Что после МКС?

[ааа]

pkl пишет:

Олег Шляпин   пишет:
Вопрос к знатокам - а почему в СССР, когда создали "Салют-7", не реализовывали 2-х модульный вариант станции? Ведь летали же с этой станцией "Космос-1686"  - транспортный корабль снабжения (ТКС-М)  ,размерности самой станции. Я имею ввиду, что сама станция не была как 2-модульная. Объем модулей мог бы составить 150-180 метров кубических. Если исходить из объема станции на 1 человека, то экипажу из 5 человек было бы нормально на такой станции длительное время летать.

Почему не реализовывали? Комплекс "Салют-7-Космос-1686" как раз и был такой станцией!

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".

[Олег Шляпин]

ааа пишет:

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".

Я же там писал выше - с возможностью стыковки 2 КК "Союз"

[ааа]

Олег  Шляпин пишет:

ааа   пишет:

К "Салюту-7" изначально планировалось пристыковать модуль "Квант".

Я же там писал выше - с возможностью стыковки 2 КК "Союз"

И чего?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Какой смысл, если к тому моменту уже вовсю шли работы над Миром?

Ну как промежуточное звено между "Салютом-7" и "Миром"

Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.

[pkl]

Quoondо пишет: 
В Курсе само понятие кризиса тем более в сферах экологии и ресурсов требует дополнительного исследования. Кто оценщик этого кризиса, кто судьи, на основе чего разрабатываются подобные аллрамистские модели? Мальтус приказал долго жить, все его бредовые антинаучные размышления не подтвердились. О ресурсных и экологических вопросах жизни землян можно дискутировать, однако нет доказательной научной базы. Каждый вертит как хочет. Я могу сказать, однозначно что если бы был человек, считающий что проблемы глобальной экологии сильно преувеличены, он бы доказал это в 2 счета на этом же форуме.

Самоочевидные вещи /вроде того, что нельзя из недр земли добыть нефти больше, чем ее там находится/ в доказательствах не нуждаются.

[Quoondо]

pkl пишет:

Quoondо пишет:
В Курсе само понятие кризиса тем более в сферах экологии и ресурсов требует дополнительного исследования. Кто оценщик этого кризиса, кто судьи, на основе чего разрабатываются подобные аллрамистские модели? Мальтус приказал долго жить, все его бредовые антинаучные размышления не подтвердились. О ресурсных и экологических вопросах жизни землян можно дискутировать, однако нет доказательной научной базы. Каждый вертит как хочет. Я могу сказать, однозначно что если бы был человек, считающий что проблемы глобальной экологии сильно преувеличены, он бы доказал это в 2 счета на этом же форуме.

Самоочевидные вещи /вроде того, что нельзя из недр земли добыть нефти больше, чем ее там находится/ в доказательствах не нуждаются.

Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.

А строить 8 аппаратов типа ТТК?

[Олег Шляпин]

ааа пишет:
И чего?

Да ничего, просто спросил. Я себе представляю новую ОС как аппарат, состоящий из 2 блоков размерности "Заря", массой 21-22 т, внутренним объёмом 90-100 м3, периферийными стыковочными узлами (4 шт.), с манипулятором. Пилотируемый КК доставляет экипаж 4-6 человек, грузовой корабль большой вместимости, дополнительные модули. Например транформируемые (надувные), которые буду использоваться как вспомогательные складские и жилые помещения, 1-2 научных модуля. Хотя пилотируемый КК, запускаемый РН "Ангара-5 П" мне представляется как не рациональный для пол1тов к ОС. Не понятно, почему не создается его вариант с массой 12 т под РН "Ангару-3". Или модернизированную РН "Союз"

[pkl]

Quoondо пишет: 
Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.

 Ммм... Вы пользуетесь автомобилем? Летаете на самолетах?

[Quoondо]

pkl пишет:

Quoondо пишет:
Кто спорит то? на хрена нужно столько нефти непонятно, также всего остального что лежит в недрах земли.

Ммм... Вы пользуетесь автомобилем? Летаете на самолетах?

регулярно, летаю не менее 6-7 раз в год. в метро в этом году 2 раза заходил

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Зачем? Это было бы просто распыление денежных средств, которых тогда было уже не густо.

А строить 8 аппаратов типа ТТК?

Это были остатки программы "Алмаз".

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Это были остатки программы "Алмаз".

Так что мешало вместо СА приделать еще один стыковочный узел?

[pkl]

Видимо, отсутствие времени и денег. Впрочем, на "Кристалл" /Квант-3/ на Мире был оснащён стыковочными узлами, чтобы "Буран" принимать. Я же говорю, что они сосредоточились на новой ДОС и не стали вливать новое вино в старые мехи.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Видимо, отсутствие времени и денег. Впрочем, на "Кристалл" /Квант-3/ на Мире был оснащён стыковочными узлами, чтобы "Буран" принимать. Я же говорю, что они сосредоточились на новой ДОС и не стали вливать новое вино в старые мехи.

Ну я понял. А как Вам идея о небольшой станции? Или Вы тоже сторонник гигантомании?

[pkl]

Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности. Маленькая ОС - это нежелательный вариант, приемлемый только если станция нужна, а денег - в обрез.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности.   

Хорошо - а зачем? Опять таки размер - ВА-330. Пока проект. Но закладывается объём 330 м³, "Скайлэб" - 352,4 м³. Масса ВА-330 - 23 т, "Скайлэба" на опорной орбите - 77 т. Т.е. за счет новых технологий в течении 10 лет, в принципе, можно создать станцию (модуль) "скайлэбовской" размерности, но выводить её будет "Ангара-5". Что на этой станции будут делать? Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз".

Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?

Вот я считаю, что в ближайшие годы Россия смогла бы реализовывать проекты ОС и даже базы на Луне, не выходя по грузоподъемности за рамки  РН "Ангара-5"

[Кубик]

Олег Шляпин пишет:

pkl

пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности.

... Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. :?:  А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз". 
 
Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?

Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.

[Олег Шляпин]

Кубик пишет:
Разве плохо было бы, если б их могли производить на месте, а не возить через страну? Речь не о том, надо ли, а о развитии страны.

Вы никогда не работали на крупных, наукоёмких предприятиях? Вот приведу Вам простой пример - в советское время самолёты КБ им. А.Н. Туполева делали в Харькове. И там же делали запчасти для них. Но при этом массу деталей, механизмов, узлов и пр. делали по всей стране. И на то были определённые причины. Вы себе представляете что такое перенос такого производства на 7-8 тысяч километров? Сильнейшими факторами,  которые будут в минусе при решении данного вопроса, будут низкая плотность населения в районе "Восточного". климат, наличие продовольственной и сырьевой базы и т.д.

[Олег Шляпин]

Вот представим новую станцию, состоящую из 2 базовых блоков массой по 21-22 т, объемом 90-100 кубов. На одного человека при постоянном экипаже 4 космонавта - 45-50 кубов. При наличии периферийных стыковочных узлов, мы можем увеличить объём и численность экипажа, если в этом есть необходимость. Можем создать оранжерею. И тут надувные модули будут в самый раз. В то же время они могут быть не постоянными и мы их можем менять. Если запускать большой грузовик, то он сможет доставить за один раз груз на весь экипаж на период пребывания в пол-года, а при экипаже 4 человека ПТК НП сможет брать еще и порядка тоны груза. Тогда число запусков при штатной работе экипажа по 6 месяцев можно запускать по 2 транспортных и 2 грузовых корабля. Ну и еще необходимы капсулы для оперативной доставки груза. Возможно лёгкой ракетой. А возможно и воздушный старт - в перспективе. Вот что мне не очень нравиться - это выведение ПТК НП ракетой "Ангара-5 П". Я, если честно, не совсем понимаю такое решение. С одной стороны универсальность, модульность - хорошо. С другой - а может проще было бы создавать более простой вариант корабля массой 12 т под "Ангару-3"? Да и по стоимости запусков космонавтов переход на новый корабль и РН мне видится как значительно более дорогой в сравнении с "Союзом". Да и в отличии от американцев, у которых частники разрабатывают сразу несколько кораблей, альтернативы как бы и нет. Потому я сторонник сохранения КК "Союз" на какое-то время. Но в то же время базовые и вспомогательные блоки можно будет запускать РН "Ангара-5" (базовые) и "Ангара-3" и "Союз-2" (вспомогательные). Т.е. теми РН, которые, скажем так, видны на реальном горизонте. Чёткое планирование экспедиций, задач, выводимых нагрузок и пр. позволит чётко планировать производство КК, РН, аппаратуры, производства запусков с космодрома и пр. Длительные полёты, окромя как при подготовке к полёту на Марс, считаю не целесообразными. И даже на Луне, если там будет база, больше 6 месяцев экипаж держать не стоит. Для того, что бы нагрузки, в первую очередь на здоровье и психику, были померными.  

Полёты на Луну и на Марс. В научно-популярной литературе времен моей юности писали о том, что межпланетные корабли будут собирать на специальных околоземных базах. И даже рисовали как это будет выглядеть (например в книгах Перельмана или Штернфельда). Но современные варианты, по крайней мере российские, предусматривают некую автономность таких проектов. Правда есть место лунной ОС при строительстве базы на Луне. Марсианский корабль тоже вполне собирается без ОС. Потому на этапе создания первой лунной базы и первых полетов на Марс, как по мне, то задействовать ОС на ОИСЗ особо не будут. 

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
Да, я сторонник "гигантомании". Нужно переходить к модулям скайлэбовской размерности. [IMG]

Хорошо - а зачем? Опять таки размер - ВА-330. Пока проект. Но закладывается объём 330 м³, "Скайлэб" - 352,4 м³. Масса ВА-330 - 23 т, "Скайлэба" на опорной орбите - 77 т. Т.е. за счет новых технологий в течении 10 лет, в принципе, можно создать станцию (модуль) "скайлэбовской" размерности, но выводить её будет "Ангара-5".

Я считаю, что сейчас пилотируемая космонавтика должна превратиться из околоземной в межпланетную. Это следующий логичный этап её развития, иначе можно сразу сворачивать. Что означает, что изменится всё: продолжительность полётов, риски, уровень радиации, отсутствие магнитного поля и т.п. Растёт сложность, растут риски. Соответственно, меняется и используемая техника. Необходимо окончательно переходить к СЖО, замкнутым на 90% и более, а такую систему вряд ли удастся сделать компактно. Думаю, она и в 70 т модуль влезет с трудом. Т.к. полёты будут длительными и за пределами магнитосферы, придётся серьёзно озаботиться защитой от радиации. И здесь ничего лучше толстого слоя вещества нет и не предвидится. А это масса. Т.е. экраны из обеднённого урана, ёмкости с водой и компонентами топлива. Я по этой причине пришёл к выводу, что экипаж к Марсу должен лететь на химии - ещё не сожжённое топливо будет дополнительным экраном. Вот почему ВА-330 бесполезен. Кроме того, очевидно, что в случае надувного модуля, выводимого "Ангарой", мы выводим в космос, в основном, пустую оболочку. А супертяж может вывеси скайлэб уже готовой к работе. Можно даже КК с экипажем через переходник разместить, чтобы сразу после выведения произвести перестыковку - и за работу! Дальше, давайте подумаем о будущем. Дальнейшее продвижение в космосе невозможно без использование местных ресурсов, в том числе местного вещества. Так вот, металлические корпуса и баки можно производить и из лунных материалов /на Луне полно алюминия и магния/. А надувные оболочки? Наконец, поверхности модулей имеют много функций. И помимо создания герметичного объёма это - ещё и площади для размещения различного оборудования, как снаружи /антенны, радиаторы, двигатели, поручни/, так и внутри /поручни, стойки, санузел и т.п./. В скайлэбе всё это можно смонтировать на Земле и проверить. На надувном модуле всё это придётся делать в космосе.

 Что на этой станции будут делать? Сейчас на МКС летает 3 космонавта/астронавта. А когда её задумывали, то поговаривали об экипаже от 7 до 15 человек. Правда для этого надо было реализовать проект Х-38. А, к примеру, промышленный модуль "Полюс" требовал всего-лишь обслуживания экипажа, который бы доставлялся на КК "Союз".  

Хороший вопрос. В принципе, то же, что и сейчас: биология, медицина, технические эксперименты, ДЗЗ. Отработка решения для межпланетных экспедиций и т.п. Но при этом остаётся вопрос: нужна ли нам орбитальная станция именно сейчас? Ведь основные вопросы, требовавшие именно станций, были решены ещё на Скайлэбе, салютах и Мире.

 Вопрос - чем Вы эти модули "скайлэбовские" будете возить на "Восточный"? Чем их запускать?  

Возить - на самолёте или корабле по Севморпути. Запускать - супертяжем.

Вот я считаю, что в ближайшие годы Россия смогла бы реализовывать проекты ОС и даже базы на Луне, не выходя по грузоподъемности за рамки РН "Ангара-5"

Я тоже так считаю. Вопрос - в целесообразности именно такого решения. Ведь если у нам надо доставить на орбиту оборудования на 77 - 100 т, нам придётся это сделать. Мы можем это сделать в один пуск, а можем за 4. Правда во втором придётся организовать несколько стыковок, монтажные работы на орбите, в т.ч. в открытом космосе.