Что после МКС?

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

mark2000 пишет:
Устаревшие модули будут просто постепенно заменятся на новые.

Такая своего рода космическая гидра    А действительно - что будет после МКС?

Нам обещают Луну. Даже базу.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

Евгений Румянцев пишет:

Смысл? И так ресурс работы МКС на исходе. Надо задумываться о прекращении работы МКС, и действительно переходить на более высокий уровень - создание окололунной станции с научно-исследовательским комплексом на Луне (хотя бы).

Зачем? Ну вот какие задачи там решать в ближайшие 20 лет?

На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Сторонник минимализма в пилотируемой космонавтике. Т.е. пилотируемая космонавтика нужна, но при жестком контроле финансирования и максимальном использовании имеющихся ресурсов. Новая ОС (после МКС) мне лично видится небольшой - 2 жестких модуля размерности "Заря" с объёмом до100 метров кубических, постоянный экипаж 4 человека, наличие торцевых стыковочных узлов (2 или 4) для сменных модулей небольшой размерности...

Боюсь, это будет топтание на месте. Как двигатель, работающих вхолостую, который только топливо жжёт да воздух загрязняет. Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
 Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.

Каких? Вот конкретно - каких? В эпоху СССР, когда космонавты летали всё дольше и дольше, в этом виделась цель - в будущем человек полетит на другие планеты и будет их покорять. Не полетел. Не у нас, ни где-то еще. Те же американцы отказались от луной базы. Исследовать дальний космос? Ну не знаю насколько это актуально в ближайшие 2-3 десятка лет и что бы нельзя было без этого обойтись.

Вот помню в далёкие уже 80-е годы кажется в журнале "Техника-молодёжи" была фото мыши размером с крысу. Её рост стимулировали препараты, полученные в космосе. Опять таки - рисовали перспективу решения продовольственной проблемы в недалёком будущем. Еще были эксперименты по получению сверхчистых препаратов от гриппа, кристаллов для электронной промышленности. И даже поговаривали о перспективе производства сплавов в космосе, которые будут иметь очень высокие характеристики и найдут применение в элементах конструкций ядерных реакторов, насосов газо- нефтепроводов и т.д. Был проект освещения отраженным от раскрывающегося в космосе отражателя солнечным светом городов в Заполярье, захоронения радиоактивных отходов и многое другое. Когда будущее, о ко тором тогда наступило ("после 2000-го года"), то всё это как то оказалось не востребованным. До баз на Луне и пилотируемых полётов на Марс тоже очень далеко, а единственным средством доставки экипажей на МКС как минимум до 2017 года будут корабль и ракета, созданные на идеологии космической техники начала 60-х годов прошлого века. Может все же стоит быть реалистами?  

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.

Зачем? Вот какая цель при этом преследуется, если даже в варианте "мини" - это многодесяткосотнемиллиардов в долларовом исчислении

[Олег Шляпин]

pkl пишет:
Нам обещают Луну. Даже базу.

"Золотой ты человек Юрий Венедиктович! Всё только о России и думаешь!"

[Олег Шляпин]

Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ  и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться

[Олег Шляпин]

Вот такого типа модули могли бы быть вспомогательными и сменными в составе новой ОС. Новый корабль снабжения мог бы выполнять и функцию хранилища грузов. Возможно и более дешевый вариант корабля и ракеты для доставки экипажей. Рассматривался же вариант доставки нового пилотируемого КК  на модернизированном "Союзе"

[Quoondо]

pkl пишет:

Quoondо пишет:
То есть предположения о невозможности и действительной сложности дальнейшей пилотируемой космонавтики становятся реальностью? - пипец мир.. блин средние века..

Нет, ну освоение космоса действительно очень сложно и дорого, тут уж ничего не поделаешь. Конечно, хорошо бы, чтобы страны объединяли свои усилия. Но, в свете наметившейся фрагментации мира действительно возможно некое торможение развития космонавтики. Средние века - не средние века, но какой-то откат вполне возможен. Тут уж ничего не поделаешь.  

Да но Вы просто не представляете какой может быть откат назад. И не только космонавтики а всего человечества.

[Дмитрий Инфан]

Олег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться

Орбитальные станции нужны для того, чтобы обозначать присутствие человека в космосе. Потому, что если человек присутствует за пределами Земли - то это одна цивилизация, соответственно, если человек отсутствует за пределами Земли - то это совсем другая цивилизация. Совершенно так же, как в XVII веке европейцы присутствовали за пределами Европы, а китайцы отсутствовали за пределами Китая. Орбитальная станция определяет направление развития человечества, взятое в 1960-е годы. Если их удастся сохранить, то и направление сохранится, если же нет - то направление неминуемо изменится. Вот почему орбитальные станции необходимы. хотя никакой практической пользы от них, безусловно, нет, как не было пользы от первых, единичных плаваний в Америку. Польза началась, когда отдельные плавания сменились массовой колонизацией. Но колонизация Америки была бы невозможна без этих первых разведывательных плаваний.
Соответственно, чтобы принести пользу, орбитальные станции должны быть большими - на сотни и тысячи человек (то есть, это должны быть уже не станции, а космические поселения), но чтобы перейти к ним, необходим нынешний этап накопления опыта.

[Alex_II]

pkl пишет:
Использовать то решение, какое есть - это одно. Использовать то решение, которое оптимально - совсем другое. Не смешивайте эти понятия.

А надо ли пытаться использовать "оптимальное" решение, если для этого надо сильно потратиться на разработку (с уже готовыми решениями дешевле выходит)? Так ли уж оно оптимально?
Ну вон там человек выложил свое видение:

Олег Шляпин пишет:
Использование для запуска и обслуживания РН:
- "Ангара-5" - выведение базовых модулей - 2 пуска при создании;
- "Ангара-5 П" - выведение пилотируемых кораблей - 2 пуска в год
- "Союз-2-3" - выведение грузового корабля массой порядка 12-13 т - 2 пуска в год, возможно небольших сменных модулей - 1-2 раза каждые 3-4 года;
- "Союз-2.1В" - оперативная доставка грузов в возвращаемой капсуле - до 2 пусков в год.
 
С расчета 10 лет эксплуатации 2 пуска РН "Ангара-5" и 20 пусков "Ангара-5 П", 20 пусков РН "Союз-2-3", 10-20 пусков РН "Союз-2.1В".

Как по твоему - это оптимально? Меня лично от одного использования в год двух РН Ангара-5 слегка колбасит... И вообще ПТК-НП чудовищно неоптимален для использования на НОО...

[sychbird]

После МКС будет несколько ОС примерно такого масштаба или чуть меньше. Начнется специализация ОС.

Ничего другого не будет, пока не будут решены три кардинальные проблемы. Недостаточность энергетики ОС. Автоматизация логистики в рамках самой ОС. Стоимости доступа на орбиту.

И пожалуй еще завершения создания автоматизированной инфраструктуры космической связи общего назначения типа космическо-земного Инета. Сейчас слишком велика стоимость поддержания наземной инфраструктуры управления и сопровождения деятельности на орбите. Она не унифицирована, а посему непомерно дорога.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
 Программа не цель, а только средство; она должна служить реализации неких высоких целей.

Каких? Вот конкретно - каких?

1. Повышение национального престижа. Это если быть реалистом.
2. Развитие кое-каких технологий /СЖО, робототехника и т.п./.
3. Ну и, подготовка к освоению, да.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:

pkl пишет:
На данный момент задача - сделать. Ну и научиться туда летать. Регулярно. Относительно безопасно. Как сейчас на МКС.

Зачем? Вот какая цель при этом преследуется, если даже в варианте "мини" - это многодесяткосотнемиллиардов в долларовом исчислении

Чтобы потом можно было изучать Луну. И построить там базу.

[pkl]

Олег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться

Большая орбитальная станция сейчас была бы желательна, но не обязательна. Следующий очевидный шаг - Луна. При этом, параллельно две программы - лунная база и большая станция нам сейчас не по карману. Так что вряд ли, придётся ограничиться маленькой станцией. Если денег хватит.

[pkl]

Quoondо пишет:
Да но Вы просто не представляете какой может быть откат назад. И не только космонавтики а всего человечества.

Отчего же? Прекрасно представляю! Я в курсе про Афганистан, Сомали и Гаити.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Олег Шляпин пишет:
Вот даже с позиций создания лунной базы или пилотируемых полётов на Луну и Марс - нужна большая ОС? Ну даже если смотреть как видится это сейчас. то вариант доставки пилотируемого КК с ОИСЗ на ОИСЛ будет осуществляться или путем стыковки корабля с кислородно-водородным РБ на ОИСЗ и старт к Луне или же 1-пусковая доставка ракетой типа "Энергия-5 К". Про лунные взлетно-посадочные модули и пр. я даже не говорю. Марс? Ну может, какой-то сборочный модуль понадобиться

Орбитальные станции нужны для того, чтобы обозначать присутствие человека в космосе. Потому, что если человек присутствует за пределами Земли - то это одна цивилизация, соответственно, если человек отсутствует за пределами Земли - то это совсем другая цивилизация. Совершенно так же, как в XVII веке европейцы присутствовали за пределами Европы, а китайцы отсутствовали за пределами Китая. Орбитальная станция определяет направление развития человечества, взятое в 1960-е годы. Если их удастся сохранить, то и направление сохранится, если же нет - то направление неминуемо изменится. Вот почему орбитальные станции необходимы. хотя никакой практической пользы от них, безусловно, нет, как не было пользы от первых, единичных плаваний в Америку. Польза началась, когда отдельные плавания сменились массовой колонизацией. Но колонизация Америки была бы невозможна без этих первых разведывательных плаваний.
Соответственно, чтобы принести пользу, орбитальные станции должны быть большими - на сотни и тысячи человек (то есть, это должны быть уже не станции, а космические поселения), но чтобы перейти к ним, необходим нынешний этап накопления опыта.

Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Использовать то решение, какое есть - это одно. Использовать то решение, которое оптимально - совсем другое. Не смешивайте эти понятия.

А надо ли пытаться использовать "оптимальное" решение, если для этого надо сильно потратиться на разработку (с уже готовыми решениями дешевле выходит)? Так ли уж оно оптимально?
Ну вон там человек выложил свое видение:

Олег Шляпин пишет:
Использование для запуска и обслуживания РН:
- "Ангара-5" - выведение базовых модулей - 2 пуска при создании;
- "Ангара-5 П" - выведение пилотируемых кораблей - 2 пуска в год
- "Союз-2-3" - выведение грузового корабля массой порядка 12-13 т - 2 пуска в год, возможно небольших сменных модулей - 1-2 раза каждые 3-4 года;
- "Союз-2.1В" - оперативная доставка грузов в возвращаемой капсуле - до 2 пусков в год.
 
С расчета 10 лет эксплуатации 2 пуска РН "Ангара-5" и 20 пусков "Ангара-5 П", 20 пусков РН "Союз-2-3", 10-20 пусков РН "Союз-2.1В".

Как по твоему - это оптимально? Меня лично от одного использования в год двух РН Ангара-5 слегка колбасит... И вообще ПТК-НП чудовищно неоптимален для использования на НОО...

Оптимальным я считаю такое решение, которое позволяет решить поставленную задачу с минимальными расходами. Вариант "караванов ракет"  не оптимален - мало того, что расходы "на круг" получаются совсем не маленькими, мы ещё приобретаем нехилые ограничения по габаритам и массе выводимых ПН, необходимости их сборке, вопросы с надёжностью. И, при этом, мы не решаем главную задачу полностью и окончательно.

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Вопрос: как мотивировать людей на массовое переселение в космос? Мне, кроме глобальной ядерной войны /пандемия Эболы?/, ничего в голову не приходит.

Даже если только один процент человечества будет иметь желание переселиться в космос, то в сумме это будут десятки миллионов человек - потенциал которых вполне сопоставим с космическими программами таких государств, как Россия или США. Нужна не мотивация, а организация всех этих людей, разбросанных по странам и континентам, чтобы они смогли объединить усилия.

[Quoondо]

А никто не подумал зачем объединять усилия надо это кому то или нет? Насколько страшна Эбола и другие вызовы на Земле? И вообще насколько на Земле жить хуже чем в космосе? Кто туда хочет и вообще есть ли возможность жить за пределами земли? - мне кажется что у нас пока нет условий и базы для того чтобы переселяться в космос. Я очень хочу чтобы это было сегодня или завтра но ИМХО к сожалению должен признать, что мы до этого пока не доросли.