепить МЛМ с шариком. Будет ли при желании и возможности обоих сторон самостоятельно поддерживать свои сегменты на орбите "Затоплением МКС" в 2024 году?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый от 15.08.2015 18:35:40
Цитатаpnetmon пишет: 
Что является "Затоплением МКС" в случае, предположим, если НАСА хочет продолжить эксплуатацию своего до покуда сможет, но минимум до 2028 года, а Роскосмос решил и хочет в 2024 году отцепить МЛМ с шариком. Будет ли при желании и возможности обоих сторон самостоятельно поддерживать свои сегменты на орбите "Затоплением МКС" в 2024 году?
Пока будет существовать МКС отделяться не будем.
Название: Что после МКС?
Отправлено: triage от 15.08.2015 20:02:06
Ну уже несколько лет говорят что американцы хотят до 28 года, а у российских лиц, в том числе у Самого большое желание по их заверениям в 24 году иметь свою. Что как обычно озвученные "планы" не совпадут с реальностью?
Название: Что после МКС?
Отправлено: Старый