Границы эффективности автоматов в исследовании планет

[Старый]

КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.

[pkl]

КЛЯ - это вообще не наука. Это какое-то редкое природное явление. Или, скорее, группа явлений, имеющих разную природу.

[TAU]

Небезынтересно относительно ИИ

программное обеспечение для комплексов "Пластун" - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения

[Настрел]

pkl пишет:

Что Вы понимаете под целесообразностью?

Это когда затраты сообразны цели. Человеком целесообразно фотографировать небо Земли, а автоматом - небо других планет.

pkl пишет:
Я не предлагаю человеку лезть в реактор, чтобы изучать ядерные реакции. Процессы в атмосфере планет-гигантов можно наблюдать, находясь вблизи с использованием специальных приборов. Не говоря уже о том, что я лишь проиллюстрировал мысль примером.

Человеку находится вблизи планет-гигантов равно нахождению в ракторе. В прямом и переносном смысле. Поэтому вы как раз и предлагаете человеку лезть в реактор.

pkl пишет:
Вот как? Не знал. И каковы успехи?

MIDAS. Успехи обычные. Фиксируют падения астероидов, снимают их на видео. Никакой другой деятельности Лунатиков не зафиксировано. В отличии от мутных фотографий мутных товарищей.
 

pkl пишет:
Ну вот против этого:

Во-во. Размер "Вспышки" потрясает воображение. километров 500. Учитывая, что взрыв мегатонной ЯБ на Луне фиг бы кто заметил без телескопа.

[Vent]

Myth пишет:

Vent пишет:
Причем вероятность отказов и поломок становится выше у автоматов, чем у пилотируемых экспедиций.

Пока все строго наоборот. Почему в будущем это должно измениться?

Потому, что для нового уровня решения задач потребуются значительно более сложные аппараты с другими эксплуатационными нагрузками, а пилотируемая техника, возможно, по надежности станет приближаться к авиационной. Это будут другие автоматы, а не издыхающе-ползающие "Opportuinity" или "Curiosity", с их нагрузками они вполне могут работать годами.

Myth пишет:

Vent пишет:
Кажется, что даже дистанционно управляемые автоматы будут не способны заглянуть во все уголки, как это может человек.

Человек может заглянуть далеко не во все уголки. Человек в скафандре - тем более. У автоматов таких проблем нет. Какие именно уголки Вы имели в виду?

Я имел ввиду выбор направления и объекта исследования на месте. У космонавта обзор будет шире, оперативный анализ качественней и более быстрая и гибкая реакция и принимаемые решения.

Myth пишет:

Vent пишет:
Затем - бурение. Допустим, нам на Марсе для измерения подземного марстермального поля нужно пробурить сеть скважин глубиной 15 м. На этой глубине, на забое, размещается термодатчик для регистрации. Создать робота для бурения - очень сложная техническая задача. Для его деятельности уже потребуется мощная энергостанция. Автоматическая? И то, и другое закономерно будет ломаться.

И много автоматов ломается сегодня? Почему в будущем они вдруг должны начать ломаться? Потому, что только так у человека появляется шанс поприсутствовать рядом или есть другие соображения?

Myth пишет:

Vent пишет:
Следовательно, для их эксплуатации и ремонта обязательно рядом должен присутствовать человек-специалист. Иначе все автоматические технические системы станут сложнее, дороже, тяжелее и не надежнее, чем проведение всех этих работ под управлением человека.

Забудьте про ремонт. Безотказное выполнение поставленной задачи автоматом - это вопрос тщательности наземной отработки. В крайнем случае, если достаточной вероятности достичь проблематично, используется несколько экземпляров.

Вы меня не поняли. Вам приходиться вплотную заниматься эксплуатацией сложной техники? А мне приходится, при чем современной и хорошего качества. Поэтому с уверенностью могу сказать, что сложная техника будет ломаться, как и человек болеть.

Предположим ситуацию, имеются автоматические: энергостанция - массой 5 т, буровой станок - 2,5 т. И вот из-за перепадов температуры на одном из них заклинило какой-то микровыключатель. Вы, что будет отправлять на Марс второй экземпляр энергостанции или робота массами 5 или 2,5 т? А у вас сложилась такая обстановка: из всего технического парка стоят сломанными - 1 буровой робот, 1 экскаватор и 1 лаборатория. А не проще ли будет отправить туда, на пару недель ремонтников, чем из-за какого-нибудь датчика или микровыключателя высылать новую армаду техники? А там, всего-то надо было сточить надфилем образовавшюся заусеницу.
Кстати, пример: почему американцы отправили ремонтников к "Хабблу", а не собрали и не запустили второй экземпляр этого телескопа?

И надо тоже иметь ввиду, что отработка и надежность пилотируемой техники не будут стоять на месте, надо полагать - будут расти.

Но это речь об абстрактном будущем. В современных условиях о реальных проектах пилотируемых полетов пока даже не помышляют. И если говорить о конкретных исследовательских миссиях в дальний космос, то я, несомненно, считаю допустимым и приемлимым только их автоматическое исполнение, исходя из существующих технических возможностей, но исключать, пусть и в отдаленном будущем, участие в этом человека - никак нельзя.

[Старый]

Vent пишет:
Потому, что для нового уровня решения задач потребуются значительно более сложные аппараты с другими эксплуатационными нагрузками, а пилотируемая техника, возможно, по надежности станет приближаться к авиационной. 

Какой ужас!     А катапульта то хоть будет? 

[Настрел]

Vent пишет:
А не проще ли будет отправить туда, на пару недель ремонтников, чем из-за какого-нибудь датчика или микровыключателя высылать новую армаду техники? А там, всего-то надо было сточить надфилем образовавшюся заусеницу.

Без посылани "новой армады техники" у вас концы с концами не сходятся?
 
Вобще-то Проще будет послать(или уже иметь на месте) робота с напильником. Раз так в миллион. Или Целиком сломаную буровую. Раз в сто.

[Старый]

TAU пишет:
Небезынтересно относительно ИИ

программное обеспечение для комплексов "Пластун" - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения

"Искуственный интелект" реализованый в системах ПВО с полвека так назад. Ну лет 30 точно.

[Старый]

Vent пишет: 
Я имел ввиду выбор направления и объекта исследования на месте. У космонавта обзор будет шире, оперативный анализ качественней и более быстрая и гибкая реакция и принимаемые решения.

С точностью до наоборот. У исследователя находящегося в комфортных условиях на Земле всё это будет шире и быстрее. А космонавт скорее всего вообще ничего не заметит и не поймёт.

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:

Что Вы понимаете под целесообразностью?

Это когда затраты сообразны цели. Человеком целесообразно фотографировать небо Земли, а автоматом - небо других планет.

Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.

pkl пишет:
Я не предлагаю человеку лезть в реактор, чтобы изучать ядерные реакции. Процессы в атмосфере планет-гигантов можно наблюдать, находясь вблизи с использованием специальных приборов. Не говоря уже о том, что я лишь проиллюстрировал мысль примером.

Человеку находится вблизи планет-гигантов равно нахождению в ракторе. В прямом и переносном смысле. Поэтому вы как раз и предлагаете человеку лезть в реактор. 

Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.

pkl пишет:
Вот как? Не знал. И каковы успехи?

MIDAS. Успехи обычные. Фиксируют падения астероидов, снимают их на видео. Никакой другой деятельности Лунатиков не зафиксировано. В отличии от мутных фотографий мутных товарищей.
 

pkl пишет:
Ну вот против этого:

Во-во. Размер "Вспышки" потрясает воображение. километров 500. Учитывая, что взрыв мегатонной ЯБ на Луне фиг бы кто заметил без телескопа.

500 км? Не много ли? Диамер Луны - 3474 км. 500 км - это 1/6 от видимого диска. Если бы так, то конечно, её бы все заметили.    Фотоснимки же охватывают маленький "кусочек" видимого диска Луны, даже не 1/4, а куда меньше. Вспышка была замечена между кратерами Адамс и Хазе:


Диаметр кр. Адамс - 63,27 км. Хазе несколько больше, но трудно определить, у него границы полустёрты и перекрыты другими кратерами. Диаметр вспышки... ну 120 км, но никак не 500. К слову, она очень похожа на то, что MIDAS регистрирует:


P.S.: На Астрофоруме, как то обсуждали, где может находиться Наблюдатель /за нами /, если он действительно есть. Луна - один из наиболее вероятных кандидатов. Шутка.

[pkl]

Старый пишет:
С точностью до наоборот. У исследователя находящегося в комфортных условиях на Земле всё это будет шире и быстрее. А космонавт скорее всего вообще ничего не заметит и не поймёт.

Однако же, фосфены, оранжевый грунт, свечение горизонта на Луне были замечены именно астронавтами. Да и КЛЯ наблюдаются, в основном, астрономами-любителями.

[Настрел]

pkl пишет:

Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.

Не сильно и дешевле, по сравнению с самолетом точно. Да и гор такой высоты особо-то и нету. И уж точно они не везде где надо.

pkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.

Дык и в реактор-жешь точно также можно! Причем в том же самом корабле! Ну может на чуть большее давление рассчитанном.

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас в пилотируемом аспекте обсуждать что-то, кроме Луны, по-моему, бессодержательно.

А вот Луна - вполне конкретный интерес.

На Луне можно: -

"размещать" (оборудование, базы, лаборатории, накопители - ets)
"строить" - тоже,
и "добывать" - что-нибудь, хотя бы для самообслуживания.

Прикопанный модуль "типа Салюта" не содержит никаких "двигателей ориентации", "систем управления" (кроме СЖО), "гиродинов" и тп.
Короче, "движущихся или трущихся частей".

То есть, вполне его можно сделать "практически вечным".
У меня в кладовке лампочка горит, как ее в 1961-м году вкрутили, так до сих пор и работает.

Дозаправляй расходуемыми и отходы удаляй.
И постепенно можно достраивать все новыми и новыми модулями, у которых срок службы - "половина вечности".

Плюс технологические наработки по использованию местного сырья для производства хотя бы части расходуемого, плюс "частично замкнутое биореакторное СЖО".

Там, на взгляд, действительно можно закрепится.

А относительно того, что же там "размещать" - встречалось высказывание, кажется даже участников каких-то селенологических конгрессов, что есть немало проектов, которые интересно было бы реализовать, но это возможно только при наличии на Луне "базовой инфраструктуры".

Вот ее и надо создавать, эту инфраструктуру.
"Степ бай степ".

[Зомби. Просто Зомби]

Нет нужды "как-то раз массированно прилететь, чтобы устроить там кордебалет с государственными флагами", но вполне вменяемая задача - закрепиться там, создать именно те самые "базовые инфраструктуры", на которые могли бы опираться различные целевые экспедиции.

Накопить их, постепенно.
Хотя бы даже "медленно и печально".

[Зомби. Просто Зомби]

И тоже - не какой-то там "комфортный город", с бассейнами и барами, а нормальная такая "как бэ МКС на Луне".
Не требующая никаких "поддержаний орбиты" и разработанная "почти вечной" и "вечно достраиваемой".

Как-то так.

[pkl]

Sellin пишет:

pkl пишет:

Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.

Не сильно и дешевле, по сравнению с самолетом точно. Да и гор такой высоты особо-то и нету. И уж точно они не везде где надо.

Смеётесь? Камера на штативе на вершине горы... и дороже зафрахтованного самолёта? Я уже не говорю про возможность непрерывных наблюдений. Не нравятся горы? Ну ладно. А беспилотник чем Вам не подошёл? Его можно прямо в центр грозы направить, не рискуя людьми. А наблюдения с орбиты? Почему с шаттлов, почему просто микроспутник 70 кг не запустить?

pkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.

Дык и в реактор-жешь точно также можно! Причем в том же самом корабле! Ну может на чуть большее давление рассчитанном. 

В реактор на космическом корабле? Мдааа... вопросов нет. :oops:

[TAU]

Старый пишет:

TAU пишет:
Небезынтересно относительно ИИ

программное обеспечение для комплексов "Пластун" - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения

"Искуственный интелект" реализованый в системах ПВО с полвека так назад. Ну лет 30 точно.

Некий персонаж занимается лишь бессмысленным троллингом. В общем, в чем и состоит главная суть его пребывания на форуме. Ему кажется, что он "уязвил" мое сообщение. Поскольку сделал целый ряд не соответствующих действительности (скорее, нелепых, но людям свойственно судить о мотивах других по себе) предположений. А именно: 
1) что я впал в детский восторг по поводу процитированного мною сообщения. 
2) что старый ламер блеснул эрудицией и осадил "восторженного школьника" по принципу "ха, это давно известно".

А на самом деле:
1) Никакого особого восторга в моем сообщении нет. Написано "небезынтересно". 
2) Реализовано распределение целей было еще достаточно давно, например, в советской системе, направленной против авианосцев (вообще, выдающейся разработкой, включавшей целый ряд передовых по научно-техническому уровню подсистем, включая космическое звено) - в ударном ордере крылатых ракет.
3) Речь все же в процитированном сообщении идет не совсем о четко ограниченной задаче наподобие ПВО или удара по авианосному соединению. Роботизированные комплексы наземных войск, о коих идет речь, должны в целом, как представляется, оперировать в более сложной и разнообразной обстановке.

Ну и, наконец. ИИ и морских ПРК Гранит, и упомянутый в процитированном мною здесь выше сообщении не относятся к "сильному ИИ". Возможность же не хуже человека решать задачи даже просто исследования (не говоря о многих других важнейших целях космонавтики) планет напрямую связана с проблематикой сильного ИИ. На всякий случай напомню, что на действительно космических расстояниях эффективное дистанционное управление в общем случае невозможно.

[C-300]

Старый пишет:
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.

Вспышки от падений метеоритов вполне укладываются в название "кратковременное лунное явление".

[Старый]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.

Вспышки от падений метеоритов вполне укладываются в название "кратковременное лунное явление".

Правда ни одного "явления" идентифицированного как вспышка метеорита так и не нашли. 
Интересно, какого размера кратер должен был остаться от "явления" на фото выше? 

[Старый]

pkl пишет: 
Однако же, фосфены, оранжевый грунт, свечение горизонта на Луне были замечены именно астронавтами.

Просто поиски автоматами в этом направлении не производились. Оранжевый грунт, как позже выяснилось, ничего интересного собой не представлял. 

 Да и КЛЯ наблюдаются, в основном, астрономами-любителями.

Ясный пень! Как и НЛО. Не профессиональными же учёными.