Мне, как человеку причастному в не столь отдаленном прошлом к постановке физико-химических экспериментов в условиях исключающих участие человека из-за недопустимых для него радиационных нагрузок крайне интересно, что на современном уровне развития научного приборостроения принципиально можно исследовать дистанционно, а что нельзя из-за различного рода ограничений: энергетических, ценовых, проблем организации связи технологических и астрономических, успехов в технологиях ИИ и т.п. проблем.
В этой связи я с большим интересом и вниманием слежу за успехами миссии MSL. У меня с ней были связаны и большие надежды и большие сомнения в ее успешности по отдельным направлениям исследований. По принципиальным проблемам невозможности в широком диапазоне коррелировать методики исследования по результатам первых экспериментов. Что выявилось достаточно ярко уже в ходе выполнения миссии Феникса.
Конечно развитие методов получения изображений в различных спектральных диапазонах с высокой четкостью дало для успеха межпланетных миссий очень много. Полученные здесь за последние годы успехи не возможно недооценить. Гигантский прогресс в наших знаниях о Солнечной системе очевиден!
Однако этот колоссальный успех породил, ИМХО, и во многом необоснованные надежды, что и в других направлениях планетологических исследований нас ожидает столь же интенсивный прирост наших знаний о планетах Солнечной системы на базе уже существующих технологий.
Приведу простой пример. На MSL впервые установлен прибор- рентгеновский дифрактометр. Он позволяет получать прямые данные о строении кристаллических решеток исследуемых минералов и однозначно их идентифицировать по отношению к земным аналогам. А не гадать по косвенным данным о их химсоставе. Однако дьявол как всегда в деталях На MSL имеется только шестнадцать ячеек, куда помещаются измельченные материалы образцов. Соответственно можно поставить только шестнандцать "чистых" экспериментов. Конструкторам и авторам методик исследования не удалось в рамках имеющихся весовых и энергетических ограничению втиснуть в прибор возможности опорожнения и очистки ячеек для повторного исследования. А казалось бы такая мелочь с точки зрения современной-то техники автоматов.
Ну да, кто-то может сказать, что если бы конструкторы скай-крана не перезаложились на массу потребного топлива, то .....
Но вопрос-то ограниченности массы в любой миссии, а еще больше ограниченности энергетики будет актуален для любой не рядовой миссии АМС.
Вот подобные вопросы мне кажется и стоит обсудить в этой ветке. На что мы можем рассчитывать в ближайшие годы, и что потребует создания принципиально новых технологий и большого времени.
Думаю, нужно более строго сформулировать вопрос. Любое космическое исследование проводится системой "человек-автомат". Человек выполняет управляющую функцию, а автомат или комплекс автоматов является как бы "прослойкой" между исследователем и исследуемым объектом. Так сказать, продолжением человеческих конечностей и органов чувств. :)
В связи с этим, возникают следующие вопросы:
- какое запаздывание управляющих сигналов допустимо для тех или иных исследований?
- какое количество людей нужно, чтобы управлять тем или иным комплексом автоматов?
- как часто люди должны анализировать информацию и корректировать управление (т.е., каков интервал времени, в течение которого автомат может действовать самостоятельно)?
ЦитироватьParf пишет:
Думаю, нужно более строго сформулировать вопрос. Любое космическое исследование проводится системой "человек-автомат". Человек выполняет управляющую функцию, а автомат или комплекс автоматов является как бы "прослойкой" между исследователем и исследуемым объектом. Так сказать, продолжением человеческих конечностей и органов чувств. :)
В связи с этим, возникают следующие вопросы:
- какое запаздывание управляющих сигналов допустимо для тех или иных исследований?
- какое количество людей нужно, чтобы управлять тем или иным комплексом автоматов?
- как часто люди должны анализировать информацию и корректировать управление (т.е., каков интервал времени, в течение которого автомат может действовать самостоятельно)?
Автоматика и так и так всегда будет использоваться. В классическом споре "автоматы против человека" (в который, боюсь, эта тема и выродится), идет противопоставление отправки в космос автоматов, которые управляются дистанционно с Земли, и отправки на место человека, который бы использовал и обслуживал автоматы.
А по теме я хочу повторить тезис о том, что наращивание функций роботов приведет к росту в геометрической прогрессии их массы и, соответственно, стоимости. И к снижению надежности. В конечном итоге станет дешевле отправить людей для обслуживания техники, чем наращивать ее количество. Но вышеописанное касается интенсивного роста космических исследований, а не экстенсивного.
Хотя, наверное, лучше в этой теме отказаться от общих рассуждений и обсуждать только конкретные задачи, которые могут/не могут быть выполнены автоматикой? А то опять начнется флуд.
Цитироватьykpoi пишет:
Хотя, наверное, лучше в этой теме отказаться от общих рассуждений и обсуждать только конкретные задачи, которые могут/не могут быть выполнены автоматикой? А то опять начнется флуд.
Присоединяюсь к данному мнению. :)
1. Ну, например, искать окаменелости.
2. Глубинное бурение.
3. Не знаю, насколько это относится к науке /но научные приборы тоже надо чинить/ - различный ремонт.
Это то, что автоматам не по зубам, особенно если оператор далеко.
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью доставки на землю.
Гораздо перспективнее бурить "по методу инженера Гарина" :) , используя вместо лазера Кэв-ный или даже Мэв-ный электронный пучек. Особенно на Марсе в грунтах со льдом.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт...
Цитироватьsychbird пишет:
Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью доставки на землю.
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт...
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра? :D
ЦитироватьЦитироватьsychbird пишет:
Насчет бурения имею твердое ИМХО, что механическое бурение использовать не будут, за исключением небольших глубин для отбора кернов с целью доставки на землю.
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Керн вырезается по образующей так же как при лазерном раскрое металла. Но не лазером(низкий КПД) а пучком ускоренных электронов. КПД до 98%. Энергозатраты валовые меньше, чем при механическом бурении. Ну если речь о глубинах порядка десятка метров и более, то для Марса это уже ядерный реактор энергетический.
Для Луны может быть и альтернатива в виде цикла разложения воды на кислород и водород под действием УФ. Цикл практически замкнутый по воде. Если будет источник воды.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт.
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL. По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме. Может кто-нибудь знающий подскажет.
Другая альтернатива - шлифы автоматами готовить для оптической микроскопии. Я над этим давно размышляю. Есть много геморроев. Энергетика прежде всего. Абразивность. Может применить что-то из не механической обработки? Лазер или пучек электронный с с отжигом допустим.
Атомно-силовой микроскоп с кантилевером очень заманчив. Но тоже куча геморроев с массой и энергетикой. Не ясно разрешимых ли.
Еще просятся разные варианты получения изображений методами люминисценции. Особенно для поисков живых микроскопических объектов.
Рентгеновская дифрактоскопия скромная есть уже на MSL. Очень интересно какой будет от нее результативный выход.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Вкупе со знанием хим и изотопного состава вроде бы должно хватить.
Ну, во всяком случае для крупных остатков должно быть достаточно. Для микропалеонтологии - не факт.
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL. По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме. Может кто-нибудь знающий подскажет.
Другая альтернатива - шлифы автоматами готовить для оптической микроскопии. Я над этим давно размышляю. Есть много геморроев. Энергетика прежде всего. Абразивность. Может применить что-то из не механической обработки? Лазер или пучек электронный с с отжигом допустим.
Атомно-силовой микроскоп с кантилевером очень заманчив. Но тоже куча геморроев с массой и энергетикой. Не ясно разрешимых ли.
Еще просятся разные варианты получения изображений методами люминисценции. Особенно для поисков живых микроскопических объектов.
Рентгеновская дифрактоскопия скромная есть уже на MSL. Очень интересно какой будет от нее результативный выход.
Вы хотите сказать, нужен возвращаемый аппарат с образцами? Или вы даже хотите туда послать человека, который будет там, на месте работать и производить начальные исследования с более совершенными приборами, чем можно установить на аппарате с более сложной системой манипуляций с образцами с выбором направления и места в соответствии с объективной картиной, которую он будет наблюдать на месте и объектов исследования, произведёт более глубокую съемку местности и отберет именно те, что реально нужно образцы для более глубокого исследования на земле?
Нужна научная база по типу антарктических, хорошо оборудованная.
ЦитироватьVictor123 пишет:
Вы хотите сказать, нужен возвращаемый аппарат с образцами? Или вы даже хотите туда послать человека, который будет там, на месте работать и производить начальные исследования с более совершенными приборами, чем можно установить на аппарате с более сложной системой манипуляций с образцами с выбором направления и места в соответствии с объективной картиной, которую он будет наблюдать на месте и объектов исследования, произведёт более глубокую съемку местности и отберет именно те, что реально нужно образцы для более глубокого исследования на земле?
Ничего этого я не имел ввиду. Хочется понять, что мы можем получить от автоматов в ближайшие десятилетия.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
А как же глубины побольше (100м - километр)? Так или иначе керны необходимы, хотя бы на начальном этапе, а то как каротаж интерпретировать без них? Вот разве что попробовать не высверливать керны а выжигать их? Но это ж какую энергетику надо буровому оборудованию...
Керн вырезается по образующей так же как при лазерном раскрое металла. Но не лазером(низкий КПД) а пучком ускоренных электронов. КПД до 98%. Энергозатраты валовые меньше, чем при механическом бурении. Ну если речь о глубинах порядка десятка метров и более, то для Марса это уже ядерный реактор энергетический.
А извлекается керн как?
Цитироватьsychbird пишет:
Ничего этого я не имел ввиду. Хочется понять, что мы можем получить от автоматов в ближайшие десятилетия.
Смотря насколько близкие десятилетяи брать. В ближайшие 20 лет туда никто ядерный реактор не пошлет. Поэтому понятно, что принципиально нового ничего не будет. Будет бурение первых 1-2 метров, разнообразнее фотографии, больше и сложнее анализы образцов. Да, хотелось бы шлифы под поляризационный микроскоп загнать :) ИМХО, это уже бюлиже к концу периода "ближайших десятилетий".
Цитироватьpkl пишет:
3. Не знаю, насколько это относится к науке /но научные приборы тоже надо чинить/ - различный ремонт.
Вот это интересно. Возможно, с усложнением автоматов появится смысл делать их ремонтопригодными, с рукой-манипулятором и набором запчастей.
Мне еще одно возможное направление развития пришло в голву - рост автономности. Усложнение "мозгов", чтобы, например, оператор на Земле указывал точку, куда надо двигаться, а маршрут марсоход бы выбирал сам. Сейчас, поскольку миссии выходят очень дорогими, никто не хочет рисковать. Может, со временем полеты хоть и не станут дешевле, но люди научатся доверять автоматике. Особенно после распространения на Земле автомобилей без водителя, как те, которые Гугл испытывает.
Цитироватьsychbird пишет:
Для микропалеонтологии, ИМХО, точно не достаточно возможностей камеры MSL.
Ну так вроде микропалеонтология в ее задачи и не входит. Напротив, камера, предназначенная для микропалеонтологии, будет обладать соответсвующими возможностями. На первый взгляд выглядит странно, но это так.
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу принципиальных возможностей увеличить разрешение камер я не в теме.
Нет, нет, что Вы, никак не возможно! Никогда бездушные матрицы не заменят человеческий глаз...
Цитироватьsychbird пишет:
Но вопрос-то ограниченности массы в любой миссии, а еще больше ограниченности энергетики будет актуален для любой не рядовой миссии АМС.
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
Цитироватьykpoi пишет:
А по теме я хочу повторить тезис о том, что наращивание функций роботов приведет к росту в геометрической прогрессии их массы и, соответственно, стоимости. И к снижению надежности.
Пока дело обстоит так, что техника по мере своего развития одновременно с наращиванием функций демонстрирует увеличение надежности. Но именно с автоматами на других планетах должно быть строго наоборот. Почему? Потому что иначе у укпоя что-то не срастается в его галлюцинациях.
ЦитироватьMyth пишет:
Пока дело обстоит так, что техника по мере своего развития одновременно с наращиванием функций демонстрирует увеличение надежности.
Да вы что? Сколько лет наблюдаю за развитием техники - пока вывод один : чем устройство проще - тем оно надежнее. Если конечно не сделано растущими из задницы руками... Тогда уже ничего не помогает. Ни простота ни сложность.
Цитироватьpkl пишет:
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра? :D
Ну почему сразу динозавра-то? А вот строматолиты - образования вполне макроскопические. Хоть и из бактерий...
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
После наработки некоторой базы данных (достаточно большой впрочем) без кернов можно будет в большой степени обойтись, заменив их отбор геофизикой. Но пока еще эту базу наработаешь... А в способностях автоматики к глубокому бурению - я таки сомневаюсь... Скважины 1-5м, 50-100м и 100- и до бесконечности - они достаточно сильно отличаются друг от друга по сложности создания. Автоматами пока освоен только первый диапазон - от 0 до 2 метров...
ЦитироватьMyth пишет:
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
Так у нее и возможности значительно меньше... Не, можно конечно ставить задачи типа "пройти за год маршрут в 700 метров с отбором и исследованием 10 образцов" и потом безумно гордиться этим...
ЦитироватьMyth пишет:
Ну так вроде микропалеонтология в ее задачи и не входит.
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло? Или этот "кто-то" надеялся на другие методы? А то ведь камера, пригодная для микропалеонтологии - это обыкновеннейший оптический микроскоп, он и для геологии пригодился бы...
Цитироватьsychbird пишет:
Ну, ИМХО, для поиска кандидатов на окаменелости возможностей камеры высокого разрешения MSL должно быть достаточно.
Искать окаменелости (и не только окаменелости, но и вообще любые нестандартные артефакты) с помощью телекамер - это примерно то же самое, как ставить диагноз и лечить по фотографиям, что, как известно, широко практикуют всевозможные экстрасенсы. Результат (точнее, отсутствие всякого результата) аналогичен.
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
ЦитироватьMyth пишет:
Вопрос ограниченности энергетики актуален для любой миссии. Для автоматической миссии он актуален в гораздо меньшей степени, чем для сами-знаете-какой.
Давайте по стараемся придерживаться темы данной ветки. Иначе и она превратиться в сплошной флуд не примеримых сторонников сами знаете чего :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
Что ж, буду несказанно обрадован, если ошибаюсь.
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов. Я специально еще этот вопрос не рассматривал в том плане, как он рассматривается в специальной научной литературе, но в плане как бы стоит. Но время, время, время.....Спать тоже надо когда-то. :(
Однако из общих соображений физики, ИМХО, есть несколько ограничений все таки. Рассеяние света на шероховатых поверхностях заставляет исследователей прибегать либо к полированным образцам для работы в отраженном свете, либо к очень тонким прозрачным, тоже полированным для проходящего света, или же сверхтонким срезам, получаемым микротом для живых тканей. Совершенствование параметров зарядочувствительных матриц не поможет обойти эти физические ограничения, связанные с длиной волны самого света.
Ну и собственного параметры самих матриц имеют физические ограничения.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сколько лет наблюдаю за развитием техники - пока вывод один : чем устройство проще - тем оно надежнее.
Как и положено, вывод обратный действительности. Развитие автомобилей, авиации, спутников и даже (о, ужас!) АМС показывает, что функционал и надежность растут параллельно.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло?
Разумеется, "кто-то решил". Поиск следов жизни в задачи MSL не входит.
Цитироватьsychbird пишет:
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов.
Вы неправильно ставите вопрос. Не камеры должны достигнуть возможностей микроскопов, а матрицы - возможностей глаза. Оптическая часть у камеры с микроскопом может быть если не идентичной, то очень похожей. Надеюсь, с возможностями матриц вопросов нет? Не нужно изобретать проблему там, где ей и не пахнет.
ЦитироватьMyth пишет:
Как и положено, вывод обратный действительности. Развитие автомобилей, авиации, спутников и даже (о, ужас!) АМС показывает, что функционал и надежность растут параллельно.
Вывод отнюдь не бесспорный. По автомобилям - отзыв автомобилей миллионами штук в год разными производителями стал рядовым делом за последние годы.
По бытовой технике, компьютерам и софту на собственном опыте наблюдений - тенденция прямо противоположная. Чем выше функциональность - тем выше вероятность отказов, всяческих глюков и багов.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако почему? Кто-то решил, что это не нужно или просто не влезло?
Разумеется, "кто-то решил". Поиск следов жизни в задачи MSL не входит.
А может, вы подучите матчасть и сбавите тон до более спокойного?
Biological objectives:
1) Determine the nature and inventory of organic carbon compounds
2) Inventory the chemical building blocks of life (carbon, hydrogen, nitrogen, oxygen, phosphorous, and sulfur)
3) Identify features that may represent the effects of biological processes
http://mars.jpl.nasa.gov/msl/mission/science/objectives/
Както никто на это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
не прореагировал. Хотя вроде по самой сути сабжа. Неудобное замечание, чтоли?
Владимир, что скажете?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну так я вообще-то, поиски следов микроорганизмов и имел в виду! А что, кто-то надеется найти на Марсе скелет динозавра? :D
Ну почему сразу динозавра-то? А вот строматолиты - образования вполне макроскопические. Хоть и из бактерий...
А они там будут?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то бурение в исследовательских целях как раз предназначается для получения кернов с целью их дальнейшего исследования. Так что очень важно не просто получить образец, а чтобы он был с минимальными изменениями.
После наработки некоторой базы данных (достаточно большой впрочем) без кернов можно будет в большой степени обойтись, заменив их отбор геофизикой. Но пока еще эту базу наработаешь... А в способностях автоматики к глубокому бурению - я таки сомневаюсь... Скважины 1-5м, 50-100м и 100- и до бесконечности - они достаточно сильно отличаются друг от друга по сложности создания. Автоматами пока освоен только первый диапазон - от 0 до 2 метров...
А геофизика может органические молекулы искать? Всякие древние ДНК?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, автоматы достигли потолка своих возможностей и большего, чего-то принципиально нового, по сравнению с тем, что мы знаем сейчас, они уже не принесут.
Это хорошо что вы поставили "имхо". Теперь вам осталось понять что ваше ламерское имхо обратно к действительности.
Ну а Вы каких новых прорывов ожидаете от автоматов, допустим, на Марсе? ;)
Цитироватьpkl пишет:
Ну а Вы каких новых прорывов ожидаете от автоматов, допустим, на Марсе? ;)
Любых на какие дадут деньги. Я например очень хотел бы доставку образцов.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов.
Вы неправильно ставите вопрос. Не камеры должны достигнуть возможностей микроскопов, а матрицы - возможностей глаза. Оптическая часть у камеры с микроскопом может быть если не идентичной, то очень похожей. Надеюсь, с возможностями матриц вопросов нет? Не нужно изобретать проблему там, где ей и не пахнет.
Вы как всегда ограничиваетесь декларациями. А меня интересуют конкретные результаты. И конкретные методики исследования. Оптическая микроскопия требует изощренных методов подготовки образцов. Пока нет ясных подходов, как ее рещать. С возможностями матриц то же есть вопросы. Я их озвучил.
ЦитироватьСтарый пишет:
Както никто на это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
не прореагировал. Хотя вроде по самой сути сабжа. Неудобное замечание, чтоли?
Владимир, что скажете?
Тема не про ЭТО :!: Еще раз отсылаю к началу темы.
Очень надеюсь, что не придется прибегать к аргументам типа:
Здесь ступа с Бабою-Ягой!
"Ивашке в космос? - Ни ногой"
:D
Цитироватьsychbird пишет:
С возможностями матриц то же есть вопросы. Я их озвучил.
Не только с матрицами, но и с каналом связи. Скинуть много гигабайт с Марса - нетривиальная задача.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Както никто на это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
не прореагировал. Хотя вроде по самой сути сабжа. Неудобное замечание, чтоли?
Владимир, что скажете?
Тема не про ЭТО :!: Еще раз отсылаю к началу темы.
Очень надеюсь, что не придется прибегать к аргументам типа:
Здесь ступа с Бабою-Ягой!
"Ивашке в космос? - Ни ногой"
Границ эффективности автоматов есть, но тема не про это, а про то, что автоматы - это в аналогии набирать стакан риса для каши пинцетом, вместо того, чтобы.
Конечно, некоторым нравится процесс, а другие вообще не хотят ничего делать и потому стремятся "оптимизировать".
Ну, а если руки корявые, то вообще ничего уже не помогает.
Что ж, каждому своё.
Но и пинцетом, конечно, можно достать что-то.
Топикстартер, кажется, про это - что бы такого ещё можно было бы выловить, располагая исключительно наличными возможностями.
Ну, ясно, что что-то не очень большое.
ЦитироватьAlex_II пишет:
После наработки некоторой базы данных (достаточно большой впрочем) без кернов можно будет в большой степени обойтись, заменив их отбор геофизикой. Но пока еще эту базу наработаешь... А в способностях автоматики к глубокому бурению - я таки сомневаюсь... Скважины 1-5м, 50-100м и 100- и до бесконечности - они достаточно сильно отличаются друг от друга по сложности создания. Автоматами пока освоен только первый диапазон - от 0 до 2 метров...
Вполне можно представить автоматическую автоматическую буровую установку для Марса (его атмосферы должно хватить, что бы исчез эффект вакуумного схватывания) с глубиной бурения метров до двухсот. полных аналогов на Земле не существует, именно потому, что проще использовать людей, чем полностью автоматизировать буровую.
ИМХО, такая передвижная "буровая" может представлять из себя комплекс, минимум из трех-четырех роверов, на одном, основном и тяжелом смонтировано телескопическую буровую вышку, комплект кассет с буровыми трубами и буровым инструментом, оборудование для извлечения керна и измельченой породы, плюс бульдозерное оборудование. Два других, больших, но относительно легких ровера, должны нести складные панели СБ и аккумуляторы, возможно еще один-два малых ровера с манипулятором, обеспечивающие соединение СБ и буровой, а так же разведку на месте маршрута и сбор образцов на стоянках.
Так как для извлечения керна и удаления измельченной породы придется через каждую пару метров максимум поднимать и разбирать всю буровую колону, скорость бурения с глубиной будет значительно падать. Но представить такую буровую я могу.
Но, если есть комплекс, способный доставить такую буровую на Марс, то есть и космический комплекс, способный доставить на Марс человека.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Границ эффективности автоматов есть, но тема не про это, а про то, что автоматы - это в аналогии набирать стакан риса для каши пинцетом, вместо того, чтобы...
...завезти таджиков с лопатами!
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
С возможностями матриц то же есть вопросы. Я их озвучил.
Не только с матрицами, но и с каналом связи. Скинуть много гигабайт с Марса - нетривиальная задача.
Да передать ещё ладно, можно использовать лазерный канал связи. А вот просеять этот информационный мусор в поисках ценного - та ещё задача. Попробуйте, просмотрите RAW-снимки роверов или Кассини. А специалист может просто подойти к склону, окинуть взглядом - и решить, стоит ли доставать молот или надо идти дальше.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну а Вы каких новых прорывов ожидаете от автоматов, допустим, на Марсе? ;)
Любых на какие дадут деньги. Я например очень хотел бы доставку образцов.
Думаете, что после доставки образцов мы узнаем о Марсе что-то принципиально новое? 8)
Практическая космонавтика делится на три больших раздела, прикладную, научную и софистическую.
Ну, про первые две можно не говорить, но вот третья, она и есть "космонавтика как таковая".
И если ее ликвидировать, то тО, что останется уже КОСМОНАВТИКОЙ являться не будет, это будет лишь ряд разнородных задач, которые автоматически раскассируются по разным ведомствам.
К "софистике" относятся исключительно АМС и ПК.
А отличает ее, например, от научной тО, что если научная - это решение "старых" (исследовательских) задач новыми средствами, то софистическая - это когда и сама задача непонятна.
Да, мы не (вполне) знаем, зачем ЛЮДИ летают в космос.
Но есть предположение (вполне обоснованное, более того, на сегодняшний день даже ВЕДУЩЕЕ, не имеющее никакой равносильной альтернативы), что это таки зачем-то надо.
Цитироватьpkl пишет: Попробуйте, просмотрите RAW-снимки роверов или Кассини. А специалист может просто подойти к склону, окинуть взглядом - и решить, стоит ли доставать молот или надо идти дальше.
Гениально! Просматривать РАВ-снимки должны мы, а склон на Марсе - специалист. :)
А просмотреть РАВ-снимки специалисту никак не судьба? ;)
Я бы космонавтику разделил на четыре больших раздела: научная, прикладная, перспективные разработки и обеспечение космической деятельности /носители, космодромы и т.п./. ПК /а также всякие буксиры, паруса, тросовые системы и лазерная связь/ - это как раз перспективные разработки. На будущее. Но у нас сейчас разговор, вроде, про научные исследования... разве нет?
У чисто научных АМС один путь спасения - всё более глубокая специализация.
"Универсалы" рано или поздно сойдут на нет, а им на смену придут аппараты для, грубо говоря, ОДНОГО, но сложного научного исследования.
Конечно, с известной долей образности.
Цитироватьpkl пишет:
Я бы космонавтику разделил на четыре больших раздела
У вас смешиваются смысловые и технические вопросы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У чисто научных АМС один путь спасения - всё более глубокая специализация.
"Универсалы" рано или поздно сойдут на нет, а им на смену придут аппараты для, грубо говоря, ОДНОГО, но сложного научного исследования.
Конечно, с известной долей образности.
Продолжение мысли: при ТОМ ЖЕ, и даже бОльшем уровне сложности (технический прогресс) и насыщенности оборудованием, что и современные "универсалы", но ориентированном "более узко".
Коллизия, которая здесь возникает - рост авантюры в подобных проектах.
Они остаются дорогими, но для узкой задачи меньше шансов выловить "кусочек золота" в массе пустой породы.
Так что без "софистики" и это направление рано или поздно сойдет на нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я бы космонавтику разделил на четыре больших раздела
У вас смешиваются смысловые и технические вопросы.
Да? Ну ладно... просто мне так удобнее.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У чисто научных АМС один путь спасения - всё более глубокая специализация.
"Универсалы" рано или поздно сойдут на нет, а им на смену придут аппараты для, грубо говоря, ОДНОГО, но сложного научного исследования.
Конечно, с известной долей образности.
Продолжение мысли: при ТОМ ЖЕ, и даже бОльшем уровне сложности (технический прогресс) и насыщенности оборудованием, что и современные "универсалы", но ориентированном "более узко".
Выбивать финансирование под такие АМС будет всё труднее и труднее - стоимость растёт, а предполагаемая результативность уменьшается.
А каким образом вы определяете "эффективность"? Единицу измерения не озвучите?
Кто, я? :oops:
А кто-то ещё, кроме вас, додумался?
Ну вообще то, тему начал не я. ;) А так... ну, наверное, в количестве результатов измерений и в их новизне... :oops:
Цитироватьsychbird пишет:
Вывод отнюдь не бесспорный. По автомобилям - отзыв автомобилей миллионами штук в год разными производителями стал рядовым делом за последние годы.
Угу.
Цитировать"General Motors" отзывает около 1,5 млн автомобилей из-за дефекта в системе подогрева стеклоочистителя. На "Автовазе" вообще не понимают, о чем идет речь.
Цитироватьsychbird пишет:
По бытовой технике, компьютерам и софту на собственном опыте наблюдений - тенденция прямо противоположная.
Правда? Неужели Ваш старый ламповый телевизор надежнее современного ЖК? Или Windows 95 менее глючный, чем семерка?
Я так понимаю, что возразить насчет спутников и АМС Вам нечего, и Вы решили ухватиться хотя бы за автомобили и телевизоры?
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Разумеется, "кто-то решил". Поиск следов жизни в задачи MSL не входит.
А может, вы подучите матчасть и сбавите тон до более спокойного?
Вычеркните слово "следов" из моей цитаты. Поиск жизни в задачи MSL не входит. Так пойдет? С микропалеонтологией вопросов больше нет?
Цитироватьsychbird пишет:
Вы как всегда ограничиваетесь декларациями. А меня интересуют конкретные результаты.
Так результаты или границы эффективности? Отсутствие первых не обязательно вытекает из наличия последних.
Цитироватьsychbird пишет:
И конкретные методики исследования. Оптическая микроскопия требует изощренных методов подготовки образцов.
Методики и подготовка образцов - это не задачи камеры.
Цитироватьsychbird пишет:
С возможностями матриц то же есть вопросы. Я их озвучил.
Где? Тут:
Цитироватьsychbird пишет:
Совершенствование параметров зарядочувствительных матриц не поможет обойти эти физические ограничения, связанные с длиной волны самого света.
Ну и собственного параметры самих матриц имеют физические ограничения.
?
Физические ограничения у матриц есть. Но они менее строгие, чем у человеческого глаза, и достигнуть параметров оптического микроскопа не помешают.
Цитироватьsychbird пишет:
В действительности с камерами супервысокого разрешения вопрос очень интересный. Может ли в принципе их совершенствование привести к тому, что они достигнут возможностей оптических микроскопов.
уже давно
ЦитироватьMyth пишет: Вы неправильно ставите вопрос. Не камеры должны достигнуть возможностей микроскопов, а матрицы - возможностей глаза.
Уже давно
Цитироватьsychbird пишет: Оптическая микроскопия требует изощренных методов подготовки образцов
Далеко не всегда
Я знаком с тремя видами исследований: петрографические исследования минералов в отраженном и проходящем свете; люминесцентными исследованиями активных центров поверхности твердого тела и исследованиями биологических тканей в проходящем свете. И везде техника подготовки достаточно сложная.
Если Вы знаете другие методы, где этого не требуется, и они представляют интерес для АМС, приведите пожалуйста. Буду приятно удивлен
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Както никто на это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границ эффективности автоматов нет. Есть граница относительной стоимости/эффективности человека и автомата. В тех случаях где человек дешевле/эфективнее автомата применят человека.
не прореагировал. Хотя вроде по самой сути сабжа. Неудобное замечание, чтоли?
Владимир, что скажете?
Тема не про ЭТО :!: Еще раз отсылаю к началу темы.
Очень надеюсь, что не придется прибегать к аргументам типа:
Читаю название темы:
ЦитироватьГраницы эффективности автоматов...
Читаю первые слова моего сообщения (выделил жирным красным)
Точно тема не о том?
Так что? Невозможно сделать автоматическую шлифовалку для образцов? Тогда образцы привезут на землю. Это обойдётся дешевле и эффективнее чем возить туда-сюда тушку шлифовальщика.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А каким образом вы определяете "эффективность"? Единицу измерения не озвучите?
"Эффективность" - это когда ранее выпущенные книги, скажем о Марсе, в результате совершённых открытий приходится переписывать. Так было, например, после первых фотографий "Маринеров", причём дважды - когда исследователи увидели кратеры, они решили, что Марс - это слегка увеличенный аналог Луны, а когда увидели сухие русла и погасшие вулканы, они отказались от этой точки зрения.
Так вот с тех пор, несмотря на все совершённые открытия, всё более сложными и дорогими аппаратами, мы ничего принципиально нового, заставляющего изменить взгляды, о Марсе больше не узнали. И, имхо, не узнаем.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так вот с тех пор, несмотря на все совершённые открытия, всё более сложными и дорогими аппаратами, мы ничего принципиально нового, заставляющего изменить взгляды, о Марсе больше не узнали. И, имхо, не узнаем.
Ничего, вот выяснится что кора Марса ледяная - тогда похихикаете. :{}
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что? Невозможно сделать автоматическую шлифовалку для образцов? Тогда образцы привезут на землю. Это обойдётся дешевле и эффективнее чем возить туда-сюда тушку шлифовальщика.
Нет, не эффективнее, ибо чтобы что-нибудь открыть, с Марса придётся привезти много-много образцов из многих-многих экспедиций, а это и долго, и накладно. А если привезти "тушку шлифовальщика", для открытия будет достаточно одного-единственного образца.
ЦитироватьMyth пишет:
Правда? Неужели Ваш старый ламповый телевизор надежнее современного ЖК? Или Windows 95 менее глючный, чем семерка?
Как ни странно - да, ламповый ТВ нормально сделанный - надежнее. Ни один из "современных ЖК" скорее всего не протянет 15-20 лет. А ламповые - работают...
Ну и нормально настроенная Вин-98 или Вин-ХР - надежнее семерки и уж тем более - Вин-8... Хотите сказать что вы этого не знали?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Нет, не эффективнее, ибо чтобы что-нибудь открыть, с Марса придётся привезти много-много образцов из многих-многих экспедиций, а это и долго, и накладно. А если привезти "тушку шлифовальщика", для открытия будет достаточно одного-единственного образца.
Привезти в каждую экспедицию тушку шлифовальщика ещё дольше и накладнее. И что самое обидное - окажется что он не нужен так как дешевле вернуть вместе с ним образцы на землю и исследовать здесь.
Привозить будут естественно не каждый образец а которые сочтут интересными и которые невозможно будет детально исследовать на месте.
ЦитироватьMyth пишет:
Вычеркните слово "следов" из моей цитаты. Поиск жизни в задачи MSL не входит. Так пойдет? С микропалеонтологией вопросов больше нет?
Микропалеонтология - это именно поиск
следов жизни. Матчасть-то надо хоть немного знать...
ЦитироватьMyth пишет:
Правда? Неужели Ваш старый ламповый телевизор надежнее современного ЖК? Или Windows 95 менее глючный, чем семерка?
Некорректное сравнение. Телевизор против телевизора. ОС против ОС. А у нас - фотоаппарат на колесах против буровой. Дальше объяснять, в чем ошибка?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Нет, не эффективнее, ибо чтобы что-нибудь открыть, с Марса придётся привезти много-много образцов из многих-многих экспедиций, а это и долго, и накладно. А если привезти "тушку шлифовальщика", для открытия будет достаточно одного-единственного образца.
Привезти в каждую экспедицию тушку шлифовальщика ещё дольше и накладнее. И что самое обидное - окажется что он не нужен так как дешевле вернуть вместе с ним образцы на землю и исследовать здесь.
Привозить будут естественно не каждый образец а которые сочтут интересными и которые невозможно будет детально исследовать на месте.
Вы не можете узнать наверняка, какие образцы интересные, пока не изучите их. И не нужно везти человека в каждую экспедицию. Уже десять раз сказали, что нужна обитаемая станция типа антарктической на период проведения исследований.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что? Невозможно сделать автоматическую шлифовалку для образцов? Тогда образцы привезут на землю. Это обойдётся дешевле и эффективнее чем возить туда-сюда тушку шлифовальщика.
Ну, это смотря сколько шлифов надо изучить. Если десяток (это в общем-то ни о чем...) - да, проще привезти образцы. Если несколько сотен - проще отправить туда специалиста...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, это смотря сколько шлифов надо изучить. Если десяток (это в общем-то ни о чем...) - да, проще привезти образцы. Если несколько сотен - проще отправить туда специалиста...
А на земле отправляют туда специалиста с микроскопом? И он там шлифует?
ЦитироватьСтарый пишет:
А на земле отправляют туда специалиста с микроскопом? И он там шлифует?
Старый, понятия подменять не надо ;) Сравни стоимость доставки 500 кг камней в пределах Земли и доставки 500 кг с Марса? А в жизни - и не одну порцию. А специалист может сидеть и шлифовать себе, и каждый раз его не надо назад возить.
Как это в деньгах измерить?
ЦитироватьG.K. пишет:
Старый, понятия подменять не надо ;) Сравни стоимость доставки 500 кг камней в пределах Земли и доставки 500 кг с Марса? А в жизни - и не одну порцию. А специалист может сидеть и шлифовать себе, и каждый раз его не надо назад возить.
А стоимость доставки тушки шлифовальшика вертолётом в тундру и ракетой на Марс?
Какието у тебя понятия избирательные - как камни так стоимость, а как тушка - так не стоимость... ;)
Тушка шлифовальщика ещё ладно, но ведь очень быстро окажется что на Марс прийдётся везти весь петрологический НИИ...
ЦитироватьСтарый пишет:
Какието у тебя понятия избирательные - как камни так стоимость, а как тушка - так не стоимость... ;)
Дык тушку то один раз, а камни- постоянно. И чем больше камней, тем выгоднее тушку...
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какието у тебя понятия избирательные - как камни так стоимость, а как тушка - так не стоимость... ;)
Дык тушку то один раз, а камни- постоянно. И чем больше камней, тем выгоднее тушку...
Как это "постоянно"? Это что за камнеобогатительный комбинат такой?
И что за "тушку один раз"? В один конец, чтоли? :o
ЦитироватьСтарый пишет:
Тушка шлифовальщика ещё ладно, но ведь очень быстро окажется что на Марс прийдётся везти весь петрологический НИИ...
НИИ там и нахрен не уперся. А вот несколько специалистов широкого профиля, умеющих, в том числе и шлифы делать (но не только это) - это будет проще, чем таскать оттуда автоматами хренову кучу образцов...
ЦитироватьСтарый пишет:
А просмотреть РАВ-снимки специалисту никак не судьба? ;)
Не судьба. Нет таких специалистов. :!:
Надо или геолога доучивать на спеца по форматам записи изображений с зарядово-чувствительных матриц или спеца по форматам на геолога. Первое не имеет смысла, ибо пока его учить все поменяется в форматах, а второе вообще проблематично, ибо используются принципиально разные полушария мозговые в интеллектуальных процессах.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет: Попробуйте, просмотрите RAW-снимки роверов или Кассини. А специалист может просто подойти к склону, окинуть взглядом - и решить, стоит ли доставать молот или надо идти дальше.
Гениально! Просматривать РАВ-снимки должны мы, а склон на Марсе - специалист. :)
А просмотреть РАВ-снимки специалисту никак не судьба? ;)
Все - боюсь, не судьба. Их уже столько, что... :oops: Интересно, старые RAWы вообще кто-то смотрит?
Кроме того, тут ещё одна проблема: вот специалист сидит, смотрит снимки и вдруг... БА! что-то интересно. Хорошо бы этот камень посмотреть с увеличением! А нельзя - ровер уже уехал. :(
Цитироватьpkl пишет:
Все - боюсь, не судьба. Их уже столько, что... :oops: Интересно, старые RAWы вообще кто-то смотрит?
Нет, блин, планетологи от них презрительно отварачиваются и в JPL их выбрасывают в мусор. Предварительно распечатав на принтере. А передают сюда с марса чисто для того чтоб было что выбросить и уборщица не осталась без работы. .
ЦитироватьКроме того, тут ещё одна проблема: вот специалист сидит, смотрит снимки и вдруг... БА! что-то интересно. Хорошо бы этот камень посмотреть с увеличением! А нельзя - ровер уже уехал. :(
Если там будет чтото действительно интересное ровер вернут. Это проще и дешевле чем отвезти туда человека. Причём что ценно - фотографии можно рассматривать сколь угодно долго, в отличие от беготни космонавта в скафандре.
Вы думаете с людьми будет по другому? Поинтересуйтесь как на самом деле проходили выходы на Луну и как вообще проходят выходы в открытый космос.
ЦитироватьMyth пишет:
Правда? Неужели Ваш старый ламповый телевизор надежнее современного ЖК? Или Windows 95 менее глючный, чем семерка?
Я так понимаю, что возразить насчет спутников и АМС Вам нечего, и Вы решили ухватиться хотя бы за автомобили и телевизоры?
Кто вместо результативного конкретного обсуждения машет декларациями всегда попадает впросак.
Современным ЖК телевизорам и во сне не снились ресурсы долговечности по основной функции - показа картинки, такие как были у ламповых.
Все винды начиная с 3,1 - лоскутное одеяло чужих технологий из швов которых торчат клоки ваты. И если еще в НР, дотянутой многолетним вылизыванием, кое что еще из сложных прикладных задач можно было как -то вытягивать, то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
А по АМС надо статьи читать в профильных научных журналах, а не в Снюсях. И тогда Вам откроется, что по Фениксу из-за непопадания в цель запроектированной методологии пробоотбора не удалось и половины планировавшихся не подлежащих сомнению данных получить, а по Кариосити химические анализаторы уже частично дискредитированы.
Что не отменяет большой ценности получаемых им данных, и необходимости уже сейчас проектировать приборный состав для следующего ровера.
Так вот это тема о том, как к этому подходить и куда двигаться.
И ваши декларативные махания знаменами в этой теме ничего кроме весьма сомнительных личных понтов не приносят. А личные понты, в отличие о государственных, монетизируются исключительно редко при наличии и других достоинств. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Все винды начиная с 3,1 - лоскутное одеяло чужих технологий из швов которых торчат клоки ваты. И если еще в НР, дотянутой многолетним вылизыванием, кое что еще из сложных прикладных задач можно было как -то вытягивать, то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
ну-ну
при всем уважении к Вам... не надо глупостей говорить
Цитироватьsychbird пишет:
Не судьба. Нет таких специалистов. :!:
Ой, вот не надо, а? Большинство "планетологов" широкого профиля проиграет вдрызг группе студентов 4-курсников во главе с полевиком-геологом в должности доцента. Разглядывая одни только фотографии. Иногда стыдно становится за JPL с помпой объявляющих о своих открытиях на основании совершенно очевидных для студента вещах на картинках с роверов.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А просмотреть РАВ-снимки специалисту никак не судьба? ;)
Не судьба. Нет таких специалистов. :!:
Во, блин! На Марсе окажутся а тут нету?
ЦитироватьНадо или геолога доучивать на спеца по форматам записи изображений с зарядово-чувствительных матриц или спеца по форматам на геолога.
Это ещё зачем? :o А обычного геолога который смотрит в микроскоп на оптика учить не надо?
Все винды начиная с 3,1 - лоскутное одеяло чужих технологий из швов которых торчат клоки ваты. И если еще в НР, дотянутой многолетним вылизыванием, кое что еще из сложных прикладных задач можно было как -то вытягивать, то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
sychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/)
У меня вообще в купленном восьмерка стоит, это для клинических дебилов? А в лавке не предупреждали...
8-ка - исключительно стабильная и производительная винда. Я таких вообще никогда не видел.
Так, интересно, а у меня какая винда?
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Все винды начиная с 3,1 - лоскутное одеяло чужих технологий из швов которых торчат клоки ваты. И если еще в НР, дотянутой многолетним вылизыванием, кое что еще из сложных прикладных задач можно было как -то вытягивать, то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
ну-ну
при всем уважении к Вам... не надо глупостей говорить
Это мое мнение! Оно вот такое. Если у вас другое - я готов его выслушать. Без деклараций, а на основе конкретных аргументов.
У меня серьезные прикладные программы с семеркой буксуют. С фирменными плагинами от производителя. И мне некогда с этой хренотенью воевать. Других дел хватает! :evil:
Тема (название оной) - это приглашение холивару ИМХО.
Цитироватьsychbird пишет:
У меня серьезные прикладные программы с семеркой буксуют. С фирменными плагинами от производителя. И мне некогда с этой хренотенью воевать. Других дел хватает! :evil:
Так эти "производители" поставляют программы, написанные под Вин95, а потом - снабженные затычками под новые версии. Чего уж удивляться? Сам проходил.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
8-ка - исключительно стабильная и производительная винда. Я таких вообще никогда не видел.
Мучаю ее около месяца, Пока нет нареканий.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Микропалеонтология - это именно поиск следов жизни. Матчасть-то надо хоть немного знать...
Так вот поиск таких следов жизни в задачи MSL и не входит, о чем я сразу и сказал. Знаток матчасти, блин...
Цитироватьykpoi пишет:
Некорректное сравнение. Телевизор против телевизора. ОС против ОС.
АМС против АМС. Обидно, да?
Цитироватьykpoi пишет:
А у нас - фотоаппарат на колесах
Представления укпоя об АМС, выраженные в двух словах.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
У меня серьезные прикладные программы с семеркой буксуют. С фирменными плагинами от производителя. И мне некогда с этой хренотенью воевать. Других дел хватает! :evil:
Так эти "производители" поставляют программы, написанные под Вин95, а потом - снабженные затычками под новые версии. Чего уж удивляться? Сам проходил.
Так я и не удивляюсь. Но это моя работа. Я заключаю договор на локализацию определенной программы от производителя на информационную среду потребителя. Такая, какая она есть по факту. С семеркой! И потребитель удавиться, а менять ничего не будет. Все решено над ним и все откаты уже проедены. А мои сотрудники (на локальных договорах) вынужденны все это расхлебывать. А я пишу мыло производителю, и в конце концов получаю плачь Ярославны в адрес семерки. При личных контактах. Не документированных. :) Никто не может поднять голос в адрес Великой форточки. :evil:
Цитироватьsychbird пишет:
У меня серьезные прикладные программы с семеркой буксуют. С фирменными плагинами от производителя. И мне некогда с этой хренотенью воевать. Других дел хватает! :evil:
Полностью солидарен! Новые ОС приближают нас к каменному веку. Когда технологии ушли далеко, но закрыты для большинства.
Взять хоть проблему поддержки шрифтов в новых версиях фотошопа или отмену различных third party программ и дополнений ко многим инженерным программам, и ещё кучу проблем с установкой не майкрософтовых приложений, написанных под винду.
Проблему ежегодной, беспричинной, смены интерфейсов и конфигураций разъёмов, вообще, лучше не затрагивать...
Производители (особенно крупные) делают всё, чтобы у пользователей было максимальное количество проблем с новыми железками и программами. Хотя, в природе существует такая штука, как стандартизация и доводка.
"Стремление" приблизиться к обычному пользователю по доступности к "высоким технологиям" (роликам на ютубе) отсекает пользователей необычных. Т.е. инженеров и разработчиков. Примитизируя всё до ковыряния пальцем в экране.
Можно привести аргумент спецификации железа "для обычных пользователей и примитивного Интернета" и "для специалистов", но, к сожалению, "для специалистов" железок становится всё меньше и меньше и они обретают вид, всё больше похожий на "для обычных пользователей и примитивного Интернета".
Цитироватьsychbird пишет:
Современным ЖК телевизорам и во сне не снились ресурсы долговечности по основной функции - показа картинки, такие как были у ламповых.
Какие еще ресурсы долговечности? Не правильней было бы сравнить, скажем, среднюю наработку на отказ у массовых образцов?
Цитироватьsychbird пишет:
Все винды начиная с 3,1 - лоскутное одеяло чужих технологий из швов которых торчат клоки ваты. И если еще в НР, дотянутой многолетним вылизыванием, кое что еще из сложных прикладных задач можно было как -то вытягивать, то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
Спасибо, поржал. Олдфаг - он олдфаг во всем. К старой мебели и часам добавились еще и древние операционки :D
Цитироватьsychbird пишет:
А по АМС надо статьи читать в профильных научных журналах, а не в Снюсях.
Рад, что Вы это наконец-то осознали. Когда поймете, что разбавлять цитируемые статьи своими вставками тоже не стоит, Вам просто цены не будет.
Цитироватьsychbird пишет:
И тогда Вам откроется, что по Фениксу из-за непопадания в цель запроектированной методологии пробоотбора не удалось и половины планировавшихся не подлежащих сомнению данных получить, а по Кариосити химические анализаторы уже частично дискредитированы.
К надежности Феникса и MSL'а вопросов нет? Отстается плести все подряд в надежде скомпенсировать отсутствие аргументов количеством буков?
Цитироватьsychbird пишет:
И ваши декларативные махания знаменами в этой теме ничего кроме весьма сомнительных личных понтов не приносят.
Я Вас понимаю. Не дали порезвиться как следует, самозабвенно побредить про какие-то границы возможностей, про камеры, неспособные сравниться с микроскопами... Подрезали мечте крылья, так сказать. А куда деваться, вот в таком жестоком мире мы живем :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Так, интересно, а у меня какая винда?
Или ХРюша или 7.
ЦитироватьСтарый пишет:
И что за "тушку один раз"? В один конец, чтоли? :o
Да нет, конечно :) Один раз отвезли- один забрали. а нет так, что надо кучу камней привозить и грузовик туда-сюда гонять.
Цитироватьsychbird пишет:
то семерка годна только для дебилов, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшихся.
Мда, праздник к нам приходит (С) Конечно, тру(С) юзеры сидят под ( нужный уникс подставить). А разработчики, конструкторы, программисты- все они
Цитировать дебилы, дальше копи-паста и просмотра порнушки не продвинувшиеся.
Раньше вы мне казались более адекватным человеком...
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что за "тушку один раз"? В один конец, чтоли? :o
Да нет, конечно :) Один раз отвезли- один забрали. а нет так, что надо кучу камней привозить и грузовик туда-сюда гонять.
Так сколько тонн камней можно привезти вместо одной тушки да ещё туда-сюда? ;) А ведь одной тушкой явно не ограничится...
ЦитироватьG.K. пишет:
Или ХРюша или 7.
Не, не ХРень. Наверно семёрка. Буду перезагружаться - гляну. Кнопка "Пуск" есть. Семёрка?
ЦитироватьMyth пишет:
Я Вас понимаю. Не дали порезвиться как следует, самозабвенно побредить про какие-то границы возможностей, про камеры, неспособные сравниться с микроскопами... Подрезали мечте крылья, так сказать. А куда деваться, вот в таком жестоком мире мы живем :(
Ей-ей Вы себя сильно переоцениваете. Меня только улыбнуло по поводу точности своей оценки. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И что за "тушку один раз"? В один конец, чтоли? :o
Да нет, конечно Один раз отвезли- один забрали. а нет так, что надо кучу камней привозить и грузовик туда-сюда гонять.
Так сколько тонн камней можно привезти вместо одной тушки да ещё туда-сюда? ;) А ведь одной тушкой явно не ограничится...
Да, да, все понятно, все концы с концами сходятся, все замечательно, один только вопрос ма-аленький остался: ну и где они, эти тонны камней?
Ну пусть не тонны, пусть "лунные" сто грамм в стакане?
PS.
Кстати, да, хотя бы и с Луны?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так что? Невозможно сделать автоматическую шлифовалку для образцов? Тогда образцы привезут на землю. Это обойдётся дешевле и эффективнее чем возить туда-сюда тушку шлифовальщика.
Если допустить, что жизнь на Марсе появилась примерно в то же время, что и на Земле, она никогда не была такой развитой и обширной как наша. Сейчас считается, что жизнь на Марсе если и была, то в Гесперийскую эру /3,5—2,5 млрд лет назад/. На Земле в это время был Архей /4,0 до 2,5 млрд. лет назад/.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/89994.jpg)
http://about-artart.livejournal.com/1778973.html
а жизнь была только такой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329884.jpg)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Все - боюсь, не судьба. Их уже столько, что... :oops: Интересно, старые RAWы вообще кто-то смотрит?
Нет, блин, планетологи от них презрительно отварачиваются и в JPL их выбрасывают в мусор. Предварительно распечатав на принтере. А передают сюда с марса чисто для того чтоб было что выбросить и уборщица не осталась без работы. .
ЦитироватьКроме того, тут ещё одна проблема: вот специалист сидит, смотрит снимки и вдруг... БА! что-то интересно. Хорошо бы этот камень посмотреть с увеличением! А нельзя - ровер уже уехал. :(
Если там будет чтото действительно интересное ровер вернут. Это проще и дешевле чем отвезти туда человека. Причём что ценно - фотографии можно рассматривать сколь угодно долго, в отличие от беготни космонавта в скафандре.
Вы думаете с людьми будет по другому? Поинтересуйтесь как на самом деле проходили выходы на Луну и как вообще проходят выходы в открытый космос.
Ну я, вообще то, подразумеваю базу, а не разовые высадки по типу аполлоновских.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Не судьба. Нет таких специалистов. :!:
Ой, вот не надо, а? Большинство "планетологов" широкого профиля проиграет вдрызг группе студентов 4-курсников во главе с полевиком-геологом в должности доцента. Разглядывая одни только фотографии. Иногда стыдно становится за JPL с помпой объявляющих о своих открытиях на основании совершенно очевидных для студента вещах на картинках с роверов.
Ну, тогда надо туда засылать полевиков-геологов. Ну или палеонтологов.
ЦитироватьMyth пишет:
Так вот поиск таких следов жизни в задачи MSL и не входит, о чем я сразу и сказал. Знаток матчасти, блин...
Ага-ага, знаток вы наш круторогий... Поиск следов жизни значит входит, а
таких - нет? Странно это - у людей с таким инструментом:
Цитировать2. Mars Hand Lens Imager (MAHLI): Система состоит из камеры, закреплённой на роботизированной «руке» марсохода, используется для получения микроскопических изображений горных пород и грунта.
должно бы получиться... Но вот у автомата - ни хрена...
Цитироватьpkl пишет:
Ну, тогда надо туда засылать полевиков-геологов. Ну или палеонтологов.
А просто, фотографии им показать, в голову не приходило? Палеонтологи-то зачем? Они там скелет динозавра собирать будут?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну, тогда надо туда засылать полевиков-геологов. Ну или палеонтологов.
А просто, фотографии им показать, в голову не приходило? Палеонтологи-то зачем? Они там скелет динозавра собирать будут?
В Угодaйке тебя пуп Земли ждёт нa опознaние.
:)
Фотографии - это не то. И, я имел в виду МИКРОпалеонтологов. Это которые древних микробов ищут.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага-ага, знаток вы наш круторогий... Поиск следов жизни значит входит, а таких - нет?
Не следов жизни, а "особенностей, которые могут быть следствием биологических процессов". В то же время ясно и недвусмысленно сказано, что задача поиска жизни (ни прошлой, ни настоящей) перед MSL не ставится. Так что с микропалеонтологией облом.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Странно это - у людей с таким инструментом:
Цитировать2. Mars Hand Lens Imager (MAHLI): Система состоит из камеры, закреплённой на роботизированной «руке» марсохода, используется для получения микроскопических изображений горных пород и грунта.
должно бы получиться... Но вот у автомата - ни хрена...
Бездушная железка, что с нее взять... :(
Цитироватьpkl пишет:
Фотографии - это не то. И, я имел в виду МИКРОпалеонтологов. Это которые древних микробов ищут.
Микропалеонтологи вовсе не ищут древних микробов. Прежде чем сморозить очередную глупость, воспользуйтесь гуглем.
Да, и с каких хренов вы решили, что в месте посадки Куриосити вдруг понадобится палеонтология?
Раз уж тут вспомнили о старом железе и софте- может кто-то вспомнит, были такие видеокамеры от кенона, в которых была и кассета и карточка? Они давали ещё такую характерную картинку, которую трудно с чем-то спутать...
Вот по такому типу видео я скучаю, HD какое-то не такое....
P.S. Хотя не раз снимал в HD, всё равно не сравнить...
Шлифовкаполировка...
Ставим на планетоход дрель и сверлим полюбившийся камень.
Потом в дырку от сверла вставляем перископический микроскоп и любуемся на срез на стенках дырки.
Если исхитриться, то можно, вероятно, сделать осмотр при сверлении как в телефотометре. Т.е. механическая развертка: горизонтальная - вращение сверла, вертикальная - подача сверла.
А какой смысл сверлить камень на 3-4, ну даже, на 15 см? Вы надеетесь отыскать таким образом яйца динозавра? В геологии обычно содержимое обломка малоотличается от поверхности, несли, конечно,мы не заняты поиском рудных месторождений :)
ЦитироватьА по теме я хочу повторить тезис о том, что наращивание функций роботов приведет к росту в геометрической прогрессии их массы и, соответственно, стоимости. И к снижению надежности. В конечном итоге станет дешевле отправить людей для обслуживания техники, чем наращивать ее количество.
Зачем посылать готовых роботов? Достаточно послать бешеный трехмерный принтер, который на месте напечатает нужных роботов или инструмент для существующих...
Ну и проектировать их по мере выполнения миссии.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Фотографии - это не то. И, я имел в виду МИКРОпалеонтологов. Это которые древних микробов ищут.
Микропалеонтологи вовсе не ищут древних микробов. Прежде чем сморозить очередную глупость, воспользуйтесь гуглем.
Воспользовался:
Цитироватьмикропалеонтология
Перевод
микропалеонтология
микропалеонтоло́гия
(см. микро-..) раздел палеонтологии, изучающий мелкие, исследуемые лишь с применением микроскопа, ископаемые остатки вымерших животных и растений (исключая споры и пыльцу - см. палинология).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/46274/микропалеонтология
http://www.geol.vsu.ru/history/micropaleont.html
:) Что опять не так?
ЦитироватьДа, и с каких хренов вы решили, что в месте посадки Куриосити вдруг понадобится палеонтология?
А с чего Вы решили, что я так решил? :D Я вообще предполагаю просто, что жизнь на Марсе если и была /а сейчас её точно нет/, то только в виде микроорганизмов. И что поиск следов оной не так прост. Роботы не справятся.
Цитироватьykpoi пишет: В конечном итоге станет дешевле отправить людей для обслуживания техники,
Таджиков. В один конец.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А какой смысл сверлить камень на 3-4, ну даже, на 15 см? Вы надеетесь отыскать таким образом яйца динозавра? В геологии обычно содержимое обломка малоотличается от поверхности, несли, конечно,мы не заняты поиском рудных месторождений :)
Луна-24 сверлила на 2,5 метра, если мне память не изменяет. И вроде бы таки привезла на Землю лунную воду.
А яйца динозавра в породе... Это тогда лучше сделать фотографическую камеру в рентгеновских лучах. Тогда лучше видно будет.
Или ультразвуковую.
Опять же я вас не ограничиваю. Сверлите хоть на 5 километров. Оборудование, правда, тогда тяжелое будет. И вне зависимости от того, будет там человек или нет.
ЦитироватьИван57 пишет:
Луна-24 сверлила на 2,5 метра, если мне память не изменяет.
Или ультразвуковую.
Опять же я вас не ограничиваю. Сверлите хоть на 5 километров. Оборудование, правда, тогда тяжелое будет. И вне зависимости от того, будет там человек или нет.Из
Из сказанного следует, что вы не понимаете разницы между совершенно разными вещами - бурением и отбором проб с образца.
Цитироватьpkl пишет:
Воспользовался:
Цитироватьмикропалеонтология
Перевод
микропалеонтология
микропалеонтоло́гия
(см. микро-..) раздел палеонтологии, изучающий мелкие, исследуемые лишь с применением микроскопа, ископаемые остатки вымерших животных и растений (исключая споры и пыльцу - см. палинология).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/46274/микропалеонтология
http://www.geol.vsu.ru/history/micropaleont.html
:) Что опять не так?
ЦитироватьДа, и с каких хренов вы решили, что в месте посадки Куриосити вдруг понадобится палеонтология?
А с чего Вы решили, что я так решил? :D Я вообще предполагаю просто, что жизнь на Марсе если и была /а сейчас её точно нет/, то только в виде микроорганизмов. И что поиск следов оной не так прост. Роботы не справятся.
И где там сказано о микробах???
Искать следы жизни, логичней там где они могут находиться. Какие основания искать следы жизни в месте посадки Куриосити? Только потому, что там некоторое время была вода?
ЦитироватьСтарый пишет:
Таджиков. В один конец.
Не дай боги... Тебе смешно - а я с ними и узбеками пару раз вынужден был работать... (Погугли "Компания Эриэл" ) Это песец.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Таджиков. В один конец.
Не дай боги... Тебе смешно - а я с ними и узбеками пару раз вынужден был работать... Это песец.
Дык я поэтому и говорю. Сторонникам ручного обслуживания буровой. :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Воспользовался:
Цитироватьмикропалеонтология
Перевод
микропалеонтология
микропалеонтоло́гия
(см. микро-..) раздел палеонтологии, изучающий мелкие, исследуемые лишь с применением микроскопа, ископаемые остатки вымерших животных и растений (исключая споры и пыльцу - см. палинология).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/46274/микропалеонтология
http://www.geol.vsu.ru/history/micropaleont.html
:) Что опять не так?
ЦитироватьДа, и с каких хренов вы решили, что в месте посадки Куриосити вдруг понадобится палеонтология?
А с чего Вы решили, что я так решил? :D Я вообще предполагаю просто, что жизнь на Марсе если и была /а сейчас её точно нет/, то только в виде микроорганизмов. И что поиск следов оной не так прост. Роботы не справятся.
И где там сказано о микробах???
Я выделил жирным.
ЦитироватьИскать следы жизни, логичней там где они могут находиться. Какие основания искать следы жизни в месте посадки Куриосити? Только потому, что там некоторое время была вода?
Работающие с ним учёные утверждают, что во время оно там были благоприятные условия для жизни. А жидкая вода там была не просто некоторое время, а миллионы лет как минимум. Но вообще, ещё раз повторюсь, я говорил не только конкретно об этом марсоходе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Дык я поэтому и говорю. Сторонникам ручного обслуживания буровой. :)
А что по твоему - посылать надо обязательно неграмотных дебилов? Я как-то другого мнения - идиотов посылать смысла нет... Но не все люди - идиоты.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дык я поэтому и говорю. Сторонникам ручного обслуживания буровой. :)
А что по твоему - посылать надо обязательно неграмотных дебилов? Я как-то другого мнения - идиотов посылать смысла нет... Но не все люди - идиоты.
Ну посылают же на Земле...
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСовременным ЖК телевизорам и во сне не снились ресурсы долговечности по основной функции - показа картинки, такие как были у ламповых.
А есть этому какие-то официальные подтверждения? По субъективным ощущениям ламповые устройства ломаются чаще. Во-первых, перегорают и истощаются лампы. Во-вторых, выцветает люминофор на кинескопе. Лично видел несколько "угасших" ЭЛТ теликов, но ни разу ЖКТ. Монитор у меня ЖКТ работает один от самой зари их появления -- один раз только менял электролитические конденсаторы, но они и в ЭЛТ могли разбухнуть...
ЦитироватьЯ так понимаю, что возразить насчет спутников и АМС Вам нечего, и Вы решили ухватиться хотя бы за автомобили и телевизоры?
Но ведь увеличивается срок службы спутников связи на орбите? Или нет?
ЦитироватьИван57 пишет:
Шлифовкаполировка...
Ставим на планетоход дрель и сверлим полюбившийся камень.
Потом в дырку от сверла вставляем перископический микроскоп и любуемся на срез на стенках дырки.
Если исхитриться, то можно, вероятно, сделать осмотр при сверлении как в телефотометре. Т.е. механическая развертка: горизонтальная - вращение сверла, вертикальная - подача сверла.
Это Ваше? Или фрагмент цитаты?
Я так понимаю, dims споткнулся об Битрикс :)
PKL, еще раз, вы считаете, что все, что рассматривается под микроскопом, называется "микробами"? Вы не потрудились почитать, что же такое микробы, и чем занята микропалеонтология?
В общем, хочу сказать, что вопрос о границах возможностей автоматов поднят несвоевременно :)
Я имею в виду, что мы переживаем компьютерный бум. И хотя предсказания фантастов о разумных машинах пока не сбылись, но машины, оказывается, и не становясь разумными, отчебучивают много чего невероятного.
Иными словами, предсказать, что смогут автоматы через 10 или 20 лет практически невозможно. Я сторонник предположения, что они, в интеллектуальном плане, смогут всё.
По определению медленная скорость освоения СС намного уступает скорости изменений в ИТ.
Вот когда развитие автоматов достигнет плато, вот тогда и будет ясно, какую долю займёт пилотируемое, а какую -- непилотируемое освоение.
Думаю, на 90 или 99% исследования будут производиться автоматами. А человек будет летать ради, по большому счёту, флаговтыка и ради отработки технологий выживания всё дальше и дальше от цивилизации. Будут базы по типу антарктических, на орбитах разных планет.
ЦитироватьMyth пишет:
ламповый ТВ нормально сделанный - надежнее. Ни один из "современных ЖК" скорее всего не протянет 15-20 лет. А ламповые - работают...
"Нормально сделанный" -- это значит, сделанный достаточно хорошо, чтобы подтвердить данное утверждение? :)
Есть ли какие-то объективные причины, по которым ламповое устройство надёжней? Там же чисто объективно есть спираль, которая со временем, после определённого количества включений/выключений -- перегорит. А транзистор -- нет, у него даже саморемонт есть (я слышал про такое).
Впрочем, это ведь несущественно. Ламповое устройство просто гораздо больше по размеру, но всё равно представляет собой такую же бездушную железяку, как и интегральная микросхема.
Цитироватьdims пишет:
Ламповое устройство просто гораздо больше по размеру, но всё равно представляет собой такую же бездушную железяку
Насколько я знаю ламповые передатчики позволяют несколько бОльшие вольности, при которых транзисторный уже отдаст Богу
душу дым.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну посылают же на Земле...
Дык это работает только в случае, когда в наличии
на месте есть хотя бы несколько нормальных специалистов. Иначе - песец без вариантов. Управлять ими по радио не получается, пробовали уже.
Цитироватьdims пишет:
"Нормально сделанный" -- это значит, сделанный достаточно хорошо, чтобы подтвердить данное утверждение? :)
Да. Из гражданской электроники мне например такой телевизор "Темп" попадался, из самых первых цветных. Попадался он мне в 2000м году и все еще работал. Учитывая, что выпуск был 78 года - ему тогда было 22 годика... Выгорания кинескопа еще не наблюдалось. Наверное тогда еще не начали производство удешевлять...
Ну и да - ламповые устройства более живучи, чем полупроводниковые и уж тем более - чем собранные на микросхемах...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Шлифовкаполировка...
Ставим на планетоход дрель и сверлим полюбившийся камень.
Потом в дырку от сверла вставляем перископический микроскоп и любуемся на срез на стенках дырки.
Если исхитриться, то можно, вероятно, сделать осмотр при сверлении как в телефотометре. Т.е. механическая развертка: горизонтальная - вращение сверла, вертикальная - подача сверла.
Это Ваше? Или фрагмент цитаты?
Моё.
Цитироватьdims пишет:
Иными словами, предсказать, что смогут автоматы через 10 или 20 лет практически невозможно. Я сторонник предположения, что они, в интеллектуальном плане, смогут всё.
Для современных АМС, предназначенных для исследования планет земной группы главные проблемы не в скорости развития информационных составляющих будущих АМС, хотя и эта часть имеет физически и астрономически обоснованные границы в области скорости передачи информации. Главные ограничения в принципиальных барьерах развития аналитического приборостроения, и что еще более существенно в принципиальных ограничениях методики аналитических исследований.
Хочу сразу оговориться, что привожу эти аргументы не для того, что бы обосновывать тезис о необходимости пилотируемых полетов. Это совсем другой вопрос, и не из этой плоскости нахождения значимых аргументов для необходимости пилотируемых исследований.
Приведу простой пример с той же MSL. Когда в данных ее химических анализаторов появляются признаки присутствия неких химических ингредиентов на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт? В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться. На АМС нельзя, если не предугадать заранее с каким следовым веществом можно столкнуться. Да и то проблематично из- за массовых ограничений. А если учесть, что таких веществ может быть очень много , то возникает проблема.
Такого типа проблемы возникли еще на Викингах, проявились на Фениксе, и уже замаячили для MSL. В профессиональном сообществе это все обсуждается, ищутся разные подходы к решению, но все под сурдинку в эпоху тотальной нехватки средств для финансирования новых миссий. И профессионалов можно понять.
Опять оговорюсь, что то что сказано, не должно пониматься как аргумент в пользу того, что вот пошлите человека, и он во всем сразу разберется. Не разберется в рамках одноразовой миссии.
Но проблему эту, и еще много других схожего порядка линейное развитие технологий АМС не снимает. Принципиальные ограничения на каждом этапе развития технологий имеются :!:
Вот для освещения какого рода проблем я завел эту тему. :oops:
Цитироватьsychbird пишет:
Главные ограничения в принципиальных барьерах развития аналитического приборостроения, и что еще более существенно в принципиальных ограничениях методики аналитических исследований.
А что это за принципиальные барьеры?
Цитироватьна грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт?
Ну мы имеем дело с чем-то на грани чувствительности. Не больше и не меньше.
ЦитироватьВ Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться.
Что, неужели во всех случаях? Неужели, на Земле не встречаются случаи, когда что-то обнаруживается на грани чувствительности, а для её увеличения приходится готовить новый эксперимент в течение нескольких лет?
Как-то не верится.
ЦитироватьОпять оговорюсь, что то что сказано, не должно пониматься как аргумент в пользу того, что вот пошлите человека, и он во всем сразу разберется. Не разберется в рамках одноразовой миссии.
Просто очень дорого и опасно слать человека на Марс. Многие говорят, что полетели бы, а де факто никто не хочет. Даже околоземные аппараты бьются, а пилотируемая миссия на Марс была бы опасней многократно. Думаю, никакие камешки не окупили бы жизни людей.
Пусть автоматы летают, копаются, технологии развиваются, безопасность растёт. В какой-то момент можно будет без проблем послать туда экспедицию. Если Вы правы и человек действительно может что-то большее, то работа для него останется. Но спешить некуда. MSL тоже много информации шлёт.
ЦитироватьПринципиальные ограничения на каждом этапе развития технологий имеются :!:
Вот для освещения какого рода проблем я завел эту тему. :oops:
Ну так какие ограничения есть у аппаратов типа MSL и их возможных последователей?
Цитироватьdims пишет:
Пусть автоматы летают, копаются, технологии развиваются, безопасность растёт. В какой-то момент можно будет без проблем послать туда экспедицию. Если Вы правы и человек действительно может что-то большее, то работа для него останется. Но спешить некуда. MSL тоже много информации шлёт.
Так я вроде против этой программы не возражал :)
dims пишет:
Неужели, на Земле не встречаются случаи, когда что-то обнаруживается на грани чувствительности, а для её увеличения приходится готовить новый эксперимент в течение нескольких лет?
Справедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
dims пишет:
Ну так какие ограничения есть у аппаратов типа MSL и их возможных последователей?
Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты ;)
ЦитироватьПриведу простой пример с той же MSL. Когда в данных ее химических анализаторов появляются признаки присутствия неких химических ингредиентов на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт? В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться. На АМС нельзя, если не предугадать заранее с каким следовым веществом можно столкнуться. Да и то проблематично из- за массовых ограничений. А если учесть, что таких веществ может быть очень много , то возникает проблема.
Значит нужно делать эти тесты.
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.
В конкретном случае MSL - нужно прислать еще лабораторию на это вещество.
А до её прибытия - образец сохранить в контейнере на борту планетохода.
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?
Ну будет как с Венерами. Несколько станций, пока какая-нибудь не приземлится на дне 500 градусной атмосферы.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
PKL, еще раз, вы считаете, что все, что рассматривается под микроскопом, называется "микробами"? Вы не потрудились почитать, что же такое микробы, и чем занята микропалеонтология?
Дмитрий, ну что Вы к словам цепляетесь. Думаю, моя мысль ясна даже с учётом возможных неточностей.
ЦитироватьИван57 пишет:
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.
Робот по командам с Земли этого сделать не сможет - он может делать только то, для чего его предназначали при разработке - а то, что не планировалось - роботу напрочь недоступно. И ничего дополнительного к данному конкретному роботу никто посылать не будет - ввиду отсутствия возможности (вменяемой по цене - при неограниченном количестве денег можно сделать что угодно - но тогда проще людей послать, они универсальнее)
ЦитироватьИван57 пишет:
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?
В плане доступности - такая операция не особенно проще полета к Сириусу, хотя и дешевле. Просто нет смысла так делать. Затраты - как на новую АМС, выход данных - практически никакой...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.
Робот по командам с Земли этого сделать не сможет - он может делать только то, для чего его предназначали при разработке - а то, что не планировалось - роботу напрочь недоступно. И ничего дополнительного к данному конкретному роботу никто посылать не будет - ввиду отсутствия возможности (вменяемой по цене - при неограниченном количестве денег можно сделать что угодно - но тогда проще людей послать, они универсальнее)
ЦитироватьИван57 пишет:
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?
В плане доступности - такая операция не особенно проще полета к Сириусу, хотя и дешевле. Просто нет смысла так делать. Затраты - как на новую АМС, выход данных - практически никакой...
Робот может подойти к роботу на планете и взять у него собранные образцы для дополнительного анализа. Может забрать образцы и доставить их на Землю. В принципе при соответствующей (модульной) конструкции может модифицировать робота. Или даже починить.
Тут надо уже думать не о новой отдельной АМС, а о стандартизированной системе платформ для исследования планет.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСправедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
Это ещё почему? Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.
ЦитироватьИван57 пишет:
Робот может подойти к роботу на планете и взять у него собранные образцы для дополнительного анализа. Может забрать образцы и доставить их на Землю.
Может? Или все же "когда-нибудь" сможет? Для чего неплохо бы научиться хотя бы сажать спускаемые аппараты хотя бы в пределах километра друг от друга...
ЦитироватьИван57 пишет:
В принципе при соответствующей (модульной) конструкции может модифицировать робота. Или даже починить.
На Марсе? При дистанционном управлении? С задержкой почти в полчаса, пока сигнал туда-обратно пройдет? Ну-ну... Или вы надеетесь, что это ИИ сможет самостоятельно?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.
А если найдут разбитую "тарелку" - то и пилотируемую экспедицию лет за пять - семь снарядят... Обрати внимание про какую проблему sychbird пишет... Под нее - точно повторную экспедицию не пошлют...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСправедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
Это ещё почему? Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.
Проблема в том, что такие однозначно трактуемые случаи случаются крайне редко в природе. Начнется препирательство в профильной литературе, найдется куча различных сценариев иной трактовки, того что якобы нашли. Будут вообще отрицать то, что сие якобы было ...
Характерный пример с открытием Козыревым газовых выбросов на Луне. Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз. Да и стабильность газовых выделений привязанных к месту конкретному тот еще вопрос.
Цитироватьsychbird пишет:
Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз.
Кто? А его не пинали ногами?
Автоматы могут всё, что может человек. И даже больше во много раз. Не могут только заменить человека. Знать о космосе и жить там - вещи разные. А сбор информации о чём-либо без использования информации - труд бесполезный. Человек обязан выйти в космос. Предмет дискуссии - лишь через сколько времени он последует за автоматами.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз.
Кто? А его не пинали ногами?
Амеры. И спектры сняли на фотопластины кажись. Деталей на вскидку не помню.
Цитироватьhlynin пишет:
Человек обязан выйти в космос. Предмет дискуссии - лишь через сколько времени он последует за автоматами.
Именно в своей бренной оболочке или же без оной?
Цитироватьsychbird пишет:
Амеры. И спектры сняли на фотопластины кажись. Деталей на вскидку не помню.
После того, как Козырев обнаружил на Венере технеций и на весь мир объявил об открытии им на этой планете высокоразвитой цивилизации, я отношусь к его открытиям с опаской.
Между прочим, прошло полвека с лишним, спектроскопы стали раз в 100 чувствительнее и лишь ему (да неким амерам) так повезло. Несмотря на то, что Альфонс под самым пристальным вниманием.
Цитироватьsychbird пишет:
Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
Нет такого закона природы, запрещающего послать еще один аппарат в ту же точку. Раз не посылают, то проблема не настолько значима, как Вы пытаетесь это представить.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Обрати внимание про какую проблему sychbird пишет... Под нее - точно повторную экспедицию не пошлют...
Так не стоит повторной экспедиции эта проблема, только и всего.
Цитироватьsychbird пишет:
Характерный пример с открытием Козыревым газовых выбросов на Луне. Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз. Да и стабильность газовых выделений привязанных к месту конкретному тот еще вопрос.
Ни Козырев ни кто другой никаких выбросов не открывал. Это "открытие" Козырева мировой наукой не признано.
Цитироватьsychbird пишет:
Характерный пример с открытием Козыревым газовых выбросов на Луне. Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз.
Странно. Пинали Козырева, а ограничены автоматы...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСправедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
Это ещё почему? Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.
А если совать повсюду непосредственно свою рожу (пусть в скафандре), получится как в Чужом-1
ЦитироватьMyth пишет:
Так не стоит повторной экспедиции эта проблема, только и всего.
Да-да... Под такое отношение вагон косяков автоматических исследований списывается. "Ну ведь какую-то информацию дает же..." В итоге - после почти 50 лет исследований - мы до сих пор так и не знаем, есть ли на Марсе хотя бы следы жизни...
ЦитироватьШтуцер пишет:
А если совать повсюду непосредственно свою рожу (пусть в скафандре), получится как в Чужом-1
Да неужто?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Характерный пример с открытием Козыревым газовых выбросов на Луне. Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз. Да и стабильность газовых выделений привязанных к месту конкретному тот еще вопрос.
Ни Козырев ни кто другой никаких выбросов не открывал. Это "открытие" Козырева мировой наукой не признано.
Вот только не надо троллинга по этому поводу на целую ветку по второму разу. Одну ветку Вы уже этим "добром" ;) отлакировали страниц на ....дцать. Тогда и я и ронату Вас носом в ссылки потыкали. Может второй раз не надо :?:
Цитироватьsychbird пишет: Тогда и я и ронату Вас носом в ссылки потыкали. Может второй раз не надо :?:
Если я тот раз не стал топтать вас ногами надеясь что вы сами всё поняли, а вы ничего не поняли то можно и второй раз.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Робот может подойти к роботу на планете и взять у него собранные образцы для дополнительного анализа. Может забрать образцы и доставить их на Землю.
Может? Или все же "когда-нибудь" сможет? Для чего неплохо бы научиться хотя бы сажать спускаемые аппараты хотя бы в пределах километра друг от друга...
ЦитироватьИван57 пишет:
В принципе при соответствующей (модульной) конструкции может модифицировать робота. Или даже починить.
На Марсе? При дистанционном управлении? С задержкой почти в полчаса, пока сигнал туда-обратно пройдет? Ну-ну... Или вы надеетесь, что это ИИ сможет самостоятельно?
Да, когда-нибудь сможет. А насчет сажать аппараты рядом... С какой точностью боеголовки пуляют? А в кратер Шарпа случайно MSL попал, или его туда направили? (Там точность не километр, но и не тысяча километров) А приводные радиомаяки - отменили? А американцы, которые рядом с Сервейром сели, они как, по наитию садились? (Хотя экспедиция была пилотируемой, но всё равно нашли место.)
Замена/монтаж блоков заранее известной формы с помощью манипуляторов... А что в настоящее время промышленные роботы делают?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Может? Или все же "когда-нибудь" сможет? Для чего неплохо бы научиться хотя бы сажать спускаемые аппараты хотя бы в пределах километра друг от друга...
Как будто эта задача не более актуальна для пилотируемой экспедиции! :D
ЦитироватьШтуцер пишет:
Как будто эта задача не более актуальна для пилотируемой экспедиции!
А двупуск, одна миссия с ровером-бурилкой. Вторая с лэндэром и возвратом образцов. Не подскажете где это было и кто придумал? ;)
Кто бы ни придумал, эта проблема требует решения и для пилотируемой и для беспилотной миссии.
Цитироватьhlynin пишет:
Автоматы могут всё, что может человек.
чепуха перекочевала в эту ветку...
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Автоматы могут всё, что может человек.
чепуха перекочевала в эту ветку...
О! Веское мнение блондинки.
Цитироватьdims пишет:
В общем, хочу сказать, что вопрос о границах возможностей автоматов поднят несвоевременно :)
Я имею в виду, что мы переживаем компьютерный бум. И хотя предсказания фантастов о разумных машинах пока не сбылись, но машины, оказывается, и не становясь разумными, отчебучивают много чего невероятного.
Иными словами, предсказать, что смогут автоматы через 10 или 20 лет практически невозможно. Я сторонник предположения, что они, в интеллектуальном плане, смогут всё.
По определению медленная скорость освоения СС намного уступает скорости изменений в ИТ.
Вот когда развитие автоматов достигнет плато, вот тогда и будет ясно, какую долю займёт пилотируемое, а какую -- непилотируемое освоение.
Компьютерный бум закончился лет 20 назад (развитие компьютеров уже замедляется, и качественных прорывов давно нет). Сейчас мы переживаем бум мобильной связи. А у искусственного интеллекта уже плато, и видны принципиальные ограничения. В лучшем случае, автоматы смогут самостоятельно передвигаться по пересечённой местности (по настоящему пересечённой, а не по гладкой равнине, усеянной камнями, по которой сейчас марсоходы ползают). Да и то не факт.
ЦитироватьДумаю, на 90 или 99% исследования будут производиться автоматами.
Не очень понял, как считаются эти проценты. По массе, что ли? Или по количеству индивидов? Вот один марсоход Кьюриосити, весит под тонну. Забыл, сколько людей на Земле его контролируют - 40? Или 400? Получается, автоматам остаются жалкие проценты. В этом плане согласен, количество и масса разнообразных автоматов, обслуживаемых одним человеком, будет расти. :) А эффективность управления будет повышаться, в том числе, за счёт приближения управляющей системы к управляемой.
ЦитироватьА человек будет летать ради, по большому счёту, флаговтыка и ради отработки технологий выживания всё дальше и дальше от цивилизации. Будут базы по типу антарктических, на орбитах разных планет.
Будут. Кстати, базы по типу антарктических - они для флаговтыка? Или ради отработки технологий выживания? ;)
Антарктические станции исключительно для выпендрежа и демонстрации распушенных хвостов,
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Антарктические станции исключительно для выпендрежа и демонстрации распушенных хвостов,
Ну может и так ...Вы как всегда категоричны ....(Украина - да ..там сохранить место на Фарадее ..Америка и проч... - лёд побурить,глянуть , мож чё интересное) :)
Все научные исследования можно делать в 99% забрасываемыми экспедициями, что будет, кстати, в 5 раз дешевле.
Название темы не совсем корректно (ИМХО).
Автомат сможет все (без отказов, конечно), что ему предписали...
Границы определяются не автоматом...
С "белковыми", по моему, та же х...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет: Тогда и я и ронату Вас носом в ссылки потыкали. Может второй раз не надо :?:
Если я тот раз не стал топтать вас ногами надеясь что вы сами всё поняли, а вы ничего не поняли то можно и второй раз.
Такую заяву надо отрабатывать по полной! ;) Доказательства на стол, pleas :!:
Вот этого тезиса: "Это "открытие" Козырева мировой наукой не признано."
С печатью и подписью мировой науки :!: Можно сканом. :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все научные исследования можно делать в 99% забрасываемыми экспедициями, что будет, кстати, в 5 раз дешевле.
И оставляемыми...
В 10 раз дешевле.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все научные исследования можно делать в 99% забрасываемыми экспедициями, что будет, кстати, в 5 раз дешевле.
И оставляемыми...
В 10 раз дешевле.
А почему???
Цитироватьsychbird пишет:
Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты ;)
Ну я не увидел / не понял, в чём состоят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения. Просто ограничения (не принципиальные) есть у любого способа.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все научные исследования можно делать в 99% забрасываемыми экспедициями, что будет, кстати, в 5 раз дешевле.
И оставляемыми...
В 10 раз дешевле.
А почему???
Эвакуировать не надо. :D
ЦитироватьС печатью и подписью мировой науки :!: Можно сканом. :D
Полно
Напр.
«Публикация Козырева о свечении центрального пика кратера Альфонс на Луне – похожий случай. Наиболее компетентное мнение о таких явлениях, по всей видимости, заключается в том, что лица, пережившие преследования со стороны Коммунистической партии в менее (как Шкловский) или более (как Козырев) тяжелой форме, и не получившие протекции со стороны коллег, используют подобного рода балаганные постановки для того, чтобы привлечь к себе внимание и лишний раз поразить окружающих. Мы на Западе сделали бы большую ошибку, если бы стали принимать эту мыслительную акробатику
всерьез»Койпер 1959 г
А если уж брать теории Козырева о времени или нетермоядерное свечение звёзд. Да много чего еще. От его теорий просто падали со стула. Ни одна не подтвердилась.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все научные исследования можно делать в 99% забрасываемыми экспедициями, что будет, кстати, в 5 раз дешевле.
И оставляемыми...
В 10 раз дешевле.
А почему???
Эвакуировать не надо.
Вариант...
Но вопрос с исследованиями не решен...
ЦитироватьШтуцер пишет:
С печатью и подписью мировой науки (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_exclaim.gif) Можно сканом. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif)
Хватит всуе упоминать Штуцера - одну из вершин технического прогресса! Я этого не писал!!!
ЦитироватьParf пишет:
Компьютерный бум закончился лет 20 назад (развитие компьютеров уже замедляется, и качественных прорывов давно нет).
Как это нет? Фотоаппараты, распознающие улыбки, программное обеспечение, распознающее лица людей, шагающие роботы, адаптивно воспроизводящие движения животных -- всё это появилось лишь в последние несколько лет. Распознавание и генерация образов -- это важная составляющая автономного робота.
ЦитироватьВ лучшем случае, автоматы смогут самостоятельно передвигаться по пересечённой местности (по настоящему пересечённой, а не по гладкой равнине, усеянной камнями, по которой сейчас марсоходы ползают).
Я не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов... Может быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
Это огромный массив для исследований!
Но это не такие супер-пупер исследования, в которых будет обнаружен "чёрный обелиск", а просто рутинный сбор информации о СС. Побывать везде, составить карты всех тех, взять пробы грунта повсюду.... Как раз работа для автоматов!
Посылать туда людей крайне опасно и просто не стоит. Если кому-то охота посмотреть на необычные пейзажи -- это можно сделать в виртуальной реальности.
ЦитироватьВот один марсоход Кьюриосити, весит под тонну. Забыл, сколько людей на Земле его контролируют - 40? Или 400? Получается, автоматам остаются жалкие проценты.
Я не имел в виду, что исследования будут производиться без участия человека вообще. Я имел в виду, что человек физически не будет отправляться на безжизненные камни других миров.
ЦитироватьБудут. Кстати, базы по типу антарктических - они для флаговтыка? Или ради отработки технологий выживания? ;)
Я думаю, что, в первую очередь, для флаговтыка. Пока нефть не начнут качать.
Цитироватьdims пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты ;)
Ну я не увидел / не понял, в чём состоят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения. Просто ограничения (не принципиальные) есть у любого способа.
Ну на мое ИМХО, принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения и связанные с ними ограничения в объемах обмена информацией с командами поддержки.
Ну и второе принципиальное ограничение - в вариативности и перестраиваемости методик исследования.
Но это все имеет отношение к технологиям АМС сегодняшнего дня и ближайшей просматриваемой перспективы.
Заглядывать за горизонт в этой теме я не берусь.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Под такое отношение вагон косяков автоматических исследований списывается.
Какое такое? Соизмерять значимость возможного открытия с потребными для него ресурсами? Единственно правильное отношение.
ЦитироватьAlex_II пишет:
В итоге - после почти 50 лет исследований - мы до сих пор так и не знаем, есть ли на Марсе хотя бы следы жизни...
Всегда на Марсе будет что-то, о чем мы не будем знать. Всегда Вам будет чем остаться недовольным.
ЦитироватьParf пишет:
А эффективность управления будет повышаться, в том числе, за счёт приближения управляющей системы к управляемой.
Но его стоимость будет повышаться опережающими эффективность темпами.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Хватит всуе упоминать Штуцера - одну из вершин технического прогресса! Я этого не писал!!!
Это какой-то глюк - я цитировал как обычно. Я убрал, конечно, но не представляю, как так могло получиться.
Кстати, у Козырева столько революционных идей, что на ночь глядя цитировать просто опасно. А! Попробую - пусть апологеты Козырева ломают голову. Ну, хоть над этим:
В Космосе существуют две силы, направленные против хода энтропии - ЗВЁЗДЫ и ЛЮДИ..."А ещё он не признавал Второе начало термодинамики, Третий закон Ньютона, Эйнштейна, Эддингтона, Циолковского... Зеркала Козырева, сверхсветовые лучи Козырева, уплотнённые скачки времени, искусственные ядерные взрывы на Венере...
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
С печатью и подписью мировой науки :!: Можно сканом. :D
Полно
Напр.
«Публикация Козырева о свечении центрального пика кратера Альфонс на Луне – похожий случай. Наиболее компетентное мнение о таких явлениях, по всей видимости, заключается в том, что лица, пережившие преследования со стороны Коммунистической партии в менее (как Шкловский) или более (как Козырев) тяжелой форме, и не получившие протекции со стороны коллег, используют подобного рода балаганные постановки для того, чтобы привлечь к себе внимание и лишний раз поразить окружающих. Мы на Западе сделали бы большую ошибку, если бы стали принимать эту мыслительную акробатику
всерьез»
Койпер 1959 г
А если уж брать теории Козырева о времени или нетермоядерное свечение звёзд. Да много чего еще. От его теорий просто падали со стула. Ни одна не подтвердилась.
В список авторов не подтвердившихся теорий до прошлого года входил Хигс. ;) Пока там еще числиться Стивен Хокинг. Ссылки пятьдесят девятого года не стоит рассматривать всерьез. Это было время проекции "Холодной войны" на результаты открытий.
Среди ученых есть люди "выламывающиеся" из общих мерок. До недавнего времени среди наших таким был Андрей Гейм. От его теорий тоже падали со стула. Это не показатель. Падали со стула и от результатов Белоусова-Жаботинского.
Среди ученых есть люди с несколько авантюрным складом поведения. Не чурающихся сомнительных закоулков и парадоксов сегодняшнего знания. Не боящихся высказывать авантюрные сыроватые гипотезы. Некоторые парадоксы физических представлений, за которые брался Козырев так и не нашли иного разрешения, кроме его теорий.
Ну падали со стула, было и это. Но других то вариантов разрешения этих парадоксов никто не предложил. И таких с сомнительной репутацией заброшенных углов и по сю пору немало в физике.
А Козыреву за газовые выбросы в Апофизе присудили каку-то медаль американского Астронамического общества уже в 80 гг. ЕМНИП.
Ньютон к примеру написал огромный трактат по проблемам мистики. И что :?:
Цитироватьsychbird пишет:
Ньютон к примеру написал огромный трактат по проблемам мистики. И что :?:
Ничего. Как говорится, "Чайковский пи..., но любим-то мы его не за это". И Ньютона тоже.
Я вот нигде не утверждаю, что Козырев шарлатан и спектр Альфонса он подделал. Но...
Не странно ли, что именно Козырев был ярым защитником лунного вулканизма и жизни на Луне? Не странно ли, что до него Луну спектрографировали сотни, а после него тысячи, а уж кратер Альфонс, вероятно и миллионы, причём чувствительность возросла за полвека в сотню раз. И - ничего больше. Никто ничего не увидел. Да, Козырев награжден Золотой медалью Международной академии астронавтики (1970). Ибо спектры были подлинными. Но только при условии исключения подделки. Козырев был великий хохмач и я не исключаю, что это был просто розыгрыш, который зашел очень далеко.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьParf пишет:
А эффективность управления будет повышаться, в том числе, за счёт приближения управляющей системы к управляемой.
Но его стоимость будет повышаться опережающими эффективность темпами.
И что из этого следует? Давайте тогда вообще ничего не исследовать, тогда и стоимость повышаться не будет. Или наблюдать за звёздами исключительно в телескопы на Земле - эффективность ненулевая, и стоимость минимальна. Вы, кстати, эффективность в каких единицах меряете? ;)
Цитироватьhlynin пишет: Да, Козырев награжден Золотой медалью Международной академии астронавтики (1970).
Да ну? А сама МАА об этом знает?
Цитироватьsychbird пишет:
В список авторов не подтвердившихся теорий до прошлого года входил Хигс.
По моему Хигс никогда не заявлял что лично видел свой бозон и снял его спектр?
ЦитироватьА Козыреву за газовые выбросы в Апофизе присудили каку-то медаль американского Астронамического общества уже в 80 гг. ЕМНИП.
Ага. Золотую. Инкрустированную брилиантами в форме ковша Большой медведицы. ;) Все слышали о том что ему ктото дал какуюто медаль но так никто и не узнал - кто и какую.
ЦитироватьНьютон к примеру написал огромный трактат по проблемам мистики. И что :?:
И то что за этот трактат он получил шиш и никто об этом трактате не знает. А именем Ньютона названы совсем другие законы и ценят Ньютона и известен он как основоположник современной физики.
А вот что мы знаем о Козыреве кроме "открытия лунного вулканизма"? Что он открыл? Чем известен? А ничем.
Открытие
советским учёным лунного вулканизма это из той же науки в которой Россия - родина слонов. Тупая совковая пропаганда для совков.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьParf пишет:
Компьютерный бум закончился лет 20 назад (развитие компьютеров уже замедляется, и качественных прорывов давно нет).
Как это нет? Фотоаппараты, распознающие улыбки, программное обеспечение, распознающее лица людей, шагающие роботы, адаптивно воспроизводящие движения животных -- всё это появилось лишь в последние несколько лет. Распознавание и генерация образов -- это важная составляющая автономного робота.
Распознавание образов работало и раньше, сейчас просто повысилось качество распознавания (подозреваю,что за счёт банального роста вычислительной мощности). Я и говорю: в лучшем случае, это позволит самостоятельно передвигаться по пересечённой местности.
Впрочем, местность местности рознь. Скажем, жизнь на Марсе, скорее всего, существует глубоко под землёй. Отсюда задача: залезть в глубокую пещеру и вернуться на поверхность, не раздолбавшись об камни (кое-где, наверно, придётся передвигать камни или пробивать проходы). Конечно, для человека это очень рискованно, поэтому в пещеры, скорее всего, будут сперва посылать роботов. Но вот как робот сможет решить эту задачу в полностью автономном режиме, я не очень представляю.
ЦитироватьЯ не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов...
Эх, Вас бы в руководство НАСА. :) Проблемы, конечно, есть. Во-первых, энергетическая: затраты топлива и пр. Во-вторых, для каждой планеты нужно разрабатывать специализированные планетоходы, это дорого. Но, если решить энергетическую проблему, создав универсальную космическую транспортную систему (скажем, многоразовые супертяжи для выхода на орбиту и ядерные буксиры для межорбитальных перелётов - только посадочные модули везде будут разные), то, может быть, посылать людей окажется даже дешевле.
ЦитироватьМожет быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
А вот это как раз не получится без оперативного управления - слишком малый срок жизни аппарата или нужно быстро реагировать на меняющиеся условия. Запаздывание сигнала в десятки минут в этом случае недопустимо.
ЦитироватьЯ не имел в виду, что исследования будут производиться без участия человека вообще. Я имел в виду, что человек физически не будет отправляться на безжизненные камни других миров.
В 90% случаев. :) Поголовье автоматов в космосе, безусловно, будет больше поголовья людей.
ЦитироватьЦитироватьБудут. Кстати, базы по типу антарктических - они для флаговтыка? Или ради отработки технологий выживания? ;)
Я думаю, что, в первую очередь, для флаговтыка. Пока нефть не начнут качать.
То есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
И то что за этот трактат он получил шиш и никто об этом трактате не знает.
Ходят слухи, что сам Ньютон считал его своим лучшим произведением. И что свои Принципы написал чуть ли не из под палки в руках Галлея. ;)
ЦитироватьParf пишет:
Впрочем, местность местности рознь. Скажем, жизнь на Марсе, скорее всего, существует глубоко под землёй. Отсюда задача: залезть в глубокую пещеру и вернуться на поверхность, не раздолбавшись об камни (кое-где, наверно, придётся передвигать камни или пробивать проходы). Конечно, для человека это очень рискованно, поэтому в пещеры, скорее всего, будут сперва посылать роботов. Но вот как робот сможет решить эту задачу в полностью автономном режиме, я не очень представляю.
Освоятели космоса языком очень ограничены в своём воображении. Они много чего не представляют. Причём то что они нихрена не представляют и служит у них главным аргументом. Не представляете так спросите, вам расскажут.
Зачем в полностью автономном? В тяжёлых случаях получение указаний с Земли.
ЦитироватьТо есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами? :)
Всё? Пошёл уход в глухой тупизм?
Цитироватьdims пишет:
Я не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов... Может быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
Откуда такой оптимизм. Так-то планы уже известны, и мы знаем наверняка, что в ближайшие десятилетия никакого прогресса значительного у автоматов не будет. Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини. Не просматривается ни существенного повышения количества, ни роста качества исследований автоматами.
Цитироватьykpoi пишет:
Откуда такой оптимизм. Так-то планы уже известны, и мы знаем наверняка, что в ближайшие десятилетия никакого прогресса значительного у автоматов не будет. Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини. Не просматривается ни существенного повышения количества, ни роста качества исследований автоматами.
А как там с планами пилотируемых полётов? С оптимизмом?
ЦитироватьСтарый пишет:
А как там с планами пилотируемых полётов? С оптимизмом?
Кажется, разговор не о ПК?
Цитироватьykpoi пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А как там с планами пилотируемых полётов? С оптимизмом?
Кажется, разговор не о ПК?
И чего, спросить нельзя... :(
ЦитироватьSFN пишет:
Ходят слухи, что сам Ньютон считал его своим лучшим произведением. И что свои Принципы написал чуть ли не из под палки в руках Галлея. ;)
Это слухи. Ньютон не называл лучшим ничего. А мистикой (необъяснимыми явлениями) занялся на старости лет. Причём вполне научно. Мистикой он считал также электричество, ибо не мог понять его суть. Вполне научный подход.
Галлей заставлял не написать, а ОПУБЛИКОВАТЬ давно написанное. Ньютон публиковал всё спустя многие годы. Обычно после того, как публиковали свои работы аналогичные Гук и Лейбниц.
ЦитироватьСтарый пишет:
И чего, спросить нельзя..
Можно.
ЦитироватьСтарый пишет:
А как там с планами пилотируемых полётов? С оптимизмом?
Отрицательно.
Цитироватьykpoi пишет:ЦитироватьСтарый пишет:
А как там с планами пилотируемых полётов? С оптимизмом?
Отрицательно.
Получается что у автоматов преимущество?
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? А сама МАА об этом знает?
Медаль с алмазами. Если кто ошибся, то не я. В декабре я напишу о Козыреве статью - он сделал определённый вклад в космонавтику, даже если он был полным шарлатаном и заслуженно тянул десятку при Сталине. Тогда и уточним
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? А сама МАА об этом знает?
Медаль с алмазами. Если кто ошибся, то не я. В декабре я напишу о Козыреве статью - он сделал определённый вклад в космонавтику, даже если он был полным шарлатаном и заслуженно тянул десятку при Сталине. Тогда и уточним
Так кто ещё об этом знает? Сама МАА об этом знает?
Она вообще знает что раздаёт золотые медали с алмазами?
ЦитироватьСтарый пишет:
Получается что у автоматов преимущество?
Оффтоп и демагогия. До свидания.
ЦитироватьИван57 пишет:
С какой точностью боеголовки пуляют?
А вы попробуйте
посадить боеголовку с той же точностью и околонулевой скоростью...
ЦитироватьИван57 пишет: А в кратер Шарпа случайно MSL попал, или его туда направили?
Он кратер Гейла, это гора Шарпа... И вообще он диаметром 154 км...
ЦитироватьИван57 пишет:
А американцы, которые рядом с Сервейром сели, они как, по наитию садились? (Хотя экспедиция была пилотируемой, но всё равно нашли место.)
Вот именно, что пилотируемая... Ни один автомат такого пока не смог сделать...
ЦитироватьMyth пишет:
Какое такое? Соизмерять значимость возможного открытия с потребными для него ресурсами? Единственно правильное отношение.
Ага, пусть автомат хоть чего нибудь выдаст (главное дешевле пилотируемого полета), а мы потом это выдадим за эпохальное достижение... Вы именно это называете "соразмерять значимость открытия с потребными ресурсами"? Помнится некоторые и результаты наших марсианских станций за эпохальные достижения пытались выдать...
ЦитироватьMyth пишет:
Всегда на Марсе будет что-то, о чем мы не будем знать. Всегда Вам будет чем остаться недовольным.
Ну да, подумаешь какая мелочь... Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе (точнее была или не было), есть вода на Марсе в значимых количествах или нет - подумаешь какая мелочь, всего то 50 лет прошло, еще лет 200 пройдет - узнаем... Вот об этом я и говорю - ни х** не сделать а потом выдавать за великие достижения...
Цитироватьsychbird пишет:
принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения и связанные с ними ограничения в объемах обмена информацией с командами поддержки.
Но ведь человеческая экспедиция столкнётся с той же проблемой, плюс к тому ей потребуется воздух, вода, еда и утилизация отходов!
ЦитироватьНу и второе принципиальное ограничение - в вариативности и перестраиваемости методик исследования.
В смысле, что человек может при случае забить микроскопом гвоздь, а робот -- нет? Но ведь это несерьёзно! Серьёзное исследование проводится по плану, человек его осуществляет или робот -- всё равно. Допускаю, что человек может в экстренной ситуации завести Шатл обломком трубы, но ведь у нас не спасение мира, в просто рутинная наука. Её можно проводить строго по плану.
Но это все имеет отношение к технологиям АМС сегодняшнего дня и ближайшей просматриваемой перспективы.
Заглядывать за горизонт в этой теме я не берусь.[/QUOTE]
ЦитироватьParf пишет:
Распознавание образов работало и раньше, сейчас просто повысилось качество распознавания (подозреваю,что за счёт банального роста вычислительной мощности).
Ну мы же об этом и говорили: рост производительности сделал возможным то, что раньше было невозможно. Количество перешло в качество. Это и есть один из скачков, свидетельствующих, что компьютерный бум продолжается.
ЦитироватьЯ и говорю: в лучшем случае, это позволит самостоятельно передвигаться по пересечённой местности.
Этого уже будет немало. Хотя я не заметил, что проекту MSL сильно уж не хватает темпа. Но всё равно, думаю, было бы неплохо, если бы на ровер можно было больше положиться.
ЦитироватьСкажем, жизнь на Марсе, скорее всего, существует глубоко под землёй. Отсюда задача: залезть в глубокую пещеру и вернуться на поверхность, не раздолбавшись об камни (кое-где, наверно, придётся передвигать камни или пробивать проходы).
Я бы не стал сильно надеяться, что там в пещерах жизнь. Но вне зависимости от этого, исследовать пещеры, конечно же надо для науки.
ЦитироватьЦитироватьЯ не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов...
Эх, Вас бы в руководство НАСА. :)
Я не понял, они же и без меня шлют! Кассини, Новые горизонты, Мессенджер, роверы... Я и имел в виду, что продолжая в том же духе, они (мы) постепенно зашлют роботизированные зонды на все тела.
ЦитироватьВо-вторых, для каждой планеты нужно разрабатывать специализированные планетоходы, это дорого.
Вроде бы нет. MSL стоит всего два с половиной миллиарда. Аполлон стоил 170 миллиардов. Если считать 17 штук, то получается по 10 миллиардов за штуку. То есть, послать человека в 4 раза дороже. Причём на роверных миссиях можно ещё сэкономить, если унифицировать компоненты и запускать их пачками.
ЦитироватьЦитироватьМожет быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
А вот это как раз не получится без оперативного управления - слишком малый срок жизни аппарата или нужно быстро реагировать на меняющиеся условия. Запаздывание сигнала в десятки минут в этом случае недопустимо.
Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!
ЦитироватьТо есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами? :)
Если бы там не было воздуха и воды и если бы до неё было бы 100 миллионов километров -- то да.
Цитироватьykpoi пишет:
Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини. Не просматривается ни существенного повышения количества, ни роста качества исследований автоматами.
Не знаю, но пока что нас постоянно "балуют" новыми данными из космоса.
Я не имел в виду, что произойдёт какая-то революция. Может, она и произойдёт, но предвидеть этого нельзя. Я имел в виду, что изучение СС идёт своим чередом и что оно вот так вот и будет потихоньку продолжаться, накапливая данные о телах СС. И делаться это будет, преимущественно, автоматами.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну на мое ИМХО, принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения
Энергетические ограничения являются следствием бюджетных и никак не могут относиться к принципиальным.
Цитироватьsychbird пишет:
и связанные с ними ограничения в объемах обмена информацией
Где Вы узнали, что ограничения в скорости передачи информации упираются в энергетику? В каких "профильных научных журналах" это прочли? И почему обо всем этом не знают, скажем, создатели LADEE?
Цитироватьsychbird пишет:
Но это все имеет отношение к технологиям АМС сегодняшнего дня и ближайшей просматриваемой перспективы.
Принципиальные ограничения не могут быть сегодня и вдруг исчезнуть завтра. Либо они есть, либо их нет.
Цитироватьykpoi пишет:
Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини.
Какие бюджеты, такие и миссии. В чем сюрприз-то?
Цитироватьdims пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты ;)
Ну я не увидел / не понял, в чём состоят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ограничения. Просто ограничения (не принципиальные) есть у любого способа.
1. Качество построения движения несопоставимо с достигаемым человеком и не просматривается никакого способа разрешить данную проблему.
Даже в вакуумных перчатках человек может принципиально больше.
2. При дистанционном управлении оператор должен находится вблизи (в астрономическом смысле) от управляемого объекта, возможности же ИИ несопоставимо низки в сравнении с возможностями человека-оператора, и точно также не просматривается никаких сколь-либо существенных перспектив в этом отношении.
3. Набор оборудования автомата в силу массовых, энергетических и мн.др. ограничений не может быть сколь-либо "универсальным" без существенного же ограничения функций. Требуемый масштаб для "комплексной" экспедиции сопоставим только с пилотируемым полетом, автоматы способны лишь на решение достаточно узко поставленных задач.
----
В принципе автоматы могут "многое", особенно если ограничить их исключительно исследовательскими задачами (при этом практически полностью выпадает аспект "освоительной" деятельности, т.е. нечто вроде постройки/сборки каких-то более или менее масштабных и длительно действующих научных или производственных комплексов или иных "инфраструктур").
Но даже это "многое" в одной лишь исследовательской сфере они могут реализовать лишь за очень длительный период постоянных усилий в соответствующем направлении.
----
Ergo:
Лозунг "космос не для человека, а для автоматов" лишь маскирует полный отказ от освоения космоса в принципе.
Чеснее было бы проповедывать именно его, так как "автоматы" никакой альтернативой чему-либо или кому-либо в обозримой и даже более далекой песпективе послужить не могут.
В общем, совет заниматься известно чем, вместо того, чтобы конкурировать в теме спаривания.
Как-то так.
Совсем другое дело - тактика и стратегия "освоения".
Естественно, что "до человека сначала летит автомат" - и даже не один.
Да и потом никакой "регулярной" пилотируемой миссии без достаточного её оснащения или сопровождения автоматическими средствами быть не может, Аполлоны в этом плане вполне архаичны, не говоря уже об их истинной задаче.
ЦитироватьParf пишет:
И что из этого следует?
Из этого следует, что у эффективных/дешевых способов есть перспективы, а у неэффективных/дорогих нет.
ЦитироватьParf пишет:
Давайте тогда вообще ничего не исследовать, тогда и стоимость повышаться не будет.
Увы, тогда и с эффективностью облом. Общая проблема сторонников ПК это неспособность одновременно удержать в голове и эффективность, и стоимость, а уж тем более отношение одного к другому. Ну вот как сейчас.
ЦитироватьParf пишет:
Или наблюдать за звёздами исключительно в телескопы на Земле
Что-то Вас совсем развезло... :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага, пусть автомат хоть чего нибудь выдаст (главное дешевле пилотируемого полета), а мы потом это выдадим за эпохальное достижение... Вы именно это называете "соразмерять значимость открытия с потребными ресурсами"?
Нет, это я называю представлениями сторонника ПК о целях и задачах АМС.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну да, подумаешь какая мелочь... Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе (точнее была или не было),
Хорошая оговорка. Ведь существующую сегодня жизнь на Марсе автоматы фактически закрыли.
ЦитироватьAlex_II пишет:
есть вода на Марсе в значимых количествах или нет - подумаешь какая мелочь, всего то 50 лет прошло, еще лет 200 пройдет - узнаем...
К автоматам-то какие претензии? Они свое дело делают.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну на мое ИМХО, принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения
Энергетические ограничения являются следствием бюджетных и никак не могут относиться к принципиальным.
Опишите Ваш способ преодоления бюджетных ограничений для автоматических миссий
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини.
Какие бюджеты, такие и миссии. В чем сюрприз-то?
В том, что ничего принципиально нового...
А "красивые картинки" - это для налогоплательщиков.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьParf пишет:
И что из этого следует?
Из этого следует, что у эффективных/дешевых способов есть перспективы, а у неэффективных/дорогих нет.
ЦитироватьParf пишет:
Давайте тогда вообще ничего не исследовать, тогда и стоимость повышаться не будет.
Увы, тогда и с эффективностью облом. Общая проблема сторонников ПК это неспособность одновременно удержать в голове и эффективность, и стоимость, а уж тем более отношение одного к другому. Ну вот как сейчас.
ЦитироватьParf пишет:
Или наблюдать за звёздами исключительно в телескопы на Земле
Что-то Вас совсем развезло... :(
Милый человек, Вы про многокритериальную оптимизацию хоть раз слыхали? У нас два критерия: стоимость и эффективность. Два, а не один. И невозможно их оба оптимизировать одновременно. Не-воз-мож-но. Значит, надо максимизировать эффективность при заданной стоимости. Или минимизировать стоимость при заданной эффективности. Дальше сами соображайте, мне разжёвывать лень.
Цитироватьdims пишет:
Этого уже будет немало. Хотя я не заметил, что проекту MSL сильно уж не хватает темпа. Но всё равно, думаю, было бы неплохо, если бы на ровер можно было больше положиться.
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее. Притом он в последнее время работает в автономном режиме. То бишь, пресловутый "искусственный интеллект" на марше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов...
Эх, Вас бы в руководство НАСА. :)
Я не понял, они же и без меня шлют! Кассини, Новые горизонты, Мессенджер, роверы...
Роботизированные планетоходы? На луны планет-гигантов? В ближайшие десятилетия? :o По-моему, единственная планета, на которую кто-либо слал планетоходы последние 40 лет - это Марс. Ну, ещё Луна в ближайшие десятилетия ожидается. И всё, больше никаких перспектив в XXI веке не просматривается - при сохранении существующих темпов.
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, для каждой планеты нужно разрабатывать специализированные планетоходы, это дорого.
Вроде бы нет. MSL стоит всего два с половиной миллиарда. Аполлон стоил 170 миллиардов. Если считать 17 штук, то получается по 10 миллиардов за штуку. То есть, послать человека в 4 раза дороже. Причём на роверных миссиях можно ещё сэкономить, если унифицировать компоненты и запускать их пачками.
Какую часть стоимости Аполлона составляла РН, посадочный и взлётный модуль? Для серьёзных беспилотных исследований потребные массы, перебрасываемые туда и обратно, будут не сильно отличаться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
А вот это как раз не получится без оперативного управления - слишком малый срок жизни аппарата или нужно быстро реагировать на меняющиеся условия. Запаздывание сигнала в десятки минут в этом случае недопустимо.
Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!
Что работало? Аппарат падает в атмосферу Юпитера, передаёт, что успел измерить, и через несколько минут помирает. Аппарат падает на поверхность Венеры, передаёт картинку и через несколько минут помирает. Да, на такие исследования автоматы способны без участия человека. :) Улучшения возможны в плане долгожительства, но количество полезной информации от этого не сильно вырастет.
ЦитироватьЦитироватьТо есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами? :)
Если бы там не было воздуха и воды и если бы до неё было бы 100 миллионов километров -- то да.
Вы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего исследовать?
ЦитироватьParf пишет:
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее. Притом он в последнее время работает в автономном режиме. То бишь, пресловутый "искусственный интеллект" на марше.
А сколько прошёл по Марсу человек с его естественным интелектом?
Цитироватьсаша пишет:
Опишите Ваш способ преодоления бюджетных ограничений для автоматических миссий
С чего Вы взяли, что я их предлагаю преодолевать?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
1. Качество построения движения несопоставимо с достигаемым человеком и не просматривается никакого способа разрешить данную проблему.
Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?
Вот, смотрите: http://www.youtube.com/watch?v=bfdHY26E2jc
(как вставлять видео? внизу есть кнопка, но она не даёт видимого эффекта)
Цитировать2. При дистанционном управлении оператор должен находится вблизи (в астрономическом смысле) от управляемого объекта, возможности же ИИ несопоставимо низки в сравнении с возможностями человека-оператора,
Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности? Его задача -- перекладывать предметы с места на место, смешивать вещества, нагревать, сверлить. Для этого много ума не надо.
Цитировать3. Набор оборудования автомата в силу массовых, энергетических и мн.др. ограничений не может быть сколь-либо "универсальным"
Тем не менее, у него больше возможностей, чем у человека с голыми руками. Если человек возьмёт в руки хотя бы лом -- это уже будет инструмент, который можно прикрепить и к марсоходу, если надо.
ЦитироватьParf пишет:
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее.
Черепаха там бы сдохла. А если бы и надеть на неё скафандр, то она бы обогнала марсоход, но не сделала бы по пути ни одного геологического исследования.
Причём тут скорость передвижения? Мы же не соревнования устраиваем!
Кроме того, пока марсоход летел в космосе, он побил все рекорды скорости всех черепах.
ЦитироватьРоботизированные планетоходы? На луны планет-гигантов? В ближайшие десятилетия? :o
Я не готов делать прогнозы, когда и что. Но на Титан уже запускали Гюйгенс, Вы забыли? Это же луна Сатурна. Правда он сдох быстро, но ведь это первая попытка!
ЦитироватьПо-моему, единственная планета, на которую кто-либо слал планетоходы последние 40 лет - это Марс. Ну, ещё Луна в ближайшие десятилетия ожидается. И всё, больше никаких перспектив в XXI веке не просматривается - при сохранении существующих темпов.
Да пошлют-пошлют, не беспокойтесь. Если войны не будет, конечно.
ЦитироватьЦитироватьТак мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!
Что работало? Аппарат падает в атмосферу Юпитера, передаёт, что успел измерить, и через несколько минут помирает. Аппарат падает на поверхность Венеры, передаёт картинку и через несколько минут помирает.
Ну так и должно быть в первый раз. Или Вы думаете, что если бы послали человека, то он что-нибудь придумал бы своим умищем? Что бы он сделал, интересно, глядя, как плавится посадочный модуль на Венере от того, что температура оказалась на 200 градусов больше? Плюнул бы и остудил бы? Или веером помахал бы?
ЦитироватьВы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего исследовать?
Там есть что исследовать. Но можно и забить. Никаких инопланетных кораблей с нечто на борту там не найдено. Просто лёд и пингвины. Базы там держат, чтобы сохрянять присутствие каждый на своём кусочке. На всякий случай, вдруг нефть или что-то типа того?
Цитироватьdims пишет:
Серьёзное исследование проводится по плану, человек его осуществляет или робот -- всё равно.
Если исследование действительно перспективное, а не рутинное, и для исследования выбран действительно стоящий того объект, первое, что происходит - начальные данные ломают к чертовой матери все исходные планы. ;)
Если этого не происходит - можно смело относить данное исследование к рутинным. :)
Пожалуй что именно в этом и заключается главное принципиальное ограничение автоматов: пригодны как правило только для рутинного сбора фоновых данных.
Что не умаляет важной стадии и этого процесса.
ЦитироватьMyth пишет:
Хорошая оговорка. Ведь существующую сегодня жизнь на Марсеавтоматы фактически закрыли.
Да вы что? А метан тогда в атмосфере откуда? Может автоматы уже и под поверхность Марса залезть успели? Нет? А откуда тогда эпохальные выводы про "фактически закрыли"? В том-то и проблема с результатами АМС - способов их интерпретации существенно больше одного. И ни черта со 100% уверенностью не ясно...
ЦитироватьMyth пишет:
К автоматам-то какие претензии? Они свое дело делают.
К автоматам - никаких претензий. Они что могут - то и делают. Претензии как всегда к людям, которые пытаются это "делаем что можем, а можем - не слишком много" выдать за чудеса эффективности... Поскольку врут гады, и не краснеют...
Цитироватьronatu пишет:
NASA's Mars rover Curiosity experienced an unexpected software reboot (also known as a warm reset) yesterday (11/7/13) during a communications pass as it was sending engineering and science data to the Mars Reconnaissance Orbiter, for later downlinking to Earth. This computer reset occurred about four-and-half hours after new flight software had been temporarily loaded into the rover's memory. At the time the event occurred, Curiosity was in the middle of a scheduled, week-long flight software update and checkout activity.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьВы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно
исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего
исследовать?
Там есть что исследовать. Но можно и
забить.
"Забить" можно вообще на всё.
И вот это-то фактически и предлагается.
Цитироватьdims пишет:
Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?
Именно принципиально.
Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.
Цитироватьdims пишет:
Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности?
Фраза просто классная, так и хочется распечатать самым крупным шрифтом и повесить на стенку.
Вообще-то, с нашей убогой технарской позиции между эйнштейном и самым последним дебилом из дурдома нет особой разницы в сложности процессов происходящих у них в головном мозге (какие-то там проценты, теряющиеся "на фоне" ).
При этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до сегодняшнего времени "автомат", а качественные характеристики зачастую представляют собой полную тайну для современной науки.
Цитироватьdims пишет:
Тем не менее, у него <автомата> больше возможностей, чем у человека с голыми руками
А зачем нам человек с голыми руками?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А зачем нам человек с голыми руками?
Да уж, с голыми руками ему и до Марса добраться не грозит... Больше того - даже у последнего папуаса живущего в каменном веке - и то есть копье... Так что человек с голыми руками - это мифическая вымершая зверушка...
А больше всего возможностей у человека с автоматом. Калашникова. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А зачем нам человек с голыми руками?
Чесать в затылке после отказа автомата. Не голыми - больно; в скафандре не получается! ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А больше всего возможностей у человека с автоматом. Калашникова -
получить пулю из другого Калашникова. :!:
Цитироватьsychbird пишет:
Если исследование действительно перспективное, а не рутинное, и для исследования выбран действительно стоящий того объект, первое, что происходит - начальные данные ломают к чертовой матери все исходные планы. ;)
Это просто значит, что планирование было проведено по-нашему, на авось. Планировать надо исходя из имеющихся данных. Если их недостаточно и приходится волюнтаристски постановлять, что "поверхность Луны твёрдая", то, конечно, начальные данные легко могут сломать этот план. Но посылать в такую передрягу человека -- просто преступно.
Найдите в истории исследования космоса подтверждение своему тезису. Когда (А) первые данные сломали все планы и (Б) чтобы при этом прямое участие человека-посланника спасло бы ситуацию.
ЦитироватьПожалуй что именно в этом и заключается главное принципиальное ограничение автоматов: пригодны как правило только для рутинного сбора фоновых данных.
Приведите пример нерутинного исследования другой планеты, например, Марса? Если вдруг из норы выползет марсианин? Или что-то ещё?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.
Протеза нет. Но сделать манипулятор для дистанционного робота-геолога -- вполне реально. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений у этого манипулятора не просматривается.
ЦитироватьВообще-то, с нашей убогой технарской позиции между эйнштейном и самым последним дебилом из дурдома
Зачем посылать на Марс Эйнштейна? Вы можете объяснить? Я полностью согласен, что Эйнштейн в миллиард раз умнее любого робота, а руки Эйнштейна -- в миллиард раз совершеннее любого манипулятора.
Только зачем это всё на Марсе? Эйнштейн должен сидеть в кабинете, на Земле, в хорошем климате и свои способности к тонким движениям должен применять для написания математических формул на листочках.
На Марсе он не нужен.
ЦитироватьПри этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до сегодняшнего времени "автомат",
Я полностью согласен. Только причём тут изучение других планет?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так что человек с голыми руками - это мифическая вымершая зверушка...
Ну так человек, которому запрещено посылать в пекло роботов и которому требуется лезть туда самому -- это тоже мифическая зверушка.
Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Цитироватьdims пишет:
Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога. Особенно вооруженного техникой. Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы. И даже не жалкая четверть... Проб в
нужном количестве - нам оттуда не привезти, сто грамм породы - проще обработать на месте, а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут. Ну и как работать при таких ограничениях? Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков". Этих-то любой результат АМС устроит - пусть она хоть полкадра передаст. Они готовы с этим полукадром носиться как некто с писаной торбою и повторять "Вот видите! А человек так не может!"...
Цитироватьdims пишет:
Это просто значит, что планирование было проведено по-нашему, на авось. Планировать надо исходя из имеющихся данных. Если их недостаточно и приходится волюнтаристски постановлять, что "поверхность Луны твёрдая", то, конечно, начальные данные легко могут сломать этот план. Но посылать в такую передрягу человека -- просто преступно.
Найдите в истории исследования космоса подтверждение своему тезису. Когда (А) первые данные сломали все планы и (Б) чтобы при этом прямое участие человека-посланника спасло бы ситуацию.
Цель любого исследования в космосе - приоткрыть пласт неизведанного до сей поры знания. Сделать открытие. Открытия не планируются :!: Ни в космосе ни на Земле. Они даются в руки квалифицированным научным коллективам, как правило, в сегодняшнем научном мире. Время одиночек уже позади. Вооруженным не только своим опытом и знаниями, но и возможностью в любой момент привлечь специалистов иного профиля с их опытом и научным оборудованием.
Команда, управляющая автоматом, лишена такой возможности в полной мере. Получить совет или консультацию - да. Использовать методический опыт и оснащение - нет. И в этом принципиальное ограничение на сегодняшнем уровне технологий АМС.
Я в прямую написал, что разовая пилотируемая миссия не снимет всех неопределенностей знания, достигнутого с помощью автоматов. Даст многое, но не все. Как раз из области того, что можно предвидеть.
Полноценное всеобъемлющее знание даст только постоянное присутствие многодесятилетнее и многостолетнее :!:
Его необходимость решается за пределами оснований и аргументов, обсуждаемых в этой теме.
Я не в полном объеме знаком с методами подготовки команд- разработчиков оптических камер МSL. Интересно, проводилась ли такая вот методическая проверка: съемка близкого к Марсианскому рельефа камерами МSL в различных вариантах, последующая цифровая обработка снимков в тех же параметрах, что сейчас используется для снимков МSL и последующее предъявление их геологам, не знакомым со снятым ландшафтом. С оценкой их выводов и сопоставлением с кадрами реальной высококачественной цифровой съемки этого же ландшафта, а так же с выводами другой команды геологов, побывавших на реальном ландшафте.
Вряд ли это все делалось в полном комплексе, но смысл выполнить такой комплекс, ИМХО, имеется.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога.
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше? Только не вообще, а применительно к его задачам. Да, человек может сочинить симфонию, но на Марсе это не нужно. Там нужно собирать образцы, толочь их, рассматривать, смешивать, нагревать, рассматривать, спектроскопировать...
Марсоход всё это может.
Я что-то забыл?
ЦитироватьКлассически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы.
Верю. Но рассказывайте дальше! Потом образцы везут в лабораторию, а там .... Сидит Эйнштейн? Чайковский? Пикассо? Что там в лаборатории надо делать такого, чего не может марсоход?
Цитироватьа кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут.
С чем связано ограничение по массе обрабатываемого материала?
ЦитироватьСоздать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
В любом случае, человеку придётся вести с собой буровую установку той же энергетики и той же массы. Не будет же он ковырять Марс ногтями!
ЦитироватьТак что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков".
Я тоже никому ничего не запрещаю. Более того, я романтический сторонник пилотируемых полётов. Но если смотреть правде в глаза, то я не вижу, какие вопросы исследования планет не могли бы решить автоматы? Поэтому я думаю, что они и будут их решать в будущем.
Цитироватьsychbird пишет:
Цель любого исследования в космосе - приоткрыть пласт неизведанного до сей поры знания. Сделать открытие. Открытия не планируются :!:
Хорошо. Но приведите КОНКРЕТНЫЙ пример. Пусть и гипотетический!
Можно на Земле, можно на Марсе. Какое "открытие" возможно в области геологии?
ЦитироватьЯ в прямую написал, что разовая пилотируемая миссия не снимет всех неопределенностей знания, достигнутого с помощью автоматов. Даст многое, но не все. Как раз из области того, что можно предвидеть.
Правильно ли я понимаю, что серия пилотируемых миссий на Марс принесёт нам какое-то офигительное открытие, которое автоматы сделать неспособны?
Можно пример? Что там такого может скрываться?
Или что было открыто на Луне? Туда посылали ряд пилотируемых экспедиций. Где сногсшибальные открытия, достойные человеческого гения?
ЦитироватьПолноценное всеобъемлющее знание даст только постоянное присутствие многодесятилетнее и многостолетнее :!:
Правильно ли я подозреваю, что Вы имеете в виду деятельность инопланетян?
Робот обыгрывает человека в камень-ножницы-бумага в 100% случаев:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU (http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU)
Цитироватьdims пишет:
С чем связано ограничение по массе обрабатываемого материала?
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять). Сколько по твоему он может сделать анализов? У прочих АМС ограничения были примерно того же рода.
Цитироватьdims пишет:
В любом случае, человеку придётся вести с собой буровую установку той же энергетики и той же массы.
Той же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
Цитироватьdims пишет:
Можно на Земле, можно на Марсе. Какое "открытие" возможно в области геологии?
Геология это наука о Земле. Имеет смысл говорить об открытиях в области планетологии, допустим Марса.
Вот перечень проблем, составленный не мной, а взятых из обсуждаемых в научной и околонаучной литературе.
Были ли на Марсе когда либо условия, приближенные к ранним стадиям геологической истории Земли?
Есть ли некоторое соответствие между последовательностью геологических процессов Земли и Марса?
Существовал ли в истории Марса период когда у него было жидкое ядро, магнитное поле, тектоника плит?
Существовали ли когда либо большие объемы жидкой воды на поверхности, и оказали ли они существенное влияние на формирование его рельефа?
Если да, то когда именно, и какова история этих водных масс?
Каково соотношения различных факторов климатических и ареологических в их влиянии на формирование рельефа для различных областей поверхности, и как это все менялось во времени?
Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
Если вероятность их трансформации и приспособления к ныне существующим условиям климатическим и геологическим?
Цитироватьsychbird пишет:
Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
На один вопрос могу ответить: Судьба их печальна... :(
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
На один вопрос могу ответить: Судьба их печальна... :(
:D
Цитироватьdims пишет:
Протеза нет. Но сделать манипулятор для дистанционного робота-геолога -- вполне
реально. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений у этого манипулятора не
просматривается
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека), а робот-строитель на современных технологиях просто не получится.
И это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ограничение.
Цитироватьdims пишет:
Зачем посылать на Марс Эйнштейна?
Действительно, зачем?
Я в полном недоумении...
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьПри этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до
сегодняшнего времени "автомат",
Я полностью
согласен. Только причём тут изучение других планет?
Вы (в вашем лице - все "сторонники автоматов") вводите априорные ограничения для манипуляций в космических условиях, значит, вы заранее отказываетесь от полноценной, хотя бы сегодня и только гипотетической перспективы.
Цитироватьdims пишет:
Ну так человек, которому запрещено посылать в пекло роботов и которому требуется
лезть туда самому -- это тоже мифическая зверушка.
Ну, это уже, кажется, чересчур.
Я еще не встречал ников, которые призывали бы отказываться от проведения всех возможных исследований какими бы то ни было "автоматами".
Вы вор, кричащий "держи вора!"
Это именно ваша компания призывает "запретить" (закрыть, демонтировать или не знаю что еще) пилотируемые полеты (иначе к чему вообще весь этот шум?)
Цитироватьdims пишет:
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше?
Можно.
Но это не просто и, главное, не нужно.
Есть элементарная общечеловеческая интуиция, которой следует "просто доверять".
Пример: "объяснить", как управлять автомобилем, можно за пять минут, однако это не устраняет необходимости практического обучения вождению, причем достаточно длительного.
Парадокс?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше?
Можно.
Но это не просто и, главное, не нужно.
Есть элементарная общечеловеческая интуиция, которой следует "просто доверять".
Аргументы для лохов. Сиречь демагогия.
Цитироватьdims пишет:
Правильно ли я понимаю, что серия пилотируемых миссий на Марс принесёт нам
какое-то офигительное открытие, которое автоматы сделать неспособны?
Конечно нет.
Как и все опровергатели, вы всё понимаете "ровно наоборот" по сравнению со всеми нормальными людьми.
Цитироватьdims пишет:
Можно пример? Что там такого может скрываться?
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.
Цитироватьdims пишет:
Или что было открыто на Луне? Туда посылали ряд пилотируемых экспедиций. Где
сногсшибальные открытия, достойные человеческого гения?
Пилотируемые экспедиции на Луну принесли основные знания о ней, которыми сегодня располагает наука.
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Цитироватьdims пишет:
Робот обыгрывает человека в камень-ножницы-бумага в 100% случаев:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU
А "рычаг Архимеда" обставляет "человека" в возможности "сдвинуть Землю".
В принципе, конечно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.
Неокисляемое на Луне или на Земле? Это что такое? Можно ссылку?
Это достаточно известная история, см. Гугол или другие ПС.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше?
Можно.
Но это не просто и, главное, не нужно.
Есть элементарная общечеловеческая интуиция, которой следует "просто доверять".
Аргументы для лохов. Сиречь демагогия.
Каков вопрос...
По-другому: "решать дифференциальные уравнения" компьютеры "научились" сразу, как только родились.
Играть в шахматы (сначала "плохо") - несколько позднее.
А распознавать буквы - еще намного позднее.
Какая задача сложнее?
Оказывается - "объяснить", чем буква "А" отличается от "Ю".
Собственно, автоматы уже давно сделали свои главные открытия: показали, что на Марсе и Венере жизни нет и человеку там жить нельзя.
Теперь основной вопрос, что с этим знанием делать. И автоматы тут не помощники.
А все эти исследования песка и камней просто от безысходности. Ничего другого ведь нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это достаточно известная история, см. Гугол или другие ПС.
Там речь об обычном железе. Точно такое же составляет железные метеориты, падающие на землю. Даже на Луну лететь не надо. :D Никаких сенсаций.
ЦитироватьСтарый пишет:
О! Веское мнение блондинки.
Чудак, повторю еще раз: за сказанное подобное в настоящей жизни - лишился бы последних зубов...
Цитироватьааа пишет:
Собственно, автоматы уже давно сделали свои главные открытия: показали, что на
Марсе и Венере жизни нет и человеку там жить нельзя
Что человеку жить нельзя - это факт, но "жизни" нет - все еще нет.
Нет "биосферы", но не исключена возможность микробиологических сообществ на достаточной глубине в породе, даже на Луне.
Правда, что с ЭТИМ делать (если подтвердится), тем более непонятно, т.к. скорее всего они не отличаются от земных прототипов.
Точнее, отличия лежат в пределах, характерных разбросу свойств и качеств у земных видов.
И что?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет: Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?
Именно принципиально. Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.
Цитироватьdims пишет:
Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности?
Фраза просто классная, так и хочется распечатать самым крупным шрифтом и повесить на стенку.
Человеческая рука - уникальная по возможностям, определяемым гибкостью (степени свободы), наличию развитой обратной связи (невероятная чувствительность кожи, включая температуру, движение газа, осязание, и пр.) штука! Роботы весьма далеки от ее возможностей сейчас и вряд ли менее чем лет за 100 приблизятся.
Если брать проблему интеллекта - да, оператору нужен вообще-то достаточно развитой интеллект в условиях потенциальной неопределенности, непредвиденных событий. Существующим системам искусственного интеллекта до человеческого разума - как до Тау Кита, я писал уже, причем здесь есть принципиальный вопрос - науке неизвестно, можно ли вообще когда-либо создать искусственный разум, не уступающий человеческому - вполне возможно, что этого не будет никогда.
Любителям сравнивать возможности человека и автоматов в этой и подобных ветках настоятельно советую посмотреть видео "футбола роботов". Вопросы отпадают сами собой.
ЦитироватьTAU пишет:
Если брать проблему интеллекта - да, оператору нужен вообще-то достаточно
развитой интеллект в условиях потенциальной неопределенности, непредвиденных
событий
"Оператор" - это известная в кибернетиках система "глаз - рука".
Достаточный интеллект нужен уже просто для того, чтобы она могла хоть что-то "осмысленное" делать.
Ну, пирамидки из кубиков искусственные устройства складывать, вроде бы, могут, но это, собссно, и всё.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять). Сколько по твоему он может сделать анализов? У прочих АМС ограничения были примерно того же рода.
Да, но что в этой ситуации сделал бы человек? Промыл бы ячейку под краном? Но ведь на Марсе нет водопровода! Тебе не приходило это в голову?
ЦитироватьТой же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
Первый раз слышу про такое! Есть какие-то пруфы? На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера. Компьютеры у нас что, по 100 килограмм нонче?
Цитироватьsychbird пишет:
Вот перечень проблем, составленный не мной, а взятых из обсуждаемых в научной и околонаучной литературе.
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это автоматам?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека),
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Цитироватьа робот-строитель на современных технологиях просто не получится.
Робот-строитель торговых центров?
ЦитироватьВы (в вашем лице - все "сторонники автоматов" ;) вводите априорные ограничения для манипуляций в космических условиях, значит, вы заранее отказываетесь от полноценной, хотя бы сегодня и только гипотетической перспективы.
Я ничего не ввожу. Реальность их вводит. Есть планетология. Она уже есть, ничего тут не поделаешь. У неё есть определённые задачи и возможности. Я вижу, что автоматы тут совершенно подходят.
Если Вы воображаете себе какой-то дальний поиск в другой звёздной системе, о которой ничего неизвестно, то я соглашусь с Вами, что туда нужно посылать корабль поколений, на котором будет всё, что есть на Земле, самовоспроизводящееся. Но эта-то задача фантастическая! Пока что таких задач перед людьми не стоит!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Можно пример? Что там такого может скрываться?
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.
А поконкретнее? Почему его не могли бы обнаружить автоматы?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Ну. А это разве неправда?
Цитироватьааа пишет:
А все эти исследования песка и камней просто от безысходности. Ничего другого ведь нет.
Да что Вы такое говорите!
Это и есть наука!
Если Вам неинтересно -- это не значит, что никому неинтересно. А что было бы, если бы на Марсе открылась бы растительность? К исследованию песка и камней добавились бы исследования пестиков и тычинок -- и тоже от безысходности.
Не перекладывайте на науку задачу решения чьего-то упадничества!
ЦитироватьTAU пишет:
Человеческая рука - уникальная по возможностям,
Да я с этим согласен. Но только какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?
ЦитироватьЕсли брать проблему интеллекта - да, оператору нужен вообще-то достаточно развитой интеллект в условиях потенциальной неопределенности, непредвиденных событий.
Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, пирамидки из кубиков искусственные устройства складывать, вроде бы, могут, но это, собссно, и всё.
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Чюдо опять забанили на Авиабазе за фоейм и тупость и оно пришло сюда. :
ЦитироватьTAU пишет:
Человеческая рука - уникальная по возможностям, определяемым гибкостью (степени свободы), наличию развитой обратной связи (невероятная чувствительность кожи, включая температуру, движение газа, осязание, и пр.) штука! Роботы весьма далеки от ее возможностей сейчас и вряд ли менее чем лет за 100 приблизятся.
Ага. Рука в скафандре.
Цитироватьdims пишет:
На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера.
А на второй?
Буровая (автоматизированная) смотрит на экран компа и выполняет согласно инструкции?
Цитироватьdims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже
сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Нет, просто это достаточно сложный вопрос, требующий профессиональных знаний.
Ситуация требует моделирования.
Берете любую задачу, из списка sychbird, например, и начинаете моделировать.
И на каком-то шаге у вас "автомат" естественным образом обламывается.
Цитироватьdims пишет:
Робот-строитель торговых центров?
А зачем на Марсе торговый центр?
Цитироватьdims пишет:
Я ничего не ввожу. Реальность их вводит. Есть планетология. Она уже есть, ничего
тут не поделаешь. У неё есть определённые задачи и возможности. Я вижу, что
автоматы тут совершенно подходят.
Это у вас что-то со зрением.
Некоторые планетологические задачи могут быть решены "автоматами", но далеко не все и даже не главные.
Пожалуйста - даже пилотируемые Аполлоны так и не смогли добыть образцов коренных пород, а необходима, вообще-то, карта, не говоря уже о "геологических разрезах" по достаточно большим глубинам.
Ну, скажем, "для науки" действительно "по барабану", каким способом.
Но что-то не видно, ни того, ни другого.
Цитироватьdims пишет:
Если Вы воображаете себе какой-то дальний поиск в другой звёздной системе, о
которой ничего неизвестно, то я соглашусь с Вами, что туда нужно посылать
корабль поколений, на котором будет всё, что есть на Земле,
самовоспроизводящееся. Но эта-то задача фантастическая! Пока что таких задач
перед людьми не стоит!
Я имею в виду только и исключительно освоение солнечной системы.
Начиная с Луны.
Марс и др. пока не актуальны, хотя подразумевается, что в своё время... - и тд.
ЦитироватьСтарый пишет:
Чюдо опять забанили на Авиабазе за фоейм и тупость и оно пришло сюда. :
А ссылку можно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ага. Рука в скафандре.
:D
Цитироватьdims пишет:
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это
автоматам?
Потому что автоматы этого не могут
https://www.youtube.com/watch?v=mclbVTIYG8E
Рогозин обещал премию правительства, если сделают у нас. Тут он прав.
Обратите внимание, что происходит, когда машину толкают в плечо. 16 секунда.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Можно пример? Что там такого может скрываться?
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.
А поконкретнее? Почему его не могли бы обнаружить автоматы?
А его и обнаружили (привезли) автоматы.
Но вы спрашивали просто "пример неожиданного открытия) без привязки к ПК.
Для ПК - именно Аполлоны организовали известный "лунный сейсмический эксперимент" который принес также достаточно неожиданные результаты.
МОГЛИ сделать "автоматы"?
Но не сделали же - это история.
Вы не в курсе? - Аксиома №1 из "списка Старого"
Так в чем открытие "неокисляемого железа"? :D
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Ну. А это разве неправда?
Это далеко не факт, хотя и вполне возможно.
Однако никто просто даже в голову не брал.
А на Аполлонах это была "естественная попутная (к решению идеологической задачи) нагрузка".
Как-то так.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Так в чем открытие "неокисляемого железа"?
Ну, мне это уж совсем западло, пересказывать своим корявым языком общеизвестные исторические факты.
Мне эта тема давно уже не интересна.
Ну открыли и открыли, даже пытались куда-то там внедрить технологию, но, кажется, конкурентные процессы забодали идею.
Но факт (научный) остался таковым и занесен в анннннналы.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну, пирамидки из кубиков искусственные устройства складывать, вроде бы, могут, но это, собссно, и всё.
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Надо, как бэ, изучить эту планету. В целом и в частности.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но факт (научный) остался таковым и занесен в анннннналы.
Это миф.
Цитироватьdims пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вот перечень проблем, составленный не мной, а взятых из обсуждаемых в научной и околонаучной литературе.
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это автоматам?
Потому и не поручить, что ясных и однозначных ответов как эффективно решать эти проблемы пока нет? Мало данных. Пополнять эти данные в некоторой части можно и нужно автоматами. Но вовсе не факт, что количество фоновых данных перерастет в качество.
По мере накопления обзорных по территориям фоновых данных могут появиться и некоторое прояснение куда двигаться дальше. И большая ясность в отношении того, что из этих новых задач посильно будущим автоматам, а что нет. Прежде всего из-за ограничений энергетических и массово-габаритных.
К тому времени и большая ясность в отношении технологических возможностей в области пилотируемых полетов появиться.
Можно будет уже более обоснованно подходить к вопросу соотношения стоимостей вариантов подходить. Ибо автоматы с мощной энергетикой по затратности в разработке и доставке возможно и превзойдут пилотируемый вариант.
Но все равно не эти аргументы будут главными в вопросе целесообразности организаций пилотируемых межпланетных миссий на Марс.
Там главным будет другой вопрос.
Останется ли человечество чисто Земной цивилизацией? Или же этот вариант для него смерти подобен в некотором не вполне ясном по времени наступления будущем.?
Пытаться сейчас предугадать однозначно ответы на эти вопросы - означает, ИМХО, демонстрировать некоторое отсутствии способностей к стратегическому мышлению на большую глубину. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Можно будет уже более обоснованно подходить к вопросу соотношения стоимостей
вариантов подходить. Ибо автоматы с мощной энергетикой по затратности в
разработке и доставке возможно и превзойдут пилотируемый вариант.
Напомню, что ракета + КК Союз оцениваются что-то в 60 миллионов долларов, в то время как "миссия Кассини" стоила несколько миллиардов.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Можно будет уже более обоснованно подходить к вопросу соотношения стоимостей
вариантов подходить. Ибо автоматы с мощной энергетикой по затратности в
разработке и доставке возможно и превзойдут пилотируемый вариант.
Напомню, что ракета + КК Союз оцениваются что-то в 60 миллионов долларов, в то время как "миссия Кассини" стоила несколько миллиардов.
Напомню, что автономность КК Союз в пилотируемом варианте, ЕМНИП, - 24 сутки. И далее НЗО этот космическая транспортная система не летала ввиду очевидных ограничений.
Напомню, что обсуждаемая мифологема (освоение космоса без участия человека) содержит тезис о том, что "автоматы" всегда дешевле пилотируемых миссий.
Кстати, весь проект "ОС Мир" стоил тоже "несколько миллиардов" (единиц), как и Кассини.
Правда, я точно не уверен, в какой части: - здесь мне сказали, что это без учета разработки Алмазов.
Тем не менее.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Правда, я точно не уверен, в какой части: - здесь мне сказали, что это без учета разработки Алмазов.
Конечно без учета: именно Алмазы к Миру никаким боком.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Напомню, что обсуждаемая мифологема (освоение космоса без участия человека) содержит тезис о том, что "автоматы" всегда дешевле пилотируемых миссий.
Ну тогда для корректности надо сравнивать стоимость программы Аполона и стоимость разработки Протона и всех миссий начиная с Луны 16.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Напомню, что обсуждаемая мифологема (освоение космоса без участия человека) содержит тезис о том, что "автоматы" всегда дешевле пилотируемых миссий.
Нет. Вопрос стоит жестче: в технической осуществимости проекта.
Забавно с вами разговаривать.
В основном мой ответ будет адресован dims,у.
Только что, хотел затронуть некоторые стороны эффективности использования автоматов и пилотируемых экспедиций, но sychbird уже их отметил. Поэтому придеться немного повториться.
1. Почему нельзя сделать полноценный геологический анализ образцов автоматами? На современном этапе - нет.
Взять хотя бы такой анализ, как петрографический. Для этого надо по осбой технологии изготовить шлиф, т.е. разрезать образец, поместить его на лабораторное стекло и под микроскопом определить все минералы и саму горную породу. Но важнее, при этом, реконструировать все минералого-генетические, геологические процессы, которые образовали эти минералы и породу. Этого пока ни один современный автомат не может.
Может быть, не ошибусь, если скажу, что Curiosity поставляет не более 20% той информации, которую бы могли получить в земных лабораториях, будь у них эти же образцы. То есть вопрос о полноте и качестве, получаемой информации и это при стоимости Curiosity, кажется, 2 млрд. дол.?
Даже, если пофантазировать и представить, что автомат, не уступающимй земным лабораториям, будет создан, то какя будет его стоимость? Не дешевле ли будет ограничить функции автомата сбором образцов и доставкой их на орбиту, Луну, Землю? На оборудованные для человека лаборатории?
И геология - это не математика, и не сопромат, где все однозначно. Там появляются различные точки зрения, мнения, концепции. И, чтобы прийти к истине, нужно глубоко разобраться в геологическом материале, а значит этот материал, должен быть в руках многих исследователей, в их лабораториях.
2. Вопрос материальных и энергетических затрат. При масштабном развертывании автоматизированных технических систем неизбежно появится необходимость наладки, регулировки, ремонта этих систем. А какие автоматы могут с этим справиться? Я пока не вижу. Следовательно, потребуется близкое расположение специалистов с этими системами, чтобы поддерживать их в рабочем состоянии. Так, наверняка, будет и экономически и энергетически выгоднее. То есть, потребуется разумное, рациональное сочетание и автоматизированных и пилотируемых экспедиций.
ЦитироватьVent пишет:
Следовательно, потребуется близкое расположение специалистов с этими системами, чтобы поддерживать их в рабочем состоянии
Которые потянут за собой специалистов , чтобы поддерживать специалистов в рабочем состоянии, а также специалистов, поддерживающих в рабочем состоянии системы, поддерживающие в рабочем состоянии специалистов.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Которые потянут за собой специалистов , чтобы поддерживать специалистов в рабочем состоянии, а также специалистов, поддерживающих в рабочем состоянии системы, поддерживающие в рабочем состоянии специалистов.
Здесь - "стоп". Ночные горшки пусть сами за собой носят.
Горшки не самое сложное. Начните с ДЫХАНИЯ.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Горшки не самое сложное. Начните с ДЫХАНИЯ.
Как специалист космической отрасли - более раскрыто осветите все жесткие технические проблемы пилотируемых полетов. Или Вы уже считаете, что эти проблемы не решаемы? И что же делают, тогда космонавты на МКС? Борются за выживание с системами жизнеообеспечивания? Так, что не могут заниматься наукой?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Следовательно, потребуется близкое расположение специалистов с этими системами, чтобы поддерживать их в рабочем состоянии
Которые потянут за собой специалистов , чтобы поддерживать специалистов в рабочем состоянии, а также специалистов, поддерживающих в рабочем состоянии системы, поддерживающие в рабочем состоянии специалистов.
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов. Но для живых специалистов возможно совмещение функций и специальностей. Вариативность использования автоматов значительно ниже на нынешнем этапе.
ЦитироватьШтуцер пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=mclbVTIYG8E
Рогозин обещал премию правительства, если сделают у нас. Тут он прав.
Обратите внимание, что происходит, когда машину толкают в плечо. 16 секунда.
Ну из ролика очевидно, что этот андроид для других планет никогда не будет использован. Там к нему такой жгут со спины тянется, что помимо силового и сигнальных кабелей очевиден гибкий шланг пневмо или гидравлики.
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов. Но для живых специалистов возможно совмещение функций и специальностей. Вариативность использования автоматов значительно ниже на нынешнем этапе.
Вот этого я и не понял, это же очевидно, а Штуцер поднял проблему - наверное, не принимает это обсуждение всерьёз, как, впрочем и я.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Горшки не самое сложное. Начните с ДЫХАНИЯ.
Спойлер
http://www.critical.ru/calendar/oxigen1.htm (http://www.critical.ru/calendar/oxigen1.htm)
В другом своем трактате - «О пользе экспериментальной натуральной философии» - Бойль писал:
«Как заверяет нас Мерсенн, попытка подводного плавания (по крайней мере, на короткое расстояние) была успешно предпринята превосходнейшим Корнелисом Дреббелем; об этом же рассказывали мне оба зятя Дреббеля и многие другие здравомыслящие особы, слышавшие отчет об испытаниях от тех самых людей, которые в течение длительного времени плыли в этой лодке под водой. Они подтвердили, что, хотя в лодке было много людей, им дышалось очень легко, и они не испытывали неудобств из-за отсутствия свежего воздуха...».
Таким образом, гениальное предсказание Роберта Бойля о наличии в воздухе «жизненной части» и успех экспериментов «оксфордской группы» во многом были подготовлены Корнелиусом ван Дреббелем. Огромный интерес к «секрету» Дреббеля проявляли и другие члены Лондонского Королевского общества. Так, например, сэр Кенельм Дигби (1603-1665) 23 января 1661 г. выступил в «Gresham College», являвшемся «колыбелью Королевского общества», с докладом «Рассуждения, касающиеся вегетации растений», опубликованным в том же году в Лондоне в виде отдельной брошюры. Доклад содержал изложение опытов, касающихся роста и развития растений. Дигби утверждал, что как растения, так и животные поглощают «специальную пищу», находящуюся в воде и воздухе. «В воздухе имеется,- утверждал он,- скрытая пища жизни (hidden food of life)». Само по себе это утверждение верно и делает честь его автору. Дигби, однако, ошибался, считая, что одно и то же вещество составляет основу питания и растений, и животных, иначе говоря, он не делал различия между азотом и кислородом. Согласно его теории, корни растений впитывают содержащуюся в земле «азотистую соль» (nitrous salt), т. е. селитру, а последняя, в свою очередь, поглощает из воздуха «скрытую пищу жизни».
Ну а раз речь пошла о селитре, то докладчику было совсем уместно и кстати упомянуть в докладе Корнелиуса Дреббеля. Для нас наибольший интерес представляет следующее замечание Дигби: «Корнелис Дреббель, спекая большое количество селитры в узкой камере (narrow room), мог оживлять и восстанавливать силы ослабевших гостей, находившихся в его уютном подводном доме, когда ими был испит весь бальзам (they had fed upon all the balsam), содержащийся в воздухе камеры: открывая сосуд (phial), давали возможность свежему спирту испаряться в этом обедненном и несвежем воздухе».
Итак, по Дигби, Дреббель вводил «скрытую пищу жизни» (то есть кислород) в обедненный воздух и таким образом позволял ослабевшим гостям свободно дышать и продолжать подводное путешествие, не поднимая лодку на поверхность и не запасаясь при этом атмосферным воздухом.
Решение Корнелиусом Дреббелем проблемы дыхания в изобретенной им подводной лодке неоднократно упоминалось в протоколах собраний Лондонского Королевского общества в связи с обсуждением проблемы горения и дыхания. Так, запись в протоколе заседания от 26 июня 1667 г. гласит:
«Мистер Бойль сообщил, что знал человека, который, используя известный ему способ, брался пробыть 3 часа под водой без всякого ущерба для себя. Это дает повод для размышлений о том, какого рода вещество делает воздух пригодным для дыхания. Некоторые думают, что он становится непригодным, когда засоряется и захватывается тяжелым паром. По мнению мистера Гука, в воздухе имеется азотистое вещество особого качества, восстанавливающего жизненные силы, и если оно израсходовано, воздух становится непригодным для дыхания».
Следует отметить, что секретарь Лондонского Королевского общества Роберт Гук (Robert Hooke, 1635-1703) высказывал аналогичные суждения и ранее. В своей «Микрографии» (1665) он писал о том, что в воздухе содержится особое вещество, подобное веществу, находящемуся в селитре в связанном, «сжатом» состоянии.
Интерес ученых к изобретенному Дреббелем способу дыхания под водой не ослабевал в течение всего XVII столетия. Например, Эдмунд Дикинсон (1624-1707), врач Карла II и Иакова II, писал: «Я слышал от очень ученых и честных людей, которым можно было полностью доверять, что существует способ приготовления некоего рода газа, с помощью которого можно восполнить отсутствие свежего воздуха, что дает возможность жить в течение длительного времени в небольшом и совершенно закрытом пространстве. Они также говорили, что этот способ проверен опытом, проведенным в Лондоне на реке Темзе известным голландцем Корнелисом Дреббелем и заключавшимся в том, что несколько человек оставались долгое время под водой в закрытой лодке, и всякий раз, когда их дыхание становилось затрудненным, оно облегчалось очень быстро, если открывали бутылку и позволяли тем самым содержавшемуся в ней газу выходить наружу; при этом казалось, что в замкнутое пространство вводится свежий воздух».
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Правда, я точно не уверен, в какой части: - здесь мне сказали, что это без учета разработки Алмазов.
Конечно без учета: именно Алмазы к Миру никаким боком.
О, миль пардон, ТКС-ы.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
"Болезнь" трехмиллиардного по стоимости автомата, который воспроизводится даже с готовыми чертежами за десяток - другой лет?
Цитироватьsychbird пишет:
Ну из ролика очевидно, что этот андроид для других планет никогда не будет использован. Там к нему такой жгут со спины тянется, что помимо силового и сигнальных кабелей очевиден гибкий шланг пневмо или гидравлики.
Как Вы прямолинейно походите. Там даже рук нет, то есть они таковы, чтобы поддержать функцию ходьбы. Это шасси. Причем лабораторное.
Смешно от Вас слышать. Что бы Вы сказали, если б увидели движок на огневых стендовых испытаниях? К нему тоже столько проводов и труб тянется! :D
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=mclbVTIYG8E
Рогозин обещал премию правительства, если сделают у нас. Тут он прав.
Обратите внимание, что происходит, когда машину толкают в плечо. 16
секунда.
Ну из ролика очевидно, что этот андроид для
других планет никогда не будет использован. Там к нему такой жгут со спины
тянется, что помимо силового и сигнальных кабелей очевиден гибкий шланг пневмо
или гидравлики.
Фишка в том, что он больше ничего не может, как шагать.
Это движитель такой.
Вместо колёс.
Что ж, за полвека произвели некое подобие
низших функций нервной системы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
"Болезнь" трехмиллиардного по стоимости автомата, который воспроизводится даже с готовыми чертежами за десяток - другой лет?
Ну вот я и дождался. Шлем добровольцев! Во имя науки!
Или их лучше назвать биоматериалом?
Цитироватькоторый воспроизводится даже с готовыми чертежами за десяток - другой лет?
А вот тут Вы конкретно о чем?
ЦитироватьVent пишет:
Штуцер поднял проблему - наверное, не принимает это обсуждение всерьёз, как,
впрочем и я.
А как можно подобные вопросы вообще обсуждать всерьез?
Но лично я - сознаюсь, - имею с этого некую определенную пользу, так как иногда такие обсуждения существенно совершенствуют мои (персональные) понятия о предмете либо в смежных вопросах.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну из ролика очевидно, что этот андроид для других планет никогда не будет использован. Там к нему такой жгут со спины тянется, что помимо силового и сигнальных кабелей очевиден гибкий шланг пневмо или гидравлики.
Как Вы прямолинейно походите. Там даже рук нет, то есть они таковы, чтобы поддержать функцию ходьбы. Это шасси. Причем лабораторное.
Смешно от Вас слышать. Что бы Вы сказали, если б увидели движок на огневых стендовых испытаниях? К нему тоже столько проводов и труб тянется! :D
Я имею ввиду энергетику. Для реализации подобных функций нужна энергетика, недостижимая для автономного андроида на планете.
Движок на стенде может тестироваться со штатной баковой системой. Вся энергетика при нем. ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ну вот я и дождался. Шлем добровольцев! Во имя науки!
Или их лучше назвать
биоматериалом?
Они надежнее и миссия (правильно построенная, конечно) с участием людей имеет больше шансов, так как они в состоянии парировать некоторые, по крайней мере, неисправности, которые однозначно погубили бы автомат.
И нужно еще учитывать, что речь идет о "тяжело вооруженных" миссиях, направленных на решение гораздо более сложных задач, чем решаемые современными АМС.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А вот тут Вы конкретно о чем?
Хм... Ну, хотя бы о Фобос-Грунт-2
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьronatu пишет:
NASA's Mars rover Curiosity experienced an unexpected software reboot (also known as a warm reset)
Вы явно не договариваете. MSL перезагрузился, поэтому совершенно очевидно что?
Цитироватьsychbird пишет:
Для реализации подобных функций нужна энергетика, недостижимая для автономного
андроида на планете.
О, кстати, да!
Тут не до "интеллекта" ваще ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Напомню, что обсуждаемая мифологема (освоение космоса без участия человека) содержит тезис о том, что "автоматы" всегда дешевле пилотируемых миссий.
Нет. Вопрос стоит жестче: в технической осуществимости проекта.
Не совсем понял, но технически уже сейчас доступна практически вся Солнечная система - конечно, для пилотируемых миссий.
Если не жалеть средств, конечно.
Хоть на Плутон.
ЦитироватьAlex_II пишет:
а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает
Почему? Только потому, что Алекс Второй в это свято верует или есть другие причины?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Опять же - ограниченные возможности не дадут.
Нет. Ограниченные возможности Вашего воображения не могут запретить автомату обработать столько образцов, сколько потребуется для решения задачи. Вот бюджетные ограничения - другое дело. Но вряд ли Вы это когда-нибудь поймете.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять).
Принципиальное ограничение автоматов: у Куриосити десять ячеек... Долго думали-то?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не совсем понял, но технически уже сейчас доступна практически вся Солнечная система - конечно, для пилотируемых миссий.
Если не жалеть средств, конечно.
Хоть на Плутон.
Марс - не в ближайшие 20 лет. О Плутоне просто забудьте. Его нет для ПК. Вы, как гумаеитарий, пропитаны гуманитарным оптимизмом.
Через 20 лет будут автоматы, которые оторвутся от пуповины, которая на видео.
А Вы пока подумайте, насколько автономен человек в скафандре.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять).
Принципиальное ограничение автоматов: у Куриосити десять ячеек... Долго думали-то?
Принципиальность здесь в том, что можно, конечно, поставить больше или даже предусмотреть какой-то "чистящий автомат", но тогда придется сокращать другие эксперименты из имеющихся на борту
Цитироватьsychbird пишет:
Движок на стенде может тестироваться со штатной баковой системой. Вся энергетика при нем. ;)
Путаете ОИ двигателя и ОИ двигательной установки.
Все Вы понимаете, о чем я. На стенде движек вообще не движется, и не сообщает никакой скорости. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
А вот тут Вы конкретно о чем?
Хм... Ну, хотя бы о Фобос-Грунт-2
Его будут делать 20 лет? И сколько потратят?
ЦитироватьVent пишет:
1. Почему нельзя сделать полноценный геологический анализ образцов автоматами? На современном этапе - нет.
Так вопрос и не стоит. На современном этапе полноценный анализ нельзя сделать ни автоматами, ни человеком. Но тут пытаются доказать, что автоматы не смогут сделать его в принципе.
ЦитироватьVent пишет:
2. Вопрос материальных и энергетических затрат. При масштабном развертывании автоматизированных технических систем неизбежно появится необходимость наладки, регулировки, ремонта этих систем. А какие автоматы могут с этим справиться? Я пока не вижу.
А масштабное развертывание Вы уже видите?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьНу, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека? Ну вот я и дождался. Шлем добровольцев! Во имя науки!
Или их лучше назвать биоматериалом?
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Но представим такую ситуацию: на Марсе обнаружили уникальное месторождение платины или сверхдорогих редкоземельных элементов и стали разрабатывать автоматизированной системой. И вот в какой-то момент, где-то ломается блок - его автоматически меняют, но автоматизированная система, стоимостью в триллион долларов - стоит. Не могут определить причину - потому, что программирование и автоматы не могут учесть и определить все возможные не штатные ситуации. Нужны исследования, эвристическая диагностика, т. е. нужен человек. И этот ремонт, видимо, будет стоить дешевле, чем менять треть или половину системы.
Во всяком случае, для эпизодических профилактических, наладочных посещений, предусмотреть полеты человека к этим автоматам имеет смысл. Конечно, полеты человека - большой риск, но не обязательно все должно закончиться трагически и быть билетом в один конец. Да, ведь есть ещё и глобальная космологическая философская проблема - место человека во Вселенной.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну из ролика очевидно, что этот андроид для других планет никогда не будет использован.
А мы-то так надеялись...
Цитироватьsychbird пишет:
Там к нему такой жгут со спины тянется, что помимо силового и сигнальных кабелей очевиден гибкий шланг пневмо или гидравлики.
Без ножа режете :(
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не совсем понял, но технически уже сейчас доступна практически вся Солнечная система - конечно, для пилотируемых миссий.
Если не жалеть средств, конечно.
Хоть на Плутон.
Марс - не в ближайшие 20 лет. О Плутоне просто забудьте. Его нет для ПК. Вы, как гумаеитарий, пропитаны гуманитарным оптимизмом.
Через 20 лет будут автоматы, которые оторвутся от пуповины, которая на видео.
А Вы пока подумайте, насколько автономен человек в скафандре.
Я не говорю о том, когда и какие миссии
на самом деле будут осуществлены.
Но только лишь о том, что уже достигнутый
технологический уровень позволяет организовать любую в пределах СС - если отвлечься от политических, экономических, ценностных, нравственных и, вероятно, многих иных факторов иного рода.
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
ЦитироватьVent пишет:
Но представим такую ситуацию: на Марсе обнаружили...
Не представим.
ЦитироватьMyth пишет:
А масштабное развертывание Вы уже видите?
Выше постом, я такую возможную ситуацию представил, хотя могут быть и другие. Надеюсь, ответил на этот вопрос.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Его будут делать 20 лет? И сколько потратят?
Его будут делать долго, но это очень простая машина в сравнении с теми, о которых идет речь.
ЦитироватьVent пишет:
есть ещё и глобальная космологическая философская проблема - место человека во Вселенной
Знакомо. Нет желания пересмотреть законы физики для изменения места человека во Вселенной? ;)
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
1. Почему нельзя сделать полноценный геологический анализ образцов автоматами? На современном этапе - нет.
Так вопрос и не стоит. На современном этапе полноценный анализ нельзя сделать ни автоматами, ни человеком. Но тут пытаются доказать, что автоматы не смогут сделать его в принципе.
Как-то плоско понимаете. Полноценный - в сопоставлении с возможностями земных лабораторий и на межпланетных автоматах.
ЦитироватьMyth пишет:
Но тут пытаются доказать, что автоматы не смогут сделать его в принципе.
Не смогут его сделать автоматы, построенные на современных принципах и представлениях.
Возможны ли иные? - Во всяком случае, для их появления должен произойти целый ряд научных революций, которые принципиально не предсказуемы ни по содержанию, ни по срокам, ни по своим результатам.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
есть ещё и глобальная космологическая философская проблема - место человека во Вселенной
Знакомо. Нет желания пересмотреть законы физики для изменения места человека во Вселенной? ;)
Не только нет желания, но и мысли об этом не было и нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Принципиальность здесь в том, что можно, конечно, поставить больше или даже предусмотреть какой-то "чистящий автомат", но тогда придется сокращать другие эксперименты из имеющихся на борту
- Послать пилотируемую экспедицию к Плутону?
- Легко, хоть завтра!
- Утяжелить ровер на десяток килограммов?
- Нет-нет, никак не возможно! Принципиально.
ЦитироватьVent пишет:
Но представим такую ситуацию: на Марсе обнаружили уникальное месторождение платины или сверхдорогих редкоземельных элементов и стали разрабатывать автоматизированной системой.
Вот как обнаружат, так и приходите. А до тех пор - увы.
ЦитироватьVent пишет:
Выше постом, я такую возможную ситуацию представил, хотя могут быть и другие. Надеюсь, ответил на этот вопрос.
Появление в перспективе автоматов, отвечающим Вашим условиям, - тоже "возможная ситуация". Почему Вы можете представить все, что угодно, но только не ее?
ЦитироватьVent пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Так вопрос и не стоит. На современном этапе полноценный анализ нельзя сделать ни автоматами, ни человеком. Но тут пытаются доказать, что автоматы не смогут сделать его в принципе.
Как-то плоско понимаете. Полноценный - в сопоставлении с возможностями земных лабораторий и на межпланетных автоматах.
Ну так что в итоге? Он невозможен?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не смогут его сделать автоматы, построенные на современных принципах и представлениях.
Голословно. Именно такие автоматы сегодня демонстрируют прогресс.
ЦитироватьMyth пишет:
Голословно. Именно такие автоматы сегодня демонстрируют прогресс.
Какой-такой прогресс? Какие автоматы? Давайте уж поконкретнее, что ли... А то что-то Новые Горизонты по сравнению с Кассини прогресса не демонстрируют, скорее регресс...
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Так вопрос и не стоит. На современном этапе полноценный анализ нельзя сделать ни автоматами, ни человеком. Но тут пытаются доказать, что автоматы не смогут сделать его в принципе.
Как-то плоско понимаете. Полноценный - в сопоставлении с возможностями земных лабораторий и на межпланетных автоматах.
Ну так что в итоге? Он невозможен?
На современном этапе - нет. Во всяком случае, не видно, что бы кто-то брался за создание таких аналогов. А если возмется, то перед разработчиком встанут такие проблемы, что он задаст себе вопрос: а не дурак ли я?
Не проще ли доставить этот образец на Землю?
Имеется в виду, что физеги периодически изобретают новые спектроскопы.
И тогда на той же платформе получается "более совершенная" АМС.
ЦитироватьMyth пишет:
Принципиальное ограничение автоматов: у Куриосити десять ячеек... Долго думали-то?
Вы похоже не то что думать - и читать не умеете... Потому что там же написано:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
На это вы кажется ответить не потрудились... Пока еще ни один автомат не пригоден для обработки неограниченного количества проб. И для глубокого бурения -тоже. С чего вы решили, что они так уж легко создаваемы? Аргументов вы привести не потрудились.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Принципиальность здесь в том, что можно, конечно, поставить больше или даже предусмотреть какой-то "чистящий автомат", но тогда придется сокращать другие эксперименты из имеющихся на борту
- Послать пилотируемую экспедицию к Плутону?
- Легко, хоть завтра!
- Утяжелить ровер на десяток килограммов?
- Нет-нет, никак не возможно! Принципиально.
Отсутствие сменных ячеек или чего-то там с подобной функцией - единственное ограничение функционала MSL?
Принципиально - наращивание функционала до уровня решения "настоящих" задач приводит к "стиранию грани" между пилотируемой и беспилотной, подобно тому, как по стоимости Кассини (и MSL кстати, тоже) давно и далеко обставил пилотируемый "Союз".
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьТой же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
Первый раз слышу про такое! Есть какие-то пруфы? На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера. Компьютеры у нас что, по 100 килограмм нонче?
А трубы крутить ваш компьютер будет с помощью телекинеза? Судя по написанному о необходимости не только компьютера но и исполнительных механизмов вы никогда не слышали... На обычной буровой этими исполнительными механизмами являются человеческие руки (и прилагающиеся к ним мозги). Попробуете заменить их автоматикой - масса оборудования резко возрастет. Есть такие станки буровые - полностью автоматические - они значительно сложнее и тяжелее нормальных. Правда и там без человека не обходится - бурение все равно он контролирует - и как он это будет делать на Марсе с Земли - я себе например представить не могу - время реакции на проблемы будет около получаса, за это время скважина почти гарантированно попадет в аварию, из которой уже не выйдет, придется бросить.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
Все это за автомат делает команда его поддержки. ;) И совершенно не обосновано исключать из списка команды разной специальности для поддержки команды поддержки. :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Движок на стенде может тестироваться со штатной баковой системой. Вся энергетика при нем. ;)
Путаете ОИ двигателя и ОИ двигательной установки.
Все Вы понимаете, о чем я. На стенде движек вообще не движется, и не сообщает никакой скорости. :D
Я ничего не путаю Алексей. Я написал "может тестироваться" . Как вариант вида испытаний. ;)
А то, что движок не движется, не отменяет закона сохранения энергии. :)
ЦитироватьMyth пишет:
Ограниченные возможности Вашего воображения не могут запретить автомату обработать столько образцов, сколько потребуется для решения задачи. Вот бюджетные ограничения - другое дело. Но вряд ли Вы это когда-нибудь поймете.
Никакие бюджетные вливания не помогут отменить закон сохранения энергии. И второе начало термодинамики. И я не оставляю надежду, что Вы это когда-нибудь поймете. ;) Для начала предлагаю ознакомиться с габаритами и массой холодильника для проектируемого ядерного буксира. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Его будут делать 20 лет? И сколько потратят?
Его будут делать долго, но это очень простая машина в сравнении с теми, о которых идет речь.
Ф-Г-2 будут делать двадцать лет или передергиваете? :D
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
Все это за автомат делает команда его поддержки. ;) И совершенно не обосновано исключать из списка команды разной специальности для поддержки команды поддержки. :)
Правильно! Но все они находятся на Земле, в условиях, созданных для них (без преувеличения), всей историей цивилизации., а не на Марсе, голой ж... на поверхности.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ф-Г-2 будут делать двадцать лет или передергиваете? :D
Ну, брехали, что управятся к 2022 году... Но если будут строить с такими же задержками, как первый - то не исключено и больше... А разговор был не за 20 лет, а за "10-20 лет"... 8)
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьronatu пишет:
NASA's Mars rover Curiosity experienced an unexpected software reboot (also known as a warm reset)
Вы явно не договариваете. MSL перезагрузился, поэтому совершенно очевидно что?
The team is currently working toward understanding the cause of the reset and returning the rover to normal operations. :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Голословно. Именно такие автоматы сегодня демонстрируют прогресс.
Какой-такой прогресс? Какие автоматы? Давайте уж поконкретнее, что ли... А то что-то Новые Горизонты по сравнению с Кассини прогресса не демонстрируют, скорее регресс...
Теперь самое время рассказать про прогресс пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Правильно! Но все они находятся на Земле, в условиях, созданных для них (без преувеличения), всей историей цивилизации., а не на Марсе, голой ж... на поверхности.
На Марсе с голой жопой не получится - лето там хреновое и дышать нечем... Так что придется достижения цивилизации с собой тащить... Не все конечно - только нужные.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Ну, не ожидал. Автоматы дышат, едят, писают, какают, существуют в узком температурном диапазоне? Болезнь автомата так же опасна, как и болезнь человека?
Все это за автомат делает команда его поддержки. ;) И совершенно не обосновано исключать из списка команды разной специальности для поддержки команды поддержки. :)
Правильно! Но все они находятся на Земле, в условиях, созданных для них (без преувеличения), всей историей цивилизации., а не на Марсе, голой ж... на поверхности.
Правильно! Просто это наглядно демонстрирует, что для устойчивой работы автоматов сложности MSL необходима поддержка значительной части Земной Ноосферы.
И как только объем этой необходимой поддержки в связи с еще больщим усложнением автоматов в части энергетики и объемов трафика превысит физические и астрономические ограничения устойчивая работа автоматов необходимо потребует создания Марсианской Ноосферы. :o
Алексей, я не сторонник отправки кого-то на Марс с голой ж... :!:
Я круче. :D
Цитироватьsychbird пишет:
Алексей, я не сторонник отправки кого-то на Марс с голой ж...
Но прибудут то они туда именно в таком виде. :)
Вы сами себе противоречите: признавая колоссальность земной ноосферы, предполагаете кусочек ее оттащить на Марс.
Цитироватьsychbird пишет:
как только объем этой необходимой поддержки в связи с еще больщим усложнением автоматов в части энергетики и объемов трафика превысит физические и астрономические ограничения устойчивая работа автоматов необходимо потребует...
... совершенствования трафика, энергетики и совершенствования самих автоматов.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Алексей, я не сторонник отправки кого-то на Марс с голой ж...
Но прибудут то они туда именно в таком виде. :)
Ну так безбашенные. :) С них всегда все и начинается. ;)
Сегодня в ПК речь может идти только о Луне - если всерьез, а не о "типичном идеологическом флаговтыке".
ЦитироватьСтарый пишет:
А больше всего возможностей у человека с автоматом. Калашникова . :)
Вот именно.
Одного в Антарктиде (или в Сахаре - в данном случае все равно).
Старый, в этом и есть ваша ограниченность - упование на силу.
Цитироватьааа пишет:
Собственно, автоматы уже давно сделали свои главные открытия: показали, что на Марсе и Венере жизни нет и человеку там жить нельзя.
Теперь основной вопрос, что с этим знанием делать. И автоматы тут не помощники.
А все эти исследования песка и камней просто от безысходности. Ничего другого ведь нет.
Кстати, именно из противоречия этому "знанию" и начинаются все идеи о создании на Марсе колонии.
Увы, вы принимаете постулат (жить на Марсе невозможно) за аксиому. Сторонники создания колонии пытаются доказать обратное.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что человеку жить нельзя - это факт, но "жизни" нет - все еще нет.
Человек без технологий не выживет даже в средней полосе России. Рискнете ли вы на этом основании сказать, что жить в Москве и Московской области невозможно?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет "биосферы", но не исключена возможность микробиологических сообществ на достаточной глубине в породе, даже на Луне.
Согласен.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Правда, что с ЭТИМ делать (если подтвердится), тем более непонятно, т.к. скорее всего они не отличаются от земных прототипов.
Точнее, отличия лежат в пределах, характерных разбросу свойств и качеств у земных видов.
Это означало бы доказательство гипотезы пармспермии, и это было бы одним из эпохальных открытий. Наоборот, как раз тем и интересна даже самая примитивная, возможная на Луне и Марсе жизнь - такова ли она, как земная. или зародилась и развивалась автономно.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Той же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
Первый раз слышу про такое! Есть какие-то пруфы? На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера. Компьютеры у нас что, по 100 килограмм нонче?
Компьютер реализует действие не духом единым, а с помощью исполнительного механизма. Увеличение возможностей исполнительного механизма и увеличение числа исполнительных механизмов вызывает рост массы.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека),
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Вам уже сто раз ответили - множество заранее не определенных действий.
Я понимаю, это сложно, это как в школе - вы привыкли к арифметике, а здесь алгебра.
Цитироватьdims пишет:
Я ничего не ввожу. Реальность их вводит. Есть планетология. Она уже есть, ничего тут не поделаешь. У неё есть определённые задачи и возможности. Я вижу, что автоматы тут совершенно подходят.
Вы готовы принять эти ограничения, а ваши оппоненты - нет, вот и все.
Понимаете, с помощью и лопаты и бульдозера можно копать землю. Но с помощью только бульдозера в принципе нельзя проложить туннель, нужен в принципе другой механизм шахтный комбайн или проходческий щит, иногда можно использовать экскаватор. Но вы уперлись - делай это с помощью бульдозера, и ни шагу назад.
А в общем случае ни один из сторонников ПК не предлагает закрыть беспилотное направление и заниматься только ПК. Противники ПК - в общем, все уже сказано, они - противники ПК.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Ну. А это разве неправда?
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.
Цитироватьdims пишет:
Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
Можно. Это про Луноход-2:
ЦитироватьПосле въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя
Да, блин, для того чтоб черпнуть крышкой грунт потребовался недюжиный интелект... :(
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чюдо опять забанили на Авиабазе за флейм и тупость и оно пришло сюда. :
А ссылку можно?
http://www.balancer.ru/g/p3285169
Однако самые смешные приколы у него в Зверинце.
Например почему совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне?
Потому что у Ровера неправильный стояночный тормоз - дисковый.
А какой правильный?
Храповик!
А откуда вы знаете?
А в любой машине когда затягиваешь ручник раздаётся треск храповика!
ЦитироватьValerij пишет:
После въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя
Не понял, к чему цитата. Кроме того, не понял, как, ткнувшись носом в кратер и выбираясь задним ходом, можно зачерпнуть грунт. Кроме того, это напоминает гипотезу, снимающую ответственность с разработчиков за отказ.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Так в чем открытие "неокисляемого железа"?
Ну, мне это уж совсем западло, пересказывать своим корявым языком общеизвестные исторические факты.
Мне эта тема давно уже не интересна.
Ну открыли и открыли, даже пытались куда-то там внедрить технологию, но, кажется, конкурентные процессы забодали идею.
Но факт (научный) остался таковым и занесен в анннннналы.
Можно я перескажу?
Всё в лунном грунте открыли американцы. Но нашим же тоже надо было хоть чтото открыть. И они открыли неокисляемость железа содержащегося в лунном грунте.
И теперь для опровергателей американцев на Луне это самый главный научный факт - в американском лунном грунте железо окислялось а в нашем - нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, для того чтоб черпнуть крышкой грунт потребовался недюжиный интелект... :(
Ну-у..., скорее его отсутствие?
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
А потом, как грицца, поговорим, на эту тему и на предмет возможностей современной медицины, относительно устранения последствий.
Притом, надо помнить, что здесь "интеллектуальность" сообразуется со сравнением возможностей "автомата" и "человека", а не "Эйнштейна" с простым труженником-пролетарием.
И пока что все живое, что хоть с каким-то мозгом, несопоставимо выше любой технической системы.
Не говоря уже о квалифицированном и толковом человеке-операторе.
И пока что "автоматы" прекрасно себя чувствуют и "поражают воображение своими возможностями" исключительно в искусственно созданной среде, например, в автоматическом цехе какого-нибудь "автозавода", где "всё по рельсам".
А стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми организмами сразу снимается.
ЦитироватьValerij пишет:
Это означало бы доказательство гипотезы пармспермии, и это было бы одним из
эпохальных открытий
Далеко не факт.
Вообще, "панспермия" - это очередной аналог "гипотезы" о гигантском метеорите, который якобы перебил всех динозавров.
Скорее всего это было бы свидетельство наличия строгой закономерности в процессе возникновения жизни.
Которая, собственно говоря, и предполагается "по умолчанию".
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
Кстати, на самом деле один из ведущих аргументов в пользу АКС.
Это единственный путь приблизить комфортность и безопасность космических полетов к авиационным.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
Вполне может быть хорошим водителем. :)
ТС водят не на интеллекте , а на рефлексах, моторных навыках и автоматизме. Попытка интеллектуального осмысления ситуации замедляет реакцию до бесконечности.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьdims пишет:
Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога. Особенно вооруженного техникой. Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы. И даже не жалкая четверть... Проб в нужном количестве - нам оттуда не привезти, сто грамм породы - проще обработать на месте, а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут. Ну и как работать при таких ограничениях? Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков". Этих-то любой результат АМС устроит - пусть она хоть полкадра передаст. Они готовы с этим полукадром носиться как некто с писаной торбою и повторять "Вот видите! А человек так не может!"...
Хм... И чем сто грамм гранита хуже килограмма гранита в смысле науки?
Насчет бурового марсохода - да, придется делать специализированный марсоход с буровой.
Насколько я понимаю, основной вес у буровых - расходные материалы (обсадные трубы, раствор, средства скрепления труб...) Так что много всякого придется просто возить на Марс. Если не печатать обсадные трубы прямо в забое трехмерным принтером из местных материалов, которые еще найти надо, если материал стенок скважины не устроит.
Но в любом случае - сегодняшнее изучение планет - это всё же изучение планет человеком, но дистанционно. Почти как в лаборатории: обнаружили чего-то интересное - сделали новую АМС под это интересное и посмотрели.
Так что вопрос пилотируемая/беспилотная - это вопрос как близко должен быть оператор к установке.
И упираемся в вечный вопрос: скорость света.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
Вполне может быть хорошим водителем.
ТС водят не на интеллекте , а на рефлексах, моторных навыках и автоматизме. Попытка интеллектуального осмысления ситуации замедляет реакцию до бесконечности.
А тот "интеллект", о котором вы говорите, космическим автоматам как раз и не нужен, этот "интеллект" прекрасно можен уписывать "в это время" булочку с кофе, одним пальчиком левой руки одновременно что-то набирая на клавиатуре.
В действительности же эти самые "рефлексы, моторные навыки и автоматизмы" по сложности и массивности далеко превосходят тот самый "интеллект", который является лишь небольшой надстройкой над образованной ими пирамидой.
Спойлер
В годы школьных безобра... юности довелось мне видеть некий научный фильм о повадках насекомых.
Показывали там некоего жука, питающегося дохлыми землеройками.
Причем сначала он должен был толи утащить ее к себе в норку, толи просто закопать, чтобы она спокойно дошла до нужной кондиции или, быть может, спрятать от конкурентов, не помню уже.
Но этологи с энтомологами всяко над этим жуком издевались, ставя ему препятствия в этом.
Помню последнюю решенную и первую не решенную жуком задачу.
Решенная: - мышь (землеройка) подвешивается за ниточку к конструкции из веток, напоминающей виселицу.
После некоторой суеты жук залезает на "виселицу" и перегрызает нить.
Мышь, естественно, падает - ets.
Рефлекс? Моторный навык? Автоматизм?
Хочется воскликнуть: - эх, ну и ни... фига ж себе... рефлексы!
Ведь ситуация, с которой он столкнулся, наверняка абсолютно новА для него, вряд ли он когда-либо встречал что-то подобное.
Нерешенная задача: - нить на "виселице" меняется на проволоку.
Комментарий диктора: надо было просто повалить (виселицу).
От себя: я оказался тож не на высоте, и за те несколько минут, что отделяли кадры с бесплодными потугами жука от подсказки комментатора сообразить подобное тоже не успел.
И - да, я не знаю, может ли дебил быть хорошим водителем, но почему-то предубежден, что права ему вряд ли выдадут.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В действительности же эти самые "рефлексы, моторные навыки и автоматизмы" по сложности и массивности далеко превосходят тот самый "интеллект", который является лишь небольшой надстройкой над образованной ими пирамидой.
Вот в этом я с Вами полностью согласен. :)
Именно поэтому создать то "пешеходное шасси" - большое дело.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И - да, я не знаю, может ли дебил быть хорошим водителем, но почему-то предубежден, что права ему вряд ли выдадут.
К сожалению, практика доказывает обратное, дебилы не могут быть хорошими водителями, и права получают без всяких проблем, оставаясь за рулём десятилетиями.
ЦитироватьЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
В целом, я согласен с тем, что есть наипервейшая необходимость в разработках автоматов для космоса. Даже более того, на современном уровне развития технологий, вполне можно допустить перестановку приоритетов в развитии космонавтики с пилотируемой на автоматическую. Необходимость назрела и неиспользованный потенциал технических дстижений современности тоже есть. И пусть это будет первоочередной ежедневной рутиной и, соответственно, было бы первоочередным и финансирование развитие автоматики, но что-то хочется для души.
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.
И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.
ЦитироватьVent пишет:
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.
И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.
И чем бы они там занимались? Летали для галочки?
Фотовидеорепортажи оттуда сделаные автоматическим аппаратом выглядели бы ничуть не хуже. А главное - видео Земли снятое с МКС выглядит куда более впечатляюще чем видео бежизннной лунной поверхности.
ЦитироватьVent пишет:
Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно
Недели две, я думаю. После чего Вы напишите
Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
как только объем этой необходимой поддержки в связи с еще больщим усложнением автоматов в части энергетики и объемов трафика превысит физические и астрономические ограничения устойчивая работа автоматов необходимо потребует...
... совершенствования трафика, энергетики и совершенствования самих автоматов.
Трафик и энергетику проста так совершенствовать не получиться - есть вполне конкретные физические и астрономические ограничения. Причем энергетика естественно ограничивает и трафик. Можно допустить на некотором этапе создание ЯЭУ для Марса. Но это для базы-полигона локальной. Подвижная уже маловероятна. РИТЕГи имеют масштабное ограничение. Солнечные панели и подавно. Разлагать воду при помощи УФ- малоэффективно для Марса большую часть марсианского года. Не разбежишься. :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
Какой-такой прогресс? Какие автоматы? Давайте уж поконкретнее, что ли...
Системы распознавания, манипуляторы, прочие шагающие/ездящие/летающие девайсы. Все это построено на "современных принципах и представлениях". И прогрессирует здесь и сейчас.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А то что-то Новые Горизонты по сравнению с Кассини прогресса не демонстрируют, скорее регресс...
Ну так бюджеты сравните, и может быть, Вас озарит. Хотя вряд ли...
ЦитироватьAlex_II пишет:
На это вы кажется ответить не потрудились...
Да легко!
ЦитироватьAlex_II пишет:
Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит?
Будет весить столько, сколько потребуется для решение задачи, и энергетика будет соответствующая. Или у Вас есть теория, ограничивающая массу ровера тонной?
ЦитироватьAlex_II пишет:
А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
Вы словно ребенок: такое неподдельное изумление вызывают у Вас очевидные вещи... Да, для бурения нужна другая техника. И она будет побольше.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Пока еще ни один автомат не пригоден для обработки неограниченного количества проб. И для глубокого бурения -тоже.
Пока нет. Ну так вроде никто и не доказывает обратного.
ЦитироватьAlex_II пишет:
С чего вы решили, что они так уж легко создаваемы?
Я решил, что они принципиально создаваемы. "Принципиально" на "легко" заменили Вы. С какой целью?
Цитироватьsychbird пишет:
Причем энергетика естественно ограничивает и трафик. Можно допустить на некотором этапе создание ЯЭУ для Марса. Но это для базы-полигона локальной. Подвижная уже маловероятна. РИТЕГи имеют масштабное ограничение. Солнечные панели и подавно. Разлагать воду при помощи УФ- малоэффективно для Марса большую часть марсианского года. Не разбежишься.
А для пилотируемой миссии такого ограничения нет. Надо только побольше мешков с горохом захватить.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отсутствие сменных ячеек или чего-то там с подобной функцией - единственное ограничение функционала MSL?
Ну утяжелите не на десяток килограмм, а на два. Ну или даже на сотню, мне не жалко.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Принципиально - наращивание функционала до уровня решения "настоящих" задач приводит к "стиранию грани" между пилотируемой и беспилотной
Боюсь, человечество пока не доросло до Ваших "настоящих" задач.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
подобно тому, как по стоимости Кассини (и MSL кстати, тоже) давно и далеко обставил пилотируемый "Союз".
Вам уже советовали сравнивать "Кассини" не с "Союзом", а с "Запорожцем". С точки зрения изучения Сатурна (и Марса) разницы никакой, а соотношение цен куда как более впечатляющее.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Правда и там без человека не обходится - бурение все равно он контролирует - и как он это будет делать на Марсе с Земли - я себе например представить не могу
Ничего страшного. Конструировать марсианскую бурилку будут люди с более богатым воображением.
Цитироватьsychbird пишет:
Никакие бюджетные вливания не помогут отменить закон сохранения энергии. И второе начало термодинамики.
А что, уже надо?
Цитироватьsychbird пишет:
Для начала предлагаю ознакомиться с габаритами и массой холодильника для проектируемого ядерного буксира.
:o Сбрасывать тепло на поверхности Марса излучением? Как Вы до такого додумались?
Цитироватьsychbird пишет:
Причем энергетика естественно ограничивает и трафик.
Вы так и не рассказали, где Вы об этом узнали. Полагаю, сами додумались. Остается один вопрос: "как?" Примечательно, что Вы заявляете это в то самое время, когда LADEE (~300 Вт) демонстрирует скорость в ~600 Мб/с. Это что, такая изощренная форма мазохизма?
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Причем энергетика естественно ограничивает и трафик.
Вы так и не рассказали, где Вы об этом узнали. Полагаю, сами додумались. Остается один вопрос: "как?" Примечательно, что Вы заявляете это в то самое время, когда LADEE (~300 Вт) демонстрирует скорость в ~600 Мб/с. Это что, такая изощренная форма мазохизма?
Из курса физики в школе. :) Закон обратно квадрата расстояния от источника. Луна - 360000 км. Марс > 16 000 000 км. Как считать нолики из курса школы не забыли?
ЦитироватьMyth пишет:
sychbird пишет:
Для начала предлагаю ознакомиться с габаритами и массой холодильника для проектируемого ядерного буксира. :o Сбрасывать тепло на поверхности Марса излучением? Как Вы до такого додумались?
А Вы предлагаете автоматами только Марс исследовать? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже
сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Нет, просто это достаточно сложный вопрос, требующий профессиональных знаний.
Ну отлично. Здесь есть кто-нибудь, кто обладает этими знаниями и может конкретно ответить на поставленный вопрос?
ЦитироватьИ на каком-то шаге у вас "автомат" естественным образом обламывается.
А вдруг нет? Почему Вы уверены, что "обламывается"?
ЦитироватьНекоторые планетологические задачи могут быть решены "автоматами", но далеко не все и даже не главные.
Я был готов в это поверить, когда задавал свой вопрос с первого по девятый раз. Но начиная с десятого раза мне уже явственно видно, что оппоненты НЕ МОГУТ конкретно назвать задачу исследования планеты, невыполнимую для автомата.
ЦитироватьПожалуйста - даже пилотируемые Аполлоны так и не смогли добыть образцов коренных пород,
Ну. Так этот факт говорит ПРОТИВ Вас. Он говорит, что есть какой-то предел, обусловленный размером финансирования и уровнем развития технологий. Но он никак не говорит за то, что есть какой-то принципиальный предел у автоматов.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это
автоматам?
Потому что автоматы этого не могут
Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Надо, как бэ, изучить эту планету. В целом и в частности.
Автоматы с этим прекрасно справятся. Не вижу препятствий.
ЦитироватьVent пишет:
Взять хотя бы такой анализ, как петрографический. Для этого надо по осбой технологии изготовить шлиф, т.е. разрезать образец, поместить его на лабораторное стекло и под микроскопом
Ну я не вижу причин, почему автомат не может это сделать. Объясните.
Цитироватьопределить все минералы и саму горную породу. Но важнее, при этом, реконструировать все минералого-генетические, геологические процессы,
Это уже будет делать человек, на Земле, по присланным фотографиям и другим данным.
ЦитироватьМожет быть, не ошибусь, если скажу, что Curiosity поставляет не более 20% той информации, которую бы могли получить в земных лабораториях, будь у них эти же образцы.
Ну, давайте попробуем исходить из этой цифры. Вы готовы утверждать, что пилотируемая экспедиция на Марс, по типу Аполлонов, котороя доставила бы на Землю мешки марсианского грунта, стоила бы не более чем в 5 раз дороже (100% / 20% = 5), чем Курьёзити?
ЦитироватьДаже, если пофантазировать и представить, что автомат, не уступающимй земным лабораториям, будет создан, то какя будет его стоимость?
Не дороже человеческой жизни. На Марс лететь год и при любой аварии спасти экипаж будет НЕВОЗМОЖНО. Никакого тебе баллистического спуска, никаких тебе спасательных экспедиций -- только СМЕРТЬ.
ЦитироватьНе дешевле ли будет ограничить функции автомата сбором образцов и доставкой их на орбиту, Луну, Землю? На оборудованные для человека лаборатории?
Лично я не имею ничего против, ни против ПК, ни против баз где угодно. Просто я ошеломлён достижениями последних трёх марсоходов и мне кажется, что научные задачи вполне по силу им и их ближайшим апгрейдам.
Просто не вижу причин городить огород с орбитами.
ЦитироватьИ, чтобы прийти к истине, нужно глубоко разобраться в геологическом материале, а значит этот материал, должен быть в руках многих исследователей, в их лабораториях.
Звучит слишком лубочно. В любом случае, не вижу причин, которые не позволили бы любой несделанный анализ, который пришёл в голову какому-то геологическому гению, запланировать в следующей роботизированной экспедиции.
ЦитироватьПри масштабном развертывании автоматизированных технических систем неизбежно появится необходимость наладки, регулировки, ремонта этих систем.
Не факт. Я думаю, что они просто не будут ломаться. Каждый автомат будет создан для среды той планеты, на которую его отправляют (большинство -- для условий типа Марса и Луны, то есть, для каменной пустыни почти в вакууме) -- и они будут преспокойно работать в эти условиях 1-2 года.
Наибольшая опасность будет существовать только при посадке, но там, в случае неудачи, будет просто наступать полный ремонтнонепригодный кирдык.
Цитироватьsychbird пишет:
Вобщем-то все эти специалисты нужны и для поддержания в рабочем состоянии автоматов.
Мы все заражены советстким менталитетом, когда техника постоянно ломалась и её постоянно надо было чинить. Её чинили и в реальности, и в фантастических произведениях.
Я ставлю на то, что она просто не будет ломаться. Даже бытовая техника сегодня почти не ломается (относительно техники времён СССР), а уж специально-изготовленная -- тем более. Спутники служат десятилетиями. Они -- идеальные жители вакуума и невесомости. Марсоходы проездили многократно дольше гарантийного срока. Значит -- они почти идеальные жители марсианской поверхности.
Вот так и будет, я думаю. Нормы надёжности возрастут и никаких бригад ремонтников, которые палками заводят русскую космическую станцию -- просто не понадобится.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Хоть на Плутон.
Вы с ума сошли? Туда лететь 10 лет и вернуться невозможно! И даже приземлиться на Плутон невозможно. Какой человек на такое согласиться? 10 лет сидеть в бочке, чтобы мельком взглянуть на ледяную глыбу? Да он за 10 лет одичает и не поймёт ничего!
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьdims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Вам уже сто раз ответили - множество заранее не определенных действий.
Я прошу не множество, а одно, и не неопределённое, а определённое.
ЦитироватьЯ понимаю, это сложно, это как в школе - вы привыкли к арифметике, а здесь алгебра.
Ваньку-то не надо валять! Вы будете меня убеждать, что Вы точно знаете, что существуют КАКИЕ-ТО действия, которые не по силам автоматам, но КАКИЕ КОНКРЕТНО эти действия -- вы сказать не можете?
ЦитироватьВы готовы принять эти ограничения, а ваши оппоненты - нет, вот и все.
Мои оппоненты говорят что-то неконкретное. Какие-то можество неопределённых действий. То есть, автомат не может выйти на просторы Марса, выматериться, запеть "Калинку" и устроить неопределённый дебош во имя свободы духа.
Цитироватьнужен в принципе другой механизм шахтный комбайн или проходческий щит, иногда можно использовать экскаватор.
Это всё машины, Вы не заметили?
ЦитироватьНо вы уперлись - делай это с помощью бульдозера, и ни шагу назад.
Нет, я говорю, "делайте это с помощью бульдозера, шахтного комбайна, проходческого щита, а не скребите ногтями".
ЦитироватьПротивники ПК - в общем, все уже сказано, они - противники ПК.
Я не противник ПК. Просто уступаю фактам по заданной теме: не вижу ограничений в исследовании планет автоматами. Посему, делаю вывод, что люди туда не сунутся. Очень опасно. Нет смысла рисковать жизнью, чтобы увидеть немного другие камни.
ЦитироватьValerij пишет:
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.
А может и не могли -- в 70-х. Всё происходит неспроста. Раньше летали, а теперь перестали. Более того. Я так думаю, что построить грунточерпалку для Марса -- вполне по силам. Но даже и этого не делают. Исследуют на месте. Очевидно, таковы оптимальные решения сегодняшнего дня.
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьdims пишет:
Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
Можно. Это про Луноход-2:
Ну и где тут потребность в интеллекте? Луноход вообще управлялся в реальном времени. Так что интеллекта было как грязи. Обычная нештатная ситуация. Таких полно и в пилотируемой космонавтике.
Луноход был первым. В следующих версиях можно было учесть проблемы с зачерпыванием крышки.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
И что троллейбус? Если штанги соскочат -- это штатная нештатная ситуация. Водитель выходит и наставляет рога. А если все колёса проткнутся -- то ничего водитель сделать не сможет, запасок не хватит -- всё, троллейбус сходит с марштута.
Никакой интеллект Эйнштейна не поможет.
ЦитироватьА стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми организмами сразу снимается.
Блин, тут другая тема. Никто не спорит, что живые организмы совершеннее автоматов и победят последних в полевых условиях в борьбе за кусок резины. Но мы-то обсуждаем конкретно исследование планет. Тут не надо ни с кем соревноваться. Можно медленно и спокойно собирать данные. И всё.
ЦитироватьVent пишет:
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.
И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.
Это блажь. Вам сейчас интересно и было бы интересно первые десять раз. А потом надоело бы. По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Цитироватьdims пишет:
По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Разница в том, что полеты на лунную орбиту намного дольше и дороже. :D
ЦитироватьMyth пишет:
Ну так бюджеты сравните, и может быть, Вас озарит. Хотя вряд ли...
Вы же выше отказались обосновывать увеличение бюджета,
а теперь ссылаетесь на отсутствие денег. Нехорошо
Конечно, нужно ведь объяснять что автоматы сделают за запрошенную сумму.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отсутствие сменных ячеек или чего-то там с
подобной функцией - единственное ограничение функционала
MSL?
Ну утяжелите не на десяток килограмм, а на два. Ну
или даже на сотню, мне не жалко.
А мужики не знали и потому не утяжелили?
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Принципиально - наращивание функционала до
уровня решения "настоящих" задач приводит к "стиранию грани" между пилотируемой
и беспилотной
Боюсь, человечество пока не доросло до
Ваших "настоящих" задач.
О, это уже по существу.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
подобно тому, как по стоимости Кассини (и MSL
кстати, тоже) давно и далеко обставил пилотируемый
"Союз".
Вам уже советовали сравнивать "Кассини" не с
"Союзом", а с "Запорожцем". С точки зрения изучения Сатурна (и Марса) разницы
никакой, а соотношение цен куда как более впечатляющее
Правильное сравнение - "Кассини" с ОС "Мир".
И выходит, что эти проекты находятся в одном классе по финансовому "весу" и "правило", что "автомат всегда дешевле" не работает.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
С чего вы решили, что они так уж легко
создаваемы?
Я решил, что они принципиально создаваемы.
"Принципиально" на "легко" заменили Вы. С какой целью?
"Решил", но никак не обосновал.
Докажите.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Причем энергетика естественно ограничивает и трафик. Можно допустить на некотором этапе создание ЯЭУ для Марса. Но это для базы-полигона локальной. Подвижная уже маловероятна. РИТЕГи имеют масштабное ограничение. Солнечные панели и подавно. Разлагать воду при помощи УФ- малоэффективно для Марса большую часть марсианского года. Не разбежишься.
А для пилотируемой миссии такого ограничения нет. Надо только побольше мешков с горохом захватить.
Ну не ожидал от Вас Алексей такого рода аргументов. Это для кавалериста Myth-а еще куда ни шло. Пилотируемая миссия может управлять регламентными и ремонтнымы работами для такого рода девайсов, как ЯЭУ в подвижном варианте, не прибегая к экспоненциальному росту массы агрегатов обслуживания. Опыт МКС это вполне себе демонстрирует.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет
воспроизвести? Я уже
сто раз спрашивал! Это что, коммерческая
тайна?
Нет, просто это достаточно сложный вопрос,
требующий профессиональных знаний.
Ну отлично.
Здесь есть кто-нибудь, кто обладает этими знаниями и может конкретно ответить на
поставленный вопрос?
Отвечать на подобные вопросы, значит создавать алгоритмы для их автоматизации.
Мало того, что западло ( 8) ), так еще и времени нет.
А вот вы, как "предлагающий", должны доказать, что таковых нет.
Можете?
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьИ на каком-то шаге у вас "автомат" естественным образом обламывается.
А вдруг нет? Почему Вы уверены, что
"обламывается"?
Потому что иначе соответствующий уровень автоматизации использовался бы в земных производствах
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьНекоторые планетологические задачи могут быть решены "автоматами", но
далеко не все и даже не главные.
Я был готов в это
поверить, когда задавал свой вопрос с первого по девятый раз. Но начиная с
десятого раза мне уже явственно видно, что оппоненты НЕ МОГУТ конкретно назвать
задачу исследования планеты, невыполнимую для автомата.
Не хотят.
И не могут - да, - без соответствующей базы разводить целые исследовательские проекты.
К тому же уровень "оппонентов" не позволяет.
Естественно, что "автоматы" из фантастических книг, фильмов и игр "могут все", но в физической реальности это совсем не так.
Конечно, есть "материалистический принцип", что если существует какая-то "материальная система", значит ее можно так или иначе воспроизвести искусственно - ибо всего лишь "скопление молекул", которые надо "только расставить по местам".
Ну так воспроизведите - человеческий мозг или хотя бы руку, взамен утраченной.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьПожалуйста - даже пилотируемые Аполлоны так и не смогли добыть образцов
коренных пород,
Ну. Так этот факт говорит ПРОТИВ
Вас. Он говорит, что есть какой-то предел, обусловленный размером финансирования
и уровнем развития технологий. Но он никак не говорит за то, что есть какой-то
принципиальный предел у автоматов
А создатели автоматов за подобную задачу не только "тогда" не брались, но и сегодня не чешутся.
Наверное знают что-то, или подозревают.
Например, что тема явно "не диссертабельная".
Конечно "предел".
Такой предел, что во всем обозримом будущем "автоматы не смогут".
А если вы будете надеятся, что смогут хоть когда-нибудь, у вас хорошие шансы проиграть.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Ну отлично. Какими методами нужно решать эти проблемы и почему не поручить это
автоматам?
Потому что автоматы этого не могут
Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
Конкретно нет, например, автоматического устройства, способного полноценно заменить утраченную конечность.
Ergo: технологии "автоматов" не универсальны.
Т.е. - "предел существует".
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
А что надо? Например, при исследовании Марса? Можете сказать, что именно? Конкретно?
Надо, как бэ, изучить эту планету. В целом и в частности.
Автоматы с этим прекрасно справятся. Не вижу препятствий.
Докажите.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Взять хотя бы такой анализ, как петрографический. Для этого
надо по осбой технологии изготовить шлиф, т.е. разрезать образец, поместить его
на лабораторное стекло и под микроскопом
Ну я не
вижу причин, почему автомат не может это сделать. Объясните.
Вот вам ДАЛИ конкретный пример - и вы говорите лишь "не вижу, не верю, не понимаю".
Это не вдохновляет на усилия.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.
И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.
И чем бы они там занимались? Летали для галочки?
Фотовидеорепортажи оттуда сделаные автоматическим аппаратом выглядели бы ничуть не хуже. А главное - видео Земли снятое с МКС выглядит куда более впечатляюще чем видео бежизннной лунной поверхности.
Это Ваше личное мнение, а мое личное мнение, что Вы, видимо преднамерено, без стыда демонстрируете тупость. Луна - это по своим физическим характеристикам уже дальний космос. Неужели там не найдется поля для детальных научных исследований? А как же натурные испытания новой техники, ДУ, алгоритмов управления и т. д.?
Цитироватьdims пишет:
Я ставлю на то, что она просто не будет ломаться. Даже бытовая техника сегодня почти не ломается (относительно техники времён СССР), а уж специально-изготовленная -- тем более. Спутники служат десятилетиями. Они -- идеальные жители вакуума и невесомости. Марсоходы проездили многократно дольше гарантийного срока. Значит -- они почти идеальные жители марсианской поверхности.
Вот так и будет, я думаю. Нормы надёжности возрастут и никаких бригад ремонтников, которые палками заводят русскую космическую станцию -- просто не понадобится.
В отношении электроники и не очень сложных аппаратов по механике - возможно так. Пока дело не коснется аппаратов со сложными механическими м гидравлическими системами с интенсивными эксплуатационными нагрузками. Здесь износ и сравнительно частые поломки немзбежны. Законы физики не обойти.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьVent пишет:
(...)
Это блажь. Вам сейчас интересно и было бы интересно первые десять раз. А потом надоело бы. По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Лично Вас ниже написанное не касается.
Некоторым унитарно инвентарным типам не понять души романтиков и поэтов. Тех, кто увлечен покорением новых пространств и желанием познать и открыть новое, (это я не о себе), не только лично для себя, но и для всех.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьdims пишет:
По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Разница в том, что полеты на лунную орбиту намного дольше и дороже. :D
14 дней к Луне один-два раза в год и 365 дней на МКС? Надо посчитать, плюс открытие нового пространства для исследований и испытаний, о чем я писал выше.
Цитироватьdims пишет:
Ну, давайте попробуем исходить из этой цифры. Вы готовы утверждать, что
пилотируемая экспедиция на Марс, по типу Аполлонов, котороя доставила бы на
Землю мешки марсианского грунта, стоила бы не более чем в 5 раз дороже (100% /
20% = 5), чем Курьёзити?
Блин - и вот это "уровень обсуждения"!
Да нет же, "мешки грунта" требуют лишь ракету "пилотируемых" масштабов.
А тогда вопрос о стоимости начинает существенно менять модусы и вполне может статься, что "пилотка" окажется существенно дешевле.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Хоть на Плутон.
Вы с ума сошли? Туда лететь 10 лет и вернуться невозможно! И даже приземлиться на Плутон невозможно. Какой человек на такое согласиться? 10 лет сидеть в бочке, чтобы мельком взглянуть на ледяную глыбу? Да он за 10 лет одичает и не поймёт ничего!
Уровень
Цитироватьdims пишет:
Чего КОНЕКРЕТНО не могут автоматы?
Вам все четко объяснили: не могут выйти за границы, не предусмотренные программой исследований. А то, что предусмотрено программой исследований, никого по большому счету не интересует, ибо это рутина, сбор фоновых данных. Его можно вести столетиями, вроде составления полного каталога земных видов. Затхлый пыльный закут мирового знания.
Но неудобные вопросы можно не заметить и продолжать жевать и надувать туже резину. ;)
Цитироватьdims пишет:
Ваньку-то не надо валять! Вы будете меня убеждать, что Вы точно знаете, что
существуют КАКИЕ-ТО действия, которые не по силам автоматам, но КАКИЕ КОНКРЕТНО
эти действия -- вы сказать не можете?
Вам это удивительно?
Объясните по пунктам, как вы различаете букву "А" от буквы "Ю".
Цитироватьdims пишет:
Я не противник ПК.
Вы - "тролль".
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.
А может и не могли -- в 70-х. Всё происходит неспроста. Раньше летали, а теперь перестали. Более того. Я так думаю, что построить грунточерпалку для Марса -- вполне по силам. Но даже и этого не делают. Исследуют на месте. Очевидно, таковы оптимальные решения сегодняшнего дня.
Могли.
Как и сегодня - марсианскую "грунточерпалку".
Но это называется - "копать отсюда и до обеда", - это значительные трудозатраты.
Где оптимум, пойти сразу на "пилотируемую", которая, очевидно, будет "комплексная" и влегкую попутно решит эту и еще сто подобных задач, и тратить силы на вытаскивания из "закромов" пинцетом очередного рисового зернышка, в надежде, что когда-нибудь, лет через пятсот, выйдет таки "на кашу".
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык
водителя-дебила вам в троллейбус.
И что
троллейбус? Если штанги соскочат -- это штатная нештатная ситуация. Водитель
выходит и наставляет рога. А если все колёса проткнутся -- то ничего водитель
сделать не сможет, запасок не хватит -- всё, троллейбус сходит с марштута.
Никакой интеллект Эйнштейна не поможет.
Уровень обсуждения.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьА стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми
организмами сразу снимается.
Блин, тут другая
тема. Никто не спорит, что живые организмы совершеннее автоматов и победят
последних в полевых условиях в борьбе за кусок резины. Но мы-то обсуждаем
конкретно исследование планет. Тут не надо ни с кем соревноваться. Можно
медленно и спокойно собирать данные. И всё.
Нет, дорогуша, именно об этом.
Об "автономном ИИ для планетоходов".
О прецедентах.
Прецедент для автономного ИИ пока существует только в живой природе, а решение "планетологических задач" реализовано на Земле только человеком.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьdims пишет:
По сути, на лунной орбите то же самое, что и на Земной -- пустота.
Разница в том, что полеты на лунную орбиту намного дольше и дороже.
Ну уж так уж и намного ;)
Цитироватьdims пишет:
Но мы-то обсуждаем конкретно исследование планет. Тут не надо ни с кем соревноваться. Можно медленно и спокойно собирать данные. И всё.
Зачем их собирать :!: Что бы были :?:
Или что бы сохранить локальную нишу чьй-то компетенции на всякий случай? Вдруг панадобится!
На последнее я впрочем согласен. Имеет смысл в целях обеспечения возможностей прогресса, объемно нелинейно расширяющегося по всем осям координат.
Только щеки при этом не надо надувать :!:
Цитироватьsychbird пишет:
Из курса физики в школе. :) Закон обратно квадрата расстояния от источника. Луна - 360000 км. Марс > 16 000 000 км.
Что-то Вы стали отвечать совсем невпопад. Как из этого следует, что скорость передачи данных упирается в энергетику? Впрочем, ладно. Хотите Марс, пожалуйста. На Mars Telecommunications Orbiter планировалась скорость от 1 до 30 Мбит/с, а это лишь демонстратор технологий. Вам все еще мало?
Цитироватьsychbird пишет:
А Вы предлагаете автоматами только Марс исследовать?
Хорошо. На какой вообще планете/спутнике Вы предлагаете сбрасывать тепло излучением?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А мужики не знали и потому не утяжелили?
Для выполнения поставленных задач на MSL есть все необходимое. Будут поставлены новые - утяжелят.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Правильное сравнение - "Кассини" с ОС "Мир".
Такое же "правильное", как и все остальные.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И выходит, что эти проекты находятся в одном классе по финансовому "весу" и "правило", что "автомат всегда дешевле" не работает.
Вы сами изобрели это правило, и теперь героически сражаетесь с плодом своего воображения.
Сычбёд хочет сказать что человек голосом больше передаст! ;) :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Решил", но никак не обосновал.
Обосновал, обосновал.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Докажите.
А это строго не доказывается. Но есть определенные тенденции.
Цитироватьsychbird пишет:
А то, что предусмотрено программой исследований, никого по большому счету не интересует
Это называется: "зарапортовался" :D
ЦитироватьMyth пишет:
Но есть определенные тенденции
Они уже восемь веков как есть.
Если, конечно, не учитывать предыстории.
ЦитироватьMyth пишет:
------------------------------------------
Как Моисеев прямо
ЦитироватьСтарый пишет:
Сычбёд хочет сказать что человек голосом больше передаст!
Понятно, к чему он клонит. Человек отфильтрует на месте, что стоит передавать на Землю, а что нет. Автомату же придется сбрасывать все подряд. Именно поэтому Владимиру так необходимо это ограничение траффика.
ЦитироватьMyth пишет:
А это строго не доказывается
Строго не доказывается, но является фактом, что без непосредственного участия человека никакое освоение космоса невозможно.
Ergo: отказ от ПК = отказу от освоения космоса.
И, собственно, для тех, кто не склонен к иллюзиям это всегда так и было.
Да, собственно, для этого и вся компания была организована.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отвечать на подобные вопросы, значит создавать алгоритмы для их автоматизации.
Получается, Вы признаёте, что это возможно?
ЦитироватьА вот вы, как "предлагающий", должны доказать, что таковых нет.
Я не говорю, что их нет, я говорю "я не вижу" и прошу показать. Я не спец -- интересуюсь.
ЦитироватьПотому что иначе соответствующий уровень автоматизации использовался бы в земных производствах
На земле есть люди (в том числе, китайцы), дешёвая рабочая сила.
Но даже и на Земле всё больше используют роботов, в том числе, и в исследовательских лабораториях.
ЦитироватьНе хотят.
И не могут - да, - без соответствующей базы разводить целые исследовательские проекты.
К тому же уровень "оппонентов" не позволяет.
Ну кто мешает им общаться со специалистами своего уровня? Зачем тогда ходить на публичные веб-форумы и декларировать якобы наличие каких-то аргументов?
ЦитироватьНу так воспроизведите - человеческий мозг или хотя бы руку, взамен утраченной.
При исследовании планет это не нужно. Вместо мозга там будет компьютер, который будет управлять манипуляторами, производя простейшие механические действия, необходимые для полевой планетологии.
ЦитироватьА создатели автоматов за подобную задачу не только "тогда" не брались, но и сегодня не чешутся.
Наверное знают что-то, или подозревают.
Наверное. Но не говорят, потому что уровень оппонентов не тот, да и времени нет.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А Вы предлагаете автоматами только Марс исследовать?
Хорошо. На какой вообще планете/спутнике Вы предлагаете сбрасывать тепло излучением?
На любом спутнике тепло сбрасывается излучением. Али не знали?
На любой планете с очень малой плотностью атмосферы или вовсе без оной(Меркурий) конвекционный сброс тепла может оказаться менее эффективным чем, излучением. Зависит от температуры на поверхности , плотности атмосферы, скорости ветра.
И позволю себе напомнить, что тема сия возникла не просто про любой спутник, а спутник с ядерным реактором. :!:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Конкретно нет, например, автоматического устройства, способного полноценно заменить утраченную конечность.
На Марсе это не нужно. Там нужно сверлить камешки, перекладывать их, пересывать песочек, нагревать его, делать спектральный анализ. Всё это автоматы могут.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Строго не доказывается, но является фактом, что без непосредственного участия человека никакое освоение космоса невозможно.
А мы тут не про освоение. Речь об исследовании.
Цитироватьsychbird пишет:
На любом спутнике тепло сбрасывается излучением. Али не знали?
На спутнике планеты, блин. Каллисто там, Энцелад...
Цитироватьsychbird пишет:
На любой планете с очень малой плотностью атмосферы
Это на какой же?
Цитироватьsychbird пишет:
или вовсе без оной(Меркурий)
Реактор на Меркурии - штука нужная, тут возразить нечего :D
Цитироватьdims пишет:
(в том числе, китайцы), дешёвая рабочая сила.
Китайцев вычеркните
В Китае регулярные стодневки по борьбе с нелегалами
Высылают ежемесячно до ста тысяч
Разворачивают колючую проволку на границах с Вьетнамом и Кореей
И даже китайские крестьяне для прополки полей нанимают африканцев
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Строго не доказывается, но является фактом, что без непосредственного участия человека никакое освоение космоса невозможно.
А мы тут не про освоение. Речь об исследовании.
Уточните свой "тезис", ПК нужна или нет?
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Конкретно нет, например, автоматического устройства, способного полноценно заменить утраченную конечность.
На Марсе это не нужно. Там нужно сверлить камешки, перекладывать их, пересывать песочек, нагревать его, делать спектральный анализ. Всё это автоматы могут.
"Марс" сейчас вообще не нужен, сейчас нужна Луна.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Из курса физики в школе. :) Закон обратно квадрата расстояния от источника. Луна - 360000 км. Марс > 16 000 000 км.
Что-то Вы стали отвечать совсем невпопад. Как из этого следует, что скорость передачи данных упирается в энергетику? Впрочем, ладно. Хотите Марс, пожалуйста. На Mars Telecommunications Orbiter планировалась скорость от 1 до 30 Мбит/с, а это лишь демонстратор технологий. Вам все еще мало?
Для автомата, способного передавать обзорное потоковое видео 360 градусов на маршруте в нескольких спектральных диапазонах этого мало. А если этого нет, то шансов увидеть проявления подповерхностной или даже поверхностной биоактивности у Вас нет :!:
А насчет того как связана скорость передачи и приема данных без шумовых искажений на больших расстояниях с мощностью передатчика данных советую обратиться к пособиям по теории связи. В Гугле вроде за троллинг не банят? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Марс" сейчас вообще не нужен, сейчас нужна Луна.
Кому?
Цитироватьdims пишет:
Зомби. Просто Зомби пишет:
Отвечать на подобные вопросы, значит
создавать алгоритмы для их автоматизации.
Получается, Вы признаёте, что это возможно?
Для многих задач "по отдельности" возможно, но "в целом" - нет.
Всегда можно придумать какое-нибудь приспособление для очень узкой и очень конкретно ставимой задачи.
Но пытаться именно на этом строить космическую деятельность - это плохой путь, так как таких задач - легион.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьА вот вы, как "предлагающий", должны доказать, что таковых
нет.
Я не говорю, что их нет, я говорю "я не вижу"
и прошу показать. Я не спец -- интересуюсь
Дык и я не спец.
Но ведь до сих пор нет и речи о хоть каком подобии "универсального робота".
Из чего очевидно, что "некие препятствия" к его разработке таки имеются.
Цитироватьsychbird пишет:
Для автомата, способного передавать обзорное потоковое видео 360 градусов на маршруте в нескольких спектральных диапазонах этого мало. А если этого нет, то шансов увидеть проявления подповерхностной или даже поверхностной биоактивности у Вас нет :!:
Автомат способен анализировать спектр на месте. При этом он не отвернётся, не устанет, не заснёт и даже не моргнёт.
ЦитироватьА насчет того как связана скорость передачи и приема данных без шумовых искажений на больших расстояниях с мощностью передатчика данных советую обратиться к пособиям по теории связи. В Гугле вроде за троллинг не банят? ;)
Неужели сильнее чем человеческая речь? ;) Или космонавты повезут обратно информацию с собой? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
А насчет того как связана скорость передачи и приема данных без шумовых искажений на больших расстояниях с мощностью передатчика данных советую обратиться к пособиям по теории связи.
Не переводите стрелки. С тем, что скорость зависит от энергетики, никто и не спорит. Вы же пытаетесь доказать, что она в нее упирается. А это не так.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьПотому что иначе соответствующий уровень автоматизации использовался бы
в земных производствах
На земле есть люди (в том
числе, китайцы), дешёвая рабочая сила.
Но даже и на Земле всё больше
используют роботов, в том числе, и в исследовательских лабораториях.
Общие слова.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьНе хотят.
И не могут - да, - без соответствующей базы разводить целые
исследовательские проекты.
К тому же уровень "оппонентов" не позволяет.
Ну кто мешает им общаться со специалистами своего
уровня? Зачем тогда ходить на публичные веб-форумы и декларировать якобы наличие
каких-то аргументов?
Собственно, эта деятельность характерна как раз для "революционеров от автоматизации"
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьНу так воспроизведите - человеческий мозг или хотя бы руку, взамен
утраченной.
При исследовании планет это не нужно.
Вместо мозга там будет компьютер, который будет управлять манипуляторами,
производя простейшие механические действия, необходимые для полевой
планетологии.
Очевидно, что "простых механических действий" недостаточно.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьА создатели автоматов за подобную задачу не только "тогда" не брались, но и
сегодня не чешутся.
Наверное знают что-то, или
подозревают.
Наверное. Но не говорят, потому что
уровень оппонентов не тот, да и времени нет.
Поэтому для нас никаких подобных аргументов не существует.
И мы вправе считать, что данная идеология является лишь прикрытием одного лишь стремления штопать бюджетные дыры за счет сокращения существующего масштаба КД и резкого сокращения данной статьи бюджета.
ЦитироватьСтарый пишет:
Сычбёд хочет сказать что человек голосом больше передаст! ;) :)
Я вроде никогда не опускался до мелочных "блондиночных" уколов вроде искажения Вашего ника? ;)
Что касается сути Вашего аргумента, то присутствие человека на планете(я не сторонник того, что одноразовые пилотируемые миссии способны снять все проблемы изучения конкретной планеты) Но то, что присутствие человека способно на порядки уменьшить необходимость передачи неселекционированных фоновых данных по каналам связи Земля -планета может оспаривать только профан. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот вам ДАЛИ конкретный пример - и вы говорите лишь "не вижу, не верю, не понимаю".
Я действительно не понимаю. Шлифованием занимается машина. Микроскоп -- это машина. В земных условиях человек только перекладывает образцы. Почему нельзя сделать механическую руку, которая делала бы то же самое?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Марс" сейчас вообще не нужен, сейчас нужна Луна.
Кому?
Справедливый вопрос :)
Не нужен для развития космонавтики.
Сейчас это было бы тупиком, наподобие шаттла, или значительным опережением своего времени, как проект Аполлон.
И в том и в другом случае нарушается естественная последовательность развития технологий и значительная часть потраченных усилий в результате оказывается на помойке.
Хотя, если есть потребность в каких-то "специфических" результатах (идеология, политика, наконец, обнаружение "там" жизни), то, в общем-то, никем не запрещается пойти и на это.
Но, повторяю, развитию собственно космонавтики и космических технологий будет нанесен заметный ущерб.
ЦитироватьVent пишет:
Цитироватьdims пишет:
Я ставлю на то, что она просто не будет ломаться...
В отношении электроники и не очень сложных аппаратов по механике - возможно так. Пока дело не коснется аппаратов со сложными механическими м гидравлическими системами с интенсивными эксплуатационными нагрузками.
Но ведь и автомобили тоже не ломаются. "Жигули" ломались каждые 100 километров, а современные машины не ломаются. Раз в год проходят ТО -- и всё. То есть ну я понимаю, что ИНОГДА они-таки ломаются, но это потому, что производитель где-то сэкономил. В космическом аппарате можно продублировать некоторые системы -- и он с большой вероятностью служить много лет.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
А насчет того как связана скорость передачи и приема данных без шумовых искажений на больших расстояниях с мощностью передатчика данных советую обратиться к пособиям по теории связи.
Не переводите стрелки. С тем, что скорость зависит от энергетики, никто и не спорит. Вы же пытаетесь доказать, что она в нее упирается. А это не так.
В энергетику упирается объем передаваемых данных при любых мыслимых способах кодировки, о чем я и говорил. На скорость стрелки перевили Вы, а не я. ;)
Цитироватьsychbird пишет: Но то, что присутствие человека способно на порядки уменьшить необходимость передачи неселекционированных фоновых данных по каналам связи Земля -планета может оспаривать только профан. :)
Неселектированные данные никто передаввать и не собирается. Предполагать такое может только... :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не нужен для развития космонавтики
Я говорил о пилотируемом полете, конечно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели сильнее чем человеческая речь? ;) Или космонавты повезут обратно информацию с собой? ;)
Способ передачи голосом вполне подойдет для победной реляции: МЫ НАШЛИ МАРСИАНСКИЕ ПРЕКАРИОТЫ :!:
Повезут. А Вы сомневались :?:
"Фима, Вы меня поражаете!"(С) :D
Цитироватьsychbird пишет:
Вам все четко объяснили: не могут выйти за границы, не предусмотренные программой исследований.
Вы что ли не помните, как Спирит поехал задом? Это что-ли было предусмотрено? У него колесо отказало и пришлось. У него было достаточно степеней свободы, чтобы компенсировать поломку и делать то, что было не предусмотрено программой.
ЦитироватьА то, что предусмотрено программой исследований, никого по большому счету не интересует, ибо это рутина, сбор фоновых данных.
Ну это же глупость, разве Вы этого не понимаете? Люди тратят миллионы, работают не покладая рук. Команда Курьёзити, если не ошибаюсь, выходила на работу даже без зарплаты во время дефолта. И Вы можете утверждать, что их работа никому не нужна!?
ЦитироватьЕго можно вести столетиями, вроде составления полного каталога земных видов. Затхлый пыльный закут мирового знания.
Это наука. Составление карт, составление звёздных каталогов, картирование генома. Это наука. Это интересно.
Впрочем, я не против -- предложите альтернативу. Я понимаю, у меня низкий уровень. Но предложите для других, у кого повыше!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Объясните по пунктам, как вы различаете букву "А" от буквы "Ю".
Я как раз занимаюсь распознаванием образов. Могу объяснить компьютеру, как отличать эти буквы. Они это могут.
Цитироватьsychbird пишет:
Способ передачи голосом вполне подойдет для победной реляции: МЫ НАШЛИ МАРСИАНСКИЕ ПРЕКАРИОТЫ :!:
А передать изображение автоматом и прокричать это на земле никак нельзя? ;)
ЦитироватьПовезут. А Вы сомневались :?:
А можно вместо тушек Героев, еды и памперсов для них отвезти дополнительную информацию? ;)
Цитировать"Фима, Вы меня поражаете!"(С) :D
Я старался! :{}
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет, дорогуша, именно об этом.
Об "автономном ИИ для планетоходов".
Нет никаких проблем его создать.
Это, конечно, не будет уровень Эйштейна. Этот ИИ не сможет, находясь на Марсе, придумать океан Старого. Но управлять манипулятором для перекладывания образцов с места на место -- вполне.
Кроме того, он не будет полностью автономен, ему это не нужно. У него будут подсказки с Земли с небольшой задержкой.
Цитироватьsychbird пишет:
Зачем их собирать :!: Что бы были :?:
Для науки. Автоматы собирают данные, а люди на Земле, включая гениев, кумекают над ними. Что-то придумывают, открывают. Формируют новые задачи для автоматов -- и так далее, по кругу.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но ведь до сих пор нет и речи о хоть каком подобии "универсального робота".
Есть универсальный робот -- это компьютер. К его интерфейсам можно подключать различные устройства -- точно так же, как человек, который берёт в руки различные инструменты.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Объясните по пунктам, как вы различаете букву "А" от буквы "Ю".
Я как раз занимаюсь распознаванием образов. Могу объяснить компьютеру, как отличать эти буквы. Они это могут.
Значит здесь "тупите" по преимуществу.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот вам ДАЛИ конкретный пример - и вы говорите лишь "не вижу, не верю, не понимаю".
Я действительно не понимаю. Шлифованием занимается машина. Микроскоп -- это машина. В земных условиях человек только перекладывает образцы. Почему нельзя сделать механическую руку, которая делала бы то же самое?
Управление автоматической рукой с более чем часовой задержкой в обратной связи.
Цитироватьdims пишет:
Автоматы собирают данные, а люди на Земле, включая гениев, кумекают над ними. Что-то придумывают, открывают. Формируют новые задачи для автоматов
Какая дисциллированная вода, точнее патриархальность
Цитироватьdims пишет:
-- и так далее, по кругу.
Длинна цикла?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Общие слова.
Тенденция. Роботы становятся дешевле и заменяют людей даже на Земле.
ЦитироватьЦитироватьВместо мозга там будет компьютер, который будет управлять манипуляторами,
производя простейшие механические действия, необходимые для полевой
планетологии.
Очевидно, что "простых механических действий" недостаточно.
Не могли бы Вы назвать, какие ещё нужны действия?
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вот вам ДАЛИ конкретный пример - и вы говорите лишь "не вижу, не верю, не понимаю".
Я действительно не понимаю. Шлифованием занимается машина. Микроскоп -- это машина. В земных условиях человек только перекладывает образцы. Почему нельзя сделать механическую руку, которая делала бы то же самое?
Если Вас это сильно так задело, советую: наберите в поисковике "петрографический шлиф". Познакомитесь. Я не отрицаю, что подобный автомат создать возможно, но это будет очень сложный и громоздкий аппарат. И это настолько тонкие операции, что я не хотел бы этого доверить, даже современным аппаратам. И это только один вид анализа. А есть ещё, например, рентгеноструктурный кристаллографический анализ с получением лаурограмм и т.д. Поэтому считаю - будет проще доставить образцы на Землю, чем создать равноценный земным лабораториям автомат.
Сам я геофизик-производственник, но мне приходилось заниматься ремонтом электротехнического оборудования, станков ЧПУ. Пишу компьютерные программы для решения своих производственных задач и у меня сформировался довольно скептический взгляд на универсальность и неограниченные возможности автоматов. Действительность настолько оказывается не предсказуемее и разнообразнее, что появляется единственный выход из этого - "проще сделать самому, чем делать вначале себе подобного, а затем ждать, что он, что-то сделает за тебя", и есть большая вероятность того, что он не справится. Во что, тогда играем? На что ушли наши усилия? Не следует понимать меня однозначно - автоматы нужны, но на современном этапе решение тех задач, о которых здесь идет речь, автоматами - это фантастика.
О петрографии, минералогии рассказываю по памяти об учебных курсах в вузе. Я держал эти шлифы в руках, изучал их под микроскопом и говорить о том, что подобное станет делать автомат, по меньшей мере - не понимание предмета о чем идет речь. Это видеть должен исследователь и никто иной.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не нужен для развития космонавтики
Я говорил о пилотируемом полете, конечно.
На Марс, конечно.
Но если в вопросе речь шла о Луне - Луна нужна как очередная цель в процессе развития науки и технологии.
То есть, Луна нужна "земной человеческой евроцентрической цивилизации" в целом.
Цитироватьdims пишет:
Тенденция. Роботы становятся дешевле и заменяют людей даже на Земле
Ну полная чушь и демагогия.
Из роста количества мобильных телефонов у населения отнюдь не вытекает, что и сама "скорость света" чуток повысится и "связь станет еще быстрее".
Цитироватьsychbird пишет:
Способ передачи голосом вполне подойдет для победной реляции: МЫ НАШЛИ МАРСИАНСКИЕ ПРЕКАРИОТЫ :!:
Нет там никаких прекариотов. Их даже на Земле нет :)
Если на Марсе есть жизнь, то автоматами она открыта будет так: сперва Курьёзити или другой геологический робот найдут ПРОЯВЛЕНИЯ жизни. Например, бактериальные маты или острова гуано. А потом сделают марсоход для более подробного изучения этих проявлений.
Значит, всё-таки, всё дело в том, что Вы думаете, будто бы жизнь на Марсе до сих пор не открыта по причине тупости марсоходов? А если бы туда послали человека, он сразу бы заметил что-то такое самоочевидное, что ускользнуло от бездушных автоматов? Ну, например, услышит голоса Йора и Тилле?
ЦитироватьVent пишет:
Действительность настолько оказывается не предсказуемее и разнообразнее, что
появляется единственный выход из этого - "проще сделать самому, чем делать
вначале себе подобного, а затем ждать, что он, что-то сделает за тебя", и есть
большая вероятность того, что он не справится. Во что, тогда играем?
Автоматизация вообще имеет смысл в основном там, где какие-то более или менее элементарные операции "ставятся на поток", делаются массовыми.
Тогда затраты на разработку себя окупают.
Ну, или, в случае проникновения в среду, куда человек не может проникнуть принципиально.
Там, где предпочтительнее автоматы - должны быть автоматы. А где эффективнее присутствие человека - там, должен быть человек.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Могу объяснить компьютеру, как отличать эти буквы. Они это могут.
Значит здесь "тупите" по преимуществу.
Не понял. Я как раз и начал свои высказывания в этой теме с замечания, что последнее время наметился прогресс с распознаванием образов. Увеличились мощности, появилось много новых и заработали лучше некоторые старые методы. Современный компьютер на столе у обывателя -- это уже параллельный компьютер, в котором тысячи процессоров 70-х. Эти мощности отлично подходят для ускорения процессов распознавания.
Думаю, встроить их в марсоход и научить его отличать камни не составляет принципиальной трудности.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьОчевидно, что "простых механических действий" недостаточно.
Не могли бы Вы
назвать, какие ещё нужны действия?
Вот вы, видимо, программист.
А вы знаете, что программные системы становятся по мере развития все более круче?
Так почему вы до сих пор не написали программу, которая за вас писала бы программы?
Лень-матушка мешает?
Или хотите продолжать зарплату получать за свои поделки, ничего нового по сути не делая?
Цитироватьdims пишет:
Значит, всё-таки, всё дело в том, что Вы думаете, будто бы жизнь на Марсе до сих
пор не открыта по причине тупости марсоходов? А если бы туда послали человека,
он сразу бы заметил что-то такое самоочевидное, что ускользнуло от бездушных
автоматов? Ну, например, услышит голоса Йора и Тилле
Естественно, если бы была пилотируемая экспедиция, у нее было бы "во сто крат" больше шансов решить этот вопрос.
Цитироватьdims пишет:
Не понял. Я как раз и начал свои высказывания в этой теме с замечания, что
последнее время наметился прогресс с распознаванием образов
Значит недавно программируете
ЦитироватьVent пишет:
Там, где предпочтительнее автоматы - должны быть автоматы. А где эффективнее присутствие человека - там, должен быть человек.
Мир (ОС) - на земной орбите, Кассини - на Титане.
ЦитироватьVent пишет:
Если Вас это сильно так задело, советую: наберите в поисковике "петрографический шлиф". Познакомитесь.
Ну естественно я набрал. Нашёл и видео. Полностью автоматизированного станка, правда, не нашёл. Но всё же не уверен, что их нет. Предполагаю, что могут существовать станки, в которые кладёшь образец, а они делают несколько срезов и готовят их сканы под разными углами и в разных диапазонах.
ЦитироватьЯ не отрицаю, что подобный автомат создать возможно, но это будет очень сложный и громоздкий аппарат.
Насколько сложный и громоздкий?
ЦитироватьПоэтому считаю - будет проще доставить образцы на Землю, чем создать равноценный земным лабораториям автомат.
Допустим. Но почему образцы не может собрать робот? Если уж возвращаться на Землю?
ЦитироватьДействительность настолько оказывается не предсказуемее и разнообразнее, что появляется единственный выход из этого - "проще сделать самому, чем делать вначале себе подобного, а затем ждать, что он, что-то сделает за тебя"
Да, но представьте, что надо лететь на Марс! Это настолько опасно, что баланс меняется уже в пользу "себе подобного".
ЦитироватьЯ держал эти шлифы в руках, изучал их под микроскопом и говорить о том, что подобное станет делать автомат, по меньшей мере - не понимание предмета о чем идет речь.
Шлифы будет делать автомат, фотографировать под микроскопом -- тоже. А рассматривать, конечно, будет человек на Земле, специалист.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Автоматизация вообще имеет смысл в основном там, где какие-то более или менее элементарные операции "ставятся на поток", делаются массовыми.
Не только. "Роботы приходят туда, где труд тяжёл. Роботы приходят туда, где труд опасен." (c)
Космос -- это опасность. Гораздо опасней, чем разминирование бомбы. Поэтому применять автоматы там вполне осмысленно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
А если бы туда послали человека,
он сразу бы заметил что-то такое самоочевидное, что ускользнуло от бездушных
автоматов? Ну, например, услышит голоса Йора и Тилле
Естественно, если бы была пилотируемая экспедиция, у нее было бы "во сто крат" больше шансов решить этот вопрос.
Есть только одна проблема: вероятно, там нет жизни. Там нет остатков галактической цивилизации, нет гаек, нет отпечатков. Там только камни и песок. И там нечего угадывать, некуда направлять проницательный взор гения, нечего разгадывать.
Там нужно только тупо просеивать песочек, с чем вполне справляется Курьёзити.
Цитироватьdims пишет:
Это наука. Составление карт, составление звёздных каталогов, картирование генома. Это наука. Это интересно.
Составление карт это не наука. Это прикладное знание, полезное для совершенствования многих аспектов цивилизации. Составление звездных каталогов это уже наука, но это на данный момент ее захолустье. Там все украдено до нас. ;) Картирование генома - это мощный прорыв. Картирование Вселенной - это тоже передний край, и что-нибудь на этой почве вероятно вырастет.
Геологическое картирование Марса с помощью автоматов - это задача на века. Очень дорогостоящая. Требующая обоснования в виде полновесных целей ее проведения. Я список задач приводил. По мере продвижения к этим целям значение этой деятельности может меняться. Надо на это смотреть здраво и прагматично.
Что я и пытался сделать открывая эту тему. :) Благими намерениями известно, что выложено. ;)
Цитироватьdims пишет:
Роботы приходят туда, где труд тяжёл
"Труд" подразумевает длительно или даже постоянно выполняемые одинаковые операции
Цитироватьdims пишет:
Космос -- это опасность. Гораздо опасней, чем разминирование бомбы. Поэтому
применять автоматы там вполне осмысленно
Проведите, проведите меня к нему,
я хочу видеть этого человека! (С) С.Есенин
Покажите мне человека, который когда-нибудь выступал против этого.
Но это не основание для отказа от ПК - на любой войне тоже опасно и даже могут убить.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Значит недавно программируете
Блин, опять Вы за своё. Новые алгоритмы публикуются в журнальчиках, с датами, со сравнительными параметрами. Допустим, алгоритм SIFT придумали в 1999, а усовершенствовали его в 2006, то есть, совсем недавно. Вам просто некуда приткнуть своё мнение.
Цитироватьdims пишет:
Допустим, алгоритм SIFT придумали в 1999, а усовершенствовали его в 2006, то
есть, совсем недавно
И как вы выводите из этого ненужность ПК?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это не основание для отказа от ПК - на любой войне тоже опасно и даже могут убить.
Только кто пойдёт умирать ряди хороших петрографических шлифов с Марса?
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это не основание для отказа от ПК - на любой войне тоже опасно и даже могут убить.
Только кто пойдёт умирать ряди хороших петрографических шлифов с Марса?
Самолеты (гражданские) тоже падают и люди убиваются.
Тем не менее, летают.
А ведь риск.
ЦитироватьСтарый пишет:
Неселектированные данные никто передаввать и не собирается. Предполагать такое может только... :)
Ну кто чего собирается я знать не могу, хрустальных шаров не практикую. ;) Но на данный момент автоматы именно это и делают. Те операции по уменьшению объема передаваемого трафика, которые выполняются ими, к селектированию в процессе многофакторного анализа не относятся. :(
На счет анализа спектров "на месте" - забейте! Фурье анализ - это только первый этап. А дальше задача класса пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что.
Ни массы, ни надежности, ни энергетики решать ее на месте на хватит у нынешних автоматов. Ну разве что они со временем обзаведутся квантовыми компьютерами. :)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьdims пишет:
Допустим, алгоритм SIFT придумали в 1999, а усовершенствовали его в 2006, то
есть, совсем недавно
И как вы выводите из этого ненужность ПК?
Это пипец какой-то! Кто тут тролль?
Тема называется "Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе". И по этой теме я имею мнение, что автоматы покроют задачу исследования планет на 99%. Основываюсь на успехах последних марсоходах и прогрессе ИИ в последнее время. В области исследования планет границ эффективности автоматов я не вижу. Если нужно привезти с другой планеты мешок образцов, то это лучше сделать с помощью автомата. Если нужно какие-то исследования произвести на месте, например, изготовить петрографический шлиф и посмотреть на него в микроскоп, то, поскольку для этого туда всё равно придётся везти станок, то лучше приделать к станку руки и компьютер, а человека оставить дома.
Против ПК я ничего не имею. Напротив, я горячий сторонник ПК. Только не под предлогом надуманных причин. Я думаю, со временем, когда автоматы исследуют планеты и в какой-то степени окультурят их, тогда туда можно и людей послать. Но не для того, чтобы точить шлифы, а для каких-то человеческих задач, наподобие политических, военных или экпансионистских.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самолеты (гражданские) тоже падают и люди убиваются.
Риск несопоставим. Надо поделить количество смертей на человеко-часы.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Самолеты (гражданские) тоже падают и люди убиваются.
Риск несопоставим. Надо поделить количество смертей на человеко-часы.
Можно на человеко-вылеты. Если бы в авиации была такая же аварийность как в космонавтике то за каждый полёт давали бы если не Героя то орден.
Цитироватьdims пишет:
Риск несопоставим
"Это пипец какой-то!" (С)
Откуда вы это взяли?
Вы специалист по техническим рискам в ПК?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это не основание для отказа от ПК - на любой войне тоже опасно и даже могут убить.
Пилотируемая космонавтика - это война? Сразу видно, что Вы знаете нашу методу ведения войны.
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Если Вас это сильно так задело, советую: наберите в поисковике "петрографический шлиф". Познакомитесь.
Ну естественно я набрал. Нашёл и видео. Полностью автоматизированного станка, правда, не нашёл. Но всё же не уверен, что их нет. Предполагаю, что могут существовать станки, в которые кладёшь образец, а они делают несколько срезов и готовят их сканы под разными углами и в разных диапазонах.
ЦитироватьЯ не отрицаю, что подобный автомат создать возможно, но это будет очень сложный и громоздкий аппарат.
Насколько сложный и громоздкий?
ЦитироватьПоэтому считаю - будет проще доставить образцы на Землю, чем создать равноценный земным лабораториям автомат.
Допустим. Но почему образцы не может собрать робот? Если уж возвращаться на Землю?
ЦитироватьДействительность настолько оказывается не предсказуемее и разнообразнее, что появляется единственный выход из этого - "проще сделать самому, чем делать вначале себе подобного, а затем ждать, что он, что-то сделает за тебя"
Да, но представьте, что надо лететь на Марс! Это настолько опасно, что баланс меняется уже в пользу "себе подобного".
ЦитироватьЯ держал эти шлифы в руках, изучал их под микроскопом и говорить о том, что подобное станет делать автомат, по меньшей мере - не понимание предмета о чем идет речь.
Шлифы будет делать автомат, фотографировать под микроскопом -- тоже. А рассматривать, конечно, будет человек на Земле, специалист.
Автомат будет не менее сложным, скорее сложнее, чем приличный станок с ЧПУ. Ещё нужно добавить всякую химию: растворы, клеи, жидкости.
Собирать и доставлять образцы на Землю подразумевалось простейшими роботами и автоматами. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.
Анализ шлифа и образца - это очень тонкий процесс и наличие, даже множества фотографий может оказаться недостаточно. Но прежде всего, я почти уверен, что создание автоматической аналитической лаборатории равноценной комплексу земных лабораторий на современном этапе - невозможно. Я уже писал, что мы не получим равноценный по полноте и качеству анализ от автомата анализу в земных лабораториях.
Хотя не исключаю, применения автоматов для массовых измерений некоторого количества параметров среды, что, впрочем, и делают современные планетоходы.
Цитироватьdims пишет:
Надо поделить количество смертей на человеко-часы
ВСЕ смерти (кроме шаттловских) приходятся на период отладки техники (см. - летчики-испытатели)
Шаттл - особая и не наша история.
По вашей формуле получается, что ПК гораздо безопаснее ГА.
Цитироватьdims пишет:
Тема называется "Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что
автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе". И по этой теме я имею
мнение, что автоматы покроют задачу исследования планет на 99%
А я имею мнение, что на 5 - 10%%.
ЦитироватьVent пишет:
Анализ шлифа и образца - это очень тонкий процесс и наличие, даже множества фотографий может оказаться недостаточно.
Тогда, блин, образец привезут на землю. Сколько можно это повторять?
Цитировать Но прежде всего, я почти уверен, что создание автоматической аналитической лаборатории равноценной комплексу земных лабораторий на современном этапе - невозможно. Я уже писал, что мы не получим равноценный по полноте и качеству анализ от автомата анализу в земных лабораториях.
Ну так в чём дело? Вы предлагаете доставить земные лаборатории на Марс? Или таки проще доставить образцы на землю? Или низззя ибо некошерно?
ЦитироватьХотя не исключаю, применения автоматов для массовых измерений некоторого количества параметров среды, что, впрочем, и делают современные планетоходы.
Вы вобще свою точку зрения внятно изложить можете? Вы насмерть отрицаете доставку автоматическим аппаратом образцов на землю или что?
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, блин, образец привезут на землю. Сколько можно это повторять?
Ну так в чём дело? Вы предлагаете доставить земные лаборатории на Марс? Или таки проще доставить образцы на землю? Или низззя ибо некошерно?
Вы вобще свою точку зрения внятно изложить можете? Вы насмерть отрицаете доставку автоматическим аппаратом образцов на землю или что?
Я отвечал dims,у. И то, что написали здесь, Вы - именно это, в том числе, я и хотел сказать dims,у.
Вот! И вопрос только в стоимости/эффективности. Что дешевле - посылать какуюто грандиозную лабораторию туда или привезти образцы сюда. Ни в том ни в другом варианте человеку там места нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, блин, образец привезут на землю
Представляю себе доставку образца с Титана или Венеры.
Впрочем, к тому времени на Марсе уже точно будет пилотируемая база.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Представляю себе доставку образца с Титана или Венеры.
А человека обратно доставлять не надо?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Впрочем, к тому времени на Марсе уже точно будет пилотируемая база.
Базы не пилотируются. :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, блин, образец привезут на землю
Представляю себе доставку образца с Титана или Венеры.
Представил себе доставку туда человека...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда, блин, образец привезут на землю
Представляю себе доставку образца с Титана или Венеры.
Представил себе доставку туда человека...
Ван вей тикет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Представил себе доставку туда человека
Ниии... человеки будут сидеть на ТОС и ВОС 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ниии... человеки будут сидеть на ТОС и ВОС 8)
И шлифовать, шлифовать, шлифовать...
Как сейчас на ЗОС.
ЦитироватьVent пишет:
Я отвечал dims,у. И то, что написали здесь, Вы - именно это, в том числе, я и хотел сказать dims,у.
А Димс и сам пару раз упоминал вариант, когда автоматы собирают грунт и доставляют его на Землю.
Я тут уже несколько дней размышляю, можно ли обойтись без шлифовки для петрографии на Марсе при исследовании минералогии пород. Один вариант вроде бы намечается, но я не "копенгаген" в области исходных данных по этому варианту, что бы произвести оценочные расчеты. Приведу идею, может кто и поможет с исходными данными.
Теоретически и умозрительно по данным детальных голограмм нешлифованных образцов, данным химических анализаторов и ренгенофазового анализа и, используя мощный компьютер(суперкомпьютер - ?), можно было бы попытаться воссоздать среднестатистическую минералогическую картину образца породы. Но я не знаком с современными методами записи голограмм и программами воссоздания изображения по их данным. Можно ли такую запись голограмм вести на АМС марсианской? И в каком формате эти данные можно передать на Землю?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ниии... человеки будут сидеть на ТОС и ВОС 8)
И шлифовать, шлифовать, шлифовать...
Такая она, научная работа...
Это вы ещё не всё знаете :|
Цитироватьsychbird пишет:
Я тут уже несколько дней размышляю, можно ли обойтись без шлифовки для петрографии на Марсе при исследовании минералогии пород. Один вариант вроде бы намечается, но я не "копенгаген" в области исходных данных по этому варианту, что бы произвести оценочные расчеты. Приведу идею, может кто и поможет с исходными данными.
Теоретически и умозрительно по данным детальных голограмм нешлифованных образцов, данным химических анализаторов и ренгенофазового анализа и, используя мощный компьютер(суперкомпьютер - ?), можно было бы попытаться воссоздать среднестатистическую минералогическую картину образца породы. Но я не знаком с современными методами записи голограмм и программами воссоздания изображения по их данным. Можно ли такую запись голограмм вести на АМС марсианской? И в каком формате эти данные можно передать на Землю?
На Земле дальнейшую географию забора проб определяют результаты первичного анализа исходных образцов и все это делается оперативно.
"Автомату" потребуется дожидаться результатов анализа, проводимого на Земле, чтобы решить, куда ехать дальше.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Я тут уже несколько дней размышляю, можно ли обойтись без шлифовки для петрографии на Марсе при исследовании минералогии пород. Один вариант вроде бы намечается, но я не "копенгаген" в области исходных данных по этому варианту, что бы произвести оценочные расчеты. Приведу идею, может кто и поможет с исходными данными.
Теоретически и умозрительно по данным детальных голограмм нешлифованных образцов, данным химических анализаторов и ренгенофазового анализа и, используя мощный компьютер(суперкомпьютер - ?), можно было бы попытаться воссоздать среднестатистическую минералогическую картину образца породы. Но я не знаком с современными методами записи голограмм и программами воссоздания изображения по их данным. Можно ли такую запись голограмм вести на АМС марсианской? И в каком формате эти данные можно передать на Землю?
На Земле дальнейшую географию забора проб определяют результаты первичного анализа исходных образцов и все это делается оперативно.
"Автомату" потребуется дожидаться результатов анализа, проводимого на Земле, чтобы решить, куда ехать дальше.
Нет это замечание мимо Зомби, при всем уважении к Вам и Вашим стратигемам.
На Земле сейчас другие стратегические цели геологической маршрутной съемки. Существенно отличающихся от марсианских. Для марсианских сейчас главное, как я это понимаю, установить некое соответствие между основами земной минералогии и марсианской. Этот даст возможность с той или иной степенью уверенности распространять знания о геологической истории Земли на Марс. Или же может показать, что такое распространение проблематично :!:
Гуглить рентгеноструктурный анализ и не забивать себе голову вещами, в которых не понимаете нефига.
Цитироватьsychbird пишет:
Для марсианских сейчас главное, как я это понимаю, установить некое соответствие между основами земной минералогии и марсианской.
ИМХО таковое соответсвие есть и устанавливать его не надо. Базальт - он и на Марсе базальт.
За исключением осадочных пород и с поправкой на интенсивность выветривания, эрозии и вымывания на земле.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гуглить рентгеноструктурный анализ и не забивать себе голову вещами, в которых не понимаете нефига.
И забыть про петрографию, поликристаллические характеристики, соотношения изотов, метаморфические и прочие отпечатки исторической ареологии :?: Узнаю гусара по опушке на ментике ;)
Вы прочитайте все же про петрографию и рентгеноструктурный анализ. А пороть вас за ваши рассуждения о задачах и методах геологической съёмки, я буду потом.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы прочитайте все же про петрографию и рентгеноструктурный анализ. А пороть вас за ваши рассуждения о задачах и методах геологической съёмки, я буду потом.
Мне не надо ничего читать по этой теме. Я этим занимался более двадцати лет и имею ученую степень, в диссертации на соискание которой результатам исследования этими методами посвящена целая глава. Если Вам требуется консультация - только скажите. Не вопрос! :)
Мой зять окончил Горный и много лет проработал в разных геологических партиях. Так что по вопросам геологической съемки имею личного консультанта. ;)
Насчет пороть, так это скорее унтер-офицерскую вдову. По методу Антон Антоновича Сквозник - Дмухановского. Желаю удачи! :D
И всё-таки. Ваш опыт может играть с Вами злую шутку в данном вопросе. Условно говоря, Вы привыкли работать с кульманом и не можете себе представить, как можно сделать Автокад. И это касается не только Вас, но и всех, потому что дистанционная роботизированная планетология, строго говоря, только появилась. Может быть, шлифы делать даже и не нужно?
Цитироватьsychbird пишет:
Мой зять окончил Горный и много лет проработал в разных геологических партиях. Так что по вопросам геологической съемки имею личного консультанта. ;)
Насчет пороть, так это скорее унтер-офицерскую вдову. По методу Антон Антоновича Сквозник - Дмухановского. Желаю удачи! :D
Неплохо бы всётаки иметь зятя-планетолога...
Цитироватьsychbird пишет:
Я тут уже несколько дней размышляю, можно ли обойтись без шлифовки для петрографии на Марсе при исследовании минералогии пород.
Теоретически и умозрительно по данным детальных голограмм нешлифованных образцов,
... можно было бы попытаться воссоздать среднестатистическую минералогическую картину образца породы.
Нешлифованных образцов песка, вы хотите сказать?
Микронеровности доставят вам кучу удовольствия в части передачи абсолютно необходимой лишней информации и не факт, что не замаскируют нужный сигнал просто своим присутствием.
Я уж не говорю о том, чтобы передать еще информацию о поляризации света и спектральном составе.
Что касается голограмм... В принципе это изображение дифракционной картины от интерференции опорного и объектового пучка света. В принципе для этого достаточно обычной ПЗС матрицы, но вот разрешение и математическая обработка будет довольно громоздкой.
В качестве утешения могу сказать, что обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма с несжатого изображения и потом малость ужатая. Так что методы цифровой голографии вроде как существуют. Но в вашем случае, боюсь, мало помогут.
Тут тогда другой вопрос возникает: а нужно ли вообще вынимать образцы из скважины, или можно просто стенки скважины каким-нибудь инструментом отшлифовать и потом смотреть на неё через специальный микроскоп? Или вам для петрографии обязательно нужно на плоскую поверхность глядеть?
Представляю душераздирающую картину.
Колумб возвращается из плавания, докладывает о вновь открытых землях, неизвестных народах, горах и реках, невиданных животных и растениях.
А ему: -Фи! Низачёт! Без петрографии не считается!
Итак перспективной задачей пилотруемой космонавтики объявляется шлифовка камней.
Если бы человек, уверяющий, что он 20 лет занимался чем-то, связанным с геологией, сначала прочитал бы хотя бы определение из БСЭ, то он не написал бы той мути выше.
итак:
Геологическая съёмка комплекс полевых геологических исследований, производимых с целью составления геологических карт (См. Геологические карты (http://academic.ru/dic.nsf/bse/78524/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5)) и выявления перспектив территорий в отношении полезных ископаемых. Г. с. заключается в изучении естественных и искусственных обнажений (выходов на поверхность) горных пород (определение их состава, происхождения, возраста, форм залегания); затем на топографическую карту наносятся границы распространения этих пород. Г. с. сопровождается сбором образцов пород, минералов и окаменелостей.
ЦитироватьИван57 пишет:
обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма с несжатого изображения и потом малость ужатая.
О_о ?!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Если бы человек, уверяющий, что он 20 лет занимался чем-то, связанным с геологией, сначала прочитал бы хотя бы определение из БСЭ, то он не написал бы той мути выше.
Если бы господин Сквозник - Двиницкий вместо хамоватого троллинга, на котором я, грешен, имею обыкновения не без юмора оттаптываться, :) имел привычку внимательно читать чужие посты, которые он пытается троллить, то он бы обратил внимание, что говоря о своих научных работах в области петрографии и рентгена-структурного анализа, я нигде ни словом не упоминал, что эти результаты использовались в интересах ГЕОЛОГИИ :!: :o
А если бы он вместо советов другим, сам внимательно читал бы статьи о петрографии и рентгено-структурном анализе хотя бы в Википедии, то он бы обнаружил, что эти методы широко применяются в материаловедении, да и не только в нем, но и в кристаллографии, планетологии и во многих других областях физической химии твердого тела. ;)
Моё ооочень скромное IMHO.
Автоматы могут всё. Если какой-то процесс ещё не автоматизирован, то несомненно может быть автоматизирован.
Вопрос только в стоимости.
Пилотируемая планетология - очень затратная вещь. Человек требует компании, еды, воды, защиты от всего. Да и один-два специалиста не заменят НИИ. Так что разговоры о том, что мол человек сделает на Марсе больше автомата некорректны. Целый НИИ да за несколько лет - несомненно. Но один -два специалиста... Так что давайте прикинем стоимость базы на человек 50 на Марсе. Не в доллАрах, а в массе. Это понятный эквивалент, стоимость доставки известна. Это что-то в районе пары тысяч тонн.
Любая автоматическая лаборатория будет меньше. Её к тому же не надо возвращать на землю, кормить, поить ну и т.д.
Единственно возможно оптимальный по затратам вариант - уже упоминавшийся мной пилотируемый многоразовый межпланетный корабль. Он остается на орбите того же Марса. С орбиты идет управление в реальном времени андроидом-двумя в дополнение к автоматической лаборатории. Для починки, непредвиденных ситуаций. Интересные образцы доставляются к кораблю небольшими автоматическими ракетами.
Я прекрасно осведомлен о кристаллографии, но нельзя ли мне привести пример применения рентгеноструктурного анализа в планетологии???
И выглядел бы также смешно, выдавая умные сентенции по поводу применения, скажем, пружинного пенетратора в металловедении.
Зато, вы понагородили невесть что именно о геологической съёмке, не понимая самой сути этого мероприятия.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я прекрасно осведомлен о кристаллографии, но нельзя ли мне привести пример применения рентгеноструктурного анализа в планетологии???
Ну вообще-то ренгенофазовый анализ есть частный случай рентгенострукутного анализа, хотя не все авторы учебных обзоров придерживается такой классификации. Но физические основы методов дают все основания именно для такой классификации. Физика отражения гамма-квантов кристаллографическими плоскостями везде одна и та же. Отличия в методах регистрации.
Но я в молодости читал статью, в которой рассматривались именно кристаллографические параметры структуры не вспомню уже каких именно минералов из лунных образцов, полученные методами рентгеноструктурного анализа. Думаю в обзорах ин-та ГЕОХИМИИ можно найти на этот счет чего-нибудь.
Цитироватьsychbird пишет:
В энергетику упирается объем передаваемых данных при любых мыслимых способах кодировки, о чем я и говорил.
Способы кодировки вообще за скобками. Не за скобками помимо энергетики направленность луча и длина волны. Но как раз их Вы упорно замечать не хотите.
Цитироватьsychbird пишет:
На скорость стрелки перевили Вы, а не я.
Это такая форма слива?
Цитироватьsychbird пишет:
на котором я, грешен, имею обыкновения не без юмора оттаптываться
Как говорится, сам себя не польешь - завянешь :D
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
В энергетику упирается объем передаваемых данных при любых мыслимых способах кодировки, о чем я и говорил.
Способы кодировки вообще за скобками. Не за скобками помимо энергетики направленность луча и длина волны. Но как раз их Вы упорно замечать не хотите.
Цитироватьsychbird пишет:
На скорость стрелки перевили Вы, а не я.
Это такая форма слива?
Форма слива и перевод стрелок это то, что отмечено цветом. :) Базар был за энергетику :!: ;)
Объем передаваемых АМС данных зависит от алгоритмов предварительной их обработки на борту, а алгоритмы завязаны в некоторых случаях на способ отображения и кодировки.
А вообще пикировка по частностям с Вами мне не интересна. Проблем с понтами у меня нет, я уже давно их пережил. :)
Если есть стоящие идеи, как обходить в будущих поколениях комплексных АМС энергетические ограничения, готов выслушать.Думаю, интересно будет не только мне.
Помимо длины волны и направленности луча. Это только по связным вопросам некий канал совершенства, хотя по большому счету его можно полно реализовать, ИМХО, только имея разветвленную систему ретрансляторов по Солнечной системе. О чем я выше уже и говорил. Хотя и длинна волны тоже имеет физические пределы, исходя из пригодности для использования автоматами.
А сложная перестраиваемая автоматика пробаотбора и подготовки препаратов для исследования все равно будет возможна только при солидной энергетике на борту. Выходящей, ИМХО, за возможности РИТЕГа.
Цитироватьkost3 пишет:
Так что давайте прикинем стоимость базы на человек 50 на Марсе. Не в доллАрах, а в массе. Это понятный эквивалент, стоимость доставки известна. Это что-то в районе пары тысяч тонн.
Любая автоматическая лаборатория будет меньше. Её к тому же не надо возвращать на землю, кормить, поить ну и т.д.
Тогда, по объёму проделанной работы, эту базу на 50 человек придётся сравнивать не с одной-двумя автоматическими миссиями, а с несколькими сотнями миссий. И сразу же - обратите внимание - сравнение становится не таким очевидным.
Цитироватьkost3 пишет:
Автоматы могут всё. Если какой-то процесс ещё не автоматизирован, то несомненно может быть автоматизирован.
Вопрос только в стоимости.
Автоматы могут далеко не всё. Например автоматы очень плохо принимают решения при необходимости учитывать большое количество факторов. Ну как минимум если вас не устраивает бесконечно большая стоимость и бесконечно долгое время программирования. Поверьте человеку последние 10 лет пытающегося заменить человека программой. Пример - вы вошли в комнату, увидели мусор и убрали его. Все просто, для вас. Вас не смутит, что бумагу можно взять рукой, битое стекло пылесосом с ковра и сметкой с пола, а кошачее дерьмо мокрой тряпкой. В случае бензина проверить а в случае ртути вызвать МЧС. А теперь задайте это автомату.
В результате Оппортунити прошёл по Марсу 25 км за 10 лет. Геолог проходит такой маршрут за день. Пусть за неделю вместе с мелким бурением и съёмкой. Все равно на 2-3 порядка эффективней.
ЦитироватьAlexc пишет:
Автоматы могут далеко не всё. Например автоматы очень плохо принимают решения при необходимости учитывать большое количество факторов.
А как же скоринговые системы в банках? Вы приходите, заполняете анкету с сотней факторов, и через пять минут компьютер принимает решение, выдавать вам кредит или нет. Считается, что эти решения, хотя и хуже, чем решения человека-эксперта, но лучше, чем решения человека-профана.
ЦитироватьПоверьте человеку последние 10 лет пытающегося заменить человека программой.
Неудача -- не аргумент. Может, у кого-то получится?
ЦитироватьDims пишет:
А как же скоринговые системы в банках?
Вот только про банковский софт не надо, Когда $0,5М кредит выдавались сборщику помидоров, ибо по формуле у него всё было в шоколаде, и я знаю чая (не моя) софтина обрушила биржу (не Российскую) ибо некая комбинация событий в ней не предусматривалась
А когданибудь все изобретут, вместе с ИИ
Цитироватьkost3 пишет:
Моё ооочень скромное IMHO.
Автоматы могут всё. Если какой-то процесс ещё не автоматизирован, то несомненно может быть автоматизирован.
ЦитироватьAlexc пишет:
ЦитироватьDims пишет:
А как же скоринговые системы в банках?
Вот только про банковский софт не надо, Когда $0,5М кредит выдавались сборщику помидоров, ибо по формуле у него всё было в шоколаде, и я знаю чая (не моя) софтина обрушила биржу (не Российскую) ибо некая комбинация событий в ней не предусматривалась
А когда-нибудь все изобретут, вместе с ИИ
Быль по поводу ИИ.
Когда-то директор ИК АН УССР академик Михайлевич В.С. сказал чк Палагину А.В. в присутствии дорогих гостей с Киевского Электронмаша (завода ВУМ):
"Чтобы я об этой х..не (ИИ) больше не слышал!!!". ;)
Суть - пока нет предпосылок, что компьютер когда-либо сможет подменить человека в искусстве познавания Мира. Поэтому не сильно рассчитывайте на роботов - их задача сбор информации, которая понятна, алгоритмы формализованы, или формализованы алгоритмы генерации алгоритмов, но не более того.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма с несжатого изображения и потом малость ужатая.
О_о ?!
http://www.smirnov.sp.ru/perl/holo.html
P.S. На всякий случай о формате JPEG http://el-izdanie.narod.ru/gl4/4-3.htm
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это не основание для отказа от ПК - на любой войне тоже опасно и даже могут убить.
Только кто пойдёт умирать ряди хороших петрографических шлифов с Марса?
Так ведь умирают и ради земных образцов тоже, и никого это не удивляет.
Цитироватьkost3 пишет:
Моё ооочень скромное IMHO.
Автоматы могут всё. Если какой-то процесс ещё не автоматизирован, то несомненно может быть автоматизирован.
Вопрос только в стоимости.
В Вашем утверждении имеется скрытая под ковром недоговоренность. Где прописка тех автоматов, о которых Вы говорите?
Если речь о Земле, то под ковром скрыта неявная возможность оказать этим автоматам в процессе их функционирования по программе исследований поддержку средствами всей техносферы Земли и совокупными интеллектуальными возможностями конкретных поколений ее населения . Это одна песня.
Если же речь об автоматах в космосе на достаточно удаленной от Солнца планете - это другая песня. У них будет поддержка только части интеллектуальных возможностей конкретных поколений землян и практически мизерная возможность поддержки земной техносферы в процессе выполнения ими программ исследований.
Умеют же люди куртуазно выражать свои мысли!
sychbird, мы в восхищении.
Хотя сути высказанного я не разделяю.
Хоть одна песня, хоть другая - все равно попадем в рабство к автоматам.
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма
О_о ?!
http://www.smirnov.sp.ru/perl/holo.html
P.S. На всякий случай о формате JPEG http://el-izdanie.narod.ru/gl4/4-3.htm
Вы заблуждаетесь. Статья о голограммах не имеет отношения к jpeg, формат jpeg (несмотря на косинусные преобразования) не имеет отношения к голографии - это просто вариант вэйвлетной компрессии.
сорри за оффтоп
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьНо я в молодости читал статью, в которой рассматривались именно кристаллографические параметры структуры не вспомню уже каких именно минералов из лунных образцов, полученные методами рентгеноструктурного анализа. Думаю в обзорах ин-та ГЕОХИМИИ можно найти на этот счет чего-нибудь.
А что в этом "планетологического"? Образец метеорита, принесённый в лабораторию, сразу делает её "планетологической"? Это просто частный метод исследований, образно говоря, молоток. Вы же настаиваете на некоей необходимости кому-то на Марсе делать шлифы, хотя, современные методы диагностики минералов и исследования структуры пород, давным давно обходятся без рассмотрения шлифов в микроскопе, если речь, не идёт о специальных случаях, вроде микропалеонтологии. В общем случае, это просто доступный и наглядный метод, более присущий процессу обучения, нежели современным производствам, где тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород. Я, конечно, несколько утрирую, для наглядности, но само получение шлифов, вовсе не является уже обязательным атрибутом геологических исследований.
И скажите мне, с чего вы взяли, что геология Марса чем-то отличается от земной? Там действуют другие физико-химические процессы? Текут реки метана и идут свинцовые дожди? :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А что в этом "планетологического"? Образец метеорита, принесённый в лабораторию, сразу делает её "планетологической"? Это просто частный метод исследований, образно говоря, молоток. Вы же настаиваете на некоей необходимости кому-то на Марсе делать шлифы, хотя, современные методы диагностики минералов и исследования структуры пород, давным давно обходятся без рассмотрения шлифов в микроскопе, если речь, не идёт о специальных случаях, вроде микропалеонтологии. В общем случае, это просто доступный и наглядный метод, более присущий процессу обучения, нежели современным производствам, где тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород. Я, конечно, несколько утрирую, для наглядности, но само получение шлифов, вовсе не является уже обязательным атрибутом геологических исследований.
И скажите мне, с чего вы взяли, что геология Марса чем-то отличается от земной? Там действуют другие физико-химические процессы? Текут реки метана и идут свинцовые дожди? :)
Для меня это новость. Видимо просто живу во вчерашнем дне. Отстал короче. Если не затруднит, вкратце, расскажите о принципах этих новых технологий. Как они называются? Чтобы, как Вы говорите: "тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород". Какие физические методы при этом используются? Ссылки в Интернете на описание этих мощных методов. Честное слово - новость для меня. Фантастика!
Цитироватьdims пишет:
Я как раз занимаюсь распознаванием образов. Могу объяснить компьютеру, как отличать эти буквы. Они это могут.
Очень давно у меня появился вопрос: как научить робота отличать красное яблоко от помидора? Или ты ему говоришь: найди мне некий предмет из россыпи других и принеси его мне. Или назови все предметы, которые ты, робот, перед собой видишь. Единственный путь, который я увидел - это следовать копированию деятельности мозга человека: то есть, вписывать в память робота однозначную связь зрительного образа в его видеосистеме с вербальным идентификатором этого образа. Память робота должна быть загружена в процессе обучения всем этим отождествлениями. У человека этот процесс занимает сотые доли секунды.
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты? Если не трудно, вкратце, расскажите.
ЦитироватьVent пишет:
Цитироватьdims пишет:
Я как раз занимаюсь распознаванием образов. Могу объяснить компьютеру, как отличать эти буквы. Они это могут.
Очень давно у меня появился вопрос: как научить робота отличать красное яблоко от помидора? Или ты ему говоришь: найди мне некий предмет из россыпи других и принеси его мне. Или назови все предметы, которые ты, робот, перед собой видишь. Единственный путь, который я увидел - это следовать копированию деятельности мозга человека: то есть, вписывать в память робота однозначную связь зрительного образа в его видеосистеме с вербальным идентификатором этого образа. Память робота должна быть загружена в процессе обучения всем этим отождествлениями. У человека этот процесс занимает сотые доли секунды.
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты? Если не трудно, вкратце, расскажите.
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет. Не обязательно делать также как человек. Впрочем, системы технического зрения давно уже эти задачи успешно решают. Пример - сортировка овощей, фруктов,яиц с бешеной скоростью на просвет, никогда не видели? Если человек не в состоянии описать в терминах формальной логики какой то процесс идентификации, то есть алгоритмы обучения по задачнику, которые дают очень высокую точность распознавания. Особенно, если в реальности объекты всё-таки отличаются. А вот если нет, тогда только контекст, но и человек в таких ситуация "плавает". Предположим 2 минерала с виду и химсоставу очень похожи, но один может встретится в этом слое, а другой -нет. Тут есть земной контекст, на Марсе это не поможет поначалу.
Цитироватьkost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет. Не обязательно делать также как человек. Впрочем, системы технического зрения давно уже эти задачи успешно решают. Пример - сортировка овощей, фруктов,яиц с бешеной скоростью на просвет, никогда не видели? Если человек не в состоянии описать в терминах формальной логики какой то процесс идентификации, то есть алгоритмы обучения по задачнику, которые дают очень высокую точность распознавания. Особенно, если в реальности объекты всё-таки отличаются. А вот если нет, тогда только контекст, но и человек в таких ситуация "плавает". Предположим 2 минерала с виду и химсоставу очень похожи, но один может встретится в этом слое, а другой -нет. Тут есть земной контекст, на Марсе это не поможет поначалу.
По-моему, Вы тут спутали божий дар с яичницей.
ЦитироватьVent пишет:
Цитировать Ссылки в Интернете на описание этих мощных методов. Честное слово - новость для меня. Фантастика!
Вот, примерно, первый попавшийся, правда, высокоспециализированный для рентгенофлуоресцентного анализа. Банальность, давно, в общем, есть более универсальные машины. но головы исследователя они не отменяют :)
http://www.panalytical.com/AxiosmAXMinerals.htm (http://www.panalytical.com/AxiosmAXMinerals.htm)
Насчет диагностики на взгляд, понимаете, пока человек, имеется в виду студент-второкурсник геофака советских времен, должен на "подброс" отличать образец гранита и пегматита, хотя минералогически они могут быть очень близки. Перед роботом такая задача не стоит, ибо его цель сбор информации, а не сдача зачетов :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот, примерно, первый попавшийся, правда, высокоспециализированный для рентгенофлуоресцентного анализа. Банальность, давно, в общем, есть более универсальные машины. но головы исследователя они не отменяют :)
http://www.panalytical.com/AxiosmAXMinerals.htm
Работу этого метода я наблюдал ещё в начале 80-х. Этот аппарат, естественно, усовершенствован, но тоже самое. И отметьте, что он определяет только химический элементный состав и некоторые химические соединения, но не геолого-минералогические определения. В общем, не верю, голословное заявление. Вы мне напомнили Остапа Бендера с его шахматным матчем в Васюках.
И я вас сказал про 20 лет. А еще есть аппараты рентгеноструктурного и прочих физических методов, кто мешает послать на ровере целый комплекс подобных технологий?
Вот вам ссылочка на спектр автоматических методов диагностики минералогического и петрографического составов пород:
http://www.min-eng.com/automatedmineralogy06/intro.html (http://www.min-eng.com/automatedmineralogy06/intro.html)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот вам ссылочка на спектр автоматических методов диагностики минералогического и петрографического составов пород:
http://www.min-eng.com/automatedmineralogy06/intro.html
Ссылка не работает, как говорят - "битая".
Нет, включилась.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вот вам ссылочка на спектр автоматических методов диагностики минералогического и петрографического составов пород:
http://www.min-eng.com/automatedmineralogy06/intro.html
Это report о конференции. Естественно, ученые думают об этом, делают разработки. Но я имел ввиду готовый аппарат, который бы делал все именно так, как Вы написали и, что бы с качеством опытного профессионала. А такого аппарата ещё нет. А если будет, то наверное массой несколько тонн. Помечтаем, пока об этом.
Все эти методы давно есть в отдельности, и задача создать такую универсальную лабораторию не выглядит сложней автоматической буровой, способной доставлять образцы керна с глубин в десятки метровю О чем уже давно не мечтают, а ведут отработки реального железа.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Все эти методы давно есть в отдельности, и задача создать такую универсальную лабораторию не выглядит сложней автоматической буровой, способной доставлять образцы керна с глубин в десятки метровю О чем уже давно не мечтают, а ведут отработки реального железа.
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И скажите мне, с чего вы взяли, что геология Марса чем-то отличается от земной? Там действуют другие физико-химические процессы? Текут реки метана и идут свинцовые дожди? :)
Вас уже и в Вики забанили за троллинг :D Попробуйте здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Noachian
Физико-химические процессы определяются исходя из диаграмм состояния. Координаты в этих диаграммах зависят от термодинамических параметров, которые для Марса сильно отличаются от Земных. Эрго - и процессы физико-химические сильно отличаются. ;)
Для человека с геологическим образованием это должно быть очевидно :!:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А еще есть аппараты рентгеноструктурного и прочих физических методов, кто мешает послать на ровере целый комплекс подобных технологий?
А динамо-мотор для них будут ногами крутить марсиане :) А понял Дизель - генератор на Марсианском метане :!: :D
Для пилотируемой миссии энергия не нужна? В гораздо больших количествах?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Для пилотируемой миссии энергия не нужна? В гораздо больших количествах?
Алексей, я уже писал, что не сторонник идеи немедленно посылать пилотажку на Марс и решить все проблемы его исследования. Но в пилотируемых миссиях не обойтись без ЯЭУ с регламентным обслуживанием. Для автоматов это вопрос более напряжен и более дорог в разработке.
ЦитироватьVent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно джешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
ЦитироватьAlexc пишет:
автоматы очень плохо принимают решения при необходимости учитывать большое количество факторов.
прямо сейчас НАСА тестирует квантовый компьютер на предмет использования его для оптимизации своей деятельности. Они считают это NP-hard задачей. Прогресс сильно не стоит на месте.
Цитироватьdmdimon пишет:
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно дешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
У меня в планшете этот " распознователь" регулярно распознаёт что-то левое, явно не похожее на лицо.
Цитироватьkost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко.
Вот Вам сильно упрощённая задача. Есть комп, у него не работает подключение к сети. Напишете программу автоматического поиска причин. Если вы способны это сделать - вы уже мульти миллионер. Если вы можете выдать хотя бы вменяемый алгоритм - вам гарантированная работа с очень БОЛЬШОЙ зарплатой. А в реальности не работать может не только сеть, а потом это ещё и фиксать надо... А пока ни Google, ни Microsoft, ни Оracle решить такую задачу не могут.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно джешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
Да, но эти камеры запрограммированы конкретно на распознавание лиц. А вот есть сейчас роботы, которые решают задачу: "ищу предметы"? Робот находится в комнате и находит определенный предмет по команде. Или называет все предметы которые он видит? Икакое время у него уходит на это?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
Я никогда не был противником ни автоматов в космосе, ни пилотируемых полетов.
В общем, складывается мнение, что выбор направления движения в космонавтике, создание программ и проектирования - это, как и в политике, - искусство возможного. Выбор наиболее оптимального во всех отношениях решения. Наиболее предпочтительные разработка и сочетание автоматов для исследования космоса и необходимостью, (интересом) присутствия там человека.
Есть кое-какие критические замечания в отношении космической деятельности России, но не хочу вмешиваться во внутренние дела Роскосмоса. Это их суверенитет, пусть сами разбираются со своими проблемами.
Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.
Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.
Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
ЦитироватьAlexc пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров. Короче доказательство от того, что сейчас люди делают какое то исследование на нюх и тыканием пальца в потолок и другими чисто человеческими приемами - не работает, так как можно делать всё и нормально. Простой пример. Транскрипцию в словарях видели? Это люди писали, напридумывали кучу звуков, спорили до хрипоты. Когда пришла пора сделать транскрипцию автоматической - посмотрели в реальные цифровые данные -оказалось, что нет таких звуков, есть совсем другие и их на два порядка больше. И всё прекрасно численно выясняется и нет никаких разночтений. Такой вот эффект от замены человеков автоматами. Так же и с вашим петро-шметро анализом будет. А пока можно конечно породу подбрасывать, кусать и нюхать :)))
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Цитироватьsychbird пишет:
Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.
Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.
Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
Нет, не имел я ввиду, что минералогический анализ касается, только горнорудной промышленности. Виницкий утверждал, что есть автоматы, которые решают задачи, в том числе, указанные Вами.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А что в этом "планетологического"? Образец метеорита, принесённый в лабораторию, сразу делает её "планетологической"? Это просто частный метод исследований, образно говоря, молоток. Вы же настаиваете на некоей необходимости кому-то на Марсе делать шлифы, хотя, современные методы диагностики минералов и исследования структуры пород, давным давно обходятся без рассмотрения шлифов в микроскопе, если речь, не идёт о специальных случаях, вроде микропалеонтологии. В общем случае, это просто доступный и наглядный метод, более присущий процессу обучения, нежели современным производствам, где тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород. Я, конечно, несколько утрирую, для наглядности, но само получение шлифов, вовсе не является уже обязательным атрибутом геологических исследований.
:)
Что я и подверг сомнению. Автоматов таких нет. Аналитики пока могут быть спокойны - машины их не заменят.
Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:
http://siams.com/products/petro/core.htm (http://siams.com/products/petro/core.htm)
http://siams.com/products/petro/mineral.htm (http://siams.com/products/petro/mineral.htm)
http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/MLA/MLA650_rus.pdf (http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/MLA/MLA650_rus.pdf)
http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/QEMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf (http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/QEMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf)
Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.
http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/ (http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/)
Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".
Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.
Цитироватьkost3 пишет:
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров
Люблю теоретиков, всё у них просто. Вот только на практике ни хрена не выходит. Попробуйте для разнообразия прикинуть алгоритм автоматического поиска неисправности в компе (см. Предыдущий пример) Грязь вас не интересует. А как вы решили, что это именно грязь а не как раз то что вы искали? А если вам на входной транспортёр попала граната, а вы её лазером фигнули?
Параметры похожие они ищут, а потом получают, что кошка и собака это одно и тоже, а скажем топор от ГПЗ и от фискареса не имеют ничего общего.
Разница как между поиском стационарного сигнала в шумах , и поиске в шуме шумового сигнала с неизвестным спектром. Первая давно решена. Вторая в общем виде решения не имеет
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:
http://siams.com/products/petro/core.htm
http://siams.com/products/petro/mineral.htm
http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/MLA/MLA650_rus.pdf
http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/QEMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf
Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.
http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/
Слов нет, хорошая техника. Но, пока, кажется, предлагается, как вспомогательное средство для экспертов-петрографов, специалистов-минералогов. Часть рутинных операций их деятельности автоматизировали. И без изготовления шлифов и просто шлифовки поверхности нельзя обойтись, хотя Вы утверждали обратное. Кроме того, рекламе свойственно завышать характеристики своего товара. Помолчу пока, конкретно бы познакомиться с их деятельностью. Но, верю - это хорошие помощники.
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
ЦитироватьVent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт. :!:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма
О_о ?!
http://www.smirnov.sp.ru/perl/holo.html
P.S. На всякий случай о формате JPEG http://el-izdanie.narod.ru/gl4/4-3.htm
Вы заблуждаетесь. Статья о голограммах не имеет отношения к jpeg, формат jpeg (несмотря на косинусные преобразования) не имеет отношения к голографии - это просто вариант вэйвлетной компрессии.
сорри за оффтоп
http://rudocs.exdat.com/docs/index-42163.html?page=10
"... В настоящее время термин "фурье-голограмма" применяют и в тех случаях, когда распределение амплитуд объектной волны в плоскости регистрирующей среды соответствует произведению фурье-образа объекта на медленно меняющийся фазовый множитель. ..."
Так что назвать JPEG формат специализированной голограммой всё же можно, на мой взгляд.
Для обсуждаемой темы это действительно уже оффтоп.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:
http://siams.com/products/petro/core.htm
Давно я так не смеялся :D Открыл ссылку:
"Анализатор Керн С7 обеспечивает автоматизированное решение задач количественной петрографии по серии поляризованных изображений, в том числе:
[/li]- Анализ пористости породы по изображениям, снятым в поляризованном свете в параллельных николях, определение процентного содержания пор, размеров элементов поровой структуры каналов и устьев
- Автоматический разворот и совмещение серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях, для определения области максимально достоверного анализа
- Автоматическое определение гранулометрического состава породы, параметров формы и ориентации зерен по совмещенной серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях"
Для не спецов: описан прибор, вступающий в дело после команды дядей и тетей не слишком высокой квалификации( техники - камнерезы и шлифовщики ) подготовивших большой список шлифов для съемки. ;)
По последней ссылке - сканирующий электронный микроскоп. Кому не лень глянуть по ссылке - смотрите третью страницу: план размещения: спецпомещение 4*4 метра.
Данных по весоваым характеристикам и энергетике потребной не приводиться увы. Но думаю не ошибусь: под полтонны если не целой тонны и 2КВт не менее. Один форвакуумный киловат потянет. Да еще диффуззионник с термопечкой . А в эту прелесть еще надо образец через вакуумный шлюз вставить.
Вот ведь как в воду глядел по поводу унтер-офицерской вдовы :)
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно дешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
У меня в планшете этот " распознователь" регулярно распознаёт что-то левое, явно не похожее на лицо.
Так и люди на этой задаче ошибаются )
Устроим соревнование?
Цитироватьsychbird пишет:
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
лазер сотрется? :o первичный отбор можно вести чем-то попроще, камерой к примеру.
ЦитироватьVent пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".
Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.
классификация - это на первое, поиск - на второе. Если смогли классифицировать - нет проблем с поиском. тем же лазером фигпчим, сравниваем с моделями в классификаторе, самое похожее - оно! если нет - о чудо, новый эемент в классификаторе.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт. :!:
нихрена там не зарыто, будете копать - не найдете. Лазерный хроматограф видели? а с алгоритмом описанным справится и arm проц. Короче все вместе сильно меньше головы одного исследователя
даже очень умного
Цитироватьkost3 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт. :!:
нихрена там не зарыто, будете копать - не найдете. Лазерный хроматограф видели? а с алгоритмом описанным справится и arm проц. Короче все вместе сильно меньше головы одного исследователя даже очень умного
Лазерных хроматографов вагон и маленькая тележка. О каком речь? Вообще приборы выбирают под задачу.
Оценочные суждения в вопросе энергетических потребностей для марсианских автоматов следующего поколения в качестве аргументов приняты быть не могут. Нужен расчет. Под задачи.
Цитироватьdmdimon пишет:
Так и люди на этой задаче ошибаются )
Будут тебе примеры глюков. Но уже не в этой теме.
Цитироватьsychbird пишет:
Лазерных хроматографов вагон и маленькая тележка. О каком речь? Вообще приборы выбирают под задачу.
Оценочные суждения в вопросе энергетических потребностей для марсианских автоматов следующего поколения в качестве аргументов приняты быть не могут. Нужен расчет. Под задачи.
в любом случае энергетические потребности меньше чем для человека ;)
Энергетика в принципе вообще не проблема - мы ведь никуда не торопимся, да и РИТЕГ никто не отменял
Цитироватьkost3 пишет:
в любом случае энергетические потребности меньше чем для человека
Энергетика в принципе вообще не проблема - мы ведь никуда не торопимся, да и РИТЕГ никто не отменял
С нетерпением ждем, когда вы нам расскажете, как с помощью 1-2х киловаттного РИТЭГа пробурить стометровую скважину. Ну или хотя бы обойтись без нее, получив ту же инфу другим путем...
Цитироватьkost3 пишет:
в любом случае энергетические потребности меньше чем для человека
Энергетика в принципе вообще не проблема - мы ведь никуда не торопимся, да и РИТЕГ никто не отменял
Ну при чем тут человек :!: Разве здесь речь идет и пилотируемых миссиях :?:
Уже очевидно, что требуется лезть в пещеры на Марсе? Как это делать? Спускать на тросах камеры? Как фиксировать базовую станцию перед входом в пещеру?
Или же нужен паук на присосках? Если да, то это совсем другая энергетика :!:
А песни типа
Сварганим ровер - какой сумеем
И будем пущать пока не посинеем
никого уже не интересуют
и будем пущаить пока не посинеем
Цитироватьsychbird пишет:
Уже очевидно, что требуется лезть в пещеры на Марсе? Как это делать? Спускать на тросах камеры? Как фиксировать базовую станцию перед входом в пещеру?
Или же нужен паук на присосках?
Угу. Паук (шагающий робот на восьми ногах). Но не на присосках, а на сверлах, вероятно. Вместо альпинистских крючьев. (По два выдвижных несоосных сверла на каждой лапе.)
Энергетика? По проводам от основного марсохода. Провод, естественно, прочный, чтобы робот мог на нём висеть и по нему подниматься.
Базовую станцию фиксировать так же буром.
ЦитироватьAlex_II пишет:
С нетерпением ждем, когда вы нам расскажете, как с помощью 1-2х киловаттного РИТЭГа пробурить стометровую скважину.
Медленно. Не торопясь. Тогда и мощность большая не нужна.
Как это?! :o
ЦитироватьИван57 пишет:
Медленно. Не торопясь. Тогда и мощность большая не нужна.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как это?!
Да я и сам фигею... Как это - медленно пробурить скважину? Её же просто засыплет, прихватив намертво буровой инструмент... И вы не достанете его обратно уже никакой мощностью - ни большой, ни очень большой... А бурить скважину просто так, без отбора образцов - это и нафиг никому не нужно...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Медленно. Не торопясь. Тогда и мощность большая не нужна.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как это?!
Да я и сам фигею... Как это - медленно пробурить скважину? Её же просто засыплет, прихватив намертво буровой инструмент... И вы не достанете его обратно уже никакой мощностью - ни большой, ни очень большой... А бурить скважину просто так, без отбора образцов - это и нафиг никому не нужно...
медленно и непрерывно - ничего не прихватит. Породу можно выдувать -короче ерунда всё это. Потом вопрос ведь стоит в том, что в принципе доступно автоматам. В данном случае очевидно, что вопрос энергетики стоит так или иначе. Человек в лучшем случае спать будет рядом с такой буровой, педали то крутить точно не будет.
Никто не мешает раскатать батареи на сотни киловатт, никто не мешает сделать РИТЕГ поболе, да и реактор никто не мешает.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
в любом случае энергетические потребности меньше чем для человека
Энергетика в принципе вообще не проблема - мы ведь никуда не торопимся, да и РИТЕГ никто не отменял
Ну при чем тут человек Разве здесь речь идет и пилотируемых миссиях
Уже очевидно, что требуется лезть в пещеры на Марсе? Как это делать? Спускать на тросах камеры? Как фиксировать базовую станцию перед входом в пещеру?
Или же нужен паук на присосках? Если да, то это совсем другая энергетика
http://rutube.ru/video/72caf50ad59484321bdb70e86ceecc36/https://www.youtube.com/watch?v=d_-BsVjWHMU
(https://www.youtube.com/watch?v=d_-BsVjWHMU)https://www.youtube.com/watch?v=6uF9K8h-iv4
https://www.youtube.com/watch?v=kxzBgy8-kPc
Цитироватьkost3 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да я и сам фигею... Как это - медленно пробурить скважину? Её же просто засыплет, прихватив намертво буровой инструмент... И вы не достанете его обратно уже никакой мощностью - ни большой, ни очень большой... А бурить скважину просто так, без отбора образцов - это и нафиг никому не нужно...
медленно и непрерывно - ничего не прихватит. Породу можно выдувать -короче ерунда всё это. Потом вопрос ведь стоит в том, что в принципе доступно автоматам. В данном случае очевидно, что вопрос энергетики стоит так или иначе. Человек в лучшем случае спать будет рядом с такой буровой, педали то крутить точно не будет.
Никто не мешает раскатать батареи на сотни киловатт, никто не мешает сделать РИТЕГ поболе, да и реактор никто не мешает.
Я могу представить автоматическую буровую с глубиной бурения метров двести. Но это будет "поезд" из нескольких роверов. Один - собственно, сама автоматическая буровая, с подъемной вышкой и кассетами с буровым инструментом. Извлечение разрушенного грунта осуществляется одновременно с извлечением керна, для чего буровой инструмент придется вынимать из скважины, пробурив примерно метр. Этот ровер тяжелый, поэтому на нем может быть смонтирован и бульдозерный отвал. Еще пара больших, но относительно легких роверов - передвижные солнечные электростанции, со складными СБ на мачтах. И один-два легких рабочих роверов - для соединения кабелей, разведки в окрестностях и для транспортировки керна к стационарной лаборатории. Их можно оснастить небольшими перфораторами с устройством для закладки заряда - тогда можно будет сделать и сейсмическое зондирование по маршруту.
Но "медленным" это бурение не назовешь, именно для того, что бы оно не было "медленным" и нужны два ровера передвижных электростанций. Средство доставки такого комплекса вполне подойдет и для доставки людей.
Деревня роботов, короче. В каком году её создадут?
Время работает на автоматы
Автоматы - это никоим образом не замена людей, а лишь дополнение к человеку. Ибо творение не способно превзойти своего творца.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Автоматы - это никоим образом не замена людей, а лишь дополнение к человеку. Ибо творение не способно превзойти своего творца.
Андроидов прицеливают на замену ;)
Цитироватьkost3 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Медленно. Не торопясь. Тогда и мощность большая не нужна.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как это?!
Да я и сам фигею... Как это - медленно пробурить скважину? Её же просто засыплет, прихватив намертво буровой инструмент... И вы не достанете его обратно уже никакой мощностью - ни большой, ни очень большой... А бурить скважину просто так, без отбора образцов - это и нафиг никому не нужно...
медленно и непрерывно - ничего не прихватит. Породу можно выдувать -короче ерунда всё это. Потом вопрос ведь стоит в том, что в принципе доступно автоматам. В данном случае очевидно, что вопрос энергетики стоит так или иначе. Человек в лучшем случае спать будет рядом с такой буровой, педали то крутить точно не будет.
Никто не мешает раскатать батареи на сотни киловатт, никто не мешает сделать РИТЕГ поболе, да и реактор никто не мешает.
Да разве кто-нибудь против роботов? Только - "за".
И, очевидно, что робототехника и автоматика будет развиваться вне зависимости от потребностей космонавтики. Скорее всего нужные роботы для космоса будут созданы вначале для земных потребностей, а затем их позаимствует космонавтика.
Создать автоматическую буровую, конечно, возможно. Но, только необходимо иметь ввиду, что это очень сложная задача , в первую очередь по энергетике, механике, массе. Вряд ли исследователей удолвлетрворит керн диаметром 10 мм, так как структура, текстура горной породы не будет в нем представительной. Нужно хотя бы 30-40 мм. А это уже очень большие массы установки.Механика должна быть надежной.
Но, давайте отметим для себя, для крупных автоматических проектов понадобятся транспортные средства по своим грузоподъемным характеристикам сопоставимые с пилотируемыми комплексами. А тогда, какая разница - отправлять робота или человека? Полет человека - это интереснее, но для этого нужно:
1. Создать надежный транспорт.
2. Обеспечить защиту от факторов космоса.
Если создадут движетили, способные сократить полет к Марсу до 1-1,5 месяцев и всю остальную надежную взлетно-посадочную технику, то полет человека в исследовательских миссиях интереснее, а об эффективности и говорить не стоит. Но, когда начнутся масштабные площадные рутинные работы по сбору, допустим, той же геологической информации, то здесь полный приоритет небольших дешевых роботов.
В отношении энергетики для пилотируемых баз на Марсе, то, видимо, не обойтись без урановых ядерных реакторов. Они же дадут энергию для буровых под управлением человека.
Если создадут соответствующих роботов, то это можно только приветствовать. Но, пока это только мечтания. В романе Артура Кларка "Рама", например, роботы внеземной цивилизации мимоходом, с легкостью вылечили главного героя от рака. И у них, вообще, была решена проблема бессмертия.Так, что за роботами будущее.
Если полет человека к Марсу интереснее, то полет к Европе возможен только автоматом. Меня сейчас уже больше интересует проект исследования Европы, чем нынешние "Opportunity" и "Curiosity". Мельком в СМИ проскальзывало, что приступили к работе над этим. Думают, как сажать ровер, каким он должен быть, чем и что исследовать, в общем, что-то к 2020 году возможен запуск.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Автоматы - это никоим образом не замена людей, а лишь дополнение к человеку. Ибо творение не способно превзойти своего творца.
Автоматы - не замена человека. Автоматы - это дополнительные органы чувств человека.
В общем, снова резюмируя:
Человек - интереснее и эффективнее, а когда грузомассовые затраты становятся равными для автоматических устройств, то и экономичнее, чем автоматы. Нужен оптимальный рациональный выбор по экономичности, эффективности, а для человека - по безопасности.
ЦитироватьVent пишет:
1. Создать надежный транспорт.
2. Обеспечить защиту от факторов космоса.
Замечательно, вот только возникает вопрос, а по какой шкале измерять надёжность транспорта? Если исходить из требований, предъявляемых к нынешним авиалайнерам, то "Союзы" никоим образом не могут считаться надёжными. Не говоря уж о "Востоках" и "Восходах". Так что же, выходит, правильнее было не летать вообще?
Надёжность - не самоцель, а средство достижения результата. При освоении Луны и Марса катастрофы неизбежны, главное - чтобы их не было слишком много.
Что касается защиты от факторов космоса, то на нынешнем уровне развития она в принципе невозможны. Невозможно, скажем, эффективно защитить космонавтов от галактических лучей. Единственный, сколько-нибудь реальный способ - сократить время полёта.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЯ могу представить автоматическую буровую с глубиной бурения метров двести. Но это будет "поезд" из нескольких роверов. Один - собственно, сама автоматическая буровая, с подъемной вышкой и кассетами с буровым инструментом. Извлечение разрушенного грунта осуществляется одновременно с извлечением керна, для чего буровой инструмент придется вынимать из скважины, пробурив примерно метр.
Я обалдеваю, Валерий, вы не просто тупой, вы тупой насквозь! Вы бы посмотрели, хоть раз, хотя бы википедию.
Ну, и почему вы забыли дизель-генератор? Вы же буровую собрались СБ питать? что мешает полёту вашей фантазии???
Как выясняется человек там не нужен. Ни для управления буровой, ни для лазанья по пещерам, ни для чего. В гольф сыграть - впрочем как и единственный результат на Луне от человека.
Только если уж буровая получится слишком уж большая, то почему бы и не взять пару пассажиров- гольфистов, ну и заодно ВОЗВРАТНЫЙ КОРАБЛЬ ;)
Но это только если забыть про буровой раствор, автоматический отборник кернов, про автономные буровые коронки, т.е. делать буровую как в 19-м веке.
Помилуйте! До 16 метров сверлили у меня на даче с помощью очень небольшого устройства (два человека и газелька), а под дорогами трубы как нормальные люди протягивают без тяжелого оборудования и вскрышных работ?
Нет нет намного проще сделать нормальный буровой ровер чем городить флаговтык.
Флаговтык как цель я уважаю, но не надо подводить под это свою теорию о недостаточности автоматов.
Еще как временное решение - ОС на орбите для прямого телеуправления и мозгов в пределах реального времени. И то, еще лет 10-20 и мозги кремниевые будут поумнее, чем белковые.
ЦитироватьVent пишет:
Цитировать В романе Артура Кларка "Рама", например, роботы внеземной цивилизации мимоходом, с легкостью вылечили главного героя от рака. И у них, вообще, была решена проблема бессмертия.Так, что за роботами будущее.
А старик Хоттабыч умел строить дворцы одним выщипыванием волоска, и летать на ковре-самолёте! Так, что, будущее за хоттабычами!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
ЦитироватьВ романе Артура Кларка "Рама", например, роботы внеземной цивилизации мимоходом, с легкостью вылечили главного героя от рака. И у них, вообще, была решена проблема бессмертия.Так, что за роботами будущее.
А старик Хоттабыч умел строить дворцы одним выщипыванием волоска, и летать на ковре-самолёте! Так, что, будущее за хоттабычами!
Это я для "красного" словца, с легкой иронией, а Вы поняли меня без подтекста.
Хотя, вне всякой связи, у роботов, действительно есть будущее.
Цитироватьkost3 пишет:
Помилуйте! До 16 метров сверлили у меня на даче с помощью очень небольшого
устройства (два человека и газелька), а под дорогами трубы как нормальные люди
протягивают без тяжелого оборудования и вскрышных работ?
Хотелось бы видеть, как в базальте под вакуумом так бурят... Трубу у меня на днях на 150 м протолкнули, да только вот в лёгком грунте...
А вам не приходило в голову, что бурить 200 м по базальтовому массиву на Марсе, нет никакой научной необходимости? Если только вы там не месторождение платиноидов разведываете :)
Цитироватьkost3 пишет:
медленно и непрерывно - ничего не прихватит. Породу можно выдувать -короче ерунда всё это.
Вы хоть одну скважину в своей жизни пробурили, уважаемый - чтоб так уверенно говорить? Или как всегда - безумная храбрость теоретика? Я вот не уверен, что способен предугадать все засады, что ждут бурение на Марсе...
Цитироватьkost3 пишет:
Никто не мешает раскатать батареи на сотни киловатт, никто не мешает сделать РИТЕГ поболе, да и реактор никто не мешает.
Так при таких объемах и массах груза, которые вы планируете - и человека послать уже никто и ничто не мешает - от чего сразу упростится необходимое оборудование для исследований - его ж не придется делать автоматическим ... Автоматы выигрывают у людей при сильно ограниченной грузоподъемности носителей, с этим никто не спорит. Но вы-то напланировать успели на пару "Вулканов" (даже не Сатурнов")... В 400т на НОО уже можно небольшую пилотируемую экспедицию на Марс уложить...
Цитироватьkost3 пишет:
Помилуйте! До 16 метров сверлили у меня на даче с помощью очень небольшого устройства (два человека и газелька),
Ничего тут не замечаете? Посмотрел бы я, как бурилка на ту же глубину вместилась бы в газельку без человеков...
Цитироватьkost3 пишет:
Но это только если забыть про буровой раствор, автоматический отборник кернов, про автономные буровые коронки, т.е. делать буровую как в 19-м веке.
Ну-ка, ну-ка, расскажите... Что там еще за "автономные буровые коронки"? Можете заодно и про доставку на Марс бурового р-ра рассказать (зачем-то же вы его сюда приплели?)... MI и Swaco будут в экстазе...
вы сильно переоцениваете вес буровой.
земная установка aquamaster (песок, глина, суглинок, песчаник, известняк, твердые породы до 70 м)
весит вместе со штангами на 70 м 600 кг.
потребляет 2.2 kWt
Плюс к тому
ну пусть еще куб жидкости с фильтрами - 1 т.
СЭС на 3 kwt - 200 кг.
Манипулятор - для всего этого барахла на тележке - 200 кг.
Это всё земное, кондовое, без титана и углепластика.
Вот такой хреновиной я пробурил 8 скважин на даче. Только вместо СЭС был дизель-генератор, а вместо манипулятора два андроида на спиртокотлетном питании :)
В космическом исполнении - 2 тонны максимум! В один конец кста.
Т ч никак это не сопоставимо с пилотируемой экспедицией (400 тонн на НЗО без буровой кстати)!
Цитироватьkost3 пишет:
вы сильно переоцениваете вес буровой.
Простите, это просто нереально. Сколько геологов должно сказать, что это нереально, чтобы вы поверили?
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
вы сильно переоцениваете вес буровой.
Простите, это нереально.
что именно?
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
вы сильно переоцениваете вес буровой.
Простите, это просто нереально. Сколько геологов должно сказать, что это нереально, чтобы вы поверили?
да хоть миллион.
я привел в пример вполне реальную буровую, которой оперировали вполне реальные геологи, составляя исследование грунта под фундамент. При мне бурили супесь и гранит. Соседу скважину на 30 м забурили.
Цитироватьkost3 пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
вы сильно переоцениваете вес буровой.
Простите, это нереально.
что именно?
Да всё, что вы пишете, в перую очередь - энергозатраты. Если честно, мне просто сложно заставить себя объяснять по пунктам. У Alex_II гораздо больше терпения.
Бурили они не гранит, а слой разрушенного и выветрелого обломочного материала, покрывающего граниты.
16 м можно ручным бурением пройти, так что газель была явно лишней! :)
кост-3, а что на Марсе бурить собрались? Если базальтовый покров, то не советую. Если речную долину, то без людей не обойтись.
Цитироватьkost3 пишет:
Вот такой хреновиной я пробурил 8 скважин на даче. Только вместо СЭС был дизель-генератор, а вместо манипулятора два андроида на спиртокотлетном питании
Угу... А я - не один десяток от полутора и до четырех с лишним километров... Станочек правда был не на два киловатта, а тысячи на две...
Ковырялка, которой делают мелкие дырки под воду - это не буровая, уж извините... Тем более, что нам надо не просто дырки проковырять, а керн отобрать... А это предполагает диаметр керна миллиметров 40 и диаметр скважины миллиметров 60-70 минимум. И вес инструмента несколько сот кило для глубины в сто метров. И ни один ареолог вам сейчас не скажет, какие осложнения при бурении на такую глубину могут нам встретиться. Предположить - могут, сказать точно - нет. Да еще и бурить с промывкой - довольно сомнительная идея - мерзлые породы начнут таять и разрушаться и могут зафиксировать трубы намертво... Как ваш манипулятор на это отреагирует, двухкиловаттный? Когда для того, чтоб продолжить бурение в другом месте - надо сперва из этого трубы вытащить? Я точно знаю, как - бросит все и скажет "Ну не шмогла я..."
Цитироватьkost3 пишет:
СЭС на 3 kwt - 200 кг.
Это при каком уровне инсоляции? И какая площадь батарей?
P.S. Сссылка на НАСА-овский робот-скалолаз впечатляет. Я правда на слух не во все детали технологии въехал. Буду смотреть на сайте центра.
Идея насчет отсоса породы из скважины несерьезна. Все-таки стоит иногда фильтровать базар ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Ну при чем тут человек
Человек тут при чем до тех пор, пока Вы пытаетесь найти ограничения для автоматов, не объясняя, почему их нет у альтернативных вариантов.
ЦитироватьSFN пишет:
Время работает на автоматы
О!
Время, вообще-то, работает на энтропию.
ЦитироватьVent пишет:
Но, давайте отметим для себя, для крупных автоматических проектов понадобятся транспортные средства по своим грузоподъемным характеристикам сопоставимые с пилотируемыми комплексами.
Отметьте. А почему Вы говорите о себе во множественном числе?
ЦитироватьVent пишет:
А тогда, какая разница - отправлять робота или человека?
Как всегда, разница в стоимости/эффективности.
ЦитироватьVent пишет:
то полет человека в исследовательских миссиях интереснее
Увы, интересность - не самое важное качество исследовательских миссий.
ЦитироватьVent пишет:
а об эффективности и говорить не стоит.
А вот это правильно. Лучше не надо.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Замечательно, вот только возникает вопрос, а по какой шкале измерять надёжность транспорта?
А я бы спросил у Vent'а, по какой шкале измерять "интересность" :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так при таких объемах и массах груза, которые вы планируете - и человека послать уже никто и ничто не мешает
Мешает. Но Вы этого никогда не поймете :(
Цитироватьykpoi пишет:
Сколько геологов должно сказать, что это нереально, чтобы вы поверили?
Сколько Вашей душеньке угодно. Это как раз тот случай, когда количество не переходит в качество.
Три вопроса на засыпку
1. Какой "автомат" можно запустить SLS
2. Где список предложений "автоматчиков" для запуска SLS
3. Кто занимается официальным продвижением таких нагрузок для SLS
Серьёзная автоматическая буровая?
Много весит, долго лететь, сложное управление - или как сказал Брюс В.: бурение - наука и искусство.
Тупик.
Вопрос. А как могли бы измениться наши представления о прекрасном, если бы появилась возможность сокращения сроков доставки ПН на Марс до 1- 3-х месяцев при любой конфигурации взаимного положения Земли и Марса при сохранении существующих сегодня возможностей/ограничений по массе выводимых на отлетную траекторию ПН?
ЦитироватьMyth пишет:
Увы, интересность - не самое важное качество исследовательских миссий.
Да вы чо? Ну тогда расскажите мне, почему был такой длительный перерыв в полетах автоматов к Луне...
ЦитироватьMyth пишет:
Мешает. Но Вы этого никогда не поймете
Мешает что? Какие -то объективные причины или ваша фобия насчет пилотируемой космонавтики? Уж точно что не нехватка средств - при тех массах и объемах груза, которые напланировал великий буровик kost3 (аж 8 скважин на даче видел как бурили...) - там даже слона послать можно... Для привода буровой...
ЦитироватьMyth пишет:
Сколько Вашей душеньке угодно. Это как раз тот случай, когда количество не переходит в качество.
Переходит - но до вас это не дойдет никогда. Не то чтоб вы тупой, но в этом вопросе - просто не в теме абсолютно...
ЦитироватьStalky пишет:
Серьёзная автоматическая буровая?
Много весит, долго лететь, сложное управление - или как сказал Брюс В.: бурение - наука и искусство.
Ну, он (а точнее сценарист) был в общем прав... Тупо бурить на полном автомате - это из аварий не вылезать. И развиваются эти аварии быстро. На телеуправлении с Земли многие парировать не удастся.
ЦитироватьStalky пишет:
Вопрос. А как могли бы измениться наши представления о прекрасном, если бы появилась возможность сокращения сроков доставки ПН на Марс до 1- 3-х месяцев при любой конфигурации взаимного положения Земли и Марса при сохранении существующих сегодня возможностей/ограничений по массе выводимых на отлетную траекторию ПН?
Каким способом ускорять доставку будем? ЭРД? Так это уже даст увеличение масс...
А вообще - изменится не сильно. Немного ускорится доставка, но делать то аппараты быстрее не станут... Можно попробовать продвинуть проекты типа MarsNet будет. Сетка датчиков на большой территории - это может быть интересно...
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьykpoi пишет:
Сколько геологов должно сказать, что это нереально, чтобы вы поверили?
Сколько Вашей душеньке угодно. Это как раз тот случай, когда количество не переходит в качество.
Боюсь, это вы не поймете, не имея соответствующего образования и опыта. И не желая слушать тех, кто имеет.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
А тогда, какая разница - отправлять робота или человека?
Как всегда, разница в стоимости/эффективности.
ЦитироватьVent пишет:
то полет человека в исследовательских миссиях интереснее
Увы, интересность - не самое важное качество исследовательских миссий.
Сколько раз повторять, что не против я автоматов, как не против и человека.
Вот только нет пока автоматов, роботов, киборгов, что бы на "все случаи жизни" в далеком мире. И чтобы решили задачи, а то получается, что затратим на их создание миллиарды, отправим их в корабле с массовыми характеристиками достаточными для человека, а в не стандартной ситуации - крах или пройдет мимо какого-нибудь очень важного открытия. Сколько это будет стоить? А для человека - все уже готово (я имею в виду СОЖ) и мы уже сейчас очень хорошо знаем сколько это будет стоить. Появятся автоматы способные гарантировано решить задачи - все двери открыты, никакой им альтернативы.
Моя мысль в том, что нельзя закрывать дорогу, ни автоматам, ни человеку. Оптимальный и рациональный выбор и автоматов, и присутствия человека.
А то, что написали выше Вы воспринято мною как троллинг. Лукавите Вы, Myth, ох, лукавите ...
P.S. Попробуйте меня заставить отказаться от наших автоматических помощников сегодня - никогда не соглашусь.
ЦитироватьVent пишет:
Вот только нет пока автоматов, роботов, киборгов, что бы на "все случаи жизни" в далеком мире.
Так ведь проблема то в том что нет пока людей хоть на какието "случаи жизни" в далёком мире.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Ну при чем тут человек
Человек тут при чем до тех пор, пока Вы пытаетесь найти ограничения для автоматов, не объясняя, почему их нет у альтернативных вариантовальтернативных вариантов
Альтернативных вариантов чего? Исследований Солнечной системы? :) Исследований Марса? ;) Дележа ресурсов земной цивилизации для развития технологий АМС или проникновения человека в дальний космос :?: Поставте точки над i, появиться предмет для ответа.
Я уже человек не молодой
Я уже человек не молодой, но крайне любопытный. Ограничения автоматов нанешнего поколения меня интересуют сугубо прагматически: в какой части у меня есть надежды расширить свои знания о Солнечной системе и Марсе в частности в течении отпущенных мне природой сроков?
Другие же вопросы имеют философское значение. В цивилизацию автоматов я не верю, исходя из термодинамических соображений. Требование обеспечить цивилизации запасную площадку и не только в Солнечной системе очевидно. Наши знания о Стабильности Солнца как источника энергии не дают оснований для оптимизма. Следовательно развития этих технологий императивное требование.
Ретроспеция в историю цивилизации говорит, что выдвигаемые задачи пока так или иначе решения находили. Не вижу причин ухода от этой точки зрения.
Цитироватьsychbird пишет:
Я уже человек не молодой, но крайне любопытный. Ограничения автоматов нанешнего поколения меня интересуют сугубо прагматически: в какой части у меня есть надежды расширить свои знания о Солнечной системе и Марсе в частности в течении отпущенных мне природой сроков?
В данном контексте можно говорить только об ограничениях финансирования но никак не об ограничениях автоматов. Расширим мы свои познания о Солнечной системе ровно настолько сколько согласятся оплатить министерства финансов.
Лично меня например интересует: за отпущеный мне срок успеют привезти образцы грунта из стен долины Маринера или хотя бы какого-нибудь хаоса?
ЦитироватьСтарый пишет:
В данном контексте можно говорить только об ограничениях финансирования но никак не об ограничениях автоматов.
Ну вот как приведете пример источники энергии для перспективных АМС, появлению которых мешает только отсутствие средств на разработку, тогда и будет о чем поговорить.
А от деклараций увольте. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В данном контексте можно говорить только об ограничениях финансирования но никак не об ограничениях автоматов.
Ну вот как приведете пример источники энергии для перспективных АМС, появлению которых мешает только отсутствие средств на разработку, тогда и будет о чем поговорить.
А зачем нам новые источники энергии? При достаточном количестве денег и на этих источниках энергии можно запустить любую АМС.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так ведь проблема то в том что нет пока людей хоть на какието "случаи жизни" в далёком мире.
Ввиду того, что нет ни того, ни другого - функциональные возможности АМС весьма ограничены...
ЦитироватьСтарый пишет:
А зачем нам новые источники энергии? При достаточном количестве денег и на этих источниках энергии можно запустить любую АМС.
Где ты там слово "новые" увидел? И что ты понимаешь под "этими источниками"? Солнечные батареи и РИТЭГи? Реально небогато - если хотя бы летать по системе на ЭРД... Сколько там у Dawn'a киловатт выдают СБ? А АМС при этом так себе - даже оптика от силы полуприличная...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Где ты там слово "новые" увидел? И что ты понимаешь под "этими источниками"? Солнечные батареи и РИТЭГи? Реально небогато - если хотя бы летать по системе на ЭРД... Сколько там у Dawn'a киловатт выдают СБ? А АМС при этом так себе - даже оптика от силы полуприличная...
Он говорил об "источниках появлению которых мешает". Очевидно раз они ещё не появились значит явно не старые.
А под "этими" я имел в виду имеющиеся сейчас.
Если дать достаточно денег то можно сделать СЛС, Супер-СЛС, Супер-Пупер-СЛС и т.д. и запустить на них любую АМС.
ЦитироватьСтарый пишет:
А под "этими" я имел в виду имеющиеся сейчас.
А что считать "имеющимися сейчас"? Вот ядерные реакторы например - считать? Летали ведь...
ЦитироватьСтарый пишет:
Если дать достаточно денег то можно сделать СЛС, Супер-СЛС, Супер-Пупер-СЛС и т.д. и запустить на них любую АМС.
Ну так если бабки в принципе неограниченны - то человека запускать эффективнее.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А что считать "имеющимися сейчас"? Вот ядерные реакторы например - считать? Летали ведь...
Считать. Что окажется дешевле/эффективнее то и считать.
ЦитироватьНу так если бабки в принципе неограниченны - то человека запускать эффективнее.
Вопрос был об ограниченности возможностей автоматов. Я сказал что возможности автоматов не ограничены, вопрос только в ограниченности выделяемых средств.
Человека не эффективнее. В любой конкретной задаче соотношение стоимость/эффективность окажется в пользу автомата.
ЦитироватьСтарый пишет:
Человека не эффективнее. В любой конкретной задаче соотношение стоимость/эффективность окажется в пользу автомата.
Так ты ж сам вывел стоимость за скобки... И чем сложнее конкретная задача - тем больше шансов, что послать для ее решения человека - окажется эффективнее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Считать. Что окажется дешевле/эффективнее то и считать.
Так нету же сейчас ни одного летного образца...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Человека не эффективнее. В любой конкретной задаче соотношение стоимость/эффективность окажется в пользу автомата.
Так ты ж сам вывел стоимость за скобки... И чем сложнее конкретная задача - тем больше шансов, что послать для ее решения человека - окажется эффективнее.
Я вывел за скобки её размер. При любом размере финасирования автомат окажется эфективнее человека.
ЦитироватьТак нету же сейчас ни одного летного образца...
Чего нет лётного образца? АМС? Пилотируемого межпланетного корабля? Так наверно посчитали что АМС дешевле и эффективнее, вот и нет пилотируемых кораблей...
ЦитироватьСтарый пишет:
Если дать достаточно денег то можно сделать СЛС, Супер-СЛС, Супер-Пупер-СЛС и т.д. и запустить на них любую АМС.
С каким источником то энергии супер-пупер АМС?
ЯЭР с большинством Марсианских АМС к примеру совместим только в виде источника подзярядки АБ в составе полигона автоматического. Уровень технической сложности в сочетании с необходимой надежностью и стоимостью отработки сопоставим с пилотируемой миссией. Однако пилотируемая решает комплекс исследовательских, технологических и цивилизационных задач.
Оптимальность в этом варианте чисто автоматического полигона без перспективы доразвития его до уровня посещаемой или постоянной базы не очевидна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я вывел за скобки её размер. При любом размере финасирования автомат окажется эфективнее человека.
Это откуда следует? Из "скрижалей" какого "ковчега Завета" :?: Ссылку желательно на источники экспертной оценки под некий перечень задач по конкретному исследуемой планете.
Для спутников тяжелых планет подобный вывод на данном этапе технологий очевиден. Но перечень стоящих по ним исследовательских задач по уровню приоритета пока тоже не слишком понятен.
В рамках того, что пока безграничный уровень финансирования не актуален, все это пустые декларации.
Цитироватьsychbird пишет:
Я уже человек не молодой, но крайне любопытный. Ограничения автоматов нанешнего поколения меня интересуют сугубо прагматически: в какой части у меня есть надежды расширить свои знания о Солнечной системе и Марсе в частности в течении отпущенных мне природой сроков?
Мне тоже не 20 лет. Поэтому говорить об этом теперь можно сугубо с философских позиций. Во-первых, хочеться Вас успокоить, что движение в этом направлении, по-моему глубокому убеждению, не остановится, хотя бы из-за элементарной необходимости выживания цивилизации. Не говоря об удовлетворении своей любознательности, желания покорять новые пространства и получать от этого какие-либо материальные преференции. Исходяя из своего жизненного опыта можно сейчас достаточно взвешенно определить, что можно ждать в наш век.
Например, я, возможно, увижу работу ровера на Европе, начало работ по лунной программе. И не увижу полет человека на Марс, может быть, маловероятно, только полет на орбиту Марса и возвращение экипажа на Землю.
Ждать чего-то большего видимых причин нет, как нет и причин интенсифицировать эти процессы: запас времени у цивилизации - есть. Если взять за точку отсчета 1900 год, то возраст технической цивилизации не много более 100 лет: в астрономико - геологическом масштабе - мгновение. А какие высоты уже достигнуты?
В отношении источников энергии, например, можно было ждать определенного поворота от LENR (Росси и др.), но здесь следую юридическому принципу презумпции невиновности: нет факта - нет и LENR. Если предположить, что это открытие существует, то можно представить какие "печки" Е-cat можно включить в подземельях Марса и Луны! Полегчает для покорителей космоса основательно. Но пока храню полное равнодушие к этому.
Можно ещё многое сказать, но это будут, кажется, не нужные лирические отступления.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если дать достаточно денег то можно сделать СЛС, Супер-СЛС, Супер-Пупер-СЛС и т.д. и запустить на них любую АМС
Цитироватьсаша пишет:
Три вопроса на засыпку
1. Какой "автомат" можно запустить SLS
2. Где список предложений "автоматчиков" для запуска SLS
3. Кто занимается официальным продвижением таких нагрузок для SLS
Хотя бы картинки есть автоматических миссий на SLS ?
Кто нибудь продвигает проекты таких миссий качестве поддержки создания этого носителя?
Всякому действию должны быть причины и основания. Единственной причиной полёта американцев на Луну было желание доказать что и в космосе США превосходят СССР.
Поэтому у будущих полётов на Луну никаких шансов ибо для этого просто нет движущих причин.
Кстати, Старый. А как вы к гелию-3 относитесь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому у будущих полётов на Луну никаких шансов ибо для этого просто нет движущих причин.
Стереотип мышления, опрокинутого в прошлое. Программы, пусть и пока декларативные, Китая, Индии, Японии ни каких аналогий не вызывают :?:
Как говаривал Швейк, еще никогда не было, что бы никак не было ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего нет лётного образца? АМС? Пилотируемого межпланетного корабля?
Ядрёна реахтура в космическом исполнении...
ЦитироватьЕдинственной причиной полёта американцев на Луну было желание доказать что и в космосе США превосходят СССР.
Поэтому у будущих полётов на Луну никаких шансов ибо для этого просто нет движущих причин.
Ну еще бы, ни Китай, ни Индия не собираются ничего никому доказывать. Очень наглядно об этом свидетельствуют их космические программы.
ЦитироватьTAU пишет:
Ну еще бы, ни Китай, ни Индия не собираются ничего никому доказывать.
Вы не поверите!
ЦитироватьPavel пишет:
Кстати, Старый. А как вы к гелию-3 относитесь?
Я к нему не отношусь. :)
К лунному то? Сугубо отрицательно.
Я вообще не знаю о его существовании.
Цитироватьавтомат окажется эфективнее человека
Бывает упорство, достойное лучшего применения.
Однако, повторение - мать учения. Набравшись терпения, разжуем еще раз. Искусственный интеллект, равный по эффективности человеческому, не создан - и нет доказательств возможности его создания в принципе.
Эффективно управлять дистанционно АМС можно лишь до определенных расстояний - скорость распространения радиоволн конечна.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому у будущих полётов на Луну никаких шансов ибо для этого просто нет движущих причин.
Стереотип мышления, опрокинутого в прошлое. Программы, пусть и пока декларативные, Китая, Индии, Японии ни каких аналогий не вызывают
Вызывают аналогии с советскими полётами полувековой давности. Но не с американскими.
ЦитироватьКак говаривал Швейк, еще никогда не было, что бы никак не было
Швейк это сугубо. Это удар ниже пояса! :)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего нет лётного образца? АМС? Пилотируемого межпланетного корабля?
Ядрёна реахтура в космическом исполнении...
А как же это... УС-А?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чего нет лётного образца? АМС? Пилотируемого межпланетного корабля?
Ядрёна реахтура в космическом исполнении...
А как же это... УС-А?
И че :!: И хде :?:
Цитироватьsychbird пишет:
И че
И всё. Совсем всё.
ЦитироватьИ хде
Как всегда. Солнечные батареи оказались дешевле/эффективнее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос был об ограниченности возможностей автоматов. Я сказал что возможности
автоматов не ограничены, вопрос только в ограниченности выделяемых
средств.
Человека не эффективнее. В любой конкретной задаче
соотношение стоимость/эффективность окажется в пользу автомата.
ЦитироватьСтарый пишет:
И всё. Совсем всё.
П-ц, короче.
"Прибавочная стоимость".
PS.
Но
прошлый раз рухнуло только
слабейшее звено.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
П-ц, короче.
Ну вобщем гдето так.
-Ты кто?
-Я - твоя смерть пришла.
-И что?
-И всё!
ЦитироватьСтарый пишет:
А как же это... УС-А?
Свежезаряженный и готовый к установке на АМС или спутник? На складе лежит? Или уже никто не помнит, как их делать - Буки эти с Топазами?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Свежезаряженный и готовый к установке на АМС или спутник? На складе лежит? Или уже никто не помнит, как их делать - Буки эти с Топазами?
Дык потому что не нужны вот никто и не помнит.
ЦитироватьСтарый пишет:
Дык потому что не нужны вот никто и не помнит.
Да ну? А зачем тогда американцы себе такой прикупить собирались? Не нужны потому что соответствующих задач не ставили. Когда ставили - сразу почему-то нужны становились...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Да ну? А зачем тогда американцы себе такой прикупить собирались?
Не собирались. Хотели лишь ознакомиться с уровнем наших ядерных рахработок.
ЦитироватьНе нужны потому что соответствующих задач не ставили. Когда ставили - сразу почему-то нужны становились...
Эти задачи по прежнему ставятся, причём в гораздо большем объёме и с бОльшими требованиями чем перед УСами. И успешно решаются с помощью солнечных батарей.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну тогда расскажите мне, почему был такой длительный перерыв в полетах автоматов к Луне...
Сначала хотелось бы ознакомиться с Вашей версией.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Мешает что? Какие -то объективные причины или ваша фобия насчет пилотируемой космонавтики?
Разумеется, объективные причины. И они названы столько раз, что повторять их еще один уже просто неприлично.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Уж точно что не нехватка средств - при тех массах и объемах груза, которые напланировал великий буровик kost3 (аж 8 скважин на даче видел как бурили...) - там даже слона послать можно...
Можно. Только вместо буровой, а не в дополнение к ней.
Цитироватьsychbird пишет:
Альтернативных вариантов чего? Исследований Солнечной системы?
Да. Если, скажем, Вы полагаете, что у автоматов есть принципиальные энергетические ограничения, то следует показать, что их не будет у альтернативных вариантов (проще говоря, у пилотируемых миссий). Или убрать слово "автоматов" из названия топика.
Цитироватьsychbird пишет:
Поставте точки над i, появиться предмет для ответа.
Пожалуйста.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Тупо бурить на полном автомате - это из аварий не вылезать.
А не надо "тупо". Собственно, тупых и не берут в конструкторы АМС.
ЦитироватьAlex_II пишет:
И развиваются эти аварии быстро.
Нашли чем испугать :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
На телеуправлении с Земли многие парировать не удастся.
Алекс, аварии будут парироваться по заранее прописанным сценариям, телеуправление с Земли понадобится лишь для указаний, что делать дальше. Сколько можно тупить-то на эту тему?
Цитироватьykpoi пишет:
Боюсь, это вы не поймете, не имея соответствующего образования и опыта.
Зачем так завуалированно? Говорите прямо: "сперва добейся!" (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F)
Цитироватьykpoi пишет:
И не желая слушать тех, кто имеет.
Ошибаетесь, я их очень внимательно слушаю. Например, Алекс рассказывал, что имел дело с автоматической буровой, роль человека в которой сводилась к контролю процесса. Но как сделать последний шаг к полной ее автоматизации он представить не в состоянии :( И потом, причем тут, собственно, геологи? Разве они проектируют межпланетные автоматы? Вот когда JPL в полном составе распишется в собственном бессилии, тогда и поговорим. А до тех пор - увы.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
СЭС на 3 kwt - 200 кг.
Это при каком уровне инсоляции? И какая площадь батарей?
P.S. Сссылка на НАСА-овский робот-скалолаз впечатляет. Я правда на слух не во все детали технологии въехал. Буду смотреть на сайте центра.
Идея насчет отсоса породы из скважины несерьезна. Все-таки стоит иногда фильтровать базар
при земной, вес - 60 кг, площадь - в гугле забанили, умножьте хоть на 10 - 400 тонн не получится.
фильтровать надо не базар а породу и бурового раствора.
я ж не воду предлагаю а антифриз
и не в скважину голую а в обсадную трубу - бур раствор обеспечивает работу гидравлики коронки и лифт породы.
эта установка делает скважины до 30 см диаметром.
Бурить гранит - вообще неясно зачем - есть прекрасные взрыво -акустические методы для таких пород.
но и его можно резать к примеру струей раствора
ЦитироватьMyth пишет:
Да. Если, скажем, Вы полагаете, что у автоматов есть принципиальные
энергетические ограничения, то следует показать, что их не будет у
альтернативных вариантов (проще говоря, у пилотируемых миссий). Или убрать слово
"автоматов" из названия топика
Поскольку ответ не мне, не буду обсуждать, что "следует" или что "не следует", но совершенно очевидно, что речь идет о том, что в достаточно близкой перспективе АМС с ядерным реактором просто не будет.
Это принципиально - для "практической" перспективы и соответствующих ожиданиях.
ЦитироватьVent пишет:
Вот только нет пока автоматов, роботов, киборгов, что бы на "все случаи жизни" в далеком мире.
А пока на все случаи жизни и не надо. На те случаи, которые нужны сейчас и в обозримой перспективе, автоматов достаточно.
ЦитироватьVent пишет:
А для человека - все уже готово (я имею в виду СОЖ) и мы уже сейчас очень хорошо знаем сколько это будет стоить.
Вот именно поэтому у человека никаких шансов.
ЦитироватьMyth пишет:
Алекс, аварии будут парироваться по заранее прописанным сценариям,
телеуправление с Земли понадобится лишь для указаний, что делать дальше. Сколько
можно тупить-то на эту тему?
Вы не замечаете, потому что не хотите, что обсуждаете достаточно фантастическую и во всяком случае совсем не близкую и лишь потенциально возможную перспективу.
Цитироватьsychbird пишет:
Ограничения автоматов нанешнего поколения меня интересуют сугубо прагматически: в какой части у меня есть надежды расширить свои знания о Солнечной системе и Марсе в частности в течении отпущенных мне природой сроков?
Прагматически, разговор о принципиальных ограничениях лишен смысла. Гораздо раньше автоматы будут упираться в финансовые.
Равно как и в формуле "стоимость к эффективности" значима не только сама величина отношения, но и то, что для "автоматов" существенно падает не одна лишь "стоимость" но и "абсолютная величина эффективности" - если бы только кто-то умел ее на самом деле вычислять.
Как, например, и чем измерить политический эффект от реализации проекта Аполлон"?
Цитироватьsychbird пишет:
Ну вот как приведете пример источники энергии для перспективных АМС
Если СБ и РИТЕГов не хватит, то ДВС, топливные элементы и реакторы.
нет ребят - понятно, что задача бурения на километры на марсе сложная.
Только "люди или автоматы" тут вообще ни при чем.
говоря о невозможности полностью автоматической буровой имеется в виду не один или два десятка буровиков. И так думаю, имеется в виду что можно отвезти коронку поменять, или генератор, или еще какую внешнюю услугу от расположенного на земле человечества.
Два десятка человек с голой ж на Марсе не сделают мечту о скважине ближе если чего сломается и замена в миллионах километрах.
Так же они не сделают мегаватные источники реальностью, скорее наоборот т.к. радиации боятся.
Полуавтомат (задержка связи для принятия сложных решений и выработки адаптивных целей) - это полная замена человека в космосе, УЖЕ и УВЫ. Имеет недостатки, но и достоинства с лихвой их перевешивающие.
сравните достижения в планетологии от информации от человеков и машин! И хватит уже нести чушь.
ЦитироватьMyth пишет:
Вот именно поэтому у человека никаких шансов
Вообще-то, "в нравственном пределе" человек сам для себя создает шансы.
Если имеет на то желание, естественно.
Ну, или вынуждение.
"Вынуждение", очевидно, на сегодняшний день отпало, а желание...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Или уже никто не помнит, как их делать - Буки эти с Топазами?
Ну что Вы как маленький? Надо будет - сделают по счету "раз", причем мощнее, легче и надежнее.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
что в достаточно близкой перспективе АМС с ядерным реактором просто не будет.
Еще раз: в такой АМС нет ничего принципиально невозможного. Про JIMO в курсе? Дорого просто.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Это принципиально - для "практической" перспективы и соответствующих ожиданиях.
Это уже словесная эквилибристика, финасовые ограничения не могут быть принципиальными.
Цитироватьkost3 пишет:
...
Чисто автоматическое бурение на достаточные глубины НЕ-ВО-МОЖ-НО.
"И всё" (С)
И нет даже предмета для обсуждения.
ЦитироватьMyth пишет:
Это уже словесная эквилибристика, финасовые ограничения не могут быть
принципиальными
Не могут, но являются.
Ибо индицируют фактический уровень общественной заинтересованности в данном виде деятельности.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы не замечаете, потому что не хотите, что обсуждаете достаточно фантастическую и во всяком случае совсем не близкую и лишь потенциально возможную перспективу.
Очень даже замечаю. Но я не виноват, что Алекс именно в нее уперся.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Или уже никто не помнит, как их делать - Буки эти с Топазами?
Ну что Вы как маленький? Надо будет - сделают по счету "раз", причем мощнее, легче и надежнее.
Этого "надо" просто не будет.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы не замечаете, потому что не хотите, что обсуждаете достаточно фантастическую и во всяком случае совсем не близкую и лишь потенциально возможную перспективу.
Очень даже замечаю. Но я не виноват, что Алекс именно в нее уперся.
Алекс "уперся" в реальную проблему - например, понять, являются ли "марсианские пилотируемые планы" чистой пропагандой или в них есть хоть какое-то содержание.
Вы в этом плане работаете лишь на повышение уровня шума в топике.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Чисто автоматическое бурение на достаточные глубины НЕ-ВО-МОЖ-НО.
"И всё" (С)
И нет даже предмета для обсуждения.
Уговорил. Когда будем бурить Утопийскую Сверхглубокую пошлём туда таджиков. А до этого - ни-ни!
Ничего личного, но вы в таком же плену иллюзий, как и некоторые "космические визионеры" здесь.
Только они несколько иного плана и направления.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ничего личного, но вы в таком же плену иллюзий, как и некоторые "космические визионеры" здесь.
Только они несколько иного плана и направления.
Уровень аргументации у вас удручает, уважаемый.
"И всё" и раскидал игрушки по полу :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Чисто автоматическое бурение на достаточные глубины НЕ-ВО-МОЖ-НО.
"И всё" (С)
И нет даже предмета для обсуждения.
Уговорил. Когда будем бурить Утопийскую Сверхглубокую пошлём туда таджиков. А до этого - ни-ни!
Нет, ну вот когда будем бурить... :D
Ладно, хрен с ней с марсологией и со скважинами
Вот найти нечто живое, но оооочень не похожее на земное - реально автомату?
Вроде все экстремофилы таки человеками открыты, или толпа вокруг черных курильщиков всё таки роботом?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Этого "надо" просто не будет.
Принципиально возможно? Возможно. Дасвидания!
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Алекс "уперся" в реальную проблему - например, понять, являются ли "марсианские пилотируемые планы" чистой пропагандой или в них есть хоть какое-то содержание.
Вы в этом плане работаете лишь на повышение уровня шума в топике.
Не пристало такому радетелю за чистоту топика об автоматах, как Вы, сорить в нем пилотируемыми планами, пропагандой и прочими политическими эффектами.
Цитироватьkost3 пишет:
Вот найти нечто живое, но оооочень не похожее на земное - реально автомату?
Автомату реальнее чем человеку.
ЦитироватьВроде все экстремофилы таки человеками открыты, или толпа вокруг черных курильщиков всё таки роботом?
Человеком просто дешевле. Вы чего, думаете автоматический аппарат их бы не увидел? Телекамеры бы зажмурились?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ничего личного, но вы в таком же плену иллюзий, как и некоторые "космические визионеры" здесь.
Последний рубеж обороны. "Вы все в плену иллюзий, только я - д'Артаньян".
ЦитироватьMyth пишет:
Принципиально возможно? Возможно
... но трудоемкость процесса создания данного устройства принципиально непредсказуема.
"Слишком далеко оно от народа" - от существующей "объективной реальности".
Так что при сопоставлении стоимости "П" и "А" вариантов сравниваются две сугубо фантастические величины.
Естественно, что при этом результат можно легко трактовать в свою пользу
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ничего личного, но вы в таком же плену иллюзий, как и некоторые "космические визионеры" здесь.
Последний рубеж обороны. "Вы все в плену иллюзий, только я - д'Артаньян".
По-моему, я не провозглашал каких-то тезисов вселенского масштаба, вроде того, что "автомат ("вообще") эффективнее".
Так как более люблю свободу, а квантор всеобщности - он таки обязывает.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Алекс "уперся" в реальную проблему - например, понять, являются ли "марсианские пилотируемые планы" чистой пропагандой или в них есть хоть какое-то содержание.
Вы в этом плане работаете лишь на повышение уровня шума в топике.
Не пристало такому радетелю за чистоту топика об автоматах, как Вы, сорить в нем пилотируемыми планами, пропагандой и прочими политическими эффектами.
ПК тоже создает некое ограничение на область применимости автоматов - в плане бессмысленности разработки систем, более дорогих, чем пилотируемая экспедиция.
Предложите, например, заменить обычного почтальона на антропоморфного робота и попробуйте получить правительственные субсидии на данный проект.
Хотя принципиально это, наверное, возможно
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьи.
ПК тоже создает некое ограничение на область применимости автоматов - в плане бессмысленности разработки систем, более дорогих, чем пилотируемая экспедиция.
пока шла довольно бессмысленная перепалка, что буровая тяжелее МЭК
во-первых это так и не доказано
во-вторых правильно было бы поставить вопрос- что тяжелее пилотируемая буровая на Марсе или Автоматическая
и тут с большим преимуществом побеждает автоматическая
Цитироватьkost3 пишет:
пока шла довольно бессмысленная перепалка, что буровая тяжелее МЭК
во-первых это так и не доказано
во-вторых правильно было бы поставить вопрос- что тяжелее пилотируемая буровая на Марсе или Автоматическая
и тут с большим преимуществом побеждает автоматическая
Вообще-то, если сравнивать именно мобильные буровые с одинаковыми ТТХ, причем для глубин бурения не менее пары сотен метров, то побеждает неавтоматическая.
Другое дело, что наличие человека влечет за собой наличие жилых модулей и системы возвращения или длительной жизни на Марсе, и вот за счет этих элементов вырастает требуемая масса. Но наличие человека позволяет сделать намного более эффективными и намного более возможными не только работы по бурению...
И вот здесь получится, что обитаемая база с действительно большими возможностями по изучению Марса, окажется и дешевле, и легче, чем полностью автоматическая.
Обитаемая база для изучения Марса сегодня излишня. Собственно, изучение Марса может привести к появлению такой базы. А может, и не привести... Впрочем, кому я это объясняю?
Заодно, чтобы дважды не вставать - одна единственная глубокая скважина на нынешнем этапе изучения Марса просто не нужна. Она не может дать сколь нибудь значимого результата, не получаемого гораздо более дешевыми и доступными геофизическими методами. Вот, ежели мы точно будем знать, что во глубине марсианских внутренностей таится нечто неординарное - звездолет, или хотя бы полость, возможно, заполненная водой и кислородной атмосферой с земным давлением, тогда, да - вынь да положь на это место соответствующую буровую. А так - бурить ради того, чтобы получить образец базальтов с глубины 400 м - смысла никакого нет.
Цитироватьkost3 пишет:
и тут с большим преимуществом побеждает автоматическая
В вашей фантазии.
У неавтоматической имеется работающий прототип.
Разумеется, его надо переконструировать под условия марсианской экспедиции.
Но и только.
Для автоматической же придется разрабатывать массу всевозможных дополнительный устройств и приспособлений.
Это возможно, но объем работы и результат непредсказуемы.
Плюс - да, - Валерий правильно отметил, что "человеческая обвязка" для возможного множества разнородных подобных по сложности работ "одна и та же".
Для автоматов добиться подобного означало бы, что фактически вы сконструировали "Универсального Россумского Робота"
Проще говоря нет таких задач которые потребовали бы бурить на Марсе глубокую скважину.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Обитаемая база для изучения Марса сегодня излишня. Собственно, изучение Марса может привести к появлению такой базы. А может, и не привести... Впрочем, кому я это объясняю?
Заодно, чтобы дважды не вставать - одна единственная глубокая скважина на нынешнем этапе изучения Марса просто не нужна. Она не может дать сколь нибудь значимого результата, не получаемого гораздо более дешевыми и доступными геофизическими методами. Вот, ежели мы точно будем знать, что во глубине марсианских внутренностей таится нечто неординарное - звездолет, или хотя бы полость, возможно, заполненная водой и кислородной атмосферой с земным давлением, тогда, да - вынь да положь на это место соответствующую буровую. А так - бурить ради того, чтобы получить образец базальтов с глубины 400 м - смысла никакого нет.
Да, естественно, все подобные трудоемкие манипуляции имеют смысл только в некотором весьма широком контексте.
Раньше за таковой выдавалась идея "освоения космоса".
Что теперь занимает её место я не знаю, но "совершенно очевидно" (С), что в погоне за баксом мы в космос далеко не улетим.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Раньше за таковой выдавалась идея "освоения космоса".
Что теперь занимает её место я не знаю, но "совершенно очевидно" (С), что в погоне за баксом мы в космос далеко не улетим.
народно-хозяйстенное "освоение космоса" - просто прикрытие для демонстрации амбиций двух супердержав. А коммерции нужен только геостационар плюс еще совсем чуть-чуть.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
и тут с большим преимуществом побеждает автоматическая
Плюс - да, - Валерий правильно отметил, что "человеческая обвязка" для возможного множества разнородных подобных по сложности работ "одна и та же".
Для автоматов добиться подобного означало бы, что фактически вы сконструировали "Универсального Россумского Робота"
Ну и на каком основании вы решили, что автоматизация буровой станет в бОльшую массу, чем пилотируемый экспедиционный модуль, лэндер, взлетный корабль и соответствующие припасы? Именно автоматизация, а не вся буровая?
На каком, повторюсь, основании вы считаете автоматизацию буровой задачей, сопоставимой по инженерной сложностью с обеспечением пилотируемой миссии?
Вы удивитесь, но автоматическая "обвязка" тоже стандартизована для разных работ. Буровые работы на земле выгоднее делать не полностью автоматическими - вот и всё. Не было задачи, где была задача - всё успешно автоматизируется. Возьмите хоть сверхглубинные работы в океане. Уже и на нормальных глубинах никто в колокол не лезет- посылают робота.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Вот найти нечто живое, но оооочень не похожее на земное - реально автомату?
ЦитироватьВроде все экстремофилы таки человеками открыты, или толпа вокруг черных курильщиков всё таки роботом?
Человеком просто дешевле. Вы чего, думаете автоматический аппарат их бы не увидел? Телекамеры бы зажмурились?
ну да детекция движения - не бином ньютона
а если оно не движется - обосралось от страха и замерло? Или вообще - произрастает неподвижно?
Цитироватьkost3 пишет:
Уже и на нормальных глубинах никто в колокол не лезет- посылают робота.
Этот аргумент слаб.
Оператор управляет роботом в режиме прямого контроля.
Недавно Лука Пармитано поуправлял со станции газонокосилкой на Земле. Смог бы он сделать это с Марса?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Плюс - да, - Валерий правильно отметил, что "человеческая обвязка" для возможного множества разнородных подобных по сложности работ "одна и та же".
Для автоматов добиться подобного означало бы, что фактически вы сконструировали "Универсального Россумского Робота"
"Человеческая обвязка" одинаково хорошо выполняющая разнородные работы это разнорабочий одинаково плохо выполняющий все работы.
И что примечательно - защитнички роли "интелекта исследователя" при практическом обсуждении в один ход сводят роль человека до уровня придатка к автомату обслуживающего автомат.
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Уже и на нормальных глубинах никто в колокол не лезет- посылают робота.
Этот аргумент слаб.
Оператор управляет роботом в режиме прямого контроля.
Недавно Лука Пармитано поуправлял со станции газонокосилкой на Земле. Смог бы он сделать это с Марса?
опять же - просто так дешевле.
Есть дохрена летающих дронов, которые вполне себе самостоятельно выполняют миссии наблюдения к примеру и оператора зовут только если труба потекла или бенладен
Я так думаю
Когда и если будет серийное и дешевое леталово - то автоматизировать некоторые процессы будет дороже чем оставить человека с гаечным ключом.
Но пока задача постройки такого пепелаца дешево не решается даже теоретически в рамках известной нам картины мира. И пока экономика заставляет общество не выбрасывать в пустоту огромные средства. Для очень богатого общества может и дорогое стать дешевым. Но пока - такого нет. Перебиваемся с хлеба на воду.
Поэтому и буровую забудьте и пилотируемые караваны ракет.
Радуйтесь паре тонн автоматов. Это - единственный эффективный инструмент в дальнем космосе на обозримое будущее.
ЦитироватьSFN пишет:
Этот аргумент слаб.
Оператор управляет роботом в режиме прямого контроля.
Недавно Лука Пармитано поуправлял со станции газонокосилкой на Земле. Смог бы он сделать это с Марса?
Однако сам не лезет чтоб "своими руками и своими глазами". А посылает дистанционно-управляемый автомат. С чего бы это?
Цитироватьkost3 пишет:
Я так думаю (...)
Не только Вы так думаете.
А, вообще, беспредметный спор. Ни о пилотируемом полете к Марсу, ни посылки туда автоматической буровой - даже в отдаленной перспективе, реальных проектов пока нет. В обозримом ближайшем будущем исследование Марса приемлимо только автоматами. Это очевидно.
Ага, настолько не собираются, что все три будущие миссии InSight, ExoMars и будущий насавский ровер будут иметь буровые установки!:) ,
Цитироватьkost3 пишет:
заставляет общество не выбрасывать в пустоту огромные средства. Для очень богатого общества может и дорогое стать дешевым. Но пока - такого нет. Перебиваемся с хлеба на воду.
1) все наоборот - именно в пустоту выбрасывает современное общество огромные средства
2) как бы ни перебивались с хлеба на воду широкие массы, на дворцы, пирамиды и космические полеты деньги изыскиваются. Что на Земле дескать лучше потратить - демагогия.
ЦитироватьVent пишет:
А, вообще, беспредметный спор. Ни о пилотируемом полете к Марсу, ни посылки туда автоматической буровой - даже в отдаленной перспективе, реальных проектов пока нет. В обозримом ближайшем будущем исследование Марса приемлимо только автоматами. Это очевидно.
Кому очевидно? Вам лично?
И что означает "обозримое ближайшее будущее"?
Технически полет человека на Марс прорабатывался еще в 1970-х. Сейчас вполне можно говорить о 2030-2040 гг.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
заставляет общество не выбрасывать в пустоту огромные средства. Для очень богатого общества может и дорогое стать дешевым. Но пока - такого нет. Перебиваемся с хлеба на воду. Поэтому и буровую забудьте и пилотируемые караваны ракет. Радуйтесь паре тонн автоматов. Это единственный эффективный инструмент в дальнем космосе на обозримое будущее.
1) все наоборот - именно в пустоту выбрасывает современное общество огромные средства
2) как бы ни перебивались с хлеба на воду широкие массы, на дворцы, пирамиды и космические полеты деньги изыскиваются. Что на Земле дескать лучше потратить - демагогия.
Бедный, бедный ТАУ... Совсем деградировал... :( Не то что понять прочитанное не способен, а даже дочитать до конца.
Когда я читаю ТАУ у меня возникает только один вопрос: Господи, как можно быть таким тупым?
Убогий, идите на Авиабазу и опровергаёте там американцев на Луне. Это вам по уму.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
заставляет общество не выбрасывать в пустоту огромные средства. Для очень богатого общества может и дорогое стать дешевым. Но пока - такого нет. Перебиваемся с хлеба на воду.
1) все наоборот - именно в пустоту выбрасывает современное общество огромные средства
2) как бы ни перебивались с хлеба на воду широкие массы, на дворцы, пирамиды и космические полеты деньги изыскиваются. Что на Земле дескать лучше потратить - демагогия.
[SIZE=+0]Если для России, то я согласен так и нужно поступить. А вот США должны находить средства на научные исследования и космос потому-то нельзя останавливаться это равносильно смерти. [/SIZE]
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Этот аргумент слаб.
Оператор управляет роботом в режиме прямого контроля.
Недавно Лука Пармитано поуправлял со станции газонокосилкой на Земле. Смог бы он сделать это с Марса?
Однако сам не лезет чтоб "своими руками и своими глазами". А посылает дистанционно-управляемый автомат. С чего бы это?
С того, что эффективное ДУ доступней эффективной СОЖ. Разменивает СОЖ на ДУ.
Насколко эффективно ДУ у Любопытства? Можно сравнить динамику Куриосити хотя бы с Луноходом, а лучше с этим глубоководным роботом. Представьте, что работы по осмотру дна, прокладке труб или устранению течи выполняет Куриосити
ЦитироватьSFN пишет:
С того, что эффективное ДУ доступней эффективной СОЖ. Разменивает СОЖ на ДУ.
Представьте, что работы по осмотру дна, прокладке труб или устранению течи выполняет Куриосити
Вот! Я ж говорю: вопрос только в стоимости/эффективности.
ЦитироватьНасколко эффективно ДУ у Любопытства?
Не знаю. Но думаю эффективней чем ручное управление + СОЖ. А ведь есть ещё и автоматическое...
ЦитироватьSFN пишет: Можно сравнить динамику Куриосити хотя бы с Луноходом, а лучше с этим глубоководным роботом.
Можно сравнить с чем угодно. Но нужно сравнивать с динамикой Курьёзика на который поставили кабину с водителем и СОЖ. Оно вобще поедет?
ЦитироватьПредставьте, что работы по осмотру дна, прокладке труб или устранению течи выполняет Куриосити
Марсоход на морском дне? Не представляю. А вы сами то долго думали?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ага, настолько не собираются, что все три будущие миссии InSight, ExoMars и будущий насавский ровер будут иметь буровые установки! ,
Так ведь я говорил про автоматические буровые на сотни метров глубины бурения. А это, те самые исследовательские автоматы с инструментом бурения, наверное, на глубину не более двух метров.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьVent пишет:
А, вообще, беспредметный спор. Ни о пилотируемом полете к Марсу, ни посылки туда автоматической буровой - даже в отдаленной перспективе, реальных проектов пока нет. В обозримом ближайшем будущем исследование Марса приемлимо только автоматами. Это очевидно.
Кому очевидно? Вам лично?
И что означает "обозримое ближайшее будущее"?
Технически полет человека на Марс прорабатывался еще в 1970-х. Сейчас вполне можно говорить о 2030-2040 гг.
Что-то все более пессимистический взгляд у меня появляется, глядя на современное состояние космонавтики - в начале говорили о 20-х годах, теперь о 40-х. И пока только обещания и сдвиг сроков вправо, с оговорками: "возможно", "может быть". Поэтому и появляется такое мнение.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьVent пишет:
А, вообще, беспредметный спор. Ни о пилотируемом полете к Марсу, ни посылки туда автоматической буровой - даже в отдаленной перспективе, реальных проектов пока нет. В обозримом ближайшем будущем исследование Марса приемлимо только автоматами. Это очевидно.
Кому очевидно? Вам лично?
Всем очевидно. Кроме вас, естественно.
Цитировать Сейчас вполне можно говорить о 2030-2040 гг.
Вам можно. Вам вообще можно говорить что угодно.
ЦитироватьVent пишет:
Так ведь я говорил про автоматические буровые на сотни метров глубины бурения. А это, те самые исследовательские автоматы с инструментом бурения, наверное, на глубину не более двух метров.
И я вам выше говорил, что никакого научного смысла сегодня в скважине хоть в 100 метров, хоть в 10 км на Марсе нет. А, вот, на двух метрах можно получить массу новой информации.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSFN пишет: Можно сравнить динамику Куриосити хотя бы с Луноходом, а лучше с этим глубоководным роботом.
Можно сравнить с чем угодно. Но нужно сравнивать с динамикой Курьёзика на который поставили кабину с водителем и СОЖ. Оно вобще поедет?
ЦитироватьПредставьте, что работы по осмотру дна, прокладке труб или устранению течи выполняет Куриосити
Марсоход на морском дне? Не представляю. А вы сами то долго думали?
Ежу понятно что речь идет про время реакции автомата на управляющее воздействие. Если вы сами то не в состоянии абстрагироваться от марсохода на морском дне, о чем тогда с вами можно разговаривать? ;)
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Альтернативных вариантов чего? Исследований Солнечной системы?
Да. Если, скажем, Вы полагаете, что у автоматов есть принципиальные энергетические ограничения, то следует показать, что их не будет у альтернативных вариантов (проще говоря, у пилотируемых миссий). Или убрать слово "автоматов" из названия топика.
По поводу изготовления "на раз" источников питания по технологиям на базе "Топаза". ЕМНИП, там были физические ограничения, связанные с областью пространственного заряда. На памяти цифра в 5 Квт. Ну прогресс на месте не стоит и можно допустить с той или иной долей вероятности, что можно получить и 10, 20 50 Квт через энное количество лет и немалые бабки.
Разовая пилотируемая миссии интересна как необходимый этап создания на Марсе как минимум посещаемой базы. Качественного прироста знаний она не даст. На Земле столько столетий ковыряемся , а знаний кот наплакал Но ее энергетика потребует уже ядерной энергетической установки. Да И1 он сможет там работать лет двадцать тридцать поверхность автоматомоставленной
П
Клава глючит, Битрикс глючит - задолбало.
Вкратце наличие базы постоянной позволяет ставить задачи ограничения энергетики на другом уровне. Варианты и реакторные есть и через разложение воды УФ. Да и масштабы создания СЭС иные. Ограничения имеют место быть, но иного масштаба.
Рост стоимости сопоставимых возможностей энергетических в чисто автоматном виде будет значительно круче.
да причем здесь вообще энергетика?
автоматам по-любому меньше надо.
Прогресс автоматов гораздо сильнее чем средств доставки, миниатюризация и энергоэффективность и всё такое.
Люди не прогрессируют как вид.
Так что флаговтык на Марс - это еще реально. Но всё что дальше - другая стоимость первых 100 км должна быть. На два порядка другая (не надо бредить АКС).
Единственный путь - лифт. Спокойно, ни на кого не глядя спуститься и всё стадо...
Только космос - это ракетное лобби, поэтому ННШ
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Так ведь я говорил про автоматические буровые на сотни метров глубины бурения. А это, те самые исследовательские автоматы с инструментом бурения, наверное, на глубину не более двух метров.
И я вам выше говорил, что никакого научного смысла сегодня в скважине хоть в 100 метров, хоть в 10 км на Марсе нет. А, вот, на двух метрах можно получить массу новой информации.
Смысл - есть, возможностей нет.
Ладно, я отключаюсь, спасибо за информацию.
А автоматам доступно из науки по крайней мере на сегодняшний день гораздо больше чем людям. Просто потому что при одинаковом забрасываемом весе автоматы сделают больше на порядки. И не надо про универсальность человека. Человеку нужны инструменты. Ручной хроматограф или микроскоп или радар или телескоп не так уж сильно отличается от автоматического. Автоматы работают годами, десятилетиями жрут РИТЕГ на завтрак обед и ужин и могут переконфигурировать поврежденные мозги (если повезет и если не уроды делали).
О чем речь?
Практически везде на земле автоматы способны делать работу лучше, просто люди часто дешевле.
Цитироватьkost3 пишет:
да причем здесь вообще энергетика?
автоматам по-любому меньше надо.
Прогресс автоматов гораздо сильнее чем средств доставки, миниатюризация и энергоэффективность и всё такое.
Люди не прогрессируют как вид.
Так что флаговтык на Марс - это еще реально. Но всё что дальше - другая стоимость первых 100 км должна быть. На два порядка другая (не надо бредить АКС).
Единственный путь - лифт. Спокойно, ни на кого не глядя спуститься и всё стадо...
Только космос - это ракетное лобби, поэтому ННШ
Во! Интересно, а кто-нибудь считал лифт на Марсе? Он возможен? С какими параметрами?
Цитироватьkost3 пишет:
А автоматам доступно из науки по крайней мере на сегодняшний день гораздо больше чем людям. Просто потому что при одинаковом забрасываемом весе автоматы сделают больше на порядки. И не надо про универсальность человека. Человеку нужны инструменты. Ручной хроматограф или микроскоп или радар или телескоп не так уж сильно отличается от автоматического. Автоматы работают годами, десятилетиями жрут РИТЕГ на завтрак обед и ужин и могут переконфигурировать поврежденные мозги (если повезет и если не уроды делали).
О чем речь?
Практически везде на земле автоматы способны делать работу лучше, просто люди часто дешевле.
Конечно, Вы правы. Вот только здесь есть различие - с какой точки зрения на это смотреть. Если с точки зрения исследования Солнечной системы в перспективе ближайших десятилетий, то Вы правы. Если с точки зрения выживания цивилизации, когда, возможно, потребуется переселение на Марс, тогда прав sychbird. Где спасаться, когда среднегодовая температура на Земле поднимется до 40-50 С?
Можно на Марсе, зарыться там в подземелья. Видимо, sychbird эту точку зрения и имеет. Если следовать китайской поговорке: "путь длиной в тысячу ли, начинается с одного шага", а этим шагом может быть именно такая первая посещаемая база. Такое направление пути тоже отрицать нельзя.
H8H (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/21782/), можете попробовать убиться об стену, хотя, ваша голова и так видно, деревянная :D
ЦитироватьTAU пишет:
Технически полет человека на Марс прорабатывался еще в 1970-х. Сейчас вполне можно говорить о 2030-2040 гг.
Говорить можно. Лететь - нет.
Цитироватьsychbird пишет:
ЕМНИП, там были физические ограничения, связанные с областью пространственного заряда. На памяти цифра в 5 Квт.
Ну так используйте несколько "Топазов". Надеюсь, физических ограничений на количество запараллеленных реакторов нет?
Цитироватьsychbird пишет:
Ну прогресс на месте не стоит и можно допустить с той или иной долей вероятности, что можно получить и 10, 20 50 Квт через энное количество лет и немалые бабки.
Ну и? Вам все еще мало? Что Вы делать-то вообще собрались с такой энергетикой?
ЦитироватьH8H пишет:
Можно на Марсе, зарыться там в подземелья. Видимо, sychbird эту точку зрения и имеет.
Не имеет. :) 1
"Только космонавты могут провести геологические исследования Луны с геологически документированным сбором образцов лунных пород.
Изучение геологической структуры и взаимоотношений типов пород на Луне... не может быть проведено автоматическими средствами. Космонавты могут обеспечить отборочное фотографирование окружающих ландшафтов и геологических объектов на Луне, а также выборочное фотографирование Земли.
Участие космонавтов по эффективности исследований и полученной информации эквивалентно запуску десятка автоматических объектов, имеющих ограниченные задачи и возможности"
ЦитироватьSFN пишет:
Участие космонавтов по эффективности исследований и полученной информации эквивалентно запуску десятка автоматических объектов, имеющих ограниченные задачи и возможности"
Это если стоимость не считать. Если по критерию стоимость/эффективность, то недельная миссия космонавтов ,а тем более астронавтов, перекроет бюджет АМС на несколько лет вперед.
Ограниченные задачи и возможности это у пуганных ФБ. Остальные рискуют и выигрывают. Реально ровер с руками сделает гораздо больше. И будет делать это годами.
ЦитироватьSFN пишет:
"Только космонавты
А это откуда, если не секрет? 8)
Глушко
ЦитироватьSFN пишет:
Глушко
Упс... Соря... :oops:
Однако IMHO там забыто поделить на соотношение стоимостей одного часа ВКД на поверхности.... :)
Автомата и "П" в-смысле... 8)
ЦитироватьSFN пишет:
Глушко
Буагага! Великий геолог Глушко изложил своё авторитетное имхо о проблемах геологических исследований на Луне!
Глушко готов был ляпнуть что угодно лишь бы ему дали денег на пилотируемую космонавтику. Но вы то зачем сюда эти помои тащите?
Ага. Почетней Старого цитировать ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Ага. Почетней Старого цитировать
Ну... Формально глядя на вещи Глушко -- мечтатель, а Старый -- реалист... Выгоднее IMHO слушать реалистов... :oops:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Упс... Соря...
Это из документа
ЗАМЕЧАНИЯ НПО "Энергия" к "Решению Научно-технического совета Министерства общего машиностроения по программе развития работ по тяжелым носителям, пилотируемым кораблям и станциям от 29 июля 1975г"
Судя по всему определились: Глушко - защитничек ПК ;)
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Упс... Соря...
Это из документа ЗАМЕЧАНИЯ НПО "Энергия" к "Решению Научно-технического совета Министерства общего машиностроения по программе развития работ по тяжелым носителям, пилотируемым кораблям и станциям от 29 июля 1975г"
Судя по всему определились: Глушко - защитничек ПК
Естественно! Он же в это время уже сидел на месте Королёва т.е. был главным по ПК. Чего же ему ещё было защищать?
Глушко - мечтатель? Прям Циолковский какой-то. ;)
Легко представить как дело было. Академик Глушко прежде чем такое писать, позвонил другому академику-геологу. Или просто поболтал с ним на даче.
А куда позвонит Старый? На Кипр? ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Глушко - мечтатель? Прям Циолковский какой-то.
Не мечтатель а карьерист и баблопопильщик. Мечтатели не осваивают денег выделенных на их "мечты".
ЦитироватьЛегко представить как дело было. Академик Глушко прежде чем такое писать, позвонил другому академику-геологу. Или просто поболтал с ним на даче.
Куда более реалистично другое представление. Сев на место Королёва Глушко решил переплюнуть его и высадить таки советского человека на Луну. Но у правительства было на этот счёт противоположное мнение. И Глушко пустился во все тяжкие пытаясь выбить деньги под свою лунную программу.
Прямо Маск какой-то, а не академик ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Легко представить как дело было. Академик Глушко прежде чем такое писать, позвонил другому академику-геологу. Или просто поболтал с ним на даче.
А куда позвонит Старый? На Кипр?
Старому проще. Его благосостояние и "левел Ап" думается мне на пару порядков меньше зависят от космической политики... Соответственно и меньше стимуляция выдавать желаемое за действительное. 8)
А много ли поменялось с 1975 года?
Автоматы работают с формализованным знанием. Типа, замеряем промилле, если больше 6, то объект труп. М.Задорнов чтото вспомнился ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Прямо Маск какой-то, а не академик
В советские времена понятие "Академик" было весьма растяжимым. Для того чтоб стать академиком было не обязательно делать какоето научное открытие и даже вообще заниматься наукой. Достаточно было быть руководителем какого-нибудь успешного КБ или НПО.
ЦитироватьСтарый пишет:
В советские времена понятие "Академик" было весьма растяжимым.
В советские времена академик означал академик АН или академик АМН или академик АПН или академик ВАСХН им. Ленина. растягивать было сложно.
Сейчас академий как полный набор от АЕН до акдемий экстрасенсов и А космического разума
Сейчас когда говорят "академик" каждый раз думаешь из настоящиз академий или из новых?
ЦитироватьСтарый пишет:
Достаточно было быть руководителем какого-нибудь успешного КБ или НПО.
Чтобы КБ стало успешным требовалось только карьеризм и баблопопильство? ;) И что думали остальные академики, принимая новых членов в свои ряды? "Вот этот карьерист и баблопопильщик - он нам подходит, проголосуем за него!" ;)
ЦитироватьSFN пишет:
Чтобы КБ стало успешным требовалось только карьеризм и баблопопильство?
Откуда такой вывод?
Впрочем к тому времени когда Глушко уселся в кресло Королёва уже да.
Цитировать И что думали остальные академики, принимая новых членов в свои ряды?
Они думали "Партия сказала "Надо!", Академия ответила - "Есть!""
Кстати, вопрос о том что для конструкторОв надо бы организовать отдельную академию возникал постоянно.
Цитировать"Вот этот карьерист и баблопопильщик - он нам подходит, проголосуем за него!"
Партия сказала: "Надо!", Академия ответила - "Есть!".
Вы список "научных работ" Королёва представленых в Академию видели?
Интересно бы список работ Глушко посмотреть.
И большая Академия и малые Академии имели относительную автономию, и под козырек без обсуждения приказа не брали. Академикам нельзя было тупо приказать. Академиков нужно было убедить ;)
ЦитироватьSFN пишет:
И большая Академия и малые Академии имели относительную автономию, и под козырек без обсуждения приказа не брали. Академикам нельзя было тупо приказать. Академиков нужно было убедить
Их и убедили. Что по индексу цитируемости результаты работ Королёва и Глушко превосходят их всех остальных вместе взятых. :)
http://lenta.ru/articles/2013/12/23/challenge/
UM HeT npege/\a....
ЦитироватьSFN пишет:
А много ли поменялось с 1975 года?
Так "время работает на автоматы" или уже нет?
ЦитироватьSFN пишет:
А много ли поменялось с 1975 года?
Ничего не поменялось. Точно так же пилотяжники пробивают свои прожекты и требуют денег.
Пять причин, по которым развитая страна должна иметь базу на Луне
http://compulenta.computerra.ru/universe/explore/10010681/
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А много ли поменялось с 1975 года?
Так "время работает на автоматы" или уже нет?
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает, что число областей в которых автоматы ничего не смогут никогда растет быстрее, чем число доступным им видов деятельности :D
Цитироватьsychbird пишет:
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает
Кто все эти люди?
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает
Кто все эти люди?
Члены попечительских советов топовых универов, закрывающие тематику по ИИ ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Члены попечительских советов топовых универов, закрывающие тематику по ИИ
Так они сами признаются в том, "что число областей в которых автоматы ничего не смогут никогда растет быстрее, чем число доступным им видов деятельности" или Вы до этого своим умом дошли?
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает
Кто все эти люди?
Члены попечительских советов
Крутые специалисты!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает
Кто все эти люди?
Члены попечительских советов топовых универов, закрывающие тематику по ИИ
Это те люди из-за которых у нас никогда не будет ни этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91201.jpg)
ни этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91202.jpg)
ни даже этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91203.jpg)
Всё большее количество специалистов. Да. Или, как вы более верно отразили суть явления - Членов.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает
Кто все эти люди?
Члены попечительских советов топовых универов, закрывающие тематику по ИИ
Это те люди из-за которых у нас никогда не будет ни этого:
ни этого:
ни даже этого:
Всё большее количество специалистов. Да. Или, как вы более верно отразили суть явления - Членов.
Простите, что Вы хотели сказать?
ЦитироватьSellin пишет:
Всё большее количество специалистов. Да. Или, как вы более верно отразили суть явления - Членов.
Один нюанс: не наши это члены :) У наших универов как правило еще и попечительские советы не у всех в наличие ;)
P.S. Речь шла о мощном ИИ. Все прочие приложения успешно развиваются повсеместно. А вот эйфория о мощном ИИ поутихла . Соответственно и области приложения автоматов существенно усохли для прагматиков.
А. романтикам показали на выход.
Интересно что защитнички ПК постоянно пытаются перевесити стрелки на какойто искуственный интелект. Видать больше не на что. :(
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Всё большее количество специалистов. Да. Или, как вы более верно отразили суть явления - Членов.
Один нюанс: не наши это члены У наших универов как правило еще и попечительские советы не у всех в наличие
Так я не про Россию, а вообще.
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно что защитнички ПК постоянно пытаются перевесити стрелки на какойто искуственный интелект. Видать больше не на что.
"Послушаем теперь начальника транспортного цеха"(с) :)
ЦитироватьSellin пишет:
Так я не про Россию, а вообще.
Я там к посту постскриптум добавил. Не все печально, там где есть ясное понимание, что без ограничений не обходиться ни одна область технического приложения.
Цитироватьsychbird пишет:
P.S. Речь шла о мощном ИИ. Все прочие приложения успешно развиваются
повсеместно. А вот эйфория о мощном ИИ поутихла . Соответственно и области
приложения автоматов существенно усохли для прагматиков.
А. романтикам
показали на выход.
Вполне аналогично космонавтике.
40 лет назад - "химия", и сейчас - "химия".
И никаких тирьямпампаций.
Романтики (обоего толка) - на выход.
А мы будем строить ЛОС и "медленно и печально" разрабатывать лунную тему.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А много ли поменялось с 1975 года?
Так "время работает на автоматы" или уже нет?
Время работает на автоматы. Но почему то никто не цитирует вторую строчку моего сообщения. В ней уже был ответ ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно что защитнички ПК постоянно пытаются перевесити стрелки на какойто искуственный интелект. Видать больше не на что.
Причём к космонавтике он не имеет _вообще_ никакого отношения, в чём _самый_-то прикол... :D
Один из участников конкурса DARPA
SCHAFT : DARPA Robotics Challenge 8 Tasks + Special Walking
http://www.youtube.com/watch?v=diaZFIUBMBQ
Скайнет расправил плечи
http://lenta.ru/articles/2013/12/23/challenge/
Руки прочь от космонавтики! Не дадим сфабриковать HAL 9000!
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Всё большее количество специалистов. Да. Или, как вы более верно отразили суть явления - Членов.
Один нюанс: не наши это члены У наших универов как правило еще и попечительские советы не у всех в наличие
Так я не про Россию, а вообще.
ЧЕ-ПУ-ХА!
IBM Watson устроили работать в больницы в 5 копиях. Порывшись в мед доках он сейчас ставит диагнозы лучше людей! Аналог мозга построен. Строят сканер мозга. Работы по ИИ идут во всю. Но к сожалению не у нас.
Цитироватьkost3 пишет:
Аналог мозга построен. Строят сканер мозга.
Эээ... Простите, сканер _свежепостроенного_ мозга? 8)
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Аналог мозга построен. Строят сканер мозга.
Эээ... Простите, сканер _свежепостроенного_ мозга?
ETo napa/\/\e/\bHbIe pa6oTbI.
OrpoMHbIe cpegcTBa B/\o>keHbI B u3y4eHue Mo3ra u noHuMaHue kak oH pa6oTaeT.
no/\Hou,eHHoro aHa/\ora Mo3ra ew,e HeT.
napa/\/\e/\bHo cTpoRT uckycTBeHHbIu' uHTe/\/\ekT.....
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
А много ли поменялось с 1975 года?
Так "время работает на автоматы" или уже нет?
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает, что число областей в которых автоматы ничего не смогут никогда растет быстрее, чем число доступным им видов деятельности
Sorry, Ho eTo no/\HaR XE-HR.
Bce c To4HocTbi0 go Hao6opoT.
MawuHHbIe peweHuR npoHukai0T Bci0gy , B kocMoHaBTuky oco6eHHo (cpega g/\R aBToMaToB Hy o4eHb 6/\aronpuRTHaR)....
Цитироватьronatu пишет:
Цитироватьsychbird
Время работает на то, что все большее число специалистов понимает, что число областей в которых автоматы ничего не смогут никогда растет быстрее, чем число доступным им видов деятельности
MawuHHbIe peweHuR npoHukai0T Bci0gy , B kocMoHaBTuky oco6eHHo (cpega g/\R aBToMaToB Hy o4eHb 6/\aronpuRTHaR)....
То что проникает все больше автоматов, в том числе и в космонавтику, не отменяет того, что надежды на скорое создание сильного ИИ не оправдались, и все что предполагалось передать ему, останется за человеком. Естественно, что это неизмеримо больше, чем растущие компетенции автоматов.
Искуственный Интелект - последняя надежда защитничков ПК. Последний тупик в который они надеются перевести стрелки.
Цитироватьsychbird пишет:
То что проникает все больше автоматов, в том числе и в космонавтику, не отменяет того, что надежды на скорое создание сильного ИИ не оправдались, и все что предполагалось передать ему, останется за человеком. Естественно, что это неизмеримо больше, чем растущие компетенции автоматов.
Причем тут ИИ вообще, и сильный ИИ в частности? Кто-то пытается соскочить?
ИИ - лишь один из способов автоматизации, самый перспективный, но не только не единственный, а даже не необходимый. Достаточный для решения любой задачи автоматизации, да, но никак не необходимый.
Автоматизация убила уже сотни профессий, и сожрала миллионы рабочих мест. Человек же пока не отобрал ни одной задачи у машины. О каком росте недоступных автоматам областей вы говорите? Как они вообще могут расти в принципе?
Цитироватьsychbird пишет:
То что проникает все больше автоматов, в том числе и в космонавтику, не отменяет того, что надежды на скорое создание сильного ИИ не оправдались,
Простите, а что такое по-Вашему ИИ? Ну как оно работает в-смысле? В чём его возможные плюсы в данной сфере? 8)
То Sellin
Не знаю ни одной задачи из области автоматизации, где бы в той или иной форме не применились логические устройства. Эрго - ИИ по факту необходим.
Сейчас в авиации произошло ряд знаковых катастроф. Самая известная - аэробус из Бразилии в Париж. Суть их одна и также: пограничная ситуация автомат не может, ибо нет в программе, а человек не может ибо уже отвык и разучился
И ситуации с подобными вариантами растут как на дрожжах. Я вот об этом прежде всего.
Цитироватьsychbird пишет:
Не знаю ни одной задачи из области автоматизации, где бы в той или иной форме не применились логические устройства. Эрго - ИИ по факту необходим.
Брррр... И какая связь? 8)
Цитироватьsychbird пишет:
Не знаю ни одной задачи из области автоматизации, где бы в той или иной форме не применились логические устройства. Эрго - ИИ по факту необходим.
Это и значит, что ИИ был бы ДОСТАТОЧЕН для решения любой задачи автоматизации. Но НЕОБХОДИМОСТЬ из этого никак не следует. Это даже доказывать не надо пытаться, ибо от противного на любом примере доказывается в одно слово. О чем я и сказал. Очевидные же вещи...
Цитироватьronatu пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Аналог мозга построен. Строят сканер мозга.
Эээ... Простите, сканер _свежепостроенного_ мозга?
ETo napa/\/\e/\bHbIe pa6oTbI.
OrpoMHbIe cpegcTBa B/\o>keHbI B u3y4eHue Mo3ra u noHuMaHue kak oH pa6oTaeT.
no/\Hou,eHHoro aHa/\ora Mo3ra ew,e HeT.
napa/\/\e/\bHo cTpoRT uckycTBeHHbIu' uHTe/\/\ekT.....
Сейчас в нескольких странах "начаты" исследования целью которых является компьюторное моделирование работы головного мозга.
Пройдя этот путь можно будет более уверенно создавать что-либо подобное.
ЦитироватьSellin пишет:
Человек же пока не отобрал ни одной задачи у машины.
Сильно сказано. ;) Но человек этого совсем не хочет ;)
Кроме того, иногда встечаются случаи откатов назад. В моменты когда общество не в состоянии поддерживать высокий уровень технологии, возвращаются соха и серпы.
ЦитироватьSFN пишет:
Кроме того, иногда встечаются случаи откатов назад. В моменты когда общество не в состоянии поддерживать высокий уровень технологии, возвращаются соха и серпы.
Когда у меня ломается шуруповёрт - я кручу отвёрткой. И собираюсь купить новый. Причём при покупке я постараюсь купить получше и помощнее. А так бы мучился с устаревшим. А В чём тут откат? Любая трагедия (война, стихия) заставляет выходить на новый уровень.
Рождественская пастораль! 8)
http://farm3.staticflickr.com/2838/11787932724_e874c946ef.jpg
Цитироватьsychbird пишет:
Рождественская пастораль!
Ну так должен же им кто-то хвосты заносить? Сами-то они этого не умеют ;)
Появился новый повод поразмышлять о границах возможностей автоматов. В плане их способностей давать однозначные ответы на появление вблизи областей их исследования непредвиденных и неизвестно как появившихся объектов. Имею ввиду последний казус с Опотьюнити.
Казус с Оппортьюнити разрешил Разум.
По большому счёту, спор преждевременный, так как по-настоящему сложные задачи перед автоматами ещё не ставились.
Неизвестное там только для журноламеров и планетолухов.
Цитироватьpkl пишет:
Казус с Оппортьюнити разрешил Разум.
По большому счёту, спор преждевременный, так как по-настоящему сложные задачи перед автоматами ещё не ставились.
По тому и интересно прикинуть заранее, на реальных казусах, возможные варианты. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Появился новый повод поразмышлять о границах возможностей автоматов. В плане их способностей давать однозначные ответы на появление вблизи областей их исследования непредвиденных и неизвестно как появившихся объектов. Имею ввиду последний казус с Опотьюнити.
С течением времени, вероятно будут развиваться технологии имеющие приложение межпланетным автоматическим станциям. Информационные технологии, энергетические системы, двигатели, технологии изготовления различных анализаторов, которые более точно и с затратой меньших энергий выполняют свою работу и тп и фзч. Эти повода раз в 2 года точно будут, и в какой-то момент достижения ими больших возможностей, туда полетит и человек.
Цитироватьsychbird пишет:
По тому и интересно прикинуть заранее, на реальных казусах, возможные варианты.
Не думаю, что что-то путное из этого получится. Надо ждать и смотреть за прогрессом в ИИ и робототехнике. Правда, опыт использования роботов на МКС уже... смущает.
Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian (http://www.theguardian.com/science/2014/jun/22/ellen-stofan-nasa-interview-mars-colonise) заявила, что если астронавты действительно отправятся на Марс, то исследования планеты, возможно, будут продвигаться быстрее. По ее мнению, не исключено, что именно человеком будет открыта жизнь на планете. Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
"Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день. Если на планете окажутся люди, я думаю, что мы сможем доказать существование жизни на Марсе", - заявила Стофан.
Цитироватьsychbird пишет:
Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
Конечно не может. Обязательно не может. Всенепременнейше не может.
Цитировать"Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день.
По какой специальности эта учёная главная? По бегу в скафандрах?
нет границ эффективности, нет пределов совершенству..
Цитироватьsychbird пишет:
Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила, что если астронавты действительно отправятся на Марс, то исследования планеты, возможно, будут продвигаться быстрее. По ее мнению, не исключено, что именно человеком будет открыта жизнь на планете. Ведь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
"Роботы движутся медленно и проходят гораздо меньшее расстояние, чем человек может покрыть в день. Если на планете окажутся люди, я думаю, что мы сможем доказать существование жизни на Марсе", - заявила Стофан.
Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти. И этот раз не стал исключением. Что было в оригинале:
ЦитироватьQ: Is Nasa going to send humans to Mars just to show that it can?
A: Well, I'm biased because I'm a field geologist. Humans can actually read a landscape, go through a lot of rocks – crack them open, throw them, pick up the next one. Rovers are great, they do amazing science, but it is a lot more tedious process – they go much less far than a human can cover in a day. Having humans on the surface is how I think we are going to be able to demonstrate totally conclusively that life did evolve on Mars.
Думаю, дело происходит следующим образом. Общаясь с учеными, журнализды (которым все эти ваши эрозии и отложения малопонятны и потому неинтересны) рано или поздно скатываются на тему человека на Марсе. Ученые же, прекрасно все понимая, стараются не травмировать психику
хомячков налогоплатильщиков столкновением с суровой действительностью, и отвечают в духе: "разумеется, люди будут лазать по скалам на Марсе и передвигаться куда быстрее роботов, конечно же, отправим, как только, так сразу..." Дальше в дело вступает какой-нибудь NEWSru, одаренные сотрудники которого творчески подходят к процессу перевода, в результате чего исходный текст обрастает шокирующими подробностями вроде:
ЦитироватьВедь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?
Блин, ну что ж я за тупой... :( Сколько раз говорил себе чтоб не наступал на журноламерские грабли, и опять... :(
ЦитироватьMyth пишет:
Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?
А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации :?: :evil:
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.
И дабы не тратить время на перевод на русский привел этот текст со ссылкой. И ссылка в моем посте двойная: и на источник перевода и на английский оригинал The Guardian
На эту интерпретацию слов Стофан как бык на ворота кинулся другой персонаж в присущем ему стиле. Я, дабы ее не слишком компрометировать перед форумчанами Стофан в результате Старых банальностей в прочтении ее аргументов в следующем посте отметил и характер общения и аудиторию и мотивы идти на поводу у журноламеров в ироничном ключе.
А Вы подсовываете свои несуразные интерпретации моих взглядов, далеких от действительности и кидаете в мой адрес кучу дерьма: "Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти." - и не заботясь о доказательствах :evil:
Вот у меня полное основание квалифицировать Ваш стиль дискутировать как чистейшей воды шулерство.
И для доказательствао вот дословный перевод слов Стофан, который Вы не дали, уже спровоцировав Старого. ;)
"Ну я наверное предвзята, поскольку я геолог - полевик. Человек может на самом деле читать ландшафт, пересекать выходы различных пород, вскрывать их, брать одни образцы и оставлять их, забирая другие.
Роверы великолепны и дают удивительные научные данные, но это гораздо более утомительный процесс - они проходят в день гораздо меньше, чем может покрыть человек.
Я думаю, что оказавшись на поверхности Марса мы окажемся в остоянии продемонстрировать совершенно убедительно, что жизнь действительно развивалась на Марсе."
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Ну а затем sychbird, недолго думая, тащит это на форум в подтверждение своих теорий. Владимир, зачем Вы этот бред озвучили? Ведь Эллен Стофан этого не говорила. Для чего Вы ее дурой выставляете? С NEWSru спрос невелик, а вот лично Вам не стыдно?
А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.
И дабы не тратить время на перевод на русский привел этот текст со ссылкой. И ссылка в моем посте двойная: и на источник перевода и на английский оригинал The Guardian
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?
ЦитироватьСтарый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?
Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью
The Guardian (http://www.theguardian.com/science/2014/jun/22/ellen-stofan-nasa-interview-mars-colonise) заявила,
Какое я должен смотреть выступление, если речь идет об ИНТЕРЬВЬЮ :?: Или Вы полагаете что
The Guardian (http://www.theguardian.com/science/2014/jun/22/ellen-stofan-nasa-interview-mars-colonise) выкладывает в публичный доступ оригинальные записи интерьвьюируемых ученых :?:
Я привык читать то, что в тексте написано, а не пытаться прочитать между строк подтверждение своим параноидальным подозрениям на все и вся :!:
И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять и своих интерпретаций не навязывать. И высказываюсь уже постфактум, по поводу чьей-либо интерпретации в порядке дискуссии, если считаю это целесообразным.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?
Главный ученый NASA доктор Эллен Стофан в недавнем интервью The Guardian заявила ,
Так вы читали текст главной учёной или изложение её интервью журноламером из газеты?
ЦитироватьСтарый пишет:
Так вы читали текст главной учёной или изложение её интервью журноламером из газеты?
Я ответил однозначно выше: "Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан."
Цитироватьsychbird пишет:
А Вам не стыдно заниматься шулерством для мой якобы дискредитации
Я то не поленился сверить текст цитаты с английским оригиналом. И пришел к выводу, что перевод хоть и не буквален, но в целом отражает суть аргументации Стофан.
Зачем так многословно? Достаточно просто ответить "не стыдно!"
Вот этого:
ЦитироватьВедь микроорганизмы на Марсе могут существовать в толще земли, которую робот исследовать не может.
у Стофан нет. С каких пор приписывание ламерской нелепицы стало называться "отражением сути аргументации"?
Цитироватьsychbird пишет:
А Вы подсовываете свои несуразные интерпретации моих взглядов, далеких от действительности и кидаете в мой адрес кучу дерьма: " Давно заметил, что ссылки sychbird'а рассчитаны исключительно на тех, кто полениться по ним пройти." - и не заботясь о доказательствах
Вам нужны доказательства? Их есть у меня!
Раз. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1086187/#message1086187)
Цитироватьsychbirdпишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Стойте. Уж не померещилось ли вам что ктото готовится к межпланетной экспедиции?
Уж не мерещиться ли Вам, что НАСА это мерещиться.
http://newsru.com/world/18jun2013/nasa_candidates.html
По ссылке нас ждет:
ЦитироватьНациональное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства NASA определилось с кандидатами, которые отправятся с миссией на Марс к 2020 году. Впервые половина астронавтов - женщины, сообщается на сайте NASA.
Разумеется, на сайте NASA (http://www.nasa.gov/astronauts/2013astroclass.html#.U6279jCDv5w) ни про какую миссию на Марс в 2020 году нет ни слова.
Два. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic12286/message1089652/#message1089652])
Цитироватьsychbird пишет:
http://news.ngs.ru/more/1225788/
«Американцы говорят, что если это будет экономически целесообразно, возможно выращивать там( на МКС) те же органы, потому что на Земле их вырастить сложнее — здесь действует сила гравитации. В космосе, по их мнению, эти процессы пойдут быстрее, так как надо расти не в одну сторону, а сразу в три стороны. В космосе можно получать и абсолютно новые материалы, и новые виды», — заключил Рамазанов.
В исходном тексте нет ни слова про МКС. В цитату Вы их добавили самостоятельно. Это к вопросу о шулерстве.
В итоге, данный случай - как минимум третий, когда Вы с помощью журноламеров (либо без оной) искажете, порой до прямо противоположного, смысл исходного текста.
Цитироватьsychbird пишет:
И для доказательствао вот дословный перевод слов Стофан, который Вы не дали, уже спровоцировав Старого.
Вот видите, как хорошо? Ничего про автоматы, неспособные исследовать толщу земли, в них нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Оригинал чего вы смотрели? Выступления главной учёной или журноламерской статьи в Гардиан?
В Гардиан и есть оригинал. Журноламеры (и просто ламеры) подключились на местном уровне.
Цитироватьsychbird пишет:
И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять
Доверяйте дальше. Но потом не удивляйтесь, что не доверяют Вам.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И цитата из Newsru приведена мною без комментариев. Я привык людям доверять
Доверяйте дальше. Но потом не удивляйтесь, что не доверяют вам
Опять шулерство :!: Речь о том, что я не комментирую приводимые ссылки. У каждого читающего есть своя голова для их оценки.
Так же как и в посте выше с якобы доказательствами: And they're ready to help lead the first human mission to an asteroid and then on to Mars." - с сайта НАСА, где, по вашему заявлению, этого нет. Ссылка на этот сайт напрямую дана в приведенной мной ссылке из СМИ. Это в ответ на реплику Старого, собирается ли кто-нибудь на Марс.
Да и в интерпритации Слов Стофан прямого криминала нет. Прямое перечисление возможных операций человека на поверхности в противопоставлении с роверами с экивоком на ее пристрастность, как полевого геолога дает основания для той интерпритации, что дало СМИ. Ну разве что для полной корректности лично я бы указал на ссылку на существующие автоматы. Но у Стофан это из контекста вытекало по тексту всего интервью.
Продолжать с вами в дальнейшем дискутировать не буду. Ваши методы для меня за гранью. Когда желание оспорить некие точки зрения идет за счет попыток личной дискредитации даже ни их автора, а всего лишь посмевшего привести не устраивающию вас информацию :!:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Ага. Почетней Старого цитировать
Ну... Формально глядя на вещи Глушко -- мечтатель, а Старый -- реалист... Выгоднее IMHO слушать реалистов...
Глушко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) - создатель успешно летавших двигателей и космических комплексов.
Старый -
п$%бол дилетант и демагог, знакомый с космонавтикой по данным открытой печати, использующий форум для борьбы со своими психологическими комплексами. Ну еще бы, Глушко, Челомей и другие конструкторы, академики и прочая - лохи, один он самый мудрый и знающий, эксперт.
Кого слушать?
ЦитироватьSellin пишет:
Автоматизация убила уже сотни профессий, и сожрала миллионы рабочих мест. Человек же пока не отобрал ни одной задачи у машины. О каком росте недоступных автоматам областей вы говорите? Как они вообще могут расти в принципе?
Вам знакомо понятие "ручная работа"? Используемый, когда хотят подчеркнуть
качество вещи?
Цитироватьronatu пишет:
Сейчас в нескольких странах "начаты" исследования целью которых является компьюторное моделирование работы головного мозга.
Пройдя этот путь можно будет более уверенно создавать что-либо подобное.
Работы по ИИ ведутся много лет.
Но никто еще не доказал возможности создания "мозга", не уступающего по возможностям мышления человеческому. Можно ли это сделать вообще - открытый вопрос.
Цитироватьronatu пишет:
http://lenta.ru/articles/2013/12/23/challenge/
UM HeT npege/\a....
Почитав по ссылке, легко убедиться, что речь о
дистанционно управляемых машинах. Всего лишь. И предел - возможность оперативной связи.
Как Вы ее реализуете для
космических расстояний?
Да, и список возможностей не впечатляет: открыть дверь, перенести груз. Поставьте на место участников соревнования человека. Для какого возраста они были бы не вызывающими приступ смеха? 2-3 годика? Вот он - "их" уровень сегодня.
Для роботов с ИИ сейчас считающаяся сложной и заслуживающей публикаций задача - вставить вилку в розетку.
Работы школы Пригожина сорокалетней давности в области изучения динамики больших систем дискретных автоматов с минимальным набором функциональных возможностей
(игра Жизнь как аналог подобных систем), доказали, что эффективные стратегии с целью достижения ограниченного набора заданных параметров могут достигаться в процессе стохастического перебора большого числа вариантов при условии обмена ограниченной информацией между дискретными автоматами.
Данные результаты открыли окно в область компьютерного моделирования "разумной деятельности"
Это окно было не единственным. Сторонники создания сильного ИИ в ближайшей перспективе использовали и другие подходы к решению задачи. Относительный успех достигнут только в области создания "экспертных систем", действующих по принципу многофакторного анализа в поле нечетких логик на базе кодифицированных научных знаний. Здесь используется способность вычислительных систем к перебору большого числа вариантов с высокой скоростью. Ни о каком моделировании творческих способностей человеческого интелекта и интуитивных методов оценки внешних потоков информации и речи нет.
Другой несомненный успех систем искусственного интелекта - создание эффективных алгоритмов управления на основе математических моделей управляемых систем.
Наибольшую эйфорию среди сторонников возможности создания сильного ИИ в неотдаленном будущем вызвал успех в разработке алгоритмов распознавания образов. Но если сравнить интеллект наделенных примерно такими же возможностями змей с человеческим, то дистанция до сильного ИИ будет выглядеть вполне выпукло.
Нынешний этап приложения усилий - попытки создания матмоделей собственно биологических мозгов разного масштаба по эволюционной шкале.
Что из этого всего выйдет в качестве выхлопа - вопрос открытый.
Я продолжаю придерживаться взгляда, что основные ограничения возможностей космических автоматов ближайшего будущего - со стороны возможностей их энегетики. И стоимости конечно. Чем больший набор функциональных возможностей - тем дороже автомат и тем выше риск не попасть в окно внешних параметров, допустимых для эффективной реализации заложенных функций .
Есть и еще один аспект в области оценки возможностей автоматов в космосе. Сейчас с их помощью мы эффективно собираем сведения о средных фоновых значениях базовых физических, физико-химических, геологических, минералогических и метеорологических параметрах на поверхности планет Солнечной системы и планетах других созвездий.
То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков. Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
Другое дело, что мы гораздо более искушены в оценках значения получаемых опытных данных и построении научных выводов на их основе. Однако Земной науке понадобились многие сотни веков для наблюдения и составления детальных карт географических, климатических, геологических, позволяющих давать предсказания об вероятных изменениях планетологических условий в прошлом и будущем. И в области будущего мы пока не очень то преуспели. Правда, надо сделать поправку на мощные факторы влияния - развитие биосферы и Ноосферы.
С этих позиций сведения о планетологических параметрах, получаемых современным космическими автоматами хотя и крайне важны и необходимы, но носят фрагментарный предварительный характер. Будут ли они достаточны для принятия кардинальных решений о целесообразности экспансии человека за пределы Земли - вопрос открытый.
С одной стороны без них не обойтись, и надо эту область космической деятельности всячески развивать и совершенствовать. С другой стороны - все что может быть достигнуто в этой области деятельности ответов на кардинальные вопросы о распространении жизни в Солнечной системе и основных законах формирования и эволюции планет не дадут.
Надо ли, и когда целесообразно переходить к исследованиям с участием человека в межпланетных экспедициях :?: Вопрос зависит от экономических и социо-экономических условий и от развития космических технологий. Как в области пилотируемых миссий, так и в области автоматических миссий.
Никаких достоверных предсказаний сейчас сделать нельзя. Единственно, что можно предсказать - это ожесточенную конкурентную борьбу за финансирование в рамках космической деятельности в целом. ;)
Лично я - за сбалансированное финансирование обоих направлений.
Цитироватьsychbird пишет:
Надо ли, и когда целесообразно переходить к исследованиям с участием человека в межпланетных экспедициях Вопрос зависит от экономических и социо-экономических условий и от развития космических технологий. Как в области пилотируемых миссий, так и в области автоматических миссий.
Никаких достоверных предсказаний сейчас сделать нельзя. Единственно, что можно предсказать - это ожесточенную конкурентную борьбу за финансирование в рамках космической деятельности в целом.
Лично я - за сбалансированное финансирование обоих направлений.
Опять прослеживается не вполне верный посыл. Что имеется некая фиксированная сумма на космонавтику в бюджете. "Игра с нулевой суммой". И ее надо поделить между пилотируемой, прикладной, научной, и пр.
Не так финансируются масштабные космические проекты! Крупный проект вызывает значительный общественный резонанс, который не могут игнорировать политики, распределяющие средства бюджета вообще (а не конкретно космического). Серьезный космический проект - политическое решение. Было и будет.
Получается, если "проект века" одобрен политиками и обществом - и денежки найдутся. А если проекта подобного уровня не будет - скорее всего просто денег на космонавтику не дадут в этом объеме. И все. Никакого перераспределения.
Вот кстати любопытно по теме:
Робот-учёный (http://www.membrana.ru/particle/1950) совершил настоящее открытие
ЦитироватьTAU пишет:
Вот кстати любопытно по теме:
Робот-учёный (http://www.membrana.ru/particle/1950) совершил настоящее открытие
Весьма многообещающее достижение. Способно заменить целую армию научных работников - лаборантов и заурядных исследователей, не способных к генерации новых идей и подходов.
Но делающих не заменимую часть научных исследований: сбор исходного экспериментального материала для обобщений и новых идей.
В русле общих успехов автоматизации - избавление от рутинных действий.
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Вот кстати любопытно по теме:
Робот-учёный (http://www.membrana.ru/particle/1950) совершил настоящее открытие
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
Понятно. Да я просто к слову )
ЦитироватьTAU пишет:
Не так финансируются масштабные космические проекты! Крупный проект вызывает значительный общественный резонанс, который не могут игнорировать политики, распределяющие средства бюджета вообще (а не конкретно космического). Серьезный космический проект - политическое решение. Было и будет.
В целом космическая деятельность уже доросла до масштаба значительной с социально-экономической точки зрения инновационной отрасли экономики. Так что финансировать ее будут всегда и не только по частно-коммерческим каналам. Будут и бюджетное финансирование и чистой науки и прикладных инноваций, расширяющих возможные направления коммерческого и военно-технического применения.
Ну а большой проект может появиться и не только в области пилотируемой космонавтики за пределами НЗО. Может быть и попытка нового витка гонки космического вооружения или же крупного проекта в области очистки космического пространства от мусора, или создания разветвленной системы коссмичекой связи в пределах Солнечной системы. Но для него предпосылками все равно будут существенные продвижения по уже финансируемым направлениям набравшим собственную инерционную массу.
ЦитироватьTAU пишет:
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
А зачем в космосе сильный ИИ?
Там как раз уровень лаборанта с минимальной вариативной составляющей более чем достаточно. С начальственным окриком по запаздывающему каналу связи раз в час-другой "не туда прёшь, положь этот камушек на место, а вон там интереснее вроде как".
И не согласен, что успехами дальнейшими тут и не пахнет.
Как раз пахнет. Потихоньку-полегоньку, но движемся в верном направлении.
Сейчас мы разливаемся по плато новых возможностей выч-техники, вызванных удешевлением элементной базы, ростом мощностей, и внедрением автоматизации во все отрасли, и качественный переход обязательно будет.
И, я уверен, ИИ мы заметим постфактум всего лишь.
Тест Тьюринга на детском уровне алгоритмами уже пройден, надо двигаться дальше.
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас мы разливаемся по плато новых возможностей выч-техники, вызванных удешевлением элементной базы, ростом мощностей
Только не в "космической" электронике - там, увы, ни удешевления элементной базы ни особенного роста вычислительной мощности не видать...
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
А зачем в космосе сильный ИИ?
Там как раз уровень лаборанта с минимальной вариативной составляющей более чем достаточно. С начальственным окриком по запаздывающему каналу связи раз в час-другой "не туда прёшь, положь этот камушек на место, а вон там интереснее вроде как".
Vlad_hm, напрасно вы пытаетесь ему чтото объяснить.
Что такое "автоматика" или "дистанционный инструмент исследователя" его пониманию совершенно не доступно. Он способен понять или "человек лично" или "вместо человека робот с искусственным интеллектом", понять что-либо иное ему умишка не хватает.
ЦитироватьTAU пишет:
Не так финансируются масштабные космические проекты! Крупный проект вызывает значительный общественный резонанс, который не могут игнорировать политики, распределяющие средства бюджета вообще (а не конкретно космического).
Вот ведь до чего может додуматься наш искусственный интеллект если вдруг попытается думать... :(
ЦитироватьTAU пишет:
Старый - п$%бол дилетант и демагог, знакомый с космонавтикой по данным открытой печати, использующий форум для борьбы со своими психологическими комплексами. Ну еще бы, Глушко, Челомей и другие конструкторы, академики и прочая - лохи, один он самый мудрый и знающий, эксперт.
Кого слушать?
А я знаю одного недоношеного щенка. Он ни ухом ни рылом вообще ни в чём. Но страдает одним психологическим комплексом - любит выбежать с помойки, потявкать на Старого, цапнуть за штанину, получить сапогом по морде и громко вереща улететь вертолётом обратно на помойку. Вот его и надо слушать.
Цитироватьsychbird пишет:
Есть и еще один аспект в области оценки возможностей автоматов в космосе. Сейчас с их помощью мы эффективно собираем сведения о средных фоновых значениях базовых физических, физико-химических, геологических, минералогических и метеорологических параметрах на поверхности планет Солнечной системы и планетах других созвездий.
То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков. Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
С помощью автоматов мы, например, картировали уже поверхность чуть не всех планет и спутников. Просто гениально сравнить это со знаниями древних греков о Земле. Долго думали то?
Мы знаем например о составе и давлении атмосфер. Древние греки вообще имели такие понятия "состав атмосферы" и "давление"? Не "знали состав и давление атмосферы хотя бы Земли" а вообще имели такие понятия?
Своими сентенциями, Владимир, вы меня в последнее время сильно расстраиваете. :(
Жаль вот только, так и не ответили на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?" :(
Общий вывод - ещё оставшиеся здесь сторонники непосредственного изучения космоса человеком в последнее время очень быстро интеллектуально деградируют. Оно конечно это и требовалось показать, но всё равно както расстраивает. :(
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
А зачем в космосе сильный ИИ?
Тест Тьюринга на детском уровне алгоритмами уже пройден, надо двигаться дальше.
А почитать слабо ветку? Сильный ИИ нужен, поскольку человек со своим разумом вмешаться дистанционно не может из-за космических расстояний и скорости радиоволн (света).
Тест Тьюринга
не пройден. Тьюринг говорил о "неотличимости" от человека, но ни о каких ограничениях вроде пяти минут беседы или 33% людей-судей у него не было.
Вот если когда-либо найдется машина, отличить которую не сможет от человека по диалогу никто за произвольно длительное время - тогда и поговорим.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьнедоношеного щенка. Он ни ухом ни рылом вообще ни в чём. Но страдает одним психологическим комплексом - любит выбежать с помойки, потявкать на Старого, цапнуть за штанину, получить сапогом по морде и громко вереща улететь вертолётом обратно на помойку
1. Скорее, бешеной собакой, плюющейся на участников форуме (не меня одного!) ядовитой слюной, является некий старый ламер. Убедительно прошу поместить ее в подобающее место - под замок (забанить).
2. Я возмущаюсь
содержанием, вернее, отсутствием оного, у 99% высказываний на форуме дилетанта и демагога, представляющих собой пустые оскорбления других участников. Этот хам форум отравляет, не давая нормальным участникам дискуссии вести обсуждение. Удивляюсь, как администрация допускает долгое время подобное безобразие.
3. Про "ни ухом ни рылом ни в чем" - в очередной раз предлагаю своим оппонентам привести ссылку на мое высказывание на форуме, из которого наглядно видна моя некомпетентность в вопросе, относящемся к космонавтике. Все предыдущие призывы подобного рода оставались без ответа. Иными словами, оппоненты сливали. По простой причине - обвинения не имеют под собой фактической основы.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьнедоношеного щенка. Он ни ухом ни рылом вообще ни в чём. Но страдает одним психологическим комплексом - любит выбежать с помойки, потявкать на Старого, цапнуть за штанину, получить сапогом по морде и громко вереща улететь вертолётом обратно на помойку
1. Скорее, бешеной собакой, плюющейся на участников форуме (не меня одного!) ядовитой слюной, является некий старый ламер.
О! Что я говорил?
Цитировать Убедительно прошу поместить ее в подобающее место - под замок (забанить).
Да, да. Пролетая на помойку не забывает чтото взвизгнуть модераторам.
Цитировать3. Про "ни ухом ни рылом ни в чем" - в очередной раз предлагаю своим оппонентам привести ссылку на мое высказывание на форуме
Причём когда дураку скажешь что он дурак, он начинает приставать уже ко всем, повизгивая: -Но ведь я ни дурак? Скажите, скажите что я не дурак?
ЦитироватьTAU пишет:
3. Про "ни ухом ни рылом ни в чем" - в очередной раз предлагаю своим оппонентам привести ссылку на мое высказывание на форуме, из которого наглядно видна моя некомпетентность в вопросе, относящемся к космонавтике. Все предыдущие призывы подобного рода оставались без ответа. Иными словами, оппоненты сливали. По простой причине - обвинения не имеют под собой фактической основы.
Милай, полное отсутствие хоть одного сообщения в котором проявилась бы компетентность хотя бы в чём-нибудь, чёрт с ней с компетентностью, хотя бы с какие-нибудь проблески интеллекта. Полнейшее отсутствие в ваших сообщениях содержания это не обвинения, это грустная констатация факта.
Цитироватьpkl пишет:
Жаль вот только, так и не ответили на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?"
Ясен пень, как только на Марс ступит человек, он сразу ответит: "Есть!!!"
И по-любому будет прав.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Есть и еще один аспект в области оценки возможностей автоматов в космосе. Сейчас с их помощью мы эффективно собираем сведения о средных фоновых значениях базовых физических, физико-химических, геологических, минералогических и метеорологических параметрах на поверхности планет Солнечной системы и планетах других созвездий.
То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков. Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
С помощью автоматов мы, например, картировали уже поверхность чуть не всех планет и спутников. Просто гениально сравнить это со знаниями древних греков о Земле. Долго думали то?
Мы знаем например о составе и давлении атмосфер. Древние греки вообще имели такие понятия "состав атмосферы" и "давление"? Не "знали состав и давление атмосферы хотя бы Земли" а вообще имели такие понятия?
Своими сентенциями, Владимир, вы меня в последнее время сильно расстраиваете.
Для разоблачения шулера обычно требуется только показать, что у него в рукаве есть скрытая карта. Демонстрирую. Вот полная цитата: "То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков. Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
Другое дело, что мы гораздо более искушены в оценках значения получаемых опытных данных и построении научных выводов на их основе. Однако Земной науке понадобились многие сотни веков для наблюдения и составления детальных карт географических, климатических, геологических, позволяющих давать предсказания об вероятных изменениях планетологических условий в прошлом и будущем.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Своими сентенциями, Владимир, вы меня в последнее время сильно расстраиваете.
Для разоблачения шулера обычно требуется только показать, что у него в рукаве есть скрытая карта. Демонстрирую. Вот полная цитата: "То есть с точки зрения обширности фактологических сведений мы находимся где-то на уровне древних греков. Имеем аналогию со временами зарождения науки как области деятельности.
Да, да. И считаете что стОит только вам перейти на язык картёжника как ваши сентенции приобретают убедительность. Что расстраивает ещё сильнее. :(
ЦитироватьTAU пишет:
Тест Тьюринга не пройден . Тьюринг говорил о "неотличимости" от человека, но ни о каких ограничениях вроде пяти минут беседы или 33% людей-судей у него не было.
Вот если когда-либо найдется машина, отличить которую не сможет от человека по диалогу никто за произвольно длительное время - тогда и поговорим.
А зачем ИИ проходить тест Тьюринга, кто вам сказал что имитация мышления человека является искусственным интелектом? Мое мнение немного другое - ИИ это свой интеллект, это машинный разум, да, и он сможет пройти тест Тьюринга, если ему хватит знаний и опыта общения с человеками.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Успехами в области сильного ИИ тут и не пахнет.
А зачем в космосе сильный ИИ?
Там как раз уровень лаборанта с минимальной вариативной составляющей более чем достаточно. С начальственным окриком по запаздывающему каналу связи раз в час-другой "не туда прёшь, положь этот камушек на место, а вон там интереснее вроде как".
Vlad_hm, напрасно вы пытаетесь ему чтото объяснить.
Что такое "автоматика" или "дистанционный инструмент исследователя" его пониманию совершенно не доступно. Он способен понять или "человек лично" или "вместо человека робот с искусственным интеллектом", понять что-либо иное ему умишка не хватает.
Всё равно ошибка в терминологии.
"уровень лаборанта с минимальной вариативной составляющей " - это вполне себе "более чем" искусственный интеллект.
Да еще какой.
Отличие "последнего кретина", способного, однако, к самообслуживанию, от "условного Эйнштейна" - это малые проценты от "общей головной мощности", которые "визуальны" исключительно в силу своей нетипичности.
Не касаясь существа вопроса.
ЦитироватьBizonich пишет:
А зачем ИИ проходить тест Тьюринга
И точно.
Типа, "зелен виноград", ага.
ЦитироватьTAU пишет:
Тест Тьюринга не пройден
Опять-таки, не касаясь содержания:
"Тест Тьюринга" таки НЕ пройден.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBizonich пишет:
А зачем ИИ проходить тест Тьюринга
И точно.
Типа, "зелен виноград", ага.
Нет, т.к. это тест на то, что автомат с ИИ "копия" человека. Bizonich, правильный вопрос задает. Насколько автомат с ИИ должен быть антропоподобен.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Нет, т.к. это тест на то, что автомат с ИИ "копия" человека. Bizonich,
правильный вопрос задает. Насколько автомат с ИИ должен быть антропоподобен
"Да", поскольку "интеллект" есть "интеллект", один для всех задач.
"Диалог" - способ только "проявить" интеллект, подобно тому, как разные программы пишутся на одном и том же языке программирования.
В этой АНАЛОГИИ (достаточно далекой) интеллект - это ОС + транслятор.
По-другому - "интеллект", он, как бэ, "в центре системы управления" и неважно, какая у него периферия и насколько он антропоморфно организован чисто механически.
Как раз в "тесте Тьюринга" вполне конкретно от этого абстрагируются: невозможность отличить "машину с "интеллектом"" от "человека"
по телефону.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
и неважно, какая у него периферия и насколько он антропоморфно организован чисто механически
Типичная ошибка, когда
способность "думать" как человек подменяют
выглядеть как человек.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Как раз в "тесте Тьюринга" вполне конкретно от этого абстрагируются: невозможность отличить "машину с "интеллектом"" от "человека" по телефону .
С интелектом как у человека, всего лишь.
Зомби. Просто Зомби, Вы про "китайскую комнату" в курсе?
ЦитироватьСтарый пишет: Милай, полное отсутствие хоть одного сообщения в котором проявилась бы компетентность хотя бы в чём-нибудь, чёрт с ней с компетентностью, хотя бы с какие-нибудь проблески интеллекта. Полнейшее отсутствие в ваших сообщениях содержания это не обвинения, это грустная констатация факта.
В общем, ничего, как и следовало ожидать. Очередной слив засчитан.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Вы про "китайскую комнату" в курсе?
Знал, да забыл, правда ;)
Но это не "принцип", не "тест" и вообще ни что подобное "научное", а всего лишь "парадокс".
На самом деле понятно, что такая "система" тест Тьюринга не пройдет.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
С интелектом как у человека, всего лишь
Пока, "по умолчанию" подразумевается, что "интеллект" может быть всего лишь один.
Хотя и по-разному взаимодействующий с окружающим.
И даже по-разному реализованный в материале.
Но единый "по принципу".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Знал, да забыл, правда
Это система которую предложил Джон Сирл.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
На самом деле понятно, что такая "система" тест Тьюринга не пройдет.
Пройдет, т.к. это всего лишь вопрос полноты "книг с инструкциями". Собственно, прохождение "детского теста Тьюринга" это как раз демонстрация успеха этой системы. Кстати, пока все автоматы конструируются по принципу "китайской комнаты".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Пока, "по умолчанию" подразумевается, что "интеллект" может быть всего лишь один.
Хотя и по-разному взаимодействующий с окружающим.
И даже по-разному реализованный в материале.
Но единый "по принципу".
ЕМНИП, один из "краеугольных" принципов человеческого интеллекта орудийная деятельность. Интеллект без этого принципа на наш похож не будет. Сможем его распознать?
ЦитироватьАлександр Ч. пишет: ЕМНИП, один из "краеугольных" принципов человеческого интеллекта орудийная деятельность. Интеллект без этого принципа на наш похож не будет. Сможем его распознать?
Ну, у интеллекта несколько отличительных черт. Среди которых способность гибко адаптироваться к изменяющимся условиям среды, способность к обучению, способность к целеполаганию.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Это система которую предложил Джон Сирл.
Да я уже вспомнил, по Вики
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Собственно, прохождение "детского теста Тьюринга" это как раз демонстрация
успеха этой системы. Кстати, пока все автоматы конструируются по принципу
"китайской комнаты".
Скорее иллюстрация тогО, чем она ограничена.
Ну, можно назвать и так - отсутствие семантики.
Но, думаю, что технарям будет непонятно, а если пытаться объяснять и иллюстрировать, ответом будут немедленные "потуги", которые как правило не интересно разбирать.
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЕМНИП, один из "краеугольных" принципов человеческого интеллекта орудийная
деятельность. Интеллект без этого принципа на наш похож не будет. Сможем его
распознать?
В данном случае сфера деятельности - текст.
Кстати, относительно "орудийного принципа" - отнюдь нет уверенности, что и на самом деле тО, что пройдет "тест Тьюринга" будет "интеллектом" в человеческом понимании.
Совсем не исключено, что только "хорошей иммитацией", хотя и настолько хорошей, что заслуживает звание "интеллекта", хотя бы и с обязательной приставкой "искусственный".
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Пройдет, т.к. это всего лишь вопрос полноты "книг с инструкциями".
Ну, можно и так сказать.
В конце концов - что нам стоит и самого человека передать по проводам в другой город, скажем?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но, думаю, что технарям будет непонятно, а если пытаться объяснять и иллюстрировать, ответом будут немедленные "потуги", которые как правило не интересно разбирать.
Да.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас мы разливаемся по плато новых возможностей выч-техники, вызванных удешевлением элементной базы, ростом мощностей
Только не в "космической" электронике - там, увы, ни удешевления элементной базы ни особенного роста вычислительной мощности не видать...
Вы правы... И пока ничего сделать не можем...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьVlad_hm пишет:
Сейчас мы разливаемся по плато новых возможностей выч-техники, вызванных удешевлением элементной базы, ростом мощностей
Только не в "космической" электронике - там, увы, ни удешевления элементной базы ни особенного роста вычислительной мощности не видать...
Вы правы... И пока ничего сделать не можем...
Ну по крайней мере налицо переход на отечественную элементную базу (некоторое движение в этом направлении) и снижение массогабаритных параметров БЦВМ (у ЦВМ-22 аж до двух килограммов). Да, и увеличение заявленных гарантийных сроков службы. Уже неплохо.
ЦитироватьЦитироватьVlad_hm, напрасно вы пытаетесь ему чтото объяснить. Что такое "автоматика" или "дистанционный инструмент исследователя" его пониманию совершенно не доступно. Он способен понять или "человек лично" или "вместо человека робот с искусственным интеллектом", понять что-либо иное ему умишка не хватает.
Действительно, что за "дистанционный инструмент исследователя" - неизвестно :D Впрочем, я, в свою очередь, подозреваю, что малограмотным ламерам неизвестны понятия "сильного" и "слабого" искусственного интеллекта.
Дискуссия здесь пошла на противопоставление "человек-сильный ИИ" именно по причине заблуждений некоторых персонажей, противопоставляющих пилотируемое освоение космоса применению автоматов и несущих абсурд, что автоматы могли бы полностью заменить человека-исследователя на иных планетах.
Каждый инструмент должен применяться обоснованно и в своей нише. Автоматам-автоматово. Человеку-человечье.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Жаль вот только, так и не ответили на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?"
Ясен пень, как только на Марс ступит человек, он сразу ответит: "Есть!!!"
И по-любому будет прав.
Так ведь всех интересует не софистика, а наличие местной жизни, пусть и хиленькой... Пока что автоматы не смогли толком ни подтвердить, ни опровергнуть это... Результаты экспериментов в этой области до того туманны, что их кто как хочет, так и толкует...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В конце концов - что нам стоит и самого человека передать по проводам в другой город, скажем?
Не-не, только электронная почта, только хардкор... Решило бы, кстати, массу транспортных проблем...
ЦитироватьTAU пишет:
Действительно, что за "дистанционный инструмент исследователя" - неизвестно
Вот и я про это - что вы ни ухом ни рылом ни в чём, и вам не известно ничего. А понять или хотя бы узнать - умишка не хватает.
Цитироватьи несущих абсурд, что автоматы могли бы полностью заменить человека-исследователя на иных планетах.
Автоматы никогда и никак не заменят человека-исследователя. Автоматы служат дистанционным инструментом человека-исследователя находящегося на Земле.
Но понять это вам совершенно недоступно. Спорим опять не поймёте?
ЦитироватьКаждый инструмент должен применяться обоснованно и в своей нише. Автоматам-автоматово. Человеку-человечье.
И? Какой из этого вывод? Послать человека туда где самое место для автомата?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В конце концов - что нам стоит и самого человека передать по проводам в другой город, скажем?
Не-не, только электронная почта, только хардкор... Решило бы, кстати, массу транспортных проблем...
И чем вас посыл по факсу не устраивает? :D
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да я уже вспомнил, по Вики
Заглянул туда, почитал про интеллект... что могу сказать... после конца 90-х многим "пишущим в интернетах" можно отказать в наличии интеллекта, по совокупности перечисленных там признаков, а у приличной части оставшихся ригидность зашкаливает...
PS ;):D
C печаль должен признать, что два основных вопроса, интересовавших меня при открытии этой темы утонули в море флуда. Особенного по части возможностей сильного ИИ.
Попробую без особых надежд вернуть обсуждения в первоначальное поле.
Ограничения по энергетике. Данное ограничение трансформируется в ограниечение по скорости перемещения и в возможность продвигаться в сложных рельефах. А именно такие рельефы и наиболее интересны с точки зрения поиска нетипичных для Земли жизненных форм. И предлагаю это вопрос отделить от мух в котлетах.
Меня лично это интересует без относительно сакраментального вопроса: человек или автомат.
Кроме того ограничения в энергетике накладывают ограничения на число возможных анализов установленными на конкретном автомате приборами и на возможность использовать на автоматах наиболее информативные приборные методики исследования.
Ограничения методические оставлю для другого поста . Вынужден отвлечься на банкет по поводу дня рождения дочери.
ЦитироватьСтарый пишет: Цитироватьи несущих абсурд, что автоматы могли бы полностью заменить человека-исследователя на иных планетах.
Автоматы никогда и никак не заменят человека-исследователя. Автоматы служат дистанционным инструментом человека-исследователя находящегося на Земле.
Но понять это вам совершенно недоступно. Спорим опять не поймёте?
А ваш тезис, представьте, никто и не оспаривает. Вам лишь пытаются донести мысль, что сей дистанционный инструмент, как, вообще, всякий дистанционный инструмент - очень плох и неудобен. Отчего было бы предпочтительней от него отказаться.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А ваш тезис, представьте, никто и не оспаривает.
Есть тут один который хотел бы оспорить да никак не поймёт о чём это.
Цитировать Вам лишь пытаются донести мысль, что сей дистанционный инструмент, как, вообще, всякий дистанционный инструмент - очень плох и неудобен. Отчего было бы предпочтительней от него отказаться.
О. Вот об этом и полемика. Вам пытаются разжевать что ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот.
Что на самом деле инструмент очень удобен и исследователи тратят миллионы и миллиарды за возможность его получить.
Удобство данного типа инструмента целиком определяется отсутствием альтернативы. ;)
Автоматы очень эффективны в планетных исследованиях в качестве обзорно-орбитальных инструментов . Тут им по эффективности конкуренции нет. Но достоверность их данных, если речь не о снимках с орбиты в разных диапазонах, будет признана достаточной только в сочетании с прямыми измерениями на поверхности в контрольных точках, полученных теми же автоматами или же в ходе пилотируемых миссий.
Цитироватьsychbird пишет:
Удобство данного типа инструмента целиком определяется отсутствием альтернативы.
Отнюдь. Удобство определяется условиями в которых нужно проводить исследование.
Тема интересна, но непонятна.
Автомат делает только то, что ему предписано. Да, после обработки данных на Земле можно нечто определить и расширить сферу исследований.
Но, и автомат и космонавт всегда ограничены в возможностях...
ЦитироватьDed пишет:
Автомат делает только то, что ему предписано.
Автомат как и любой инструмент исследователя делает то что ему предписано исследователем. Например лопата и геологический молоток тоже делают только то что им предписано.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Автомат делает только то, что ему предписано.
Автомат как и любой инструмент исследователя делает то что ему предписано исследователем. Например лопата и геологический молоток тоже делают только то что им предписано.
И не делают никаких выводов из того, сто они раскопали или разбили.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Автомат делает только то, что ему предписано.
Автомат как и любой инструмент исследователя делает то что ему предписано исследователем. Например лопата и геологический молоток тоже делают только то что им предписано.
И не делают никаких выводов из того, сто они раскопали или разбили.
Естественно! Выводы делает исследователь.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Автомат делает только то, что ему предписано.
Автомат как и любой инструмент исследователя делает то что ему предписано исследователем. Например лопата и геологический молоток тоже делают только то что им предписано.
И не делают никаких выводов из того, сто они раскопали или разбили.
Естественно! Выводы делает исследователь.
Вот я и написал, что тема не понятна.
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно! Выводы делает исследователь.
Вот я и написал, что тема не понятна.
Что ж тут непонятного? Инструмент делает то что ему предписал исследователь а исследователь делает выводы из полученых инструментом результатов. В чём проблема то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Что ж тут непонятного? Инструмент делает то что ему предписал исследователь а исследователь делает выводы из полученых инструментом результатов. В чём проблема то?
Проблема в том, что исследователи обладают разной мощностью интеллекта. ;) Из одних и тех же исходных экспериментальных данных исследователи, обладающие разной силой интеллекта и с разной образовательной подготовкой , могут сделать выводы, значительно отличающиеся по обобщающей и сущностной проницательности в суть исследуемого явления :!:
Цитироватьsychbird пишет:
Проблема в том, что исследователи обладают разной мощностью интеллекта. Из одних и тех же исходных экспериментальных данных исследователи, обладающие разной силой интеллекта и с разной образовательной подготовкой , могут сделать выводы, значительно отличающиеся по обобщающей и сущностной проницательности в суть исследуемого явления
Случается. Но тут лопата не поможет, и даже марсоход. :(
Цитировать— Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать — в шахматах... А теперь, товарищи, я расскажу вам несколько поучительных историй из практики наших уважаемых гипермодернистов Капабланки, Ласкера и доктора Григорьева.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно! Выводы делает исследователь.
Вот я и написал, что тема не понятна.
Что ж тут непонятного? Инструмент делает то что ему предписал исследователь а исследователь делает выводы из полученых инструментом результатов. В чём проблема то?
Исследователь предписал автомату взять пробу грунта и найти что-то. При этом, автомат имеет средства для нахождения этого. Не нашел и что?
Это, конечно, примитивно, но суть не меняется..
Исследователь дал указание, в каком месте взять пробу. И получил, в результате, необходимую информацию. А "умней или глупей" один исследователь другого, это уже чистой воды вкусовщина.
Перехожу к проблеме методологических ограничений экспериментальных данных, получаемых, автоматами , управляемыми дистанционно в той или иной мере.
Для начало сошлюсь на общепримую практику в оценке экспериментальных данных любых исследований. Пока независимая от исходной группы,. опубликовавшей некие экспериментальные данные, исследовательская группа не подтвердит аналогичный результат, полученный независимо, никто не примет данные первой группы как установленный экспериментальный факт. Таковы установленные на базе многократной подтвержденной опытом практики неписанные правила.
Для данных полученных АМС, здесь просматривается некоторая избыточность в силу специфики космических исследований и их крайне высокой стоимости. Однако с точки зрения оценки достоверности получаемых при посредстве АМС данных проблема существует независимо от привносимой космической спецификой неповторимости получаемых автоматами данных Мы вынужденны применять критерии безошибосности к методологическим построениям авторов эксперимента. Но никаких объективных снований для подобных выводов нет по определению Более того, обширный практический опыт говорит, что на подобные допущения нельзя полагаться. :!:
У меня нет готового рецепта, как следует приспособить общепринятые критерии к случаю оценки достоверности получаемых АМС данных. Я всего лишь стремлюсь привлечь внимание к существующей проблеме. Засовывание головы в песок подобно страусу проблему не решает. :!:
ЦитироватьDed пишет:
Исследователь предписал автомату взять пробу грунта и найти что-то. При этом, автомат имеет средства для нахождения этого. Не нашел и что?
Это, конечно, примитивно, но суть не меняется..
Исследователь решил взять пробу и найти чтото. Взял. Попробовал на ощупь, на глаз, на зуб. Не нашёл. И что? Человек лучше автомата?
Цитироватьsychbird пишет:
Перехожу к проблеме методологических ограничений экспериментальных данных, получаемых, автоматами , управляемыми дистанционно в той или иной мере.
Для начало сошлюсь на общепримую практику в оценке экспериментальных данных любых исследований. Пока независимая от исходной группы,. опубликовавшей некие экспериментальные данные, исследовательская группа не подтвердит аналогичный результат, полученный независимо, никто не примет исходные данные первой группы как установленный экспериментальный факт. Таковы установленные на базе многократной подтвержденной опытом практики неписанные правила.
Я уже слышал такую аргументацию у опровергателей американцев на Луне. Это последнее что у вас осталось?
Проще говоря - человек слушает радиопередачу. С помощью инструмента-приемника. Не следует ли из вышеизложенной логики, что абсолютная точность воспроизведения может быть доказана, если другой человек, лично и без радиоприемника, услышит радиопередачу? :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже слышал такую аргументацию у опровергателей американцев на Луне.
Вообще, действительно хотелось бы слышать соображения по реальным ограничениям в исследованиях и иных видах деятельности автоматических средств.
Например, для меня, как представителя "интересующейся общественности" вполне ново и до некоторой степени неожиданно вполне конкретное
ограничение по энергетике.
Очень сложно здесь разбираться с
ограничением по функциональности, в связи с возникающим мощным эмоциональным фоном.
Хотя совершенно очевидно, что все РЕАЛЬНЫЕ "автоматы" в этой сфере ограничены вполне сурово.
И есть еще одно, для ровного счета, столь же очевидное
ограничение по интенсивности (время, затрачиваемое на получение адекватного объема информации или проведения тех или иных работ) всех видов деятельности, ограниченных применением одних лишь автоматических средств.
Которое, как вполне очевидно же, будет оспариваться столь же эмоционально, как и предыдущее.
Тем не менее, оно столь же сурово.
Нет никакого "ограничения по энергетике". Есть ограничение физических возможностей доставки людей и инструментов. И, понятное дело, что инструмент без человека, куда дешевле и проще. Невозможно говорить об "адекватном объёме информации" по причине невозможности сравнения.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже слышал такую аргументацию у опровергателей американцев на Луне. Это последнее что у вас осталось?
Фу, Владимир :!: Неужели это все, что осталось у Вас :?:
Включите голову наконец, и выключите эмоции и амбиции. Я в всегда был достаточно высокого мнения о Вашем интеллекте и аналитических способностях :!:
ЦитироватьСтарый пишет:
Исследователь решил взять пробу и найти чтото. Взял. Попробовал на ощупь, на
глаз, на зуб. Не нашёл. И что? Человек лучше автомата?
Отнес в рядом устроенную "полевую лабораторию", посмотрел в микроскоп/спектроскоп, сделал вывод, пошел за следующей пробой, которую будет брать в другом месте, ориентируясь на результаты предыдущих проб.
Что мешает человеку дать команду автомату взять другую пробу?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Отнес в рядом устроенную "полевую лабораторию", посмотрел в микроскоп/спектроскоп, сделал вывод, пошел за следующей пробой, которую будет брать в другом месте, ориентируясь на результаты предыдущих проб.
Опять не нашёл. Он же тупой и не там ищет. Или тупые только дают команды автоматам? ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уже слышал такую аргументацию у опровергателей американцев на Луне. Это последнее что у вас осталось?
Фу, Владимир Неужели это все, что осталось у Вас
Что "это"?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Проще говоря - человек слушает радиопередачу. С помощью инструмента-приемника. Не следует ли из вышеизложенной логики, что абсолютная точность воспроизведения может быть доказана, если другой человек, лично и без радиоприемника, услышит радиопередачу?
Однако императив, что человеку свойственно ошибаться :!: И пока исследовательская практика ничего иного предложить не смогла :!:
Я здесь отнюдь не оригинален. И более того, осознаю практическую неприменимость общепринятых критериев в оценке данных космических исследований.
Но проблема то существует. И надо вырабатывать критерии для ее осмысления и практического разрешения.
А какая разница, как человек ошибется?
Цитироватьsychbird пишет:
Но проблема то существует. И надо вырабатывать критерии для ее осмысления и практического разрешения.
Абсолютно никакой проблемы не существует. Данные полученые с АМС мировое научное сообщество воспринимает без проблем.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет никакого "ограничения по энергетике". Есть ограничение физических возможностей доставки людей и инструментов. И, понятное дело, что инструмент без человека, куда дешевле и проще. Невозможно говорить об "адекватном объёме информации" по причине невозможности сравнения.
Да забудьте наконец Дмитрий это дурацкое противопоставление человек - автомат :!: Не о об этом речь А троллинг на вроде этого - увольте: "Нет никакого "ограничения по энергетике"
Разумеется, нет никакого "ограничения по энергетике", и не я это сюда притащил.
Цитироватьsychbird пишет:
Да забудьте наконец Дмитрий это дурацкое противопоставление человек - автомат
Разумеется никакого противопоставления нет и в помине. Практически во всей современной науке исследователи проводят исследования дистанционно и автоматическими средствами измерений.
Противопоставляют автомат человеку лишь
1. Те кто навсегда застрял в своём прошлом когда он лично рыл лопатой шурфы
2. Защитнички человека в космосе исчерпавшие все прочие аргументы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Абсолютно никакой проблемы не существует. Данные полученые с АМС мировое научное сообщество воспринимает без проблем.
Мнение дилетанта в квадрате :!: Перечитайте внимательно мой дословный перевод интервью Элен Стофан. Да и не грех посмотреть полный текст.Он доступен. Даже Гугл переводчик осветит проблемы, которых Вы не видите. Больше прошу не беспокоить
Говорить не о чем. Диалог с глухим с бессмысленен. :!:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Абсолютно никакой проблемы не существует. Данные полученые с АМС мировое научное сообщество воспринимает без проблем.
Мнение дилетанта в квадрате Перечитайте внимательно мой дословный перевод интервью Элен Стофан.
Всё? Аргументация кончилась?
Цитироватьsychbird пишет:
Говорить не о чем. Диалог с глухим с бессмысленен.
Слив засчитан. Дасвиданья. И следующий раз рекомендую и не начинать дабы не позориться.
Цитироватьsychbird пишет:
Речь о том, что я не комментирую приводимые ссылки.
Да, да, именно об этом.
Цитироватьsychbird пишет:
У каждого читающего есть своя голова для их оценки.
Ну вот я с помощью своей головы и оцениваю Ваши ссылки и делюсь своей оценкой, в чем проблема-то?
Цитироватьsychbird пишет:
Так же как и в посте выше с якобы доказательствами: And they're ready to help lead the first human mission to an asteroid and then on to Mars." - с сайта НАСА, где, по вашему заявлению, этого нет .
По моему заявлению, никто на Марс в 2020-м не собирается, а по заявлению синьюсей, на которые Вы сослались, собираются. Так кто прав в итоге?
Цитироватьsychbird пишет:
Да и в интерпритации Слов Стофан прямого криминала нет.
Если приписывание ламерской нелепицы - не криминал, то что тогда криминал?
Цитироватьsychbird пишет:
Продолжать с вами в дальнейшем дискутировать не буду.
На Вашем примере лишь показывается уровень аргументов в целом и ссылок в частности, к которым Вам приходится прибегать в надежде найти хоть какие-то принципиальные ограничения автоматов. Никакой дискуссией тут и не пахнет, не переживайте.
Цитироватьsychbird пишет:
Ограничения по энергетике. Данное ограничение трансформируется в ограниечение по скорости перемещения и в возможность продвигаться в сложных рельефах. А именно такие рельефы и наиболее интересны с точки зрения поиска нетипичных для Земли жизненных форм.И предлагаю это вопрос отделить от мух в котлетах.
Меня лично это интересует без относительно сакраментального вопроса: человек или автомат.
Тогда слово "автоматов" в заголовке темы лишнее. Уберите его.
ЦитироватьMyth пишет:
Никакой дискуссией тут и не пахнет, не переживайте.
Я и не переживаю. :) У вас завышенная самооценка ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет никакого "ограничения по энергетике"
Логика sychbird'а следующая (воспроизвожу по памяти). Для серьезной энергетики нужен реактор, причем мобильный. Для пилотируемой миссии это не проблема, но для автоматической он никак, совершенно невозможен. Владимир, верно излагаю?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Что мешает человеку дать команду автомату взять другую пробу?
Энергетические ограничения :)
Чур меня - чур меня :!:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Абсолютно никакой проблемы не существует. Данные полученые с АМС мировое научное сообщество воспринимает без проблем.
Перечитайте внимательно мой дословный перевод интервью Элен Стофан.
Выделите в своем переводе слова Стофан, касающиеся проблем с данными от АМС. Ну или принципиальных ограничений автоматов.
Чем мешают "энергетические ограничения MSL?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Да забудьте наконец Дмитрий это дурацкое противопоставление человек
- автомат
Разумеется никакого противопоставления нет и
в помине. Практически во всей современной науке исследователи проводят
исследования дистанционно и автоматическими средствами измерений.
Разумеется, есть противопоставление.
Очень существенное.
Но оно используется "каверзно", с подменой понятий и маскировкой сущности.
Сущность - в противопоставлении масштабов деятельности.
Если интересен исключительно "процесс", то предпочтительнее автоматы (можно растянуть надолго, практически до бесконечности), если "результат" - "комплексная экспедиция", в которой в управляющем, да и исполнительном звене "человек" незаменим.
Вопрос исключительно в потребности результата.
Ну, или, в задачах для.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет никакого "ограничения по энергетике"
Логика sychbird'а следующая (воспроизвожу по памяти). Для серьезной энергетики нужен реактор, причем мобильный. Для пилотируемой миссии это не проблема, но для автоматической он никак, совершенно невозможен. Владимир, верно излагаю?Не
Не верно :!: Не возможен в ближайшие примерно десять лет, по ряду сопутствующих обстоятельств. Ибо никто не тер к носу :)
Как будет дальше - вопрос технологических усилий, подкрепленных соответсвующим финансированием. В рамках социально-обоснованного естественного лимита ;)
Я не жажду лавров Эйнштейна и не предполагаю ограничений автоматов в инерциальных системах :D
Нет никакого противопоставления. АМС это инструмент, который позволяет вести исследования. И - точка. А длина лопаты - уже детали.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет никакого противопоставления. АМС это инструмент, который позволяет вести исследования.
Логично. Но ни куда не деться от сокраментальных вопросов всякого исследования, чуждого вниманию дилетантов - воспроизводимость, точность, чувствительность, селективновность и прочее.
Цитироватьsychbird пишет:
Но ни куда не деться от сокраментальных вопросов всякого исследования, чуждого вниманию дилетантов - воспроизводимость, точность, чувствительность, селективновность и прочее.
Этих вопросов не существует. По крайней мере не больше чем в любом другом исследовании на уникальных инструментах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если интересен исключительно "процесс", то предпочтительнее автоматы (можно растянуть надолго, практически до бесконечности), если "результат" - "комплексная экспедиция", в которой в управляющем, да и исполнительном звене "человек" незаменим.
С точностью до наоборот. Если нужен результат - посылают автомат.
Если нужен процесс то затевают бесконечный процесс подготовки пилотируемой экспедиции. Естественно с заведомо нулевым результатом.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет никакого противопоставления. АМС это инструмент, который позволяет вести
исследования. И - точка. А длина лопаты - уже детали
В "длине лопаты" все проблемы.
АМС - позволяет, да.
Не тО, "что ты хочешь", а тО, что возможно.
"Бери, что дают" (С) Из совка.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А длина лопаты - уже детали.
Э .. нет :!: Лопата хороша для рытья шурфа. :) Хороший вопрос - нужен ли шурф на Марсе ;) Может рентгеновская дифрактометрия измельченных образцов даст больше инфы :?:
Или допустим нейтронно-активационный анализ? Или же рентгеноструктурный ( не рентгеноспектральный :) ) А может петрографический в скрещенных николях ;) Или допустим термогравиметрический в диапазоне до 1000 градусов для глинистых минералов или кальцитов не ясной морфологии, не говоря уже об алюмлосиликатах и прочих слоистых гидросиликатах. А как это все в энергетику-то и предельное число возможных анализов втюхать :D Про гидраты минералогические я уж и заикнуться боюсь. Тут никакой энергетики не хватить. А еще ползти надо по осыпям с дырявыми колесами и не буксануть :cry:
Рентгеновская дифрактометрия есть на MSL, в чем проблема?
Ох уже эти противники автоматов. Одному интелекта не хватает, другому - энергии...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Но ни куда не деться от сокраментальных вопросов всякого исследования, чуждого вниманию дилетантов - воспроизводимость, точность, чувствительность, селективновность и прочее.
Этих вопросов не существует. По крайней мере не больше чем в любом другом исследовании на уникальных инструментах.
Ну кто Вас тянет за язык Владимир в вопросах, в которыз Вы по Вашему собственному выражению ни уха не рыла? Я же не пытаюсь с Вами тягаться в вопросах кто какой спутник когда запустил ;)
Вот в исследованиях на уникальных инструментах с этих вопросов и начинается всякое описание полученных результатов ;) И пока не докажут воспроизводимость на известных и принятых достоверными результатах, уникальность всего лишь будет рассматриваться как казус и не более того.
А попробуйте измыслить проверочный эксперимент для методики измерений на Марсе, допустим. Для того и таскают эталоны всякие на роверах. Да цена им грош, если по серьезному. И все профи это знают и понимают. Но не обсуждают публично, дабы не мешать коллегам получать финансирование :) Это как у врачей, элемент профессиональной этики в диагностике ;)
Чего понимают профи, можно расширить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох уже эти противники автоматов.
Хватить уже карты из рукава таскать. ;) Цитаты в студию, когда я подобную ересь публично озвучивал. :evil:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Чего понимают профи, можно расширить?
Да можно конечно, но не сегодня :) Покопаться надо в статьях, да перевести на русский ;) Но считайте, что обязательство взял :!: Совок сорокалетний в менталитет впечатан :D
Меня эти вопросы задевают профессионально по серьезному, ибо единственное практическое применение профессиональных способностей и эрудиции на данный момент :!:
Так уж карта легла. На жизнь другим зарабатывать приходиться, а это как первая любовь :oops: Ждите ответа, как соловей лета 8)
Достаточно тут и сейчас пояснить, в чем смысл заявления. Без отсылок в библиотеку...
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох уже эти противники автоматов.
Хватить уже карты из рукава таскать. Цитаты в студию, когда я подобную ересь публично озвучивал.
А почему вы решили что это о вас? ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Достаточно тут и сейчас пояснить, в чем смысл заявления. Без отсылок в библиотеку...
Дык я прямым текстом уже все и озвучил :)
Без подтверждения другой группой исследователей никакой результат не принимается на веру. Императив :!:
После подтверждения другой группой при тех же условиях эксперимента наступает второй критический этап обсуждения результатов - обсуждения методики. А то ли измерено имярек, что он предполагает? Нет ли неоцененных ямярек сопутствующих условий эксперимента, которые могли кардинально повлиять на измеряемые величины?
И только после обсасывания в среде профи всех этих моментов результат будет признан как достоверный в конкретных измеряемых условиях. Что будет при других условиях измерения - вопрос дискуссионный иногда на десятилетия. Пока кто- нибудь не измерит тот же результат в других условиях или отличный от первого измерения в других условиях. И начнется битва титанов, по поводу какой результат и в каких условиях считать за достоверный :D
И? Значит, все марсианские исследования не признаны "профи"? Пример, пожалуйста сюда!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А ваш тезис, представьте, никто и не оспаривает.
Есть тут один который хотел бы оспорить да никак не поймёт о чём это.
Я понимаю, камешек в мой огород. Повторю для недалеких и глухих:
1. Дитю понятно, что гораздо удобнее проводить исследования, находясь "на месте". Человек предпочитает по возможности лично залезть даже на дно океана и в жерло вулкана. Да, если условия уж совсем не способствуют выживанию - посылают робота, обычно дистанционно управляемого. Трындеж о самостоятельных возможностях роботов неизбежно приводит к понятию "сильный ИИ" и возможности его построения.
2. Некоторые считают, что якобы единственной целью космонавтики являются научные исследования? Открою им глаза - это не так. Человеку необходимо для элементарного выживания в будущем уже сейчас учиться летать к другим планетам и строить на них поселения.
3. Каждую задачу нужно решать подобающим ей инструментом. Автоматы в исследованиях космоса весьма важны и нужны, и сделано с их помощью уже очень много. Надеюсь, и в будущем это продолжится. Но отказываться от пилотируемых полетов недальновидно и просто глупо.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну кто Вас тянет за язык Владимир в вопросах, в которыз Вы по Вашему собственному выражению ни уха не рыла?
Этого невежественного ламера тянет за язык исключительно желание поспорить ради спора и "самоутвердиться" (что ему, правда, лишь кажется), за счет хамства всем без разбора оппонентам и малограмотных потуг на остроумие, удручающих в силу незнания русского правописания ("интеЛект" в очередной раз потряс).
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И? Значит, все марсианские исследования не признаны "профи"? Пример, пожалуйста сюда!
Не надо мои посты домысливать!
Данные по метану орбитальные и от Кариосити в совокупности на данный момент планетеологами обсуждаются с известной долей скепсиса из-за противоречий. Речь не идет об отрицании. Обсуждается их представительность с точки зрения статистической достоверности и методической безгрешности.
Если выражаться более брутально в Вашем стиле - они под подозрением. Про данные Викингов я уже просто молчу . На них кто только не оттоптался.
То же и относительно орбитальных данных о подповерхностной воде/льде. Количественная достоверность данных и радио измерений и нейтронных может окончательно удостоверена только прямым бурением по точкам. Все это понимают и не делают из этого трагедии. В науке всякий новый результат в какой-то мере отрицает старые в большей или меньшей степени. И любой подтверждение не абсолютно! Всегда есть оговорки типа при данных условиях измерения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если интересен исключительно "процесс", то предпочтительнее автоматы (можно растянуть надолго, практически до бесконечности), если "результат" - "комплексная экспедиция", в которой в управляющем, да и исполнительном звене "человек" незаменим.
С точностью до наоборот. Если нужен результат - посылают автомат.
Если нужен процесс то затевают бесконечный процесс подготовки пилотируемой экспедиции. Естественно с заведомо нулевым результатом.
Корень проблемы - в невозможности колонизации ни одной планеты солнечной системы ни в каком виде.
Подробнее.
Если рассматривать вопрос сфероконически, да еще и в инерциальной системе, то колонизация неизбежна, ибо просто нет альтернативы.
Но конкретно-исторически, то есть в обозримой временной перспективе она невозможна.
Следствием этого является решительное и необратимое снижение интереса к освоению космоса, в чем-то и неправильное, но в общем и целом представляющее собой достаточно адекватную реакцию на выявившуюся реальность.
При этом чисто научные интересы, в отличие от интересов прикладной науки, всегда обеспечивались и обеспечиваются лишь на уровне благотворительности.
Поэтому ни автоматы, ни пилотируемые экспедиции в настоящее время не обеспечиваются материально в достаточной для их развития степени.
И если развитие и происходит, то лишь успехами в областях, близких совершенно иным прикладным интересам.
Но точно такой же, лишь "политической" или "идеологической" благотворительностью является совершенно ложный тезис о том, что "автоматы (естественно, лишь "потенциально") "всё могут".
Он, как бэ, прикрывает дыру в идеологии и позволяет поддерживать интерес в кругах, связанных с процессом и быть также основой для привлечения кадров в условиях, когда реальной перспективы у межпланетного направления просто нет.
Единственная перспектива и свет в конце тоннеля - лунное направление.
Но после того, как политическая сфера "обожглась на молоке" в межпланетке, она с большим подозрением и отрицательным энтузиазмом относится к этой вполне реальной возможности "хоть как-то развиваться".
Цитироватьsychbird пишет:
Не надо мои посты домысливать!
Данные по метану орбитальные и от Кариосити в совокупности на данный момент планетеологами обсуждаются с известной долей скепсиса из-за противоречий. Речь не идет об отрицании. Обсуждается их представительность с точки зрения статистической достоверности и методической безгрешности.
Это нормальная методология исследований, предусматривающая рассмотрение неоднозначных результатов. Что сказать-то хотели, я так и не понял.
Например, если я принесу образец породы, взятый из неоднозначно трактуемой структуры, он будет рассматриваться и как подтверждающий, и как опровергающий различные теории относительно строения субъекта исследований.
Неужели непонятно, что точность трактовки наблюдений возрастает по мере накопления необходимого объема данных, делающих результаты отдельных проб обнозначными?
Колонизация Марса вполне возможна. т.е. там в принципе способна обосноваться "технологическая община", обособленная от земных законов и даже нравственных ограничений. Необходимо накопление критического объёма капиталов, а также отрицательных, с точки зрения владельцев этих капиталов, условий на Земле, как деньги неизбежно вырвутся "на волю". Ближайшим местом может быть только Марс. Именно, с точки зрения чистой экономики. А вовсе не "энергетики". но до этого момента, кажется, ещё, минимум сто, а то и все триста, лет.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Неужели непонятно, что точность трактовки наблюдений возрастает по мере накопления необходимого объема данных, делающих результаты отдельных проб обнозначными?
Ну вот видите Вы наконец-то поняли, что я имел ввиду говоря что в отношении " накопления необходимого объема данных, делающих результаты отдельных проб однозначными" мы пока не очень далеко ушли от времен Древних Греков ;)
И ограниченность автоматических исследований по крайней мере на нынешнем этапе и состоит в их заоблачной дороговизне, фрагментарности и как следствие медленно продвигающих нас к " накоплениЮ необходимого объема данных...."
И еще раз кукарекую, что из того, что я это понимаю, вовсе не следует, что я эти свои взгляды излагаю на форуме с целью ускорить проект Пилотажки на Марс.
Всему свое время и будущее покажет,
когда это станет и станет ли в ряд реализуемых в ближайший период целей.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Колонизация Марса вполне возможна. т.е. там в принципе способна обосноваться "технологическая община", обособленная от земных законов и даже нравственных ограничений. Необходимо накопление критического объёма капиталов, а также отрицательных, с точки зрения владельцев этих капиталов, условий на Земле, как деньги неизбежно вырвутся "на волю". Ближайшим местом может быть только Марс. Именно, с точки зрения чистой экономики. А вовсе не "энергетики". но до этого момента, кажется, ещё, минимум сто, а то и все триста, лет.
Триста - может быть.
Но это не тО, что я и почти столь же значимая :) "политическая сфера" понимают под "обозримой перспективой".
Помимо того, что "походу есть ряд не до конца проработанных вопросов".
Сто - может быть, но лишь при условии "неких непредсказуемых технологических прорывов".
Но это уже "неинерциальная система координат"
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Колонизация Марса вполне возможна. т.е. там в принципе способна обосноваться
"технологическая община", обособленная от земных законов и даже нравственных
ограничений.
"В принципе" - это сфероконическая логическая форма.
"В принципе" можно даже сейчас.
"В принципе" - берём, да и развертываем "фронт работ".
Почему нет? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьsychbird пишет:
И ограниченность автоматических исследований по крайней мере на нынешнем этапе и состоит в их заоблачной дороговизне,
О, да! Дороговизна АМС делает пилотируемую экспедицию более привлекательной!
Древние греки, уже не тихонько отдыхают, они пьют горькую от такой логики!!!
Надо основать новую ветвь ислама :idea:
Пророк Мухамед зря что ли вознесся ;) Цивилизацию на базе законов шариата на Земле создать не дадут. Пусть пробуют создать на Марсе. А Саудовцы и Эмираты пусть финансируют фронт работ, глядишь и Малайзия включиться с Брунеем. Катар, Бахрейн. Не хрен им деньги по казино проматывать в ползу кислятины Западной. :)
Для такого дела нужен фанатизм ОГО- какой :!:
Прокисший Золотой миллиард на подобны проекты уже не способен :(
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И ограниченность автоматических исследований по крайней мере на нынешнем этапе и состоит в их заоблачной дороговизне,
О, да! Дороговизна АМС делает пилотируемую экспедицию более привлекательной!
Древние греки, уже не тихонько отдыхают, они пьют горькую от такой логики!!!
А до конца пост дочитывать, прежде чем хвататься за клаву не пробовали ;)
Цитироватьsychbird пишет:
Для такого дела нужен фанатизм ОГО- какой
Фишка в том, что под "колонизацию" и фанатизма-то не выйдет.
Не та это цель, неправильная она.
Сегодня неправильная.
А фанатизм - он шельму чует.
"По хорошему", по-нашему, по-идеалистическому, сейчас надо бы строить "пирамиду знаний, технологий и инфраструктур" в направлении освоения
космоса солнечной системы.
То есть делать "грандиозные глупости", очень даже параллельные египетским пирамидам.
Пирамиды родили нашу цивилизацию, хотя это и был "побочный результат", в смысле - незапланированный.
А мы, если бы мы могли восприять и освоить этот опыт, уже "несколько более сознательно", хотя и не менее авантюрно, могли бы попробовать таким образом "основать космическую цивилизацию".
Но это, как и было сказано выше - "чистейшей воды идеализЬм".
Так что упование лишь на то, что "когда-нибудь" эта пирамида "образуется сама собой".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но это, как и было сказано выше - "чистейшей воды идеализЬм".
Так что упование лишь на то, что "когда-нибудь" эта пирамида "образуется сама собой".
При нынешней интенсивности разработки контента для ебтертаймента и уровне роста его потребления во всем мире вся сперма прокиснет в пластиковых любушках и для воспроизводства пассионариев ничего не останется. :evil:
Боюсь, что само не вырастет. Нужно религиозного толка откровение и толпа нищих фанатиков, способных его воспринять ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"В принципе" можно даже сейчас.
Можно технически. Но невозможно экономически или просто, на основании здравого смысла. Но, условия могут и поменяться.
Цитироватьsychbird пишет:
Боюсь, что само не вырастет
Не, ну, типа, помойная куча, в которую постепенно превращается "цивилизация", когда-нибудь станет настолько высокой, что с нее можно будет достать до звезд(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитироватьsychbird пишет:
При нынешней интенсивности разработки контента для еб тертаймента и уровне роста его потребления во
всем мире вся сперма прокиснет в пластиковых любушках и для воспроизводства
пассионариев ничего не останется.
Не, ну "накапливать технологии" совсем не значит - "на Земле".
Как раз наоборот.
Это значит "сто раз совершить глупость марсианской экспедиции".
От пилотируемого полета на Марс до марсианской колонии на самом деле "дистанция огромного размера", но каждая марсианская экспедиция - это "маленький (неверный и неуверенный, но все же - ) шаг к марсианской колонии".
Но и аграмадная глупость, конечно, с точки зрения меркантильного сознания.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"В принципе" можно даже сейчас.
Можно технически. Но невозможно экономически или просто, на основании здравого смысла.
Сиречь, "можно в принципе", но не "на самом деле".
Кстати, возможно, "правы" глашатаи "автоматов", в том плане, что автоматы "никогда не упрутся" в какой-либо "барьер", который покажет, явственно и достоверно, что "дальше без людей невозможно".
Возможно, что возникшая "проблема" походу всегда будет находить "какое-то" решение, позволяющее уклониться от выбора.
Притом, что на самом деле это будет по-прежнему топтание на одном и том же месте.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Но, условия могут и поменяться.
... и Северная Корея победит, наконец F.Atlantis? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сиречь, "можно в принципе", но не "на самом деле".
Есть разница, между можно и нужно. ...имею возможность купить автомобиль "Запорожец", но не имею желания!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Есть разница, между можно и нужно. ...имею возможность купить автомобиль
"Запорожец", но не имею желания!
А вот это уже подмена.
Ну, например, если бы полет на Марс стоил бы столько же, сколько полет из Москвы в Нью-Йорк, он "внезапно" не оказался ли бы "нужен"?
Простите, если бы у бабушки...
И сегодня, число летающих из Москвы в Нью-Йорк, значительно меньше числа могущих себе этот перелет позволить. Пока, к полету на Марс, нет ни одного готового клиента, ну, видимо, возможность не подкрепляется желанием. :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Пока, к полету на Марс, нет ни одного готового клиента, ну, видимо, возможность
не подкрепляется желанием.
Ну, я понЕл - мы просто не хотим(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ;)
Именно! Всего навсего! Как долго до вас доходило это простое объяснение!
"Хочу, но не настолько же"
Не до такой же степени, чтобы вообще с кем попало(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"В принципе" можно даже сейчас.
Можно технически. Но невозможно экономически или просто, на основании здравого смысла. Но, условия могут и поменяться.
Вот как раз на основании ЗДРАВОГО СМЫСЛА вполне себе возможно было бы.
Что и удручает более всего, ибо достоверно и очевидно иллюстрирует, насколько этот самый "здравый смысл" не распространен в реальной действительности.
Здравый смысл требует ответа на вопрос: "Зачем"? "Что былО" - ответ вне здравого смысла.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Здравый смысл требует ответа на вопрос: "Зачем"?
Реальный ответ лежит вне пределов жизни и материальных интересов любого отдельного индивида или даже конкретной корпорации, тем не менее является вполне здравым.
Во всяком случае, не в меньшей степени, чем пресловутый призыв "перековать мечи на орала".
Но сталкивается с некоторыми всеобщими сторонами человеческой натуры и в силу этого на практике оказывается "непроходным".
Цитироватьsychbird пишет:
Не возможенв ближайшие примерно десятьлет, по ряду сопутствующих обстоятельств.Ибо никто не тер к носу
Если возможен через двадцать - то это уже не принципиальное ограничение.
ЦитироватьTAU пишет:
Дитю понятно, что гораздо удобнее проводить исследования, находясь "на месте".
Однако, дети, как правило, с возрастом умнеют. Но некоторые, как мы видим, становятся лишь старше.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
При этом чисто научные интересы, в отличие от интересов прикладной науки, всегда обеспечивались и обеспечиваются лишь на уровне благотворительности.
Да. Такова человеческая природа: на жратву, комфорт, оружие, понты и развлекуху тратится несоизмеримо больше, чем на простое удовлетворение любопытства. В чем открытие-то?
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Не возможенв ближайшие примерно десятьлет, по ряду сопутствующих обстоятельств.Ибо никто не тер к носу
Если возможен через двадцать - то это уже не принципиальное ограничение.
Опять попытка подмены картой из рукава ;) Невозможность в ближайшие десять лет не влечет автоматом возможность через более длительный период. :D
Цитироватьsychbird пишет:
И ограниченность автоматических исследований по крайней мере на нынешнем этапе и состоит в их заоблачной дороговизне
Это и есть финансовые ограничения, о чем Вам тут с самого начала и талдычат. Обеспечьте проекты необходимым финансированием, подождите немного, и будут Вам и объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований. Не слишком ли долог путь в 47 страниц для столь очевидного вывода?
ЦитироватьMyth пишет:
В чем открытие-то?
Ээээ... да я, вроде, заявку не подавал?
ЦитироватьMyth пишет:
Это и есть финансовые ограничения, о чем Вам тут с самого начала и талдычат.
Обеспечьте проекты необходимым финансированием, подождите немного, и будут Вам и
объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований
Ха.
Так если снять финансовые ограничения, то об "автоматах" просто забудут, как о дурном сне.
Цитироватьsychbird пишет:
Опять попытка подмены картой изрукава Невозможность в ближайшие десять лет не влечет автоматом возможность через более длительный период.
Не влечет. Но так же она не влечет принципиальную невозможность. Если Вы имели в виду именно ее, стоит на это указать прямо. Я ж Вам сразу предложил, в чем загвоздка?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ээээ... да я, вроде, заявку не подавал?
Ну мне показалось, что Вы считаете такое положение дел... неестественным, чтоли. Нет?
А я уже ответил :!: Лавры Эйнштейна меня не привлекают. Еще раз доказывать принципы относительности - увольте :D
На этом коврике предоставляю вам кувыркаться самостоятельно как вашей душе угодно ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так если снять финансовые ограничения
Финансовые ограничения - это не беременность, которая либо есть, либо нет.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
то об "автоматах" просто забудут, как о дурном сне
Не забудут. Стоимость-эффективность расставит все на свои места.
Цитироватьsychbird пишет:
А я уже ответил Лавры Эйнштейна меня не привлекают. Еще раз доказывать принципы относительности - увольте
Короче, все ограничения свелись к тому, что в ближайшие десять лет автоматы не смогут того-то и того-то. Почему-то я думал, что, начиная тему со столь претензионным названием, автор должен быть готов поведать о чем-то большем :(
P.S. С тем же успехом в 1990-м году можно было открывать тему "Границы эффективности ускорителей в поисках бозона Хиггса, что они смогут и что не смогут в ближайшей перспективе".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьMyth пишет:
Это и есть финансовые ограничения, о чем Вам тут с самого начала и талдычат.
Обеспечьте проекты необходимым финансированием, подождите немного, и будут Вам и
объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований
И в результате на Марсе построят еще один БАК( эквивалент по техническим масштабам) - автоматический. И будут экспедиционно летать его чинить ;)
ЦитироватьMyth пишет:
Ну мне показалось, что Вы считаете такое положение дел... неестественным, чтоли.
Нет?
Показалось.
Сложнее вопрос о "нормальности" такого положения.
Но это действительно сложный вопрос и весьма неоднозначный.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
то об "автоматах" просто забудут, как о дурном сне
Не забудут. Стоимость-эффективность расставит все на
свои места.
Даже не надейтесь.
ИМЕННО стоимость/эффективность.
Впрочем, могу утешить - речь идет исключительно об автономных автоматах, вроде современных АМС.
Цитироватьsychbird пишет:
И в результате на Марсе построят еще одинБАК( эквивалент по техническим масштабам)- автоматический. И будут экспедиционно летать его чинить
Да нет, все проще. Если на Марсе построят структуру размером с БАК, то там персонал будет постоянно. Не тот технический уровень, на данный момент, что бы содержать все это автоматами.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Опять попытка подмены картой изрукава Невозможность в ближайшие десять лет не влечет автоматом возможность через более длительный период.
Не влечет. Но так же она не влечет принципиальную невозможность. Если Вы имели в виду именно ее, стоит на это указать прямо. Я ж Вам сразу предложил, в чем загвоздка?
Вы недоулавливаете.
Если хотите, речь идет об "исторической" принципиальной невозможности.
То есть о том, на что реально в существующем историческом и социальном контексте расчитывать невозможно.
А не о некой сфероконической "принципиальности".
Можно, да, "принципиально возможно" соорудить АМС с атомным реактором, но конкретно ее никто делать не будет.
ЦитироватьBizonich пишет:
Не тот технический уровень, на данный момент, что бы содержать все это автоматами.
Вот именно все так и есть на ближайший двадцати-тридцати летний период :!:
Осталось только осознать истину, что значимые "объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований"(Myth (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14904/)) требуют подобной по техническим и финансовым масштабам структуры внепланетной, не суть компактной или распределенной, и цели, которые автор темы имел ввиду инициируя тему ДОСТИГНУТЫ :!:
При сем автор считает не лишним еще раз громко кукарекнуть, что отнюдь не призывает немедленно концентрировать все усилия на Большом пилотируемом проекте на Марс допустим.
Все должно идти естественным путем.
Конкурентно. Ни одной из команд и ее фанов не должно быть позволено втюхивание влиятельной общественности обещаний "семи бочек арестантов", если все деньги только НАМ, НАМ, НАМ :!:
Да и самим фанам автоматов с их "неограниченными принципиально" возможностями не лишне постучать немного по кумполу, возвращая их в поля реальной технологической эволюции и компетентного общенаучного , а не романтического прогнозирования ;)
Кажется, вы все больше смахиваете на Валериjя...
"Кажется, вы все больше смахиваете на Валериjя... " - печально глядя на себя в зеркало. :)
Таки да???
Когда заглядываю в эту тему, то мне постоянно остается не понятным предмет спора. Так как, с моей точки зрения ответ очевиден и банален настолько, что сам спор имеет тавтологический привкус.
Очевидно же, что современные и будущие исследователи будут отправлять в космос в первую очередь автоматы, туда, где автомат будет способен решить нужную исследовательскую задачу. И будет это определяться их достигнутым уровнем возможностей и функциональности.
Присутствие же человека в космосе, все же в этом случае, нужно разбить на два больших направления:
1. Решение исследовательских, возможно экспериментальных задач.
2. Строительство и заселение внеземных колоний.
При решении исследовательских задач представим себе такую ситуацию: мы решили создать автоматическую исследовательскую лабораторию по своему уровню, соответствующей современным земным. Затем оказалось, что её цена, сложность и, наконец, масса становится сопоставимой с реализацией пилотируемого проекта, напрвленного на решение этих же исследовательских задач. Причем вероятность отказов и поломок становится выше у автоматов, чем у пилотируемых экспедиций. Есть повод задуматься о выборе?
Другое: характер исследовательской задачи требует оперативной гибкой коррекции проведения исследований на месте. Для этого необходимо оперативно целенапрвлено вести сбор необходимых данных и анализировать их. Кажется, что даже дистанционно управляемые автоматы будут не способны заглянуть во все уголки, как это может человек.
Конечно же, подразумевается, что пилотируемая исследовательская экспедиция будет оснащена всем набором автоматов и роботов, облегчающих жизнь исследователю. Куда ж нам без раба божьего - электродвигателя, даже уже сегодня?
Затем - бурение. Допустим, нам на Марсе для измерения подземного марстермального поля нужно пробурить сеть скважин глубиной 15 м. На этой глубине, на забое, размещается термодатчик для регистрации. Создать робота для бурения - очень сложная техническая задача. Для его деятельности уже потребуется мощная энергостанция. Автоматическая? И то, и другое закономерно будет ломаться. Следовательно, для их эксплуатации и ремонта обязательно рядом должен присутствовать человек-специалист. Иначе все автоматические технические системы станут сложнее, дороже, тяжелее и не надежнее, чем проведение всех этих работ под управлением человека.
Конечно же, существенной причиной, ограничивающей присутствие человека в космосе - будет угроза его здоровью и жизни. Поэтому люди, скорее всего, будут предпочитать очень дорогие, менее совершенные и не очень надежные автоматы.
Ну, а второй пункт: строительство и заселение колоний - говорит сам за себя. Когда появится смысл и необходимость в создании колоний космических переселенцев, то их конкуренция с автоматами, как бы не причем.
Нет никакого спора. Есть тотемические пляски верующих, что физическое присутствие человека в реакторе позволит глубже узнать суть ядерного деления! :)
Цитироватьsychbird пишет:
Вот именно все так и есть на ближайший двадцати-тридцати летний период
В этот период просто невозможно создать на Марсе структуру размером с БАК, если это не трос соответствующей длинны.
Цитироватьsychbird пишет:
Осталось только осознать истину, что значимые " объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований "( Myth (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14904/) ) требуют подобной по техническим и финансовым масштабам структуры внепланетной , не суть компактной или распределенной, и цели, которые автор темы имел ввиду инициируя тему ДОСТИГНУТЫ
При сем автор считает не лишним еще раз громко кукарекнуть, что отнюдь не призывает немедленно концентрировать все усилия на Большом пилотируемом проекте на Марс допустим.
Все должно идти естественным путем.
Конкурентно . Ни одной из команд и ее фанов не должно быть позволено втюхивание влиятельной общественности обещаний "семи бочек арестантов", если все деньги только НАМ, НАМ, НАМ
Да и самим фанам автоматов с их "неограниченными принципиально" возможностями не лишне постучать немного по кумполу, возвращая их в поля реальной технологической эволюции и компетентного общенаучного , а не романтического прогнозирования
Пытался "въехать", но не увидел ничего кроме воды. Ладно.
Цитироватьsychbird пишет:
Осталось только осознать истину, что значимые " объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований "( Myth (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14904/) ) требуют подобной по техническим и финансовым масштабам структуры внепланетной , не суть компактной или распределенной, и цели, которые автор темы имел ввиду инициируя тему
Я просто спросил жену экономиста, ее ответ был мгновенен - дайте денег, это дословно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы недоулавливаете.
Если хотите, речь идет об "исторической" принципиальной невозможности.
То есть о том, на что реально в существующем историческом и социальном контексте расчитывать невозможно.
А не о некой сфероконической "принципиальности".
Можно, да, "принципиально возможно" соорудить АМС с атомным реактором, но конкретно ее никто делать не будет.
Я смотрю на название темы и вижу там: "границы эффективности автоматов". То, о чем Вы пишете, к ним не имеет ни малейшего отношения. Это скорее границы возможностей человечества. Ну или его желаний, если угодно. Автоматы тут ни при чем.
Цитироватьsychbird пишет:
Осталось только осознать истину, что значимые " объемы данных, и статистика измерений, и достаточность исследований "( Myth (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14904/) ) требуют подобной по техническим и финансовым масштабам структуры внепланетной , не суть компактной или распределенной,
Подобной чему? БАК'у? На Марсе? Совсем чтоль крышу снесло?
Цитироватьsychbird пишет:
и цели, которые автор темы имел ввиду инициируя тему ДОСТИГНУТЫ
Какие именно цели? Продемонстрировать, насколько нелепые химеры способно родить воображение, истощенное постоянными попытками нащупать несуществующую границу?
Цитироватьsychbird пишет:
Все должно идти естественным путем.
Конкурентно .
Все и идет естественным путем. И в этом пути человеку нет места дальше низкой орбиты (ну, может дальше какого-нибудь астероида). Но Вас почему-то это сильно огорчает.
Цитироватьsychbird пишет:
Да и самим фанам автоматов с их "неограниченными принципиально" возможностями не лишне постучать немного по кумполу, возвращая их в поля реальной технологической эволюции и компетентного общенаучного , а не романтического прогнозирования
Ну а пока реальность стучит по кумполу совсем не им. Причем, судя по последствиям, делает это достаточно жестко.
ЦитироватьVent пишет:
При решении исследовательских задач представим себе такую ситуацию: мы решили создать автоматическую исследовательскую лабораторию по своему уровню, соответствующей современным земным.
И как скоро возможна такая ситуация?
ЦитироватьVent пишет:
Причем вероятность отказов и поломок становится выше у автоматов, чем у пилотируемых экспедиций.
Пока все строго наоборот. Почему в будущем это должно измениться?
ЦитироватьVent пишет:
Кажется, что даже дистанционно управляемые автоматы будут не способны заглянуть во все уголки, как это может человек.
Человек может заглянуть далеко не во все уголки. Человек в скафандре - тем более. У автоматов таких проблем нет. Какие именно уголки Вы имели в виду?
ЦитироватьVent пишет:
Затем - бурение. Допустим, нам на Марсе для измерения подземного марстермального поля нужно пробурить сеть скважин глубиной 15 м. На этой глубине, на забое, размещается термодатчик для регистрации. Создать робота для бурения - очень сложная техническая задача. Для его деятельности уже потребуется мощная энергостанция. Автоматическая? И то, и другое закономерно будет ломаться.
И много автоматов ломается сегодня? Почему в будущем они вдруг должны начать ломаться? Потому, что только так у человека появляется шанс поприсутствовать рядом или есть другие соображения?
ЦитироватьVent пишет:
Следовательно, для их эксплуатации и ремонта обязательно рядом должен присутствовать человек-специалист. Иначе все автоматические технические системы станут сложнее, дороже, тяжелее и не надежнее, чем проведение всех этих работ под управлением человека.
Забудьте про ремонт. Безотказное выполнение поставленной задачи автоматом - это вопрос тщательности наземной отработки. В крайнем случае, если достаточной вероятности достичь проблематично, используется несколько экземпляров.
ЦитироватьBizonich пишет:
Я просто спросил жену экономиста, ее ответ был мгновенен - дайте денег, это дословно.
Примерно тот же ответ получил от экономистов экс-вицепрезидент Чейни по поводу Констилейшен :D
Не верьте экономистам :!: Эта корпорация - современный эквивалент средневекового цеха предсказателей и гадалок! ;)
Разумеется, экономисты, не получив ответа, отказали в неэффективной трате. Нашу жизнь определяют целесообразность и здравый смысл. А вы приписываете этим чертам магическую зловредность.
ЦитироватьMyth пишет:
Я смотрю на название темы и вижу там: "границы эффективности автоматов". То, о чем Вы пишете, к ним не имеет ни малейшего отношения. Это скорее границы возможностей человечества. Ну или его желаний, если угодно. Автоматы тут ни при чем.
Люди с адекватной самоооценкой пишут после подобных сентенций: ИМХО ;) Что я имел ввиду, формулируя название темы, знаю только я :!:
И только мне приличествует толковать его содержание.
А вам приличествует выдвигать содержательные аргументы, если мое мнение в постах вас не устраивает по каким либо причинам. Все прочее надувание щек и не более того! :evil:
Вы же, не имея содержательных аргументов по затронутым вопросам или же пытаясь их подменить собственными представлениями по затронутым вопросам, пытаетесь использовать шулерские приемы в дискуссии, и по примеру известных здесь демагогов и флудогонов перевести стрелки с сути проблем на личность, отстаивающего их человека. За это в приличных компаниях принято канделябром бить.
Должен признать, что получив отпор, вы начали съезжать с этого пути. Только по этому я и продолжаю с вами дискутировать.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Разумеется, экономисты, не получив ответа, отказали в неэффективной трате. Нашу жизнь определяют целесообразность и здравый смысл. А вы приписываете этим чертам магическую зловредность.
Вашу жизнь вполне возможно :!:
Не стоит абсолютизировать свои пристрастия на все человечество ;)
Есть еще и конфуцианская этика, и пока она вроде как в седле, тогда как Ваша, пока что, зацепившись в стременах каблуками по дороге затылком волохается и давиться в пыли, пытаясь привести к разумным пределам дефициты бюджетов. :)
ЦитироватьMyth пишет:
Я смотрю на название темы и вижу там: "границы эффективности автоматов". То, о
чем Вы пишете, к ним не имеет ни малейшего отношения. Это скорее границы
возможностей человечества. Ну или его желаний, если угодно. Автоматы тут ни при
чем.
ЦитироватьMyth пишет:
Все и идет естественным путем. И в этом пути человеку нет места дальше низкой
орбиты (ну, может дальше какого-нибудь астероида). Но Вас почему-то это сильно
огорчает.
"И в этом пути человеку нет места дальше низкой орбиты (ну, может дальше какого-нибудь астероида). "
Если это так (вполне может быть), то ровно те же причины поставят и границы эффективности "автоматам".
И не сфероконические, а вполне реальные.
Огорчает?
Ну, не сказать, чтобы сильно.
Давно уже привык к человеческой глупости и ограниченности.
ЦитироватьMyth пишет:
Ну а пока реальность стучит по кумполу совсем не им. Причем, судя по
последствиям, делает это достаточно жестко.
Воровали - и будем воровать.
Воевали - и будем воевать.
Предавали - и будем предавать.
Иногда стучит очень сильно, да.
И давно уже надоело.
Но что сделаешь?
Можно подпевать, конечно, но ни от чего это не защищает.
Так что по сути фиолетово, как реагировать, все равно будет стучать.
Цитироватьsychbird пишет:
Есть еще и конфуцианская этика, и пока она вроде как в седле,
Приведите мне пример успешности конфуцианской этики? Сколько ракет эти конфуции запустили?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Жаль вот только, так и не ответили на вопрос: "Есть ли жизнь на Марсе?"
Ясен пень, как только на Марс ступит человек, он сразу ответит: "Есть!!!"
И по-любому будет прав.
Сейчас вот подумалось: а есть ведь масса редких быстропротекающих природных явлений, которые были обнаружены людьми. И которые автоматы "не замечают".
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьBizonich пишет:
А зачем ИИ проходить тест Тьюринга
И точно.
Типа, "зелен виноград", ага.
Нет, т.к. это тест на то, что автомат с ИИ "копия" человека. Bizonich, правильный вопрос задает. Насколько автомат с ИИ должен быть антропоподобен.
Есть мнение, что очень. Во всяком случае, "мозг" с ИИ без тела существовать не сможет.
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас вот подумалось: а есть ведь масса редких быстропротекающих природных явлений, которые были обнаружены людьми. И которые автоматы "не замечают".
Простите, это какие явления? Автомат ничего заметить вообще не может, как микроскоп без человека, или молоток, на худой конец, которые не может самостоятельно забить гвоздь. АМС это молоток и микроскоп. Которые работают уже сейчас, не дожидаясь того счастливого времени, когда человек, наконец, сам сможет явиться на место исследования.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Проще говоря - человек слушает радиопередачу. С помощью инструмента-приемника. Не следует ли из вышеизложенной логики, что абсолютная точность воспроизведения может быть доказана, если другой человек, лично и без радиоприемника, услышит радиопередачу?
Полагаю, присутствовать на, допустим, концерте - одно, а слушать его трансляцию, или в записи, особенно сжатой-пережатой - совсем другое. :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас вот подумалось: а есть ведь масса редких быстропротекающих природных явлений, которые были обнаружены людьми. И которые автоматы "не замечают".
Простите, это какие явления? Автомат ничего заметить вообще не может, как микроскоп без человека, или молоток, на худой конец, которые не может самостоятельно забить гвоздь. АМС это молоток и микроскоп. Которые работают уже сейчас, не дожидаясь того счастливого времени, когда человек, наконец, сам сможет явиться на место исследования.
Например, пылевые гало и КЛЯ на Луне. Или взять нашу атмосферу:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221649.jpg)
в которой полно загадочных феноменов. Я вот думаю: интересно, а что творится в атмосферах планет-гигантов, которые куда сложнее и больше, чем земная?
Интересно, способен ли автомат столь же детально /и наглядно!/ зафиксировать подобный процесс?
https://www.youtube.com/watch?v=xo4lkic3kfs (https://www.youtube.com/watch?v=xo4lkic3kfs)
А разве это зафиксировано человеком? Я думал - камерой!
Не передёргивайте! Вы же прекрасно понимаете, что видеосъёмку делали профессиональные операторы, охотники за торнадо, а не дистанционно управляемые беспилотники. К слову, попытки использовать автоматы для исследования смерчей, дали, скорее, отрицательные результаты. Грозовые феномены регистрировались высокоскоростными автоматическими камерами с борта пилотируемых людьми самолётов:
https://www.youtube.com/watch?v=1xVThAFfP0E (https://www.youtube.com/watch?v=1xVThAFfP0E)
А также с шаттлов. Но не беспилотниками и не автоматическими ИСЗ. Пылевые гало обнаружены членами экипажей Аполлонов визуально. Также как и пресловутый оранжевый грунт. КЛЯ обнаруживаются астрономами также визуально. Их фотографий и видео почти нет.
Не понимаю. Все это обнаружено человеком с использованием приборов. Что за кля не знаю.
Цитироватьpkl пишет:
Вы же прекрасно понимаете, что видеосъёмку делали профессиональные операторы, охотники за торнадо
Дима постмодернист и вещевой фетишист, и это основная причина того, что Человек для него не является чем-то всеобъемлющим. Он не воспринимает Человека, как сложную систему и относится к нему, как к вещи, которая на порядок хуже машины, рассматривая Человека, исключительно, как набор технических характеристик.
И вообще, Дима больше по никелю специализируется. Лоббирует его добычу для своих хозяев. Потому, у Вас с ним явное непонимание друг друга.
http://vrntimes.ru/news/view/8557-V_Voronyezhye_miting.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222132.jpg)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Не понимаю. Все это обнаружено человеком с использованием приборов. Что за кля не знаю.
Всё это было обнаружено человеком с использованием приборов, управляемых вручную, а не с использованием дистанционно управляемых приборов.
КЛЯ - Кратковременные Лунные Явления. Удивлён, что Вы этого не знаете!
Цитироватьpkl пишет:
Всё это было обнаружено человеком с использованием приборов, управляемых вручную, а не с использованием дистанционно управляемых приборов.
ничего не мешает сделать это полностью автоматически кроме целесообрасности.
А вот сделать тоже самое человеку в атмосфере планет гигантов, уж извините, бред.
Цитироватьpkl пишет:
КЛЯ - Кратковременные Лунные Явления. Удивлён, что Вы этого не знаете!
Ага, именно поэтому делают автоматические телескопы для фиксирования этих самих КЛЯ. Потому что то, что наблюдалось человеком - в конце концов сводится к спорам об адекватности наблюдавшего.
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/), а сколько можно было послать к луне АМС по стоимости 12 человек? 30 или 100? Сколько еще можно было обнаружить неизвестных до сих пор фактов?
raputor (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16831/) вам заняться нечем?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Есть еще и конфуцианская этика, и пока она вроде как в седле,
Приведите мне пример успешности конфуцианской этики? Сколько ракет эти конфуции запустили?
Все китайские. А Вы не знали? Там стремлением к профиту даже и не пахнет. ;) Исключительно в силу осознанной по Конфуцию необходимости. :)
Sellin, автоматы не умеют определить то, что нужно снимать и что представляет исследовательский интерес.
Они заточены только для решения определённых задач, когда объект наблюдения уже определён.
Вы сильно заблуждаетесь про китайцев. Конфуция том ровно столько, сколько можно втюхать лопухам туристам. В остальном - там чистейшая коммерция, в самом марксовом виде.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы сильно заблуждаетесь про китайцев. Конфуция том ровно столько, сколько можно втюхать лопухам туристам. В остальном - там чистейшая коммерция, в самом марксовом виде.
Вы не только наш никель для олигархов лоббируете, но и специалист по Китаю и Марксу?
Что из Маркса читали? В Китае жили?
Представьте себе, и экзамены сдавал, на пятерки! Вы-то, про Маркса, из форумов вам подобных, наверное, слыхали?
Цитироватьraputor пишет:
Sellin, автоматы не умеют определить то, что нужно снимать и что представляет исследовательский интерес.
Если бы они это умели, то человечество уже бы вымерло.
Цитироватьraputor пишет:
Они заточены только для решения определённых задач, когда объект наблюдения уже определён.
И слава богу. Хоть что-то останется человеку. Пусть он сидит в уютной лаборатории на берегу моря и определяет объекты наблюдения для автоматов.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы сильно заблуждаетесь про китайцев. Конфуция том ровно столько, сколько можно втюхать лопухам туристам. В остальном - там чистейшая коммерция, в самом марксовом виде.
Особенно это заметно по репортажам о пусках на китайских сайтах . Исключительно бабки считают :D
Обращение к модераторам.
ИМХО тему пора закрывать. Смысловые аспекты все озвучены, кто и в чем прав высветит только будущее, и тема стала центром притяжения флудеров-профессионалов.
Цитироватьsychbird пишет:
Обращение к модераторам.
ИМХО тему пора закрывать. Смысловые аспекты все озвучены, кто и в чем прав высветит только будущее, и тема стала центром притяжения флудеров-профессионалов.
Не нравится - не пишите.
Цитироватьsychbird пишет:
Особенно это заметно по репортажам о пусках на китайских сайтах . Исключительно бабки считают
Простите, а вы там конфуцианство видите? Я - голый марксизЬм!
Sellin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13846/), личное присутствие всегда полезно, чем виртуальное.
Дмитрий Виницкий (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13683/), про экзамены смешно ))) Особенно, по пунктуации...
Понятно, вам не до диамата...
Я не такой жирный тролль, как Вы. Это Вы троллите здесь самым наглым образом.
Так чего лезете?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Обращение к модераторам.
ИМХО тему пора закрывать. Смысловые аспекты все озвучены, кто и в чем прав высветит только будущее, и тема стала центром притяжения флудеров-профессионалов.
Не нравится - не пишите.
Совет принимается :) Буду наблюдать с горки и удивляться однообразию\разнообразию человеческой природы ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Обращение к модераторам.
ИМХО тему пора закрывать. Смысловые аспекты все озвучены, кто и в чем прав высветит только будущее, и тема стала центром притяжения флудеров-профессионалов.
Не нравится - не пишите.
Совет принимается Буду наблюдать с горки и удивляться однообразию\разнообразию человеческой природы
Вот и ладушки.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Всё это было обнаружено человеком с использованием приборов, управляемых вручную, а не с использованием дистанционно управляемых приборов.
ничего не мешает сделать это полностью автоматически кроме целесообрасности.
Что Вы понимаете под целесообразностью?
ЦитироватьА вот сделать тоже самое человеку в атмосфере планет гигантов, уж извините, бред.
Я не предлагаю человеку лезть в реактор, чтобы изучать ядерные реакции. Процессы в атмосфере планет-гигантов можно наблюдать, находясь вблизи с использованием специальных приборов. Не говоря уже о том, что я лишь проиллюстрировал мысль примером.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
КЛЯ - Кратковременные Лунные Явления. Удивлён, что Вы этого не знаете!
Ага, именно поэтому делают автоматические телескопы для фиксирования этих самих КЛЯ.
Вот как? Не знал. И каковы успехи?
ЦитироватьПотому что то, что наблюдалось человеком - в конце концов сводится к спорам об адекватности наблюдавшего.
Ну вот против этого:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135970.jpg)
Вспышка на Луне 11 января 1978 г., сфотографированная харьковчанами
С.Р. Измайловым и В.В. Давиденко с интервалами около 7 секундтрудно возразить.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
pkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) , а сколько можно было послать к луне АМС по стоимости 12 человек? 30 или 100? Сколько еще можно было обнаружить неизвестных до сих пор фактов?
Е-6х можно было, наверное, и больше сотни. Однако, на Луне-13 всё закончилось. Однако, ни одного нового и необычного явления ни один из этих аппаратов не обнаружил.
И я сомневаюсь, что адекватное количество Е-6 будет столь же результативно при тех же затратах, сколь экспедиции Аполлонов.
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.
КЛЯ - это вообще не наука. Это какое-то редкое природное явление. Или, скорее, группа явлений, имеющих разную природу.
Небезынтересно относительно ИИ
Цитироватьпрограммное обеспечение для комплексов "Пластун" (http://itar-tass.com/politika/1306629) - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения
Цитироватьpkl пишет:
Что Вы понимаете под целесообразностью?
Это когда затраты сообразны цели. Человеком целесообразно фотографировать небо Земли, а автоматом - небо других планет.
Цитироватьpkl пишет:
Я не предлагаю человеку лезть в реактор, чтобы изучать ядерные реакции. Процессы в атмосфере планет-гигантов можно наблюдать, находясь вблизи с использованием специальных приборов. Не говоря уже о том, что я лишь проиллюстрировал мысль примером.
Человеку находится вблизи планет-гигантов равно нахождению в ракторе. В прямом и переносном смысле. Поэтому вы как раз и предлагаете человеку лезть в реактор.
Цитироватьpkl пишет:
Вот как? Не знал. И каковы успехи?
MIDAS. Успехи обычные. Фиксируют падения астероидов, снимают их на видео. Никакой другой деятельности Лунатиков не зафиксировано. В отличии от мутных фотографий мутных товарищей.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот против этого:
Во-во. Размер "Вспышки" потрясает воображение. километров 500. Учитывая, что взрыв мегатонной ЯБ на Луне фиг бы кто заметил без телескопа.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Причем вероятность отказов и поломок становится выше у автоматов, чем у пилотируемых экспедиций.
Пока все строго наоборот. Почему в будущем это должно измениться?
Потому, что для нового уровня решения задач потребуются значительно более сложные аппараты с другими эксплуатационными нагрузками, а пилотируемая техника, возможно, по надежности станет приближаться к авиационной. Это будут другие автоматы, а не издыхающе-ползающие "Opportuinity" или "Curiosity", с их нагрузками они вполне могут работать годами.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Кажется, что даже дистанционно управляемые автоматы будут не способны заглянуть во все уголки, как это может человек.
Человек может заглянуть далеко не во все уголки. Человек в скафандре - тем более. У автоматов таких проблем нет. Какие именно уголки Вы имели в виду?
Я имел ввиду выбор направления и объекта исследования на месте. У космонавта обзор будет шире, оперативный анализ качественней и более быстрая и гибкая реакция и принимаемые решения.
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Затем - бурение. Допустим, нам на Марсе для измерения подземного марстермального поля нужно пробурить сеть скважин глубиной 15 м. На этой глубине, на забое, размещается термодатчик для регистрации. Создать робота для бурения - очень сложная техническая задача. Для его деятельности уже потребуется мощная энергостанция. Автоматическая? И то, и другое закономерно будет ломаться.
И много автоматов ломается сегодня? Почему в будущем они вдруг должны начать ломаться? Потому, что только так у человека появляется шанс поприсутствовать рядом или есть другие соображения?
ЦитироватьMyth пишет:
ЦитироватьЦитироватьVent пишет:
Следовательно, для их эксплуатации и ремонта обязательно рядом должен присутствовать человек-специалист. Иначе все автоматические технические системы станут сложнее, дороже, тяжелее и не надежнее, чем проведение всех этих работ под управлением человека.
Забудьте про ремонт. Безотказное выполнение поставленной задачи автоматом - это вопрос тщательности наземной отработки. В крайнем случае, если достаточной вероятности достичь проблематично, используется несколько экземпляров.
Вы меня не поняли. Вам приходиться вплотную заниматься эксплуатацией сложной техники? А мне приходится, при чем современной и хорошего качества. Поэтому с уверенностью могу сказать, что сложная техника будет ломаться, как и человек болеть.
Предположим ситуацию, имеются автоматические: энергостанция - массой 5 т, буровой станок - 2,5 т. И вот из-за перепадов температуры на одном из них заклинило какой-то микровыключатель. Вы, что будет отправлять на Марс второй экземпляр энергостанции или робота массами 5 или 2,5 т? А у вас сложилась такая обстановка: из всего технического парка стоят сломанными - 1 буровой робот, 1 экскаватор и 1 лаборатория. А не проще ли будет отправить туда, на пару недель ремонтников, чем из-за какого-нибудь датчика или микровыключателя высылать новую армаду техники? А там, всего-то надо было сточить надфилем образовавшюся заусеницу.
Кстати, пример: почему американцы отправили ремонтников к "Хабблу", а не собрали и не запустили второй экземпляр этого телескопа?
И надо тоже иметь ввиду, что отработка и надежность пилотируемой техники не будут стоять на месте, надо полагать - будут расти.
Но это речь об абстрактном будущем. В современных условиях о реальных проектах пилотируемых полетов пока даже не помышляют. И если говорить о конкретных исследовательских миссиях в дальний космос, то я, несомненно, считаю допустимым и приемлимым только их автоматическое исполнение, исходя из существующих технических возможностей, но исключать, пусть и в отдаленном будущем, участие в этом человека - никак нельзя.
ЦитироватьVent пишет:
Потому, что для нового уровня решения задач потребуются значительно более сложные аппараты с другими эксплуатационными нагрузками, а пилотируемая техника, возможно, по надежности станет приближаться к авиационной.
Какой ужас! :o А катапульта то хоть будет?
ЦитироватьVent пишет:
А не проще ли будет отправить туда, на пару недель ремонтников, чем из-за какого-нибудь датчика или микровыключателя высылать новую армаду техники? А там, всего-то надо было сточить надфилем образовавшюся заусеницу.
Без посылани "новой армады техники" у вас концы с концами не сходятся?
Вобще-то Проще будет послать(или уже иметь на месте) робота с напильником. Раз так в миллион. Или Целиком сломаную буровую. Раз в сто.
ЦитироватьTAU пишет:
Небезынтересно относительно ИИ
Цитироватьпрограммное обеспечение для комплексов "Пластун" (http://itar-tass.com/politika/1306629) - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения
"Искуственный интелект" реализованый в системах ПВО с полвека так назад. Ну лет 30 точно.
ЦитироватьVent пишет:
Я имел ввиду выбор направления и объекта исследования на месте. У космонавта обзор будет шире, оперативный анализ качественней и более быстрая и гибкая реакция и принимаемые решения.
С точностью до наоборот. У исследователя находящегося в комфортных условиях на Земле всё это будет шире и быстрее. А космонавт скорее всего вообще ничего не заметит и не поймёт.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что Вы понимаете под целесообразностью?
Это когда затраты сообразны цели. Человеком целесообразно фотографировать небо Земли, а автоматом - небо других планет.
Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Я не предлагаю человеку лезть в реактор, чтобы изучать ядерные реакции. Процессы в атмосфере планет-гигантов можно наблюдать, находясь вблизи с использованием специальных приборов. Не говоря уже о том, что я лишь проиллюстрировал мысль примером.
Человеку находится вблизи планет-гигантов равно нахождению в ракторе. В прямом и переносном смысле. Поэтому вы как раз и предлагаете человеку лезть в реактор.
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Вот как? Не знал. И каковы успехи?
MIDAS. Успехи обычные. Фиксируют падения астероидов, снимают их на видео. Никакой другой деятельности Лунатиков не зафиксировано. В отличии от мутных фотографий мутных товарищей.
Цитироватьpkl пишет:
Ну вот против этого:
Во-во. Размер "Вспышки" потрясает воображение. километров 500. Учитывая, что взрыв мегатонной ЯБ на Луне фиг бы кто заметил без телескопа.
500 км? Не много ли? Диамер Луны - 3474 км. 500 км - это 1/6 от видимого диска. Если бы так, то конечно, её бы все заметили. 8) Фотоснимки же охватывают маленький "кусочек" видимого диска Луны, даже не 1/4, а куда меньше. Вспышка была замечена между кратерами Адамс и Хазе:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221675.jpg)
Диаметр кр. Адамс - 63,27 км. Хазе несколько больше, но трудно определить, у него границы полустёрты и перекрыты другими кратерами. Диаметр вспышки... ну 120 км, но никак не 500. К слову, она очень похожа на то, что MIDAS регистрирует:
http://www.youtube.com/watch?v=2j_aOlibZZc (http://www.youtube.com/watch?v=2j_aOlibZZc)
P.S.: На Астрофоруме, как то обсуждали, где может находиться Наблюдатель /за нами ;) /, если он действительно есть. Луна - один из наиболее вероятных кандидатов. Шутка. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
С точностью до наоборот. У исследователя находящегося в комфортных условиях на Земле всё это будет шире и быстрее. А космонавт скорее всего вообще ничего не заметит и не поймёт.
Однако же, фосфены, оранжевый грунт, свечение горизонта на Луне были замечены именно астронавтами. Да и КЛЯ наблюдаются, в основном, астрономами-любителями.
Цитироватьpkl пишет:
Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.
Не сильно и дешевле, по сравнению с самолетом точно. Да и гор такой высоты особо-то и нету. И уж точно они не везде где надо.
Цитироватьpkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.
Дык и в реактор-жешь точно также можно! Причем в том же самом корабле! Ну может на чуть большее давление рассчитанном.
Сейчас в пилотируемом аспекте обсуждать что-то, кроме Луны, по-моему, бессодержательно.
А вот Луна - вполне конкретный интерес.
На Луне можно: -
"размещать" (оборудование, базы, лаборатории, накопители - ets)
"строить" - тоже,
и "добывать" - что-нибудь, хотя бы для самообслуживания.
Прикопанный модуль "типа Салюта" не содержит никаких "двигателей ориентации", "систем управления" (кроме СЖО), "гиродинов" и тп.
Короче, "движущихся или трущихся частей".
То есть, вполне его можно сделать "практически вечным".
У меня в кладовке лампочка горит, как ее в 1961-м году вкрутили, так до сих пор и работает.
Дозаправляй расходуемыми и отходы удаляй.
И постепенно можно достраивать все новыми и новыми модулями, у которых срок службы - "половина вечности".
Плюс технологические наработки по использованию местного сырья для производства хотя бы части расходуемого, плюс "частично замкнутое биореакторное СЖО".
Там, на взгляд, действительно можно закрепится.
А относительно того, что же там "размещать" - встречалось высказывание, кажется даже участников каких-то селенологических конгрессов, что есть немало проектов, которые интересно было бы реализовать, но это возможно только при наличии на Луне "базовой инфраструктуры".
Вот ее и надо создавать, эту инфраструктуру.
"Степ бай степ".
Нет нужды "как-то раз массированно прилететь, чтобы устроить там кордебалет с государственными флагами", но вполне вменяемая задача - закрепиться там, создать именно те самые "базовые инфраструктуры", на которые могли бы опираться различные целевые экспедиции.
Накопить их, постепенно.
Хотя бы даже "медленно и печально".
И тоже - не какой-то там "комфортный город", с бассейнами и барами, а нормальная такая "как бэ МКС на Луне".
Не требующая никаких "поддержаний орбиты" и разработанная "почти вечной" и "вечно достраиваемой".
Как-то так.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Поставить автоматическую камеру на вершине горы была бы дешевле, чем возить её на самолёте. Однако же возили, и не только на самолётах, но и на шаттлах.
Не сильно и дешевле, по сравнению с самолетом точно. Да и гор такой высоты особо-то и нету. И уж точно они не везде где надо.
Смеётесь? Камера на штативе на вершине горы... и дороже зафрахтованного самолёта? Я уже не говорю про возможность непрерывных наблюдений. Не нравятся горы? Ну ладно. А беспилотник чем Вам не подошёл? Его можно прямо в центр грозы направить, не рискуя людьми. А наблюдения с орбиты? Почему с шаттлов, почему просто микроспутник 70 кг не запустить?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.
Дык и в реактор-жешь точно также можно! Причем в том же самом корабле! Ну может на чуть большее давление рассчитанном.
В реактор на космическом корабле? Мдааа... вопросов нет. :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Небезынтересно относительно ИИ
Цитироватьпрограммное обеспечение для комплексов "Пластун" (http://itar-tass.com/politika/1306629) - это программный продукт нового уровня, который наделяет машины интеллектуальными возможностями и позволяет управлять целой группой роботизированных комплексов при минимальном участии человека". Автоматизированная система управления оснащена многозадачностью, эффективным распределением ресурсов вычислительной системы, взаимодействием между процессами (обмен данными, взаимная синхронизация). Распределение ресурсов внутри группировки робототехнические комплексы осуществляют самостоятельно. После согласия оператора система может исключать его из процесса управления и самостоятельно решать поставленные задачи... Роботизированные комплексы "Пластун", оснащенные инновационным ПО, продемонстрировали умение взаимодействовать на поле боя, самостоятельно выбирать позиции, идентифицировать объекты, определять уровень угрозы, исходящий от целей, и приоритетность их поражения
"Искуственный интелект" реализованый в системах ПВО с полвека так назад. Ну лет 30 точно.
Некий персонаж занимается лишь бессмысленным троллингом. В общем, в чем и состоит главная суть его пребывания на форуме. Ему кажется, что он "уязвил" мое сообщение. Поскольку сделал целый ряд не соответствующих действительности (скорее, нелепых, но людям свойственно судить о мотивах других по себе) предположений. А именно:
1) что я впал в детский восторг по поводу процитированного мною сообщения.
2) что старый ламер блеснул эрудицией и осадил "восторженного школьника" по принципу "ха, это давно известно".
А на самом деле:
1) Никакого особого восторга в моем сообщении нет. Написано "небезынтересно".
2) Реализовано распределение целей было еще достаточно давно, например, в советской системе, направленной против авианосцев (вообще, выдающейся разработкой, включавшей целый ряд передовых по научно-техническому уровню подсистем, включая космическое звено) - в ударном ордере крылатых ракет (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-700_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82).
3) Речь все же в процитированном сообщении идет не совсем о четко ограниченной задаче наподобие ПВО или удара по авианосному соединению. Роботизированные комплексы наземных войск, о коих идет речь, должны в целом, как представляется, оперировать в более сложной и разнообразной обстановке.
Ну и, наконец. ИИ и морских ПРК Гранит, и упомянутый в процитированном мною здесь выше сообщении не относятся к "сильному ИИ". Возможность же
не хуже человека решать задачи даже просто
исследования (не говоря о многих других важнейших целях космонавтики) планет напрямую связана с проблематикой
сильного ИИ. На всякий случай напомню, что на действительно космических расстояниях эффективное дистанционное управление в общем случае невозможно.
ЦитироватьСтарый пишет:
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.
Вспышки от падений метеоритов вполне укладываются в название "кратковременное лунное явление".
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.
Вспышки от падений метеоритов вполне укладываются в название "кратковременное лунное явление".
Правда ни одного "явления" идентифицированного как вспышка метеорита так и не нашли.
Интересно, какого размера кратер должен был остаться от "явления" на фото выше?
Цитироватьpkl пишет:
Однако же, фосфены, оранжевый грунт, свечение горизонта на Луне были замечены именно астронавтами.
Просто поиски автоматами в этом направлении не производились. Оранжевый грунт, как позже выяснилось, ничего интересного собой не представлял.
Цитировать Да и КЛЯ наблюдаются, в основном, астрономами-любителями.
Ясный пень! Как и НЛО. Не профессиональными же учёными.
ЦитироватьTAU пишет: Ему кажется, что он "уязвил" мое сообщение.
Вот ведь до чего может додуматься безмозглый щенок если вдруг попытается думать... :(
Цитироватьpkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.
Среда в космичческом корабле абсолютно не комфортна, более того - очень вредна для здоровья и опасна для жизни.
Ну и если человек находится в корабле и дистанционно управляет установленой снаружи аппаратурой то что ему мешает делать это с земли?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет нужды "как-то раз массированно прилететь, чтобы устроить там кордебалет с государственными флагами", но вполне вменяемая задача - закрепиться там, создать именно те самые "базовые инфраструктуры", на которые могли бы опираться различные целевые экспедиции.
Накопить их, постепенно.
Хотя бы даже "медленно и печально".
Полагаю, что наиболее правильным было бы учиться разворачивать "базовую инфраструктуру" на планетах/спутниках посредством автоматов. Т.е. основным предназначением автоматов должно стать не столько академические исследования (хотя и они тоже), а непосредственная практическая функция - разворачивание инфраструктуры.
При этом надо понимать, что создаваемая инфраструктура может быть различного назначения: как для пилотируемых экспедиций посещения, о чём Вы написали, так и для дальнейшего автоматизированного освоения небесного тела. Или, скорее, одно и другое на взаимодополняющей основе.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
КЛЯ это псевдонаука аналог уфологии.
Вспышки от падений метеоритов вполне укладываются в название "кратковременное лунное явление".
Правда ни одного "явления" идентифицированного как вспышка метеорита так и не нашли.
Интересно, какого размера кратер должен был остаться от "явления" на фото выше?
Ну как же? Я выше ссылку на ролик привёл, где испанские астрономы зафиксировали падение метеорита. Диаметр кратера оценивается в 20 - 40 м. У того явления, 1978 г., наверное, побольше, но едва ли сильно. Там, кстати, полно молодых кратеров. Выбирайте любой! :)
Цитироватьpkl пишет: Там, кстати, полно молодых кратеров. Выбирайте любой!
Ну тогда легко "идентифицировать" любое явление. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Однако же, фосфены, оранжевый грунт, свечение горизонта на Луне были замечены именно астронавтами.
Просто поиски автоматами в этом направлении не производились.
Ну так! Не проводились, потому что никому и в голову не приходило проводить. Потому что никто и не подозревал о самой возможности существования подобных явлений /ну кроме фосфенов/.
ЦитироватьОранжевый грунт, как позже выяснилось, ничего интересного собой не представлял.
Это уже другой вопрос. Но так можно и жизнь проморгать. Или что-нибудь другое, подобное.
ЦитироватьЦитироватьДа и КЛЯ наблюдаются, в основном, астрономами-любителями.
Ясный пень! Как и НЛО. Не профессиональными же учёными.
А Вы ролик наверху всё же посмотрите. 8)
Цитироватьpkl пишет:
Смеётесь? Камера на штативе на вершине горы... и дороже зафрахтованного самолёта?
Погуглите сколько стоит восхождение на 8 тысячники с кучей ненужных для восхождения железяк.
Цитироватьpkl пишет:
Я уже не говорю про возможность непрерывных наблюдений.
Правильно делаете. Ибо непрерывные наблюдения будут подразумевать постоянные экспедиции для обслуживания аппаратуры. См. Антарктида.
Цитироватьpkl пишет:
А беспилотник чем Вам не подошёл? Его можно прямо в центр грозы направить, не рискуя людьми.
Вы не поверите... http://www.business-gazeta.ru/article/55676/ А вообще их уже сто лет используют в формате метеозондов. А не пилотируемых монгольфьеров, кстати. Знаете почему?
Цитироватьpkl пишет:
А наблюдения с орбиты? Почему с шаттлов, почему просто микроспутник 70 кг не запустить?
Ну мало-ли, может там поток данный большой, или надо было чем-то экипаж занять. SRTM тоже можно было со спутника сделать, или с Бурана. Однако шатл предполгет экипаж. Т.е. это следствие а не необходимое условие.
Цитироватьpkl пишет:
В реактор на космическом корабле? Мдааа... вопросов нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Он там не голым находиться будет, а на КК. Во вполне комфортной среде.
Среда в космичческом корабле абсолютно не комфортна, более того - очень вредна для здоровья и опасна для жизни.
Но всяко комфортнее, чем снаружи. :)
ЦитироватьНу и если человек находится в корабле и дистанционно управляет установленой снаружи аппаратурой то что ему мешает делать это с земли?
Скорость света. Понятно, если у нас задача - изучение статичного объекта. Допустим, картирование астероида или Луны, тогда это не принципиально. А если нужно изучать редкие, быстропротекающие, динамичные процессы? Нет, можно использовать и дистанционно управляемую аппаратуру, но в таком случае часто промахиваются.
Цитироватьpkl пишет:
Скорость света. Понятно, если у нас задача - изучение статичного объекта. Допустим, картирование астероида или Луны, тогда это не принципиально. А если нужно изучать редкие, быстропротекающие, динамичные процессы? Нет, можно использовать и дистанционно управляемую аппаратуру, но в таком случае часто промахиваются.
В наше время автоматическая аппаратура реагирует куда быстрее чем человек. На порядки быстрее. И в отличие от человека она не спит, не отвлекается и даже не моргает.
Цитироватьavk пишет:
Полагаю, что наиболее правильным было бы учиться разворачивать "базовую инфраструктуру" на планетах/спутниках посредством автоматов. Т.е. основным предназначением автоматов должно стать не столько академические исследования (хотя и они тоже), а непосредственная практическая функция - разворачивание инфраструктуры.
Да нам бы научиться с помощью автоматов хотя бы ВКД осуществлять. А то на МКС роботов навалом, а как что-то починить - экипаж лезет в скафандры. Следующий шаг - ремонт ГСО спутников /вот тогда и начнётся самое интересное/. 8)
дубль
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Скорость света. Понятно, если у нас задача - изучение статичного объекта. Допустим, картирование астероида или Луны, тогда это не принципиально. А если нужно изучать редкие, быстропротекающие, динамичные процессы? Нет, можно использовать и дистанционно управляемую аппаратуру, но в таком случае часто промахиваются.
В наше время автоматическая аппаратура реагирует куда быстрее чем человек. На порядки быстрее. И в отличие от человека она не спит, не отвлекается и даже не моргает.
Тут всё упирается в одну и ту же проблему: автоматическая аппаратура может регистрировать только уже известные человеку, который её программировал и настраивал, явления. Как с той лунной пылью: сначала никто ни о чём не подозревал; потом астронавты заметили свечение горизонта перед восходом Солнца; потому уже ЛЕДИ запустили изучать это явление. Так же и с атмосферными феноменами: сначал экипажи шаттлов стали докладывать о всяких "НЛО" над грозами /весьма вероятно, что их видели и раньше пассажиры и экипажи самолётов/, и лишь потом вопросом заинтересовались учёные, стали специальные миссии организовывать на самолётах и шаттлах. Вулканы на Ио, гейзеры на Энцеладе так чуть ли не случайно нашли.
Т.е. человек, который настраивает эту аппаратуру, должен ПОНИМАТЬ, что существует или может существовать такое вот природное явление, как, допустим, вспышки на Луне и озаботиться вопросом.
Цитироватьpkl пишет:
вот тогда и начнётся самое интересное
Да, Вы правы.
На всякий случай поясню: вот тогда и начнется настоящий Геморрой. :)
Цитироватьpkl пишет: то на МКС роботов навалом, а как что-то починить - экипаж лезет в скафандры. Следующий шаг - ремонт ГСО спутников /вот тогда и начнётся самое интересное
Не было бы МКС - никуда и нужно было бы лазить. Никогда не начнется ремонт спутников. Это бред сивой кобылы, источник финансирования для мертворожденных затей и фетиш технодрочеров разлива 60-х годов.
Цитироватьpkl пишет:
Тут всё упирается в одну и ту же проблему: автоматическая аппаратура может регистрировать только уже известные человеку, который её программировал и настраивал, явления.
Отнюдь. Автоматическая аппаратура может регистрировать
всё.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Смеётесь? Камера на штативе на вершине горы... и дороже зафрахтованного самолёта?
Погуглите сколько стоит восхождение на 8 тысячники с кучей ненужных для восхождения железяк.
Цитироватьpkl пишет:
Я уже не говорю про возможность непрерывных наблюдений.
Правильно делаете. Ибо непрерывные наблюдения будут подразумевать постоянные экспедиции для обслуживания аппаратуры. См. Антарктида.
А пониже гору нельзя найти?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А беспилотник чем Вам не подошёл? Его можно прямо в центр грозы направить, не рискуя людьми.
Вы не поверите... http://www.business-gazeta.ru/article/55676/ А вообще их уже сто лет используют в формате метеозондов. А не пилотируемых монгольфьеров, кстати. Знаете почему?
А просто метеозонды не подходят. Там специальная аппаратура нужна.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А наблюдения с орбиты? Почему с шаттлов, почему просто микроспутник 70 кг не запустить?
Ну мало-ли, может там поток данный большой, или надо было чем-то экипаж занять. SRTM тоже можно было со спутника сделать, или с Бурана. Однако шатл предполгет экипаж. Т.е. это следствие а не необходимое условие.
SRTM очень тяжёлый. Его кроме шаттла и вывести ничего не могло. А ещё много энергии потребляет. Камеры же маленькие
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет: то на МКС роботов навалом, а как что-то починить - экипаж лезет в скафандры. Следующий шаг - ремонт ГСО спутников /вот тогда и начнётся самое интересное
Не было бы МКС - никуда и нужно было бы лазить. Никогда не начнется ремонт спутников. Это бред сивой кобылы, источник финансирования для мертворожденных затей и фетиш технодрочеров разлива 60-х годов.
Речь была о возможности/необходимости развёртывания на Луне некой инфраструктуры. Которую без людей, имхо, не развернуть.
Инфраструктура на Луне - сотня спутников, роверов, буровых и прочих станций, стоившая бы много дешевле Аполлона и приносившая бы информацию десятилетиям.
Цитироватьpkl пишет:
А пониже гору нельзя найти?
Можно. Но причем тогда самолет? Можно вообще в парке камеру поставить. Может всё же высота имееет значение?
Цитироватьpkl пишет:
А просто метеозонды не подходят. Там специальная аппаратура нужна.
1. Ссылку смотрели?
2. Специальная? Специально сделанная чтобы нельзя было установить на зонд/БПЛА? Гениально. По другому концы с концами не сходятся?
Цитироватьpkl пишет:
SRTM очень тяжёлый. Его кроме шаттла и вывести ничего не могло. А ещё много энергии потребляет. Камеры же маленькие
Не тяжелый. Вагон касет с данными просто. Радиолиния со спутника передавала бы эту инфу ооочень долго.
И опять же причем тут человек? Куда-то вы в сторону ускакали. Что они там на шатле сделали такого что нельзя было сделать со спутника? И еще раз повторю, после шаттла, и в настоящее время за верхней атмосферой со спутников не наблюдают? Уверены?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Инфраструктура на Луне - сотня спутников, роверов, буровых и прочих станций, стоившая бы много дешевле Аполлона и приносившая бы информацию десятилетиям.
То, что перечислено Вами - это не инфраструктура. Я представляю это себе как нечто вроде Лунного полигона. И крайне сомневаюсь в возможности построить это с помощью одних только автоматов.
"Инфраструктура" это понятие означающее "то для чего в космосе нужен человек". :)
-Для чего в космосе нужен человек?
-Чтоб создавать инфраструктуру!
-А для чего нужна инфраструктура?
-Чтоб человеку было что создавать!
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А пониже гору нельзя найти?
Можно. Но причем тогда самолет? Можно вообще в парке камеру поставить. Может всё же высота имееет значение?
Может, всё же найти некий оптимум? Какая высота гроз?
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
А просто метеозонды не подходят. Там специальная аппаратура нужна.
1. Ссылку смотрели?
2. Специальная? Специально сделанная чтобы нельзя было установить на зонд/БПЛА? Гениально. По другому концы с концами не сходятся?
Ссылку смотрел. Метеорология - это, в основном датчики давления, температуры и влажности. Для съёмки спрайтов, эльфов и джетов нужны специализированные высокоскоростные камеры. Ещё хорошо бы их размещать на стабилизированных платформах, чтобы картинка не дёргалась. А что за аппаратура - можно здесь посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=1xVThAFfP0E (http://www.youtube.com/watch?v=1xVThAFfP0E)
1:10 - 1:33. Боюсь, в беспилотник не влезет. Не говоря уже о том, что нужно вовремя оказаться в нужном месте, вовремя сфокусировать, настроить и включить.
ЦитироватьЦитироватьpkl пишет:
SRTM очень тяжёлый. Его кроме шаттла и вывести ничего не могло. А ещё много энергии потребляет. Камеры же маленькие
Не тяжелый. Вагон касет с данными просто.
13 с лишним тонн - не тяжёлый??? :o Пардон, Вы в курсе, сколько он весил и сколько энергии потреблял? Вариант с ИСЗ, вроде рассматривался, но был отвергнут как существенно более дорогой и сложный.
ЦитироватьРадиолиния со спутника передавала бы эту инфу ооочень долго.
Ну, с орбитальных обсерваторий как-то передают же информацию. И с метеорологических тоже. Американские спутники живут 10+ лет, так что не довод.
Цитировать И опять же причем тут человек? Куда-то вы в сторону ускакали.
Я ускакал? :o Кто упомянул SRTM, разве не Вы? Я вообще то считаю, что лучше бы они его на базе ИСЗ сделали - работал бы до сих пор и можно было бы обновлять карты. Я то как раз считаю, что эти исследования /картирование/ лучше выполняются автоматами, человек тут, в принципе, лишнее звено.
Цитировать И еще раз повторю, после шаттла, и в настоящее время за верхней атмосферой со спутников не наблюдают? Уверены?
Гм... Вы, кажется поняли меня совсем наоборот. Я вообще-то 100% уверен, что после шаттла и в настоящее время за верхней атмосферой наблюдают со спутников, а также с МКС.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инфраструктура" это понятие означающее "то для чего в космосе нужен человек".
Мммм... это то, что нужно для решения неких, гм... задач. Которые по-другому не решишь.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инфраструктура" это понятие означающее "то для чего в космосе нужен человек".
Мммм... это то, что нужно для решения неких, гм... задач. Которые по-другому не решишь.
Я ж именно про это и говорю: эти задачи - обосновать необходимость человека в космосе. :)
Цитироватьpkl пишет:
То, что перечислено Вами - это не инфраструктура. Я представляю это себе как нечто вроде Лунного полигона. И крайне сомневаюсь в возможности построить это с помощью одних только автоматов.
Действительно, а что такое "лунный полигон"? Некий оксюморон наоборот, подразумевающий трату сил для исследования возможностей обеспечения пребывания человека ради исследований возможностей пребывания человека? А где тут наука?
Цитироватьsychbird пишет:
Люди с адекватной самоооценкой пишут после подобных сентенций: ИМХО Что я имел ввиду, формулируя название темы, знаю только я
И только мне приличествует толковать егосодержание.
Если под терминами Вы понимаете что-то свое, а вовсе не то, что они означают на самом деле, то это исключительно Ваши проблемы. ИМХО :)
Цитироватьsychbird пишет:
Вы же, не имея содержательных аргументов по затронутым вопросам или же пытаясь их подменить собственными представлениями по затронутым вопросам, пытаетесь использовать шулерские приемы в дискуссии, ипо примеру известных здесь демагогов и флудогонов перевести стрелки с сути проблем на личность, отстаивающего их человека.
На все Ваши вопросы были даны содержательные ответы, большая часть которых была проигнорирована. И никакого перехода на личность нет, есть попытка установить корреляцию между точкой зрения и уровнем аргументации в ее обоснование. На мой взгляд, дело полезное.
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, способен ли автомат столь же детально /и наглядно!/ зафиксировать подобный процесс?
Любецки, автомат, пожалуй, не заменит. То, что в Вашем ролике, он снимет на счет "раз".
Цитироватьpkl пишет:
Грозовые феномены регистрировались высокоскоростными автоматическими камерами с борта пилотируемых людьми самолётов
Итак, люди тут выполняли роль извозчиков для автоматических камер. Знаете почему? На Земле так дешевле и удобней. На Юпитере все будет строго наоборот.
Цитироватьpkl пишет:
Но не беспилотниками
Вы сами свой же ролик смотрели? Многочисленные камеры в иллюминаторах самолета видели? В какой беспилотник (в 1994 г. !) их должны были засунуть, чтобы убедить Вас?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
То, что перечислено Вами - это не инфраструктура. Я представляю это себе как нечто вроде Лунного полигона. И крайне сомневаюсь в возможности построить это с помощью одних только автоматов.
Действительно, а что такое "лунный полигон"? Некий оксюморон наоборот, подразумевающий трату сил для исследования возможностей обеспечения пребывания человека ради исследований возможностей пребывания человека? А где тут наука?
Ну это уже другой вопрос, здесь, полага, офф-топ. Думаю, сложные системы автоматы вряд ли соберут.
ЦитироватьMyth пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Интересно, способен ли автомат столь же детально /и наглядно!/ зафиксировать подобный процесс?
Любецки, автомат, пожалуй, не заменит. То, что в Вашем ролике, он снимет на счет "раз".
Примеры в студию будут?
ЦитироватьMyth пишет:Цитироватьpkl пишет:
Но не беспилотниками
Вы сами свой же ролик смотрели? Многочисленные камеры в иллюминаторах самолета видели? В какой беспилотник (в 1994 г. !) их должны были засунуть, чтобы убедить Вас?
Ну ладно, хорошо, в 1994-м беспилотников не было. А сейчас как? Есть же Глобал Хок!
Цитироватьpkl пишет:
Ну ладно, хорошо, в 1994-м беспилотников не было. А сейчас как? Есть же Глобал Хок!
Стоимость/эфективность. На земле применить обычный управляемый лётчиками самолёт дешевле чем беспилотник. Особенно если оборудование габаритное.
ЦитироватьVent пишет:
Потому, что для нового уровня решения задач потребуются значительно более сложные аппараты с другими эксплуатационными нагрузками
Либо современный истребитель должен ломаться чаще, чем самолет братьев Райт, либо что-то не так с Вашей теорией. Склоняюсь ко второму варианту.
ЦитироватьVent пишет:
оперативный анализ качественней и более быстрая и гибкая реакция и принимаемые решения.
Оперативный анализ, быстрая реакция... Куда торопимся-то?
ЦитироватьVent пишет:
Вы меня не поняли. Вам приходиться вплотную заниматься эксплуатацией сложной техники? А мне приходится, при чем современной и хорошего качества.
Космической?
ЦитироватьVent пишет:
Поэтому с уверенностью могу сказать, что сложная техника будет ломаться, как и человек болеть.
Ну а пока сложность и надежность космической техники растут параллельно. И Ваша уверенность, в том, что все не так, как на самом деле, ничего изменить в этом не может.
ЦитироватьVent пишет:
Предположим ситуацию, имеются автоматические: энергостанция - массой 5 т, буровой станок - 2,5 т. И вот из-за перепадов температуры на одном из них заклинило какой-то микровыключатель. Вы, что будет отправлять на Марс второй экземпляр энергостанции или робота массами 5 или 2,5 т?
Пока буровую не "научат" отрабатывать свой ресурс (с запасом) на Земле, на Марс ее закидывать никто не будет. Так что ничего не заклинит.
ЦитироватьVent пишет:
Кстати, пример: почему американцы отправили ремонтников к "Хабблу", а не собрали и не запустили второй экземпляр этого телескопа?
Потому что был халявный (разработанный и построенный) Шаттл, а Хаббл позволял такие фокусы. Но все, лавочку прикрыли, современные и перспективные телескопы (в том числе и гораздо более сложный JWST) делаются необслуживаемыми. Мечты о ремонте космической техники - это взгляд в прошлое, а не в будущее.
Цитироватьpkl пишет:
Ну это уже другой вопрос, здесь, полага, офф-топ. Думаю, сложные системы автоматы вряд ли соберут.
А зачем их собирать? Достаточно прислать готовую АМС.
Цитироватьpkl пишет:
Примеры в студию будут?
Примеров не будет. На Земле снимают люди, а не автоматы. На других планетах видео не снимают, есть мнение, что его научная ценность невелика. А что именно Вас так поразило в этом ролике, с чем не смог бы справиться автомат по-Вашему?
Цитироватьpkl пишет:
Ну ладно, хорошо, в 1994-м беспилотников не было. А сейчас как? Есть же Глобал Хок!
Из вики:
ЦитироватьСтоимость единицы оценивается до 140 миллионов долларов (без учёта затрат на НИОКР), час полёта стоит 31 000 долларов.
Наглядная иллюстрация к вопросу стоимости/эффективности.
ЦитироватьMyth пишет:
Потому что был халявный (разработанный и построенный) Шаттл, а Хаббл позволял такие фокусы. Но все, лавочку прикрыли, современные и перспективные телескопы (в том числе и гораздо более сложный JWST) делаются необслуживаемыми. Мечты о ремонте космической техники - это взгляд в прошлое, а не в будущее.
Читал, насчёт ATLAST'а обсуждается возможность сборки на орбите.
ЦитироватьMyth пишет:
...На других планетах видео не снимают, есть мнение, что его научная ценность невелика. А что именно Вас так поразило в этом ролике, с чем не смог бы справиться автомат по-Вашему?
Степень наглядности показанных процессов в атмосфере.
Насчёт АМС - думаю, решающим фактором является ограниченная пропускная способность радиолинии. Ну и небесконечное время - там же много данных надо передавать, помимо картинок. А так, для фиксации динамических процессов видео - самое то!
А что, человек фиксирует и передает быстрее???
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ну это уже другой вопрос, здесь, полага, офф-топ. Думаю, сложные системы автоматы вряд ли соберут.
А зачем их собирать? Достаточно прислать готовую АМС.
Ну, Зомби, как я понимаю, говорил о некоем сложном комплексе. Ну, допустим, для добычи там чего-нибудь.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А что, человек фиксирует и передает быстрее???
Человек РЕАГИРУЕТ, если заметит нечто новое и необычное, неважно что: грунт ли другой или небо странно светится. Автомат нет.
Автомат фиксирует все, что попадает ему в поле наблюдения. Сразу всеми методами. Что с того, что среагировал человек? Он потом художественно опишет розовых слонов КЛЯ? Или мгновенно запомнит терабайт данных?
Автомат зафиксирует только в том случае, если уровень сигнала превысит порог для датчика. Если не превысит фон, то не зафиксирует. Если вообще не будет отключён в этот момент. Человек же опишет, заинтересуется и начнёт настраивать аппаратуру, чтобы изучить явление.
А как потом передать на Землю этот терабайт? И как обработать, выискивая среди этого шума данные, действительно ценные?
Я же говорю, как те спрайты, которые открыли в 1989 г. Метеоспутники их не фиксировали, потому что не были предназначены для этого. Или лунные гало, которые заметили экипажы Аполлонов, хотя удары микрометеоритов фиксировались ещё Луной-10.
Я вот сейчас думаю, что жизнь как феномен есть частное проявление гораздо более широкого круга аналогичных процессов и явлений в природе, о которых мы пока даже не догадываемся. Что искать и как, если мы даже не представляем, что это может быть?
pkl, ну как можно писать доводы, которые может опровергнуть даже ребенок.
Цитироватьpkl пишет:
Автомат зафиксирует только в том случае, если уровень сигнала превысит порог для датчика. Если не превысит фон, то не зафиксирует.
Человеческий глаз, ухо и тд тоже теже датчики. Причем их порог уже значительно ниже чем у автоматов, а диапазон вообще ни в какое сравнение не идет.
Цитироватьpkl пишет:
Если вообще не будет отключён в этот момент.
Автомат можно не выключать. А человек может спать в этот момент, или моргнуть, или спина зачешется, или покушать пойдет, или наоборот.
Цитироватьpkl пишет:
Человек же опишет, заинтересуется и начнёт настраивать аппаратуру, чтобы изучить явление.
Пусть интересуется и описывает зафиксрованное автоматом явление.
Цитироватьpkl пишет:
А как потом передать на Землю этот терабайт? И как обработать, выискивая среди этого шума данные, действительно ценные?
Долбаный битрикс!
Цитироватьpkl пишет:
А как потом передать на Землю этот терабайт? И как обработать, выискивая среди этого шума данные, действительно ценные?
По радиолинии. Обрабатывать можно двумя способами:
Милый вам - посадить человека и пусть просматривает фильм от автомата, не моргает, не зевает и не чешеться. Как будто сам на месте. Правда тут плюс, можно на паузу поставить и пойти покушать.
Нормальный способ - применить методы автоматической обработки и анализа. Например камера может месяцами снимать видео, а после обработки останутся только эпизоды, на которых хотя бы одна точка отличалась по цвету от предыдущего кадра. Но вы можете месяцами сидеть на марсе в скафандре и ждать падение метеорита, или пылевой вихрь.
Цитироватьpkl пишет:
Я же говорю, как те спрайты, которые открыли в 1989 г. Метеоспутники их не фиксировали, потому что не были предназначены для этого. Или лунные гало, которые заметили экипажы Аполлонов, хотя удары микрометеоритов фиксировались ещё Луной-10.
Вспомните еще 19 век. Сейчас автоматы фиксируют и то и другое. Если бы человек не открыл их тогда, то через 10-30 лет их бы открыли автоматы.
Долбаный битрикс!
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что жизнь как феномен есть частное проявление гораздо более широкого круга аналогичных процессов и явлений в природе, о которых мы пока даже не догадываемся. Что искать и как, если мы даже не представляем, что это может быть?
Ну это классика. Никто не знает как искать жизнь, но вы ВЕРУЕТЕ что это надо делать только в скафандре, с дефицитом кислорода, и под потоком радиации.
ЦитироватьСтарый пишет:
-Для чего в космосе нужен человек?
-Чтоб создавать инфраструктуру!
-А для чего нужна инфраструктура?
-Чтоб человеку было что создавать!
- Для чего в космосе нужны автоматы?
- Чтобы создавать инфраструктуру
- А для чего нужна инфраструктура?
- Чтобы человеку было где жить и созидать
- А для чего в космосе нужен человек?
- Чтобы человечество развивалось
А что подразумевается по "развитием"? Почему человек не "развивается" по воду??? :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А что подразумевается по "развитием"? Почему человек не "развивается" по воду???
С вопросом, что такое развитие, мы быстро выйдем из топика. ;)
Почему не "развивается" под воду - не знаю. Согласен, что это проще и тоже является весьма вызывающей задачей.
Ответ простой: человеку нет никакой надобности жить ни под водой, ни в космосе.
Человеку - нет надобности. Человечеству - есть надобность.
Впрочем, и отдельные желающие индивиды в нужном количестве найдутся, когда будет предоставлена техническая возможность и социальный заказ.
"Социальный заказ" - это когда выгодно. А невыгодно - это ГУЛАГ :)
Вы уверены, что можете говорить от лица всего человечества?
Цитироватьavk пишет:
Впрочем, и отдельные желающие индивиды в нужном количестве найдутся, когда будет предоставлена техническая возможность и социальный заказ.
Ну почему же тогда? "Отдельных желающих" полно и сейчас, несмотря на отсутствие и возможности и заказа.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Автомат фиксирует все, что попадает ему в поле наблюдения. Сразу всеми методами. Что с того, что среагировал человек? Он потом художественно опишет розовых слонов КЛЯ? Или мгновенно запомнит терабайт данных?
Вот только вспоминается, что в Чернобыле с задачей очистки крыши от радиоактивных обломков взорвавшегося реактора автоматы так и не справились. И пришлось отправлять туда людей с лопатами. Ну не могут автоматы выполнять определённые функции. Не-мо-гут. И никогда не смогут.
Поэтому любая ставка на автоматы автоматически означает, что круг задач, решаемый исследованиями будет ограничен и останется таковым всегда.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Вот только вспоминается, что в Чернобыле с задачей очистки крыши от радиоактивных обломков взорвавшегося реактора автоматы так и не справились. И пришлось отправлять туда людей с лопатами. Ну не могут автоматы выполнять определённые функции. Не-мо-гут. И никогда не смогут.
Поэтому любая ставка на автоматы автоматически означает, что круг задач, решаемый исследованиями будет ограничен и останется таковым всегда.
Что в первую очередь характерно для для защитничков человека в космосе: они абсолютно не в состоянии отличить "в космосе" от "на земле".
И когда им говорят "в космосе" они продолжают молоть "а вот на земле...". Понять разницу они не способны в принципе.
Инфан, успокойтесь, вы уговорили. Вша взяла, так и быть на земле в любую дыру, в любой взорваный реактор вашими молитвами будем посылать бойцов с лопатой. А вот как будет в космосе вы не поймёте никогда. НННШ.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
"Социальный заказ" - это когда выгодно. А невыгодно - это ГУЛАГ
Вы всё с позиции выгоды рассматриваете? Жалко Вас...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы уверены, что можете говорить от лица всего человечества?
А Вы?
В данном случае, Вы, являясь одним из немногочисленных постмодернистов, пытаетесь втирать большинству, что оно должно сидеть и не рыпаться никуда.
Потом начнёте требовать, а потом - стрелять.
Как бы снова ГУЛАГИ для Вам подобных не открыли... Что бы вы посидели, отдохнули, поразмышляли...
ЦитироватьSellin пишет:
pkl, ну как можно писать доводы, которые может опровергнуть даже ребенок.
Цитироватьpkl пишет:
Автомат зафиксирует только в том случае, если уровень сигнала превысит порог для датчика. Если не превысит фон, то не зафиксирует.
Человеческий глаз, ухо и тд тоже теже датчики. Причем их порог уже значительно ниже чем у автоматов, а диапазон вообще ни в какое сравнение не идет.
Конечно! Но преимущество "человечьих" исследований не в датчиках, а в... "системе обработки информации". Т.е. наши "датчики" уступают искусственным, но их недостатки компенсируются возможностями ЦНС. С другой стороны, что нам мешает навесить, допустим, на КК такие же датчики? Или даже на скафандр?
ЦитироватьSellin пишет:
Долбаный битрикс!
Цитироватьpkl пишет:
А как потом передать на Землю этот терабайт? И как обработать, выискивая среди этого шума данные, действительно ценные?
По радиолинии. Обрабатывать можно двумя способами:
Милый вам - посадить человека и пусть просматривает фильм от автомата, не моргает, не зевает и не чешеться. Как будто сам на месте. Правда тут плюс, можно на паузу поставить и пойти покушать.
Нормальный способ - применить методы автоматической обработки и анализа. Например камера может месяцами снимать видео, а после обработки останутся только эпизоды, на которых хотя бы одна точка отличалась по цвету от предыдущего кадра. Но вы можете месяцами сидеть на марсе в скафандре и ждать падение метеорита, или пылевой вихрь.
Возможно, специалисту на Марсе достаточно будет несколько минут, чтобы сориентитироваться. А для камеры нужно сначала написать алгоритм. А чтобы написать, нужно хоть примерно представлять себе, что мы ищем. Замкнутый круг получается.
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что жизнь как феномен есть частное проявление гораздо более широкого круга аналогичных процессов и явлений в природе, о которых мы пока даже не догадываемся. Что искать и как, если мы даже не представляем, что это может быть?
Ну это классика. Никто не знает как искать жизнь, но вы ВЕРУЕТЕ что это надо делать только в скафандре, с дефицитом кислорода, и под потоком радиации.
Вы хоть поняли, о чём речь то?
ЦитироватьЦитироватьВ наше время автоматическая аппаратура реагирует куда быстрее чем человек. На порядки быстрее. И в отличие от человека она не спит, не отвлекается и даже не моргает.
"Автоматическая" аппаратура реагирует лишь именно предписанным человеком образом. В жестких рамках. И ежели логика системы управления чего заранее не учла - последствия могут быть неприятными.
Гибкости и адаптивности, присущих человеческому мышлению, у автоматов нетути.
Человек поспал ночь - и придумал! А автомат не придумает, хоть ночь жди, хоть год, хоть век...
ЦитироватьНикогда не начнется ремонт спутников. Это бред сивой кобылы, источник финансирования для мертворожденных затей и фетиш технодрочеров разлива 60-х годов.
Ну-ну... А Хаббл на кой четыре раза (!) подправляли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%BB_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF)#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F)?
Цитироватьесли человек находится в корабле и дистанционно управляет установленой снаружи аппаратурой то что ему мешает делать это с земли?
Дистанция. Скорость света. Эйнштейна читайте ))) Впрочем, уже ответили.
Корабль может быть гораздо ближе к дистанционно управляемой машине, нежели Земля.
ЦитироватьАвтоматическая аппаратура может регистрировать всё .
Бред сивой кобылы в лунную ночь.
ЦитироватьСтоимость/эфективность. На земле применить обычный управляемый лётчиками самолёт дешевле чем беспилотник. Особенно если оборудование габаритное.
А почему у малограмотных иллюзии, что аналогичный закон не может действовать в космосе? в определенных случаях?
Нужен
содержательный ответ, а не заявления в духе "не может быть подобного, поскольку не может быть никогда", "это и дитю понятно" - все это демагогия "в пользу бедных".
ЦитироватьTAU пишет:
А почему у малограмотных иллюзии, что аналогичный закон не может действовать в космосе? в определенных случаях?
Мотому что малограмотные - малограмотны. Поэтому у малограмотных всегда иллюзии.
Содержательнее некуда.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Вот только вспоминается, что в Чернобыле с задачей очистки крыши от радиоактивных обломков взорвавшегося реактора автоматы так и не справились. И пришлось отправлять туда людей с лопатами. Ну не могут автоматы выполнять определённые функции. Не-мо-гут. И никогда не смогут.
Поэтому любая ставка на автоматы автоматически означает, что круг задач, решаемый исследованиями будет ограничен и останется таковым всегда.
Что в первую очередь характерно для для защитничков человека в космосе: они абсолютно не в состоянии отличить "в космосе" от "на земле".
И когда им говорят "в космосе" они продолжают молоть "а вот на земле...". Понять разницу они не способны в принципе.
Инфан, успокойтесь, вы уговорили. Вша взяла, так и быть на земле в любую дыру, в любой взорваный реактор вашими молитвами будем посылать бойцов с лопатой. А вот как будет в космосе вы не поймёте никогда. НННШ.
Ну да, ну да. В космосе ни реакторов, ни вообще ничего такого, что требовало бы присутствия людей не будет в принципе. Но тогда и космонавтики не будет - ибо зачем?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну да, ну да. В космосе ни реакторов, ни вообще ничего такого, что требовало бы присутствия людей не будет в принципе.
Гениально. Человек в космосе для того чтоб раскидывать обломки взорваного реактора. Долго думали то?
Цитировать Но тогда и космонавтики не будет - ибо зачем?
Смотрю ради своих бредовых идей вы готовы уже и всю космонавтику похоронить.
Космонавтика будет. Но люди будут управлять ею с Земли.
Впрочем для вас это слишком сложно.
Вообще если пересмотреть много фантастических книжек ..
То там есть только одна глобальная идея оправдывающая полностью автоматическое освоение космоса которая заключается в то что на последнем этапе разведки и строительства базы на чужой и ОЧЕНЬ далекой планете людей "просто" клонируют прямо на месте из привезенного собой генетического материала ...
Не выйдет найти подходящею планету? Жаль, но трагедии не будет ...
Фантастические книжки надо не смотреть, а читать. И думать. А смотреть надо фантастические фильмы. И тоже думать. И, кроме фантастических, неплохо бы другие книжки почитать.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан
пишет:
Ну да, ну да. В космосе ни реакторов, ни вообще ничего такого, что требовало бы присутствия людей не будет в принципе.
Гениально. Человек в космосе для того чтоб раскидывать обломки взорваного реактора. Долго думали то?
Не надо демагогии. Человек в космосе потому, что ни одна самоходная платформа не может сравниться по эффективности с человеческими руками и ногами. И никогда не сможет.
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьНо тогда и космонавтики не будет - ибо зачем?
Смотрю ради своих бредовых идей вы готовы уже и всю космонавтику похоронить.
Космонавтика будет. Но люди будут управлять ею с Земли.
Впрочем для вас это слишком сложно.
Космонавтики не будет, потому что без людей в космосе она никому не нужна. Впрочем, вы это никогда не поймёте.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Космонавтики не будет, потому что без людей в космосе она никому не нужна. Впрочем, вы это никогда не поймёте.
Вы "поняли" что космонавтика не нужна? Флаг вам в руки.
Я "понял", что нужны люди в космосе.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Я "понял", что нужны люди в космосе.
Вот ваши слова:
ЦитироватьДмитрий Инфан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16359/) пишет:
Космонавтики не будет, потому что без людей в космосе она никому не нужна.
Какими аргументами вы оправдываете ненужность космонавтики никого не интересует. Главное - вы доказываете что она не нужна и её не будет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Какими аргументами вы оправдываете ненужность космонавтики никого не интересует. Главное - вы доказываете что она не нужна и её не будет.
Если люди перестанут летать в космос. Точно так же, как никому не будет нужно мореплавание, если люди перестанут плавать по морю. Что непонятно?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какими аргументами вы оправдываете ненужность космонавтики никого не интересует. Главное - вы доказываете что она не нужна и её не будет.
Если люди перестанут летать в космос. Точно так же, как мникому не будет нужно мореплавание, если люди перестанут плавать по морю. Что непонятно?
Всё понятно. Вы доказываете что космонавтика не нужна и нашли для этого как вам кажется хороший аргумент.
Разъясните, пожалуйста. В России до сих пор нет съемки ракеты с борта ракеты. Но ведь это же легко и реально реализовать с помощью человека-оператора!
Прикрепляем оператора в прозрачном гаргроте в верхней части первой ступени (для Союза - второй). В скафандре, с парашютом и видеокамерой, ессно. Он все снимает, отделяется вместе с первой ступенью, падает до определенной высоты с ней, сбрасывает гаргрот-обтекатель, раскрывает парашют.
Мы все с восторгом смотрим уникальное видео!
Чем плох такой план?
ЦитироватьШтуцер пишет:
В скафандре, с парашютом и видеокамерой, ессно.
Видеокамера это неправославно. Истинно православно кинокамера.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если люди перестанут летать в космос. Точно так же, как мникому не будет нужно мореплавание, если люди перестанут плавать по морю. Что непонятно?
Ну на счет мореплавания, прилично уже есть проектов кораблей-беспилотников. Например вот (http://astorship.com/ru/robot-ships/)
Не загнется от этого пилотируемое мореплавание.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
В скафандре, с парашютом и видеокамерой, ессно.
Видеокамера это неправославно. Истинно православно кинокамера.
С кинопленкой ТАСМА.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
В скафандре, с парашютом и видеокамерой, ессно.
Видеокамера это неправославно. Истинно православно кинокамера.
С кинопленкой ТАСМА.
Истинно православно - масло, холст ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Разъясните, пожалуйста. В России до сих пор нет съемки ракеты с борта ракеты. Но ведь это же легко и реально реализовать с помощью человека-оператора!
Прикрепляем оператора в прозрачном гаргроте в верхней части первой ступени (для Союза - второй). В скафандре, с парашютом и видеокамерой, ессно. Он все снимает, отделяется вместе с первой ступенью, падает до определенной высоты с ней, сбрасывает гаргрот-обтекатель, раскрывает парашют.
Мы все с восторгом смотрим уникальное видео!
Чем плох такой план?
Может, потому что возможно просто закрепить ту же камеру на корпусе без оператора?
Цитироватьpkl пишет:
Может, потому что возможно просто закрепить ту же камеру на корпусе без оператора?
Это для нас слишком сложно. Практически невозможно. Не по силам. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
"Инфраструктура" это понятие означающее "то для чего в космосе нужен человек".
Мммм... это то, что нужно для решения неких, гм... задач. Которые по-другому не решишь.
Я ж именно про это и говорю: эти задачи - обосновать необходимость человека в космосе.
"Функция" - то "дело", для которого.
Например, получение радиоастрономических данных.
"Структура" - "аппаратура" (и прочее), материально обеспечивающее данную функцию.
В нашем примере - радиотелескоп.
"Инфраструктура" - то, что "под" структурой, что обеспечивает функционирование структуры.
Например - сеть электроснабжения, с генераторами, линиями электропередач, электроподстанциями и прочем - для того, чтобы "воткнуть вилку от радиотелескопа в розетку".
Инфраструктура отделяется от структуры, если параллельно обеспечивает несколько разнородных структур.
Так, от электрической розетки параллельно запитывается утюг, телевизор и кофеварка - структуры с совершенно разнородными функциями.
Жизнеобеспечивающая инфраструктура на Луне могла бы состоять из некоего множества
глубоко законспирированных мелко закопанных в разных районах жилых модулей и их "созвездий", аналогичных ОС "Салют" или "Мир", разработанных в длительно функционирующем исполнении при возобновлении расходуемых компонент ( многие десятки лет).
Она однообразно обеспечивала бы работу техников, лаборантов и операторов при реализации некоей совокупности "проектов" разного направления.
Благо, конструкция человека за последний миллион лет мало изменилась и поколения СЖО не имеют фундаментальных оснований менять принципы функционирования по какому-нибудь "закону Мура", как для микросхем.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Действительно, а что такое "лунный полигон"?
Да вообще-то, да.
Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха.
А то и в голову что-то ничего не приходит.
Типа лунная база. Только автоматическая.
Цитироватьpkl пишет:
Типа лунная база. Только автоматическая.
На пилотируемой ЛБ воленс-ноленс решается хотя бы одна задача - обеспечение выживания человека на Луне.
Есть ли задачи для автоматической лунной базы?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl
пишет:
Типа лунная база. Только автоматическая.
На пилотируемой ЛБ воленс-ноленс решается хотя бы одна задача - обеспечение выживания человека на Луне.
Есть ли задачи для автоматической лунной базы?
Снабжать красивыми фотками глянцевые журналы.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Типа лунная база. Только автоматическая.
На пилотируемой ЛБ воленс-ноленс решается хотя бы одна задача - обеспечение выживания человека на Луне.
Есть ли задачи для автоматической лунной базы?
Понятия не имею! В принципе, можно подыскать: обкатка различных роботов; добыча полезных ископаемых.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Типа лунная база. Только автоматическая.
На пилотируемой ЛБ воленс-ноленс решается хотя бы одна задача - обеспечение выживания человека на Луне.
Есть ли задачи для автоматической лунной базы?
Понятия не имею! В принципе, можно подыскать: обкатка различных роботов; добыча полезных ископаемых.
Но ведь на Земле наладить добычу полезных ископаемых с помощью роботов несравнимо легче, чем на Луне (нет ограничений по массе и по запаздыванию сигнала)! Однако же... :D
А что за "автоматическая лунная база? Роботы чинят роботов, чтобы те чинили роботов?
В сто первый раз повторяю: полезные ископаемые это экономический термин. Означающий порог рентабельности добычи сырья, которое можно продать. Кому и что вы собрались продавать на Луне?
Допустим, какие-нибудь редкозёмы /скандий, например/, которые забрасывать на Землю. Опыт самореплицирующейся колонии роботов был бы тоже очень интересен.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но ведь на Земле наладить добычу полезных ископаемых с помощью роботов несравнимо легче, чем на Луне (нет ограничений по массе и по запаздыванию сигнала)! ..
На Земле технологии безлюдной выемки полезных ископаемых существуют и развиваются с конца 70-х годов.
Цитироватьpkl пишет:
Допустим, какие-нибудь редкозёмы /скандий, например/, которые забрасывать на Землю. Опыт самореплицирующейся колонии роботов был бы тоже очень интересен.
Допустим, они там есть. Допустим, на глубине 20 см. Мировое потребление скандия колеблется от 4 до 8 тонн в год, в то время, как приращение разведанных запасов составляет от до миллиона тонн в год.
Ну, и нахрена тут Луна, спрашивается?
Ну не скандий - так что-нибудь другое.
Ага, что нибудь другое! Вы подумайте. а мы, пока вы будете думать, будем строить "автоматическую лунную базу"!
Так будете думать или будете строить? :)
Насчёт
ЦитироватьРоботы чинят роботов, чтобы те чинили роботов
у Вас, как я понимаю, возражений нет? ;)
Стройте, если вам денег дадут. В остальном - чистейший слив. Что и требовалось доказать. Приписывание своих утверждений собеседнику с последующим задаванием вопросов - классический пример неудачного тролинга.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Дмитрий Инфан пишет:
Но ведь на Земле наладить добычу полезных ископаемых с помощью роботов несравнимо легче, чем на Луне (нет ограничений по массе и по запаздыванию сигнала)! ..
На Земле наладить что-либо с помощью людей несравнимо легче чем на Луне. Но понять это слишком сложно.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Разъясните, пожалуйста. В России до сих пор нет съемки ракеты с борта ракеты. Но ведь это же легко и реально реализовать с помощью человека-оператора!
Может, потому что возможно просто закрепить ту же камеру на корпусе без оператора?
Невозможно. Нет этого на 57 году космической эры. А то, что я сказал - вполне возможно.
ЗЫ Камеру закрепить - как два пальца об асфальт. Информацию скинуть - для нас проблема.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Инфраструктура" - то, что "под" структурой, что обеспечивает функционирование структуры
Например - сеть электроснабжения, с генераторами, линиями электропередач, электроподстанциями и прочем - для того, чтобы "воткнуть вилку от радиотелескопа в розетку".
Ну и покакать отойти...
Цитироватьpkl пишет:
Понятия не имею! В принципе, можно подыскать: обкатка различных роботов; добыча полезных ископаемых.
От молодцы! Вы сами то понимаете, что излагаете?
Объясню:
- давайте засунем человека в ...опу. Причем весьма и весьма удаленную.
- но зачем, что там делать?
- давайте теперь придумывать, что ему в ..опе делать.
Вот, в сухом остатке, программа освоения Луны.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Есть ли задачи для автоматической лунной базы?
Есть :!: Экспериментальное прощупывание возможностей что це таки есть, и что с этого поиметь можно. ;)
До прохождения данного этапа ничего кроме Большого ПП(поси-ли попи-ли) на эту тему реально невозможно :!:
Та же ситуация была и до момента запуска первых спутников. Был этап медленного прощупывания возможностей, особенностей эксплуатации устройств и механизмов и накопления опыта организации двустороннего обмена информацией. Сейчас информации и опыта больше на порядки, но она некомплексна и для других целей и задач использовалась.
Мне в свое время пришлось проектировать и отлаживать систему визуального телевизионного и приборного физико-химического контроля химических и минералогических характеристик продуктов твердофазного высокотемпературного синтеза. Синтез протекал в зоне с интенсивностью радиационных нагрузок , исключающих присутствие человека во время и в течении не менее получаса после окончания процесса. Имею реальное представление об этапах от Большого ПП до накопления реального опыта проведения экспериментов дистанционно и до оценки получаемых в процессе данных. И задача была значительно проще. Через полчаса можно было уже образцы в руке взять с известным риском для любимого организма. Ну да кто не клал по молодости усе на алтарь науки. :)
Поэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей, стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигон ориентируется на первом этапе не суть важно. Нужен широкий просмотр всех возможностей с тем, что бы получить исходные данные для организации инфраструктуры различного предназначения. Что необходимо и в какой последовательно на этом этапе можно оценивать только общими мазками. Опыт сам укажет куда, как и в какой последовательности имеет смысл двигаться и с какой скоростью.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПоэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей, стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигон ориентируется на первом этапе не суть важно.
Именно! Точней не кажешь! Дайте миллиард, я потом, как нибудь, занесу вам результаты...
Цитироватьsychbird пишет:
Поэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей,стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигонориентируется на первом этапе не суть важно.
Ну и хорошо. Все это на Байконуре можно организовать. Правый фланг. Не тратясь (пока) на заброску добра на Луну. И задачки для полигона роботов можно сформулировать.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьПоэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей, стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигон ориентируется на первом этапе не суть важно.
Именно! Точней не кажешь! Дайте миллиард, я потом, как нибудь, занесу вам результаты...
Все так и есть. В фундаменталке только так и бывает. А это по большому счету фундаменталка.
Ну, для политиков и хомячком можно сказок и даже с картинками нарисовать и нафантазировать. Особенно в условиях когда конкуренты уже отчаливают. ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Стройте, если вам денег дадут. В остальном - чистейший слив. Что и требовалось доказать. Приписывание своих утверждений собеседнику с последующим задаванием вопросов - классический пример неудачного тролинга.
Да я и не думал Вас троллить. Просто попросил пояснить. Что до места человека в космосе и границ возможностей автоматов, то я все сказал выше. И пока менять свою точку зрения не собираюсь.
Но я так и не понял, к самой идее саморемнотирующихся автоматов на Луне у Вас есть претензии или нет?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Понятия не имею! В принципе, можно подыскать: обкатка различных роботов; добыча полезных ископаемых.
От молодцы! Вы сами то понимаете, что излагаете?
Объясню:
- давайте засунем человека в ...опу. Причем весьма и весьма удаленную.
- но зачем, что там делать?
- давайте теперь придумывать, что ему в ..опе делать.
Вот, в сухом остатке, программа освоения Луны.
Вы передергиваете!
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Поэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей,стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигонориентируется на первом этапе не суть важно.
Ну и хорошо. Все это на Байконуре можно организовать. Правый фланг. Не тратясь (пока) на заброску добра на Луну. И задачки для полигона роботов можно сформулировать.
Это тоже этап необходимый. Но управлять всем хозяйством с учетом астрономических реалий и возможностей наземной инфраструктуры так не научишься.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Объясню:
- давайте засунем человека в ...опу. Причем весьма и весьма удаленную.
- но зачем, что там делать?
- давайте теперь придумывать, что ему в ..опе делать.
А чего тут думать? Конечно же создавать инфраструктуру! :)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Поэтому главная задача автоматического полигона первого этапа - всесторонняя оценка его возможностей,стоимости содержания и наращивания возможностей. Под какие задачи полигонориентируется на первом этапе не суть важно.
Ну и хорошо. Все это на Байконуре можно организовать. Правый фланг. Не тратясь (пока) на заброску добра на Луну. И задачки для полигона роботов можно сформулировать.
Нельзя.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Ну и хорошо. Все это на Байконуре можно организовать. Правый фланг. Не тратясь (пока) на заброску добра на Луну. И задачки для полигона роботов можно сформулировать.
Нельзя.
Никак нельзя! Некошерно! Обязательно надо на Луне!
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Именно! Точней не кажешь! Дайте миллиард, я потом, как нибудь, занесу вам результаты...
Все так и есть. В фундаменталке только так и бывает. А это по большому счету фундаменталка.
Вот, не надо про фундаментальную науку - она вечные двигатели не создает, не исследует и не рассматривает.
Но про обман - тоже очень точно!
Цитироватьpkl пишет:
Но я так и не понял, к самой идее саморемнотирующихся автоматов на Луне у Вас есть претензии или нет?
У меня нет претензий к бредовым идеям. Это вне моей квалификации.
Хотя, в чистом виде - Вояджеры, как раз и были первыми "саморемонтирующимися" КА, автоматически исключавшими поврежденные участки памяти из ПЗУ.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Именно! Точней не кажешь! Дайте миллиард, я потом, как нибудь, занесу вам результаты...
Все так и есть. В фундаменталке только так и бывает. А это по большому счету фундаменталка.
Вот, не надо про фундаментальную науку - она вечные двигатели не создает, не исследует и не рассматривает.
Но про обман - тоже очень точно!
Вобще конечно провести строительство инфраструктуры по статье "фундаментальная наука" - это надо додуматься... :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще конечно провести строительство инфраструктуры по статье "фундаментальная наука" - это надо додуматься...
Про статьи базару не было :!: Не стоит путать науку с ужимками баблопопила. :) А глядеть в КОРЕНЬ еще Козьма велел ;)
А где наука в "автоматической базе по ремонту автоматов"?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А где наука в "автоматической базе по ремонту автоматов"?
В технологиях тоже имеют место быть фундаментальные задачи :!: Отвечающие на вопросы: Что :?: Как :?: Почему :?:
И игнорирующие до поры до времени вопрос: Зачем :?: ;)
Примерчик можно?
Цитироватьpkl пишет:
Но я так и не понял, к самой идее саморемнотирующихся автоматов на Луне у Вас есть претензии или нет?
Идея, безусловно, хорошая. Но как дополнение к нормальной "пилотируемой" лунной базе, а не как самоцель.
Для Лунного полигона, ИМХО, это накопление опыта по организации не нем энергетики для всей инфраструктуры с возможностями подпитки автономных единиц.
Логистика по направлению Земля - полигон -полигон Земля, организация информационного обмена в каналах разной пропускной способности по направлениям Земля-полигон и полигон - автономная передвигающаяся структурная единица.
Организация диагностики, ремонта и замены комплектации для структурных единиц.
Первые две задачи приоритетные и фундаментальные, третья - более технологическая.
Это чистая схоластика, не подтверждаемая логикой. Если нет причины, мотивирующей всю эту бурную фантазию, фантазия так и останется беспредметным видением. чего приоритетного в ремонте и энергоснабжении комплекса технических средств неизвестного предназначения.
По этой логике, сегодня на орбите нужно начинать строительство верфи, а в ней сборку Стартрека. А технологию межзвездных путешествий мы потом прикрутим - по мере исполнения приоритетных задач по диагностике, ремонту и замене комплектующих. Главное - начать!!!
Цитироватьsychbird пишет:
Для Лунного полигона, ИМХО, это накопление опыта по организации не нем
энергетики для всей инфраструктуры с возможностями подпитки автономных единиц.
Логистика по направлению Земля - полигон -полигон Земля, организация
информационного обмена в каналах разной пропускной способности по направлениям
Земля-полигон и полигон - автономная передвигающаяся структурная единица.
Организация диагностики, ремонта и замены комплектации для структурных
единиц
Уровень "размещения" целевой аппаратуры.
Ну, задача "ретрансляции", как бэ, непринципиальная.
А "пробросить силовой кабель", тем паче, "ремонт, замена комплектующих", полагаю, не для автономных автоматов.
А при управлении с Земли некиими "дистанционными манипуляторами" длительность задержки будет существенным ограничением по функциональности.
"Расставить", то есть, "аппаратуру" с помощью "робота-манипулятора" и "подсоединить питание".
Сейсмографы, там, "геофизику"...
То, что в основном и делали "аполлонавты".
Ну, под "полигон" не тянет, но, по-моему, задача не бессмысленная.
Ну, "ремонт" и "замена комплектующих", конечно, бред... но и "кабель пробросить" - это отдельный, специализированный "луноход".
И скажут вам на это.... известно что.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Расставить", то есть, "аппаратуру" с помощью "робота-манипулятора" и "подсоединить питание".
Сейсмографы, там, "геофизику"...
То, что в основном и делали "аполлонавты".
Ну, под "полигон" не тянет, но, по-моему, задача не бессмысленная.
А зачем что-то расставлять? Ровер проехал и воткнул зонд в скважину. И поехал дальше.
Надо же было занять астронавтов чем-то ещё? :) Посадить сервейр с комплектом ALSEPa
То есть, весь "полигон" или "автоматическая база" сводятся к по частям доставляемому оборудованию со, скажем, запиткой от общего энергетического центра.
Плюс - "робот-луноход".
А зачем усложнение простого с введением элементов, увеличивающих ненадежность?
Не знаю, но "аполлонавты" "явно что-то расставляли"(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
И пробрасывали кабеля.
Сейсмограф, в частности, удаляли от посадочной ступени, чтобы шумы от нее не мешали (потрескивания от нагрева/охлаждения, всякие процессы в ДУ, наверное?
Тут вопрос в наборе аппаратуры, которую целесообразно концентрировать в одном месте.
Например, вокруг одного источника питания.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ровер проехал и воткнул зонд в скважину
А скважина-то откуда?
А энергия для боле-мене приличной скважины?
Поместится ли всё в одном?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Это чистая схоластика, не подтверждаемая логикой. Если нет причины, мотивирующей всю эту бурную фантазию, фантазия так и останется беспредметным видением. чего приоритетного в ремонте и энергоснабжении комплекса технических средств неизвестного предназначения.
По этой логике, сегодня на орбите нужно начинать строительство верфи, а в ней сборку Стартрека. А технологию межзвездных путешествий мы потом прикрутим - по мере исполнения приоритетных задач по диагностике, ремонту и замене комплектующих. Главное - начать!!!
Все сущностные исследовательские задачи на базе полигона уже давно озвучены в разных вариантах. Чего зря воздух то сотрясать. ;)
Строительство верфи уже задача актуальная и озвучивалась Энергией. :) Никто не виноват, что у современных Ик-Онанистов МВФ-овской и МВА- совской выучки нет базовых знаний и представлений о том , что общий МЕГА-объем долгосрочного несеквестируемого по поводу межпартийных разборок бюджетного финансирования в высокотехнологичной сфере в экономике с очень большой долей занятого населения, кормящегося от бюджета, и относительно малоразвитой сферой потребления, управляет спросом на все виды потребительской и инвестиционной продукции в экономике гораздо эффективнее других вторичных, обычно рутинно отслеживаемых Ик-Онанистами драйверов. :evil:
Привыкли переводить чужие учебники, писанные для совсем других типов экономики с переразмеренными финансовой и потребительской сферами и блеять с кафедр с этой протухшей ботвой в зубах.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ровер проехал и воткнул зонд в скважину. И поехал дальше.
Никуда он не поехал :!: Он начал подготовку к процедуре ночной спячки. А после нее начнет процедуру просыпания и самодиагностики. А скважину он будет не один лунный день буровить, при его то энергетике нынешнего уровня. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сейсмограф, в частности, удаляли от посадочной ступени, чтобы шумы от нее не мешали (потрескивания от нагрева/охлаждения, всякие процессы в ДУ, наверное?
Тут вопрос в наборе аппаратуры, которую целесообразно концентрировать в одном месте.
Например, вокруг одного источника питания.
Прекрасно, уехал подальше от зонда. А что мешает размотать кабель с катушки подальше от источника питания?
Цитироватьsychbird пишет:
Никуда он не поехал Он начал подготовку к процедуре ночной спячки. А после нее начнет процедуру просыпания и самодиагностики. А скважину он будет не один лунный день буровить, при его то энергетике нынешнего уровня.
А человек, значит, переночевал в палаточке у костерка и пошел рубить лес дальше? Откуда другая энергетика возьмется? Помниться, энергетики конца 70-х на 2 метра хватало. Что-то с тех пор случилось, секреты утрачены?
Цитироватьsychbird пишет:
Все сущностные исследовательские задачи на базе полигона уже давно озвучены в разных вариантах. Чего зря воздух то сотрясать.
Строительство верфи уже задача актуальная и озвучивалась Энергией. Никто не виноват, что у современных Ик-Онанистов МВФ-овской и МВА- совской выучки нет базовых знаний и представлений о том , что общий МЕГА-объем долгосрочного несеквестируемого по поводу межпартийных разборок бюджетного финансирования в высокотехнологичной сфере в экономике с очень большой долей занятого населения, кормящегося от бюджета, и относительно малоразвитой сферой потребления, управляет спросом на все виды потребительской и инвестиционной продукции в экономике гораздо эффективнее других вторичных, обычно рутинно отслеживаемых Ик-Онанистами драйверов.
Привыкли переводить чужие учебники, писанные для совсем других типов экономики с переразмеренными финансовой и потребительской сферами и блеять с кафедр с этой протухшей ботвой в зубах.
Простите, это просто понос, не имеющий отношения ни к космонавтике, ни к реальности. Вместе с энергиевскими прожектами спасения ненужной РН.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Прекрасно, уехал подальше от зонда. А что мешает размотать кабель с катушки
подальше от источника питания?
Проблема не в катушке.
А вопрос в том, целесообразно или нет сажать несколько аппаратов в одну точку.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Помниться, энергетики конца 70-х на 2 метра хватало. Что-то с тех пор случилось,
секреты утрачены?
Атличненька!(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Значится, записываем в протокол:
- Возможности "автоматов" ограничены бурением реголита на глубину в два метра. ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А человек, значит, переночевал в палаточке у костерка и пошел рубить лес дальше? Откуда другая энергетика возьмется?
Дык эта... ИНСРАФРУКТУРА!!!!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Все сущностные исследовательские задачи на базе полигона уже давно озвучены в разных вариантах. Чего зря воздух то сотрясать.
Строительство верфи уже задача актуальная и озвучивалась Энергией. Никто не виноват, что у современных Ик-Онанистов МВФ-овской и МВА- совской выучки нет базовых знаний и представлений о том , что общий МЕГА-объем долгосрочного несеквестируемого по поводу межпартийных разборок бюджетного финансирования в высокотехнологичной сфере в экономике с очень большой долей занятого населения, кормящегося от бюджета, и относительно малоразвитой сферой потребления, управляет спросом на все виды потребительской и инвестиционной продукции в экономике гораздо эффективнее других вторичных, обычно рутинно отслеживаемых Ик-Онанистами драйверов.
Привыкли переводить чужие учебники, писанные для совсем других типов экономики с переразмеренными финансовой и потребительской сферами и блеять с кафедр с этой протухшей ботвой в зубах.
Простите, это просто понос, не имеющий отношения ни к космонавтике, ни к реальности. Вместе с энергиевскими прожектами спасения ненужной РН.
Ну грубость в ответах на тобой же инициированную тему всегда было признаком отсутствия содержательных аргументов или же неспособностью их консолидировать на пользу своему мнению. Слив можно засчитать, если использовать Вашу привычную терминологию. :)
По поводу энергетики, достаточной для бурения на два метра в семидесятых. Не надо иметь черезчур мощные аналитические способности, что бы оценить факт однократности использования этой энергетики. Ни о каком пробурил, исследовал и пошел дальше там и речи не было. Что привезли с собой в аккумуляторах, тем и бурили. Как там было с мощностью для старта и перелете не в курсе - где и какая часть были использованы. Да и бурить через реголит уже и не интересно для науки. Нужны скажины в базальтах и других породах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Атличненька!
Значится, записываем в протокол:
- Возможности "автоматов" ограничены бурением реголита на глубину в два метра.
Возможности науки ставить задачи на большую глубину - очень ограничены.Как только появится необходимость пробурить на 200 - пробурят.
Цитироватьsychbird пишет:
Ну грубость в ответах на тобой же инициированную тему всегда было признаком отсутствия содержательных аргументов или же неспособностью их консолидировать на пользу своему мнению. Слив можно засчитать, если использовать Вашу привычную терминологию.
По поводу энергетики, достаточной для бурения на два метра в семидесятых. Не надо иметь черезчур мощные аналитические способности, что бы оценить факт однократности использования этой энергетики. Ни о каком пробурил, исследовал и пошел дальше там и речи не было. Что привезли с собой в аккумуляторах, тем и бурили. Как там было с мощностью для старта и перелете не в курсе - где и какая часть были использованы. Да и бурить через реголит уже и не интересно для науки. Нужны скажины в базальтах и других породах.
Классический пример тролинга с переводом стрелок на совершенно пустые аргументы.
Что вы носитесь с этой энергетикой? Это ваш пап - Энергетика?
Задачей Лун было заткнуть рот, наука была второстепенной задачей, попутной, раз уж получилось.
Какие проблемы пробурить скважину в базальте вы не скажете? Бурение в базальтах требует иной энергетики???
Цитироватьpkl пишет:
Фантастические книжки надо не смотреть, а читать. И думать. А смотреть надо фантастические фильмы. И тоже думать. И, кроме фантастических, неплохо бы другие книжки почитать.
Разумеется для тех кто их уже прочел и просмотреть можно ...
Ну и совсем другие книги тоже читать не грех теорию конечных автоматов и что нибудь о нейроинформатики да и системный анализ не забыть !
Но тут вроде не официальный технический форум разработчиков и едва-ли доходит дело до правки циклограм запусков, форт-кодининга реальных компов для АМС или разработки ос-реального времени ....
Так что я особенно не зарываюсь, а использую уровень научпопа доступного всем и научная фантастика как источник идей тоже вполне доступна многим .
Зы
Не смотри что я только что "репатриировался" на форуме я тут уже довольно давно и нравы видел разные ... Не удивишь .
Зы Зы
А по сути есть мысли или нет ? Какие еще могут быть дальние перспективы развития автоматизируемого освоения космоса ? Слать чистый ИИ (ИМХО) дальше "линии не возврата" смысла нет... "Кораблям поколений" автоматика бесполезна.
Вот и остается строить "арки-клонов" (Ну это разумеется если световой барьер не будет преодолен )
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Возможности науки ставить задачи на большую глубину
Что ограничивает науку?
Финансы.
Ну, тогда можно "не ждать".
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Возможности науки ставить задачи на большую глубину - очень ограничены.Как только появится необходимость пробурить на 200 - пробурят.
Полным автоматом? Не, вот от тебя - не ожидал, ты ж вроде в курсе всех возможных в этом процессе осложнений... Да и насчет задач... Что - геологи не в курсе, что делать со скважиной в 200м, первой, по сути опорной для целой планеты? Не думаю, что специальность так деградировала... Сказал бы уж честно - "Денег нет"... Или "Всем пох" - а то рассказываешь о том, что "сегодня в масле потребности нет", как в старом анекдоте...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Задачей Лун было заткнуть рот, наука была второстепенной задачей
Кому заткнуть? Вы так печальны и резки в оценке советской науки...
Настоящий патриот олигархии и Вашингтона! Няшка!
С Джен Псаки не знакомы? Сходство сильно режет глаз...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что ограничивает науку?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Финансы.
Браво!!! )))))))))
Понятно теперь откуда растут ноги.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Сказал бы уж честно - "Денег нет"... Или "Всем пох" - а то рассказываешь о том, что "сегодня в масле потребности нет", как в старом анекдоте...
Он уже вскрылся, написав, что науку ограничивают финансы. Тут три варианта:
1. Шизофрения.
2. Банковское лобби.
3. Первые два варианта одновременно, что не имеет взаимоисключения.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Задачей Лун было заткнуть рот, наука была второстепенной задачей
Кому заткнуть?
Советскому обывателю который задавал нехорошие вопросы типа "Американцы на Луне а хде же наши очередные достижения в космосе?".
Цитироватьraputor пишет:
Он уже вскрылся, написав, что науку ограничивают финансы. Тут три варианта:
1. Шизофрения.
2. Банковское лобби.
3. Первые два варианта одновременно, что не имеет взаимоисключения.
Вы сами то по первому пункту давно проверялись?
По вашему финансирование науки безгранично или вы просто вообще не поняли что вам пишут?
ЦитироватьСтарый пишет:
Советскому обывателю который задавал нехорошие вопросы типа "Американцы на Луне а хде же наши очередные достижения в космосе?".
Вы тоже утверждаете, что советская наука была элементом пропаганды, но не достижений, как цель? Собственно, Вы можете точно так же запихнуть в эти рамки всё, созданное в СССР. Детские мультфильмы тоже для затыкания ртов создавали?
Понятное дело, что Старость - не радость, но не настолько же чтобы так параноить...
ЦитироватьСтарый пишет:
По вашему финансирование науки безгранично
1. Где я это написал?
2. Лоббист олигархоза Дима пишет, что наука ограничивается финансами и ставит точку. Есть вопросы? Или что-то непонятно? [IMG]
Он ограничивает науку одним словом, несущим только один смысл - кредитно-денежная система.
3. Финансирование, как процесс, подчинённый мошеннической системе долговых обязательств не имеет ничего общего с развитием (наукой, в том числе). Если в процессы развития начинают внедряться процессы регресса (а кредитно-денежная система, безусловно, является таковой, задействуя ложные ориентиры и систему взаимодействия) развитие прекращается. Здесь нет никаких исключений. Все исторические примеры говорят о том, что подобное внедрение никогда не преследует целью добиться результатов в науке. Just Business...
Мышление меняется. У Димы оно уже дошло до патологии.
Цитироватьraputor пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Советскому обывателю который задавал нехорошие вопросы типа "Американцы на Луне а хде же наши очередные достижения в космосе?".
Вы тоже утверждаете, что советская наука была элементом пропаганды, но не достижений, как цель?
Я считаю что престижные "достижения в космосе" были элементом пропаганды и осуществлялись в пропагандистских целях.
ЦитироватьПонятное дело, что Старость - не радость, но не настолько же чтобы так параноить...
Ясненько, переход на такой ключ. Быстро, на втором шаге. Значит дебилушка, посмотрите на себя в зеркало и ответьте самому себе: есть ли у вас достаточно ума чтобы ххотя бы что-нибудь понять?
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПо вашему финансирование науки безгранично
1. Где я это написал?
Это был вопрос. Почему при цитировании вы выкинули знак вопроса? Почему не ответили на вопрос? Потому что нечего ответить?
Цитировать3. Финансирование, как процесс, подчинённый мошеннической системе долговых обязательств не имеет ничего общего с развитием (наукой, в том числе). Если в процессы развития начинают внедряться процессы регресса (а кредитно-денежная система, безусловно, является таковой, задействуя ложные ориентиры и систему взаимодействия) развитие прекращается. Здесь нет никаких исключений. Все исторические примеры говорят о том, что подобное внедрение никогда не преследует целью добиться результатов в науке. Just Business...
Мышление меняется. У Димы оно уже дошло до патологии.
Итак о финансировании науки вы не имеете никакого представления. Но поумничать охота. И осталось бедняге хамить, тупить и паясничать... :(
Цитироватьsychbird пишет:
Все сущностные исследовательские задачи на базе полигона уже давно озвучены в разных вариантах. Чего зря воздух то сотрясать.
Да, да, какже, знаем. Вот:
Цитировать25. Запомни, что слово «обоснуй (https://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%83%D0%B9)» является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты. Ссылку (https://lurkmore.to/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA) на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе (https://lurkmore.to/1984). Пусть оппонент поищет сам (https://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%BE%D0%B0%D1%80). Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает (https://lurkmore.to/%D0%9D%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%88%D0%BE%D1%82), что он не туп и умеет искать (https://lurkmore.to/%D0%93%D1%83%D0%B3%D0%BB) — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.
https://lurkmore.to/%EF%F0%E0%E2%E8%EB%E0_%E4%E5%EC%E0%E3%EE%E3%E0
Заметьте какие методы работы с вами там рекомендуют:
Цитировать Контрмера: Назвать оппонента пустозвоном/словоблудом.
Но мы то люди неучёные, ничего если мы будем называть вас просто
3.14сдоболом демагогом?
ЦитироватьСтроительство верфи уже задача актуальная и озвучивалась Энергией. Никто не виноват, что у современных Ик-Онанистов МВФ-овской и МВА- совской выучки нет базовых знаний и представлений о том , что общий МЕГА-объем долгосрочного несеквестируемого по поводу межпартийных разборок бюджетного финансирования в высокотехнологичной сфере в экономике с очень большой долей занятого населения, кормящегося от бюджета, и относительно малоразвитой сферой потребления, управляет спросом на все виды потребительской и инвестиционной продукции в экономике гораздо эффективнее других вторичных, обычно рутинно отслеживаемых Ик-Онанистами драйверов.
Вам же уже вроде объяснили что строительство железобетонного кубического километра посреди Сибири решит все эти задачи гораздо лучше. СтОит только направить силы и средства общества на строительство этой дуры как спрос на все виды потребительской и инвестиционной продукции возрастёт небывало! Вы чего, забыли чтоль? Чего вы опять в лунную инфраструктуру ударились?
ЦитироватьПривыкли переводить чужие учебники, писанные для совсем других типов экономики с переразмеренными финансовой и потребительской сферами и блеять с кафедр с этой протухшей ботвой в зубах.
Ваша безупречная научная аргументация неотразима!
Срочно уройте всех этих псевдоэкономистов, хватит им блеять с кафедр! Срочно напишите свой учебник экономики о том как растранжиривание сил и средств на производство дорогостоящих нерыночных продуктов, таких как лунная инфраструктура или железобетонный кубокилометр, небывало развивает производительные силы и повышает благосостояние общества. Нобель по экономике вам гарантирован. А кубокилометр начнут строить прямо завтра.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Полным автоматом? Не, вот от тебя - не ожидал, ты ж вроде в курсе всех возможных в этом процессе осложнений... Да и насчет задач... Что - геологи не в курсе, что делать со скважиной в 200м, первой, по сути опорной для целой планеты? Не думаю, что специальность так деградировала... Сказал бы уж честно - "Денег нет"... Или "Всем пох" - а то рассказываешь о том, что "сегодня в масле потребности нет", как в старом анекдоте...
Я и сказал - денег нет. Потому что нет задачи. Ну нету, нету! Никаких выгод, кроме усения чинить технику вне Земли, такая база пока не обещает.
Насавцы особо не заморачиваются с проблемами и движутся в этом направлении:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84084.jpg)
100 и более метров кажутся им реальными. Дайте денех!
http://www.lpi.usra.edu/meetings/LEA/whitepapers/Stoker_LSCabs-intemplate.pdf
http://www.spec2000.net/02-moonlogs.htm
Цитироватьraputor пишет:
Он уже вскрылся, написав, что науку ограничивают финансы. Тут три варианта:
1. Шизофрения.
2. Банковское лобби.
3. Первые два варианта одновременно, что не имеет взаимоисключения.
За ваши деньги любой каприз!
ЦитироватьСтарый пишет: Значит дебилушка
Да. Трусливая бабенка. Подленько оскорбить - и на кухню, чай пить. Зная, что безнаказанно. Через Интернет не достанут.
И вот это по недоразумению когда-то носило звание советского офицера!
А еще если модераторы со снисхождением относятся к старым знакомым...
А вам, что, охота подраться? ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: В сто первый раз повторяю: полезные ископаемые это экономический термин. Означающий порог рентабельности добычи сырья, которое можно продать. Кому и что вы собрались продавать на Луне?
Для ограниченных экономическим детерминизмом повторяю. Мысль, выше озвученную не мною. Деньги - всего лишь инструмент. Появились они в жизни человечества не сразу.
А полезные ископаемые к экономике не имеют прямого отношения. Называются полезными, поскольку
польза от них. Тепло. Свет. Дом можно построить. Например - себе. Соседу. Приятелю.
Все понятно или еще раз повторить?
Нет, вы конечно, можете построить дом соседу бесплатно, но, к сожалению, сегодня большинство захочет сделать это за деньги.
Если вам удастся бесплатно попасть на Луну, то вы можете потом совершенно бесплатно доставлять на Землю ископаемые и бесплатно их раздавать.
Но в реальной жизни полезных ископаемых вне экономики не бывает. Впрочем, зачем я это вам говорю.
ЦитироватьTAU пишет:
И вот это по недоразумению когда-то носило звание советского офицера!
Да, да! Ссаный щенок прибегает с помойки потявкать на старого и цапнуть за штанину. Получить по морде сапогом, полететь вертолётом громко вереща "Модераторы! Модераторы!" и получить удовольствие.
Согласитесь, вы получаете удовольствие когда я вас называю ссаным щенком? И если вдруг перестаю то сами просите меня об этом. :)
Цитироватьвам, что, охота подраться?
Просто вызывает брезгливое отвращение поведение трусливого хама, который оскорбляет, уверенный в своей безнаказанности.
А вообще - в приличном обществе да, хамам бьют по морде лица. И больно. Потому что в обществе есть законы поведения, кои нарушать - значит его уничтожать. Это относится и к общению на форуме. Я вот участвовал и участвую в нескольких форумах на протяжении долгих лет. Даже был модератором одного подфорума большой и активной дискуссионной площадки в Интернете (кстати, имеющего прямое отношение к космонавтике). И нормальным, вообще говоря, является следующее. Если кто-либо из участников дискуссии позволяет себе прямое оскорбление иного участника - он получает автоматический бан. Временный. В случае повторного нарушения бан превращается в постоянный. И это - элементарные правила гигиены, поддержания нормальной атмосферы на форуме.
Сюда, вообще говоря, приходят люди достаточно интеллигентные, культурные. Порой, я бы даже сказал, романтичные и возвышенные. Неофиты и энтузиасты освоения космоса, пусть и не выучившие наизусть подшивку журнала Спэйсфлайт от 1974 года. Незачем совершенно отталкивать их с порога низкосортной руганью...
ЦитироватьTAU пишет:
А вообще - в приличном обществе да, хамам бьют по морде лица .
Вот ведь до чего может додуматься безмозглый ссаный щенок если вдруг попытается думать... :(
ЦитироватьTAU пишет:
Сюда, вообще говоря, приходят люди достаточно интеллигентные, культурные. Порой, я бы даже сказал, романтичные и возвышенные. Неофиты и энтузиасты освоения космоса, пусть и не выучившие наизусть подшивку журнала Спэйсфлайт от 1974 года. Незачем совершенно отталкивать их с порога низкосортной руганью...
Дык пусть они и скажут. Щенок то чего верещит?
ЦитироватьTAU пишет:
А полезные ископаемые к экономике не имеют прямого отношения. Называются
полезными, поскольку польза от них. Тепло. Свет. Дом можно построить
Нуууу, ваще-то, основной задачей в экономике всегда, как бэ, считалось количественное сопоставление качественно несравнимых именно "польз".
С тем, чтобы создать основу боле-мене "справедливого" обмена.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А полезные ископаемые к экономике не имеют прямого отношения.
Нуууу, ваще-то, основной задачей в экономике всегда, как бэ, считалось количественное сопоставление качественно несравнимых именно "польз".
С тем, чтобы создать основу боле-мене "справедливого" обмена.
В щенячьей политэкономии горнодобывающая промышленность к экономике отношения не имеет. Особенно конечно нефть и газ. :)
ЦитироватьСтарый пишет: Согласитесь, вы получаете удовольствие когда я вас называю ссаным щенком? И если вдруг перестаю то сами просите меня об этом.
Просить? Тебя просить о хамстве не приходится никогда и никому. Ты, видимо - психически не вполне здоровое создание. Если судить по времени, проводимом "в виртуале" и количеству сообщений, причем - на 95% бессодержательных.
Пытаешься, видимо, компенсировать некие комплексы путем оскорблений (далеко не меня одного, что наглядно видно всем участникам форума). Пытаешься "самоутвердиться" за счет грязного хамства и попыток (замечу - именно
попыток, поскольку потуги на это у тебя часто жалкие и безуспешные) других людей унизить. Вот это - настоящий источник удовольствия для тебя.
Нормальные люди самоутверждаются иными способами. Например - совершив что-либо полезное для других. Построив дом. Написав книгу. Сконструировав космический корабль.
Если же сам никогда ничего в жизни не спроектировал и не сконструировал - да, очень приятно охаивать и оплевывать созданное другими. Наприемр - Челомеем, Глушко, Гречко...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я и сказал - денег нет. Потому что нет задачи. Ну нету, нету! Никаких выгод,
кроме
Так чего таки "нет", задачи или выгод?
ЦитироватьTAU пишет:
Ты, видимо - психически не вполне здоровое создание. Если судить по времени, проводимом "в виртуале" и количеству сообщений, причем - на 95% бессодержательных.
Вот ведь до чего может додуматься безмозглый щенок если вдруг попытается судить о людях. :(
ЦитироватьTAU пишет: пусть и не выучившие наизусть подшивку журнала Спэйсфлайт от 1974 года.
Занятно было бы посмотреть как безмозглый щенок смотрит в Спейсфлайт...
Завидно, да? А вас мама в детстве учила что завидовать нехорошо?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: С тем, чтобы создать основу боле-мене "справедливого" обмена.
Я вообще говоря четко написал, что деньги появились не сразу. О натуральном хозяйстве слышали? При нем использовались полезные ископаемые?
Вообще, представителям экономического детерминизма нужно прозреть наконец. И понять, что помимо денег и экономики ("голода"), у человека существует множество иных мотиваций.
Страх. Любопытство. Альтруизм и забота о ближних.
И сфер жизни общества значительно больше, чем исключительно коммерческие, "экономические". Существуют культура. Искусство. Наука. Образование. И прочая, и прочая.
ЦитироватьTAU пишет:
Вообще, представителям экономического детерминизма нужно прозреть наконец. И понять, что помимо денег и экономики ("голода" ;) , у человека существует множество иных мотиваций.
А об историческом материализме пёсик слышал?
Ладно, чёрт с ним, о пирамиде Маслоу?
ЦитироватьСтарый пишет:
Я считаю что престижные "достижения в космосе" были элементом пропаганды и осуществлялись в пропагандистских целях.
Ясненько.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это был вопрос. Почему при цитировании вы выкинули знак вопроса? Почему не ответили на вопрос? Потому что нечего ответить?
Я Вам ответил. Вторую часть вопроса я выкинул ввиду оскорбительного тона.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ясненько, переход на такой ключ.
Вы начали первым.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы сами то по первому пункту давно проверялись?
Вы начали первым.
ЦитироватьСтарый пишет:Итак о финансировании науки вы не имеете никакого представления.
Как Вы быстро делаете выводы...
Итак, Вы тоже определили себя в либероидные круги, выгораживая лоббиста олигархоза. Это хорошо.
Будем знать, с кем имеем дело.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ссаный щенок прибегает с помойки потявкать на старого и цапнуть за штанину.
Собственно, всё ясно.
Цитироватьraputor пишет: ЦитироватьИтак, Вы тоже определили себя в либероидные круги, выгораживая лоббиста олигархоза. Это хорошо.
Будем знать, с кем имеем дело.
Ясный пень! Я тут вообще известный либераст! :{}
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: в реальной жизни полезных ископаемых вне экономики не бывает. Впрочем, зачем я это вам говорю.
1. Так полезные ископаемые - экономическое понятие или нет? Или все же надо признать, что полезные ископаемые - понятие геологическое, а экономические понятия - прибыль, доход, себестоимость?
2. Реальная жизнь не сводится к одной лишь экономике. Прозрейте наконец!
Впрочем, зачем я это демагогу говорю. Который будет утверждать любой абсурд, лишь бы не признать свою ошибку.
ЦитироватьTAU пишет:
Я вообще говоря четко написал, что деньги появились не сразу...
...
И
сфер жизни общества значительно больше, чем исключительно коммерческие,
"экономические". Существуют культура. Искусство. Наука. Образование. И прочая, и
прочая
Деньги Не = "экономика".
Типа, когда "денег" не было, "экономика" уже была.
И - сфер жизни, безусловно, много, но лишь некоторые из них столь же всеобъемлющи, как "экономика".
Не всё, то есть, "есть экономика", но "экономика" есть (почти) везде.
Во всяком случае, везде в сфере общественных отношений есть "экономический аспект".
ЦитироватьСтарый пишет: Ясный пень! Я тут вообще известный либераст!
Дело, повторю, в следующем. Как бы ни провозглашал себя некий персонаж "не либерастом" и даже - сторонником коммунизма...
Если он поет песенки, которые пела Новодворская и хором поют Латынина, Филькингауэр и прочие записные либерасты, порочащие все и вся, созданное в СССР - например, космическую технику - и продолжающие порочить все и вся, создаваемое сейчас в России, при этом совершенно некритично превознося все, изготавливаемое в США - получается, он либераст.
Перефразируя известное высказывание, если некто говорит, как либераст, пишет, как либераст - он либераст. Элементарная логика.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: везде в сфере общественных отношений есть "экономический аспект".
Не везде. Особенно если его не раздувать искусственно. И
искусственно не ставить на первое место. С чем я и пытаюсь бороться в этой дискуссии.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьвам, что, охота подраться?
Просто вызывает брезгливое отвращение поведение трусливого хама, который оскорбляет, уверенный в своей безнаказанности.
А вообще - в приличном обществе да, хамам бьют по морде лица .
Вам, видимо, относящему себя к приличному обществу, можно оскорблять первым? Обвиняя в трусости совершенно конкретного человека, оставаясь при это абсолютным анонимом?
Что же вы не назначаете дуэль, например - в редакции??? :D
ЦитироватьTAU пишет:
все же надо признать, что полезные ископаемые - понятие геологическое ,
Нет.
ЦитироватьTAU пишет:
Впрочем, зачем я это демагогу говорю. Который будет утверждать любой абсурд, лишь бы не признать свою ошибку.
Это не ошибка. Это намеренное действие. Оплаченное и прикрываемое определёнными лицами.
http://www.youtube.com/watch?v=Vvkcnigtys8
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
везде в сфере общественных отношений есть "экономический аспект".
Не везде. Особенно если его не раздувать искусственно. И искусственно не ставить на первое место. С чем я и пытаюсь бороться в этой дискуссии.
Сами же при этом путаете "экономику" с "либерастической пропагандой"
ЦитироватьTAU пишет:
1. Так полезные ископаемые - экономическое понятие или нет? Или все же надо признать, что полезные ис копаемые - понятие геологическое , а экономические понятия - прибыль, доход, себестоимость?
2. Реальная жизнь не сводится к одной лишь экономике. Прозрейте наконец!
Впрочем, зачем я это демагогу говорю. Который будет утверждать любой абсурд, лишь бы не признать свою ошибку.
Ископаемые - понятие геологическое. Полезными они становятся будучи возможными к продаже. Например, песок в Сахаре - не является полезным ископаемым, а в Московской области стоит 500 рублей за тонну. но вы не напрягайтесь, это бесполезно!
Я не знаю вашей реальной жизни, но даже в попотовской Кампучии была экономика - мотыгой по затылку за невыполнение плана по сбору риса.
ЦитироватьВам, видимо, относящему себя к приличному обществу, можно оскорблять первым? Обвиняя в трусости совершенно конкретного человека, оставаясь при это абсолютным анонимом?
Смешно. Очень. Я никого первым не оскорблял. Это легко установить, почитав форум.
А хам, который оскорбляет кого ни попадя (еще раз повторю,
далеко не меня одного) на форуме НК практически каждый день, как будто на работу ходит, и уверенный в собственной безнаказанности - естественно, подлый трус. Это не оскорбление. Это - констатация факта. Причем персонаж вовсе не является "совершенно конкретным человеком", а спрятан за маской псевдонима. Я же не оглашаю его ФИО и адрес.
Если он не трус - пускай приезжает. С удовольствием дам увесистую пощечину. Лично и без всякой анонимности.
"Я вам дам по морде, приходите!" :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Ископаемые - понятие геологическое.
ЦитироватьПолезными они становятся будучи возможными к продаже
За первое - спасибо. Неужели признал!
Второе - ошибка. Полезными они становятся, принося пользу. Песок в Сахаре пользы не приносит. А зимой в Москве на скользкой дороге - приносит. Но песок и в Москве не обязательно
покупать. На своем дачном участке можно натаскать из близлежащего песчаника.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: "Я вам дам по морде, приходите!"
А что - я должен все дела бросить и начать за ним гоняться? Извините, все же есть занятия поважнее.
ЦитироватьTAU пишет:
Цитировать На своем дачном участке можно натаскать из близлежащего песчаника.
Это Вы зря... Может так оказаться, что песчанник принадлежит одному из работодателей Димы. И тогда они будут обязаны применить против Вас санкции.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Ископаемые - понятие геологическое.
ЦитироватьПолезными они становятся будучи возможными к продаже
За первое - спасибо. Неужели признал!
Второе - ошибка. Полезными они становятся, принося пользу . Песок в Сахаре пользы не приносит. А зимой в Москве на скользкой дороге - приносит. Но песок и в Москве не обязательно покупать . На своем дачном участке можно натаскать из близлежащего песчаника.
мдяааа... работу по тасканию вы считаете неработой? Для справки - песчаник, это название горной породы. Песок - горная порода. Ископаемое может быть и не полезным. например - скелет динозавра :) Доходит?
Вы, кстати, уверены, что "ближайший песчаник" принадлежит именно вам??? :)
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: "Я вам дам по морде, приходите!"
А что - я должен все дела бросить и начать за ним гоняться? Извините, все же есть занятия поважнее.
Тявкать на него на форуме, например...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тявкать на него на форуме, например...
Странно слышать подобное от человека который, по команде "фас" от олигархов, кидается в споры и дебаты за отчуждение для них ресурсов.
А главное, Ваше чувство собственного величия очень хорошо используется при бросании Вас в драку. Олигархоз очень неплохо чувствует то, каких людей стоит брать на эти цели.
Вы очень хорошо выполняете команды!
Вам вообще странны поступки умных людей, так что, не удивительно.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Какие проблемы пробурить скважину в базальте вы не скажете? Бурение в базальтах требует иной энергетики???
http://www.buroviki.ru/st_klassifikacija_gornyh_porod.html ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Возможности науки ставить задачи на большую глубину
Что ограничивает науку?
Дмитрий Виницкий пишет:
Финансы
Науку уже в течение тысячелетий ограничивает в первом порядке исключительно частотность рождаемости гениев :!:
И только во втором, если не в третьем порядке ;) число кормящихся от науки персоналий, что в первом приближении может быть принято в качестве величины пропорциональной финансам. :D Во втором приближении на полях Российской действительности - пропорционально числу родни имярек, занимающего пост академика- секретаря конкретного отделения РАН. То же и в Европе. В Штатах в наименьшей степени исключительно в силу относительной малопрестижности занятий научной деятельности по сравнению скажем с банковско-финансовой или же рекламной.
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Какие проблемы пробурить скважину в базальте вы не скажете? Бурение в базальтах требует иной энергетики???
http://www.buroviki.ru/st_klassifikacija_gornyh_porod.html
Вы меня будете учить игре в шашки? ГЗУ "Луны-24" было сконструировано для бурения и доставки керна из любого типа пород, включая базальтовые монолиты.
Цитироватьsychbird пишет:
Науку уже в течение тысячелетий ограничивает в первом порядк е исключительно частотность рождаемости гениев
И только во втором, если не в третьем порядке число кормящихся от науки персоналий, что в первом приближении может быть принято в качестве величины пропорциональной финансам.
Тогда зачем вам автоматический полигон на Луне, когда вся проблема в размножении гениев?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Науку уже в течение тысячелетий ограничивает в первом порядк е исключительно частотность рождаемости гениев
И только во втором, если не в третьем порядке число кормящихся от науки персоналий, что в первом приближении может быть принято в качестве величины пропорциональной финансам.
Тогда зачем вам автоматический полигон на Луне, когда вся проблема в размножении гениев?
А кто будет прогу не писать, это дело для средне-технического, хотя и высокооплачиваемого персонала , а алгоритмы синтезировать, конструировать и задачи ставить для алгоритмов, адекватные привлекаемым ресурсам и технологическому уровню сиюминутному и на перспективу :?: ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тогда зачем вам автоматический полигон на Луне, когда вся проблема в размножении
гениев?
Зачем вам мясо, если вы хотите мороженного?
шЫкарная логика.
"Мне и того и другого, и можно без хлеба"
По поводу частотности рождения гениев. Она в реале есть некая константа, пропорциональная числу населения. Но гений может и "не выстрелить", если нет системы его идентификации и образования до необходимого потенциала. А это уже поле Культуры и Социологии :!:
sychbird, существует распределение Гаусса, которое действует и на уровень интеллекта масс. Но идеальных вещей в мире не бывает, и на распределение можно воздействовать. Смещение этого распределения, в большей степени определяется политикой.
Дмитрий Виницкий, Ваша умность заключается в том, что Вас имеют в задницу, и при этом дают косточку в виде так Вами обожаемых бумажек?
Цитироватьsychbird пишет:
А кто будет прогу не писать, это дело для средне-технического, хотя и высокооплачиваемого персонала , а алгоритмы синтезировать, конструировать и задачи ставить для алгоритмов, адекватные привлекаемым ресурсам и технологическому уровню сиюминутному и на перспективу
А это задачи для гениев? Вы так и не ответили, кто и почему должен оплачивать всю эту радость?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы так и не ответили, кто и почему должен оплачивать всю эту радость?
А кто спросил тех, кто оплатил( не зная о том) переписку и издание сочинения Демокрита, Платона, Архимед, Птолимея, Плутарха, Аристотеля, Эразма Ротердамского, Декарта, Беркли, Ньютона, Канта, Ломоносова, Менделеева, Вернадского, Пригожина :?:
Сколько стоила работа Платона? Ломоносову оплачивали изобретение вечного двигателя?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
100 и более метров кажутся им реальными. Дайте денех!
Ага-ага... То-то по первой ссылке написано: Shallow drilling is feasible to accomplish autonomously, but deep drilling will require crew interaction. (Мелкое бурение целесообразно выполнять автономно, но глубокое потребует участия экипажа)... Мелкое - это то, для чего MARTE создана (6-10м, ну, может до 20 если получится...). Так никто и не отрицал, что такое возможно с помощью автомата, был же проект Сервейора с установкой для бурения метров на 6 кажется...
Ничего, поднапрягутся, тем более, что для Марса никто пока экипаж не рассматривает.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2013/pdf/2817.pdf
А глубину 2 км - рассматривают.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ничего, поднапрягутся, тем более, что для Марса никто пока экипаж не рассматривает.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2013/pdf/2817.pdf
А глубину 2 км - рассматривают.
Ага, бурение на два км колтюбингом, с продувкой скважины СО2. Вес установки - должен зашкалить за 50 тонн примерно (стандартная колтюбинговая установка на Земле весит тонн 40 обычно, и это не для столь сложных работ), а то и больше. А для энергоснабжения - потребуется чего-нибудь киловатт на 300-500 минимум. Реактор наверное... Сдается мне, что экипаж-то может и подешевше обойтись...
Цитироватьsychbird пишет:
Науку уже в течение тысячелетий ограничивает в первом порядк е исключительно частотность рождаемости гениев
Отнюдь. Этот фактор ограничивает лишь срок. Просто гении раньше додумываются до того до чего позже додумается любой дурак.
ЦитироватьИ только во втором, если не в третьем порядке число кормящихся от науки персоналий, что в первом приближении может быть принято в качестве величины пропорциональной финансам.
Много ли гениев участвовали в строительстве адронного коллайдера и в работах на нём по открытию бозона хиггса? А вот если денег на строительство коллайдера не дадут то бозон хиггса не откроет даже самый гениальный гений.
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/drilling/microhole/status/statusreport.html
Давно не 50 тонн.
ЦитироватьСтарый пишет:
Много ли гениев участвовали в строительстве адронного коллайдера и в работах на нём по открытию бозона хиггса? А вот если денег на строительство коллайдера не дадут то бозон хиггса не откроет даже самый гениальный гений.
До того как дали денег на БАК никому не известный до той поры Хигс написал статью ;) Позже, уже после БАКа, ожидания набора статистики, бурления слухов за кулисами и забившего наконец на радость Снюсей Большого фонтана ему дали Нобелевку. Сертифицировали на гениальность. :)
И никаких денег без этой статьи никто, никому никогда бы не дал :!:
Насчет числа гениев, участвующих в разработке, отладке и экспериментах на БАКе вопрос открытый. Статистика еще не набрана ;)
Цитироватьsychbird пишет:
До того как дали денег на БАК никому не известный до той поры Хигс написал статью Позже, уже после БАКа, ожидания набора статистики, бурления слухов за кулисами и забившего наконец на радость Снюсей Большого фонтана ему дали Нобелевку. Сертифицировали на гениальность.
Отнюдь. Нобелевка это не сертификат на гениальность.
ЦитироватьИ никаких денег без этой статьи никто, никому никогда бы не дал
А без денег не было бы нобелевки. Вот что ограничивало развитие науки.
А без более ранних ускорителей не было бы и статьи Хигса.
ЦитироватьНасчет числа гениев, участвующих в разработке, отладки и экспериментах на БАКе вопрос открытый. Статистика еще не набрана
Но хоть один то есть? А среди тех кто дал на него деньги гениев не найдено? ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Сколько стоила работа Платона? Ломоносову оплачивали изобретение вечного двигателя?
:idea: :o 8)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
http://www.ees.lanl.gov/ees11/geophysics/drilling/microhole/status/statusreport.html
Давно не 50 тонн.
Если ты не заметил - тут предполагается скважина диаметром 35мм (и то на две тысячи метров - одна труба без катушки и установки весит почти две тонны). А в предыдущем документе - скважина диаметром 150мм и двойная коаксиальная труба колтюбинга... Есть небольшая разница, так-то... ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
А без денег не было бы нобелевки. Вот что ограничивало развитие науки.
Да и хрен с ней, с нобелевкой. И вообще со всеми деньгами. Большая часть в конце концов идет на пиво и тряпки домочадцам. ;) Какая разница от какого источника их отслюнили. :?: Откуда-нибудь да отслюнят. :)
Суть то в том, чтобы бозон не затерялся :D
Цитироватьsychbird пишет:
Да и хрен с ней, с нобелевкой. И вообще со всеми деньгами. Большая часть в конце концов идет на пиво и тряпки домочадцам.
Почему бОльшая? Все. Причём на пиво гениям уходит незначительная часть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Да и хрен с ней, с нобелевкой. И вообще со всеми деньгами. Большая часть в конце концов идет на пиво и тряпки домочадцам.
Почему бОльшая? Все. Причём на пиво гениям уходит незначительная часть.
Э нет :)
Там есть очень длинный тоннель, километры вакуумных труб, гигантские магниты и куча компов и дисплеев!
А еще есть комнатенки с досками, стульями и проекторами.
Ну тоннели то в конце концов можно и под шампиньоны приспособить, магниты на металлолом пустить ;) Но пока есть комнатенки с бородатиками и "синими чулками "для стимуляции их мозговой деятельности статья про очередной бозон БУДЕТ НАПИСАНА :!:
И заметьте, не позднее, чем через время длительности среднего период частотности рождения очередного качественного бородатика :!:
Ладно Владимир. Это все скалозубство для разрядки. :)
Изредка можно, но увлекаться вредно. ;)
Тема становиться нечитабельной относительно исходного предмета обсуждения. :(
Серьезные люди нас осудят :D
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если ты не заметил - тут предполагается скважина диаметром 35мм (и то на две тысячи метров - одна труба без катушки и установки весит почти две тонны). А в предыдущем документе - скважина диаметром 150мм и двойная коаксиальная труба колтюбинга... Есть небольшая разница, так-то...
Но возможности-то есть...
Цитироватьsychbird пишет:
И никаких денег без этой статьи никто, никому никогда бы не дал
Где та статья, на основании которой дадут на Луну?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
И никаких денег без этой статьи никто, никому никогда бы не дал
Где та статья, на основании которой дадут на Луну?
Лениво искать по НАСА-вскому сайту, но кто-то сии идеи уже в ухо Болдену залил, и где-то я это все слышал и от него, а с какими-то отголосками, ЕМНИП, и Обама на эту тему оттоптался. :)
Тогда чего же вы переживаете???
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тогда чего же вы переживаете???
Отнюдь :)
А зачем вы плакали столько страниц, когда дело - в шляпе? Дату съедения шляпы, кстати, не назначите??? :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А зачем вы плакали столько страниц, когда дело - в шляпе? Дату съедения шляпы, кстати, не назначите???
Я всего лишь информирую широкую общественность :) А Вы опять грубите ;)
Дату назовите, раз уж все решено! Для информирования общественности...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы ещё долго троллить здесь будете?
Вам-то какое дело, вы все равно не понимаете о чем тут говорится.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Дату назовите, раз уж все решено! Для информирования общественности...
Пока только год, плюс-минус лапоть, объявил господин Иванов ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вам-то какое дело, вы все равно не понимаете о чем тут говорится.
Вашим родителям можно поставить табличку - "Грамота. За полное отсутствие воспитания своего сына."
Вы, и в правду, не виноваты...
А вас можно забанить за флуд, оскорбления и глупость.
Ээээээээ?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Дату назовите, раз уж все решено! Для информирования общественности...
Это не ко мне. С хрустальным шаром не балуюсь :) Общественность нынче грамотная, до сайта НАСА и SpaceFlite сама доберется. ;)
Вы же пару страниц назад заявили, что Аннушка уже статья уже написана?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А вообще - в приличном обществе да, хамам бьют по морде лица .
Вот ведь до чего может додуматься безмозглый ссаный щенок если вдруг попытается думать...
Месяц.
TAU, прошу принять мои извинения за это непотребство. -- Liss, модератор
Цитироватьraputor пишет:
sychbird, существует распределение Гаусса, которое действует и на уровень интеллекта масс. Но идеальных вещей в мире не бывает, и на распределение можно воздействовать. Смещение этого распределения, в большей степени определяется политикой.
Дмитрий Виницкий , Ваша умность заключается в том, что Вас имеют в задницу, и при этом дают косточку в виде так Вами обожаемых бумажек?
Неделя. -- Liss, модератор
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Ясный пень! Я тут вообще известный либераст!
Дело, повторю, в следующем. Как бы ни провозглашал себя некий персонаж "не либерастом" и даже - сторонником коммунизма...
Если он поет песенки, которые пела Новодворская и хором поют Латынина, Филькингауэр и прочие записные либерасты, порочащие все и вся, созданное в СССР - например, космическую технику - и продолжающие порочить все и вся, создаваемое сейчас в России, при этом совершенно некритично превознося все, изготавливаемое в США - получается, он либераст .
Перефразируя известное высказывание, если некто говорит, как либераст, пишет, как либераст - он либераст . Элементарная логика.
TAU, это называется -- передергивать. Если человек с опорой на факты сравнивает конкретные изделия космической техники России и США и доказывает, что первые хуже вторых, то упрекнуть его не в чем. Разумеется, если это не сопровождается злорадными плясками.
Латынина и Фельгенгаэур не в тему, так как, в большинстве случаев, поют свои арии бездоказательно, да и не понимают, о чем вообще песня.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
А полезные ископаемые к экономике не имеют прямого отношения. Называются
полезными, поскольку польза от них. Тепло. Свет. Дом можно построить
Нуууу, ваще-то, основной задачей в экономике всегда, как бэ, считалось количественное сопоставление качественно несравнимых именно "польз".
С тем, чтобы создать основу боле-мене "справедливого" обмена.
Чаще с Зомби не соглашаюсь. Но это - в рамочку.
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу частотности рождения гениев. Она в реале есть некая константа, пропорциональная числу населения. Но гений может и "не выстрелить", если нет системы его идентификации и образования до необходимого потенциала.
А процент "выстреливших" гениев к "осечкам" и есть показатель совершенства общества. В этом смысле Родина никогда совершенством не блистала.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нуууу, ваще-то, о сновной задачей в экономике всегда, как бэ, считалось количественное сопоставление качественно несравнимых именно "польз".
С тем, чтобы создать основу боле-мене "справедливого" обмена.
Чаще с Зомби не соглашаюсь. Но это - в рамочку.
Это, ваще-то, не Зомби.
Это Зомби пересказал вольным стилем из одной книжки, по философии.
Книжка хорошая, да, понравилась ;)
ЦитироватьШтуцер пишет:
Чаще с Зомби не соглашаюсь. Но это - в рамочку.
"Трудовая теория стоимости", гыыы!
ЦитироватьШтуцер пишет:
А процент "выстреливших" гениев к "осечкам" и есть показатель совершенства
общества
Так что не обязательно приписывать мне чужое, когда как раз "показатель совершенства общества" вполне можно определить.
И это уже "из меня, любимого" и вполне прошло в
цензурируемый рецензируемый журнал.
Но показатель, хотя и количественный, но абстрактный и не вполне практичный, так что можно не обсуждать.
Но ваше, про "выстреливших гениев", хотя и несколько сбоку, но вполне в струе.
Коррелирует, то есть, с "показателем", да.
Типа, "одобряю", правильное направление (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ;)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что жизнь как феномен есть частное проявление гораздо более широкого круга аналогичных процессов и явлений в природе, о которых мы пока даже не догадываемся. Что искать и как, если мы даже не представляем, что это может быть?
Ну это классика. Никто не знает как искать жизнь, но вы ВЕРУЕТЕ что это надо делать только в скафандре, с дефицитом кислорода, и под потоком радиации.
Вы хоть поняли, о чём речь то?
pkl, Вам пора в Боровск. Лет 10 там, потом в Калугу.
ЦитироватьLiss пишет:
TAU, прошу принять мои извинения за это непотребство. -- Liss, модератор
Чего Вы расшаркиваетесь? Старый хам еще тот, но не в данном случае.
Не он начал стучать пяткой в грудь:
ЦитироватьTAU пишет:
И если какая-нить русофобская мразь будет бедоказательно и огульно разевать свою поганую пасть на наши лодки и людей, которые их строили и эксплуатировали - пасть эту порву.
Млять, ничего нет ниже достоинства, как прикрываясь папками, ставить себя святее папы римского. Сам сделал что???
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я вот сейчас думаю, что жизнь как феномен есть частное проявление гораздо более широкого круга аналогичных процессов и явлений в природе, о которых мы пока даже не догадываемся. Что искать и как, если мы даже не представляем, что это может быть?
Ну это классика. Никто не знает как искать жизнь, но вы ВЕРУЕТЕ что это надо делать только в скафандре, с дефицитом кислорода, и под потоком радиации.
Вы хоть поняли, о чём речь то?
pkl, Вам пора в Боровск. Лет 10 там, потом в Калугу.
Оба на! Я теперь, типа, новый Пророк? Продолжатель дела Основоположника??? :o :o :o
Вот так, блин, зайдёшь на форум про новости космонавтики почитать, а тут - ХОП! :oops:
Я вообще-то, на автокаталитические реакции намекал и т.п. чудеса природы
Цитироватьpkl пишет:
Оба на! Я теперь, типа, новый Пророк? Продолжатель дела Основоположника???
Да, да. Но сначала Боровск. А там посмотрим, потянете ли?
ЦитироватьВидишь, там на горе возвышается крест, Под ним десяток солдат, повиси-ка на нем, А когда надоест, возвращайся назад, Гулять по воде, гулять по воде, Гулять по воде со мной.
ЦитироватьШтуцер пишет: TAU пишет: ЦитироватьИ если какая-нить русофобская мразь будет бедоказательно и огульно разевать свою поганую пасть на наши лодки и людей, которые их строили и эксплуатировали - пасть эту порву.
Млять, ничего нет ниже достоинства, как прикрываясь папками, ставить себя святее папы римского. Сам сделал что???
1) Где именно я написал, что я - святее папы? Где-либо "громогласно провозглашал" себя патриотом? Ссылку в студию.
2) Да, я горжусь своим отцом и сделанным им. Не думаю, что этого делать нельзя или постыдно, что это "прикрытие". У Вас иное мнение, Вы своим отцом не гордитесь?
3) Сам я работаю не на подводный флот. А на космический. Худо-бедно с 1988 года. И ведь я об этом тебе в личку писал, Штуцер. А ты - русофобам помогаешь. Противно...
ЦитироватьLiss пишет: TAU, это называется -- передергивать. Если человек с опорой на факты сравнивает конкретные изделия космической техники России и США и доказывает, что первые хуже вторых, то упрекнуть его не в чем. Разумеется, если это не сопровождается злорадными плясками.
Латынина и Фельгенгаэур не в тему, так как, в большинстве случаев, поют свои арии бездоказательно, да и не понимают, о чем вообще песня.
Чтобы не выглядело, как передергивание - привожу примеры. Что пишет старый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14320/?PAGEN_1=7) о гипотетической попытке наших инженеров решить сложную задачу в космосе: "У нас бы не раскрылась солнечная батарея, не раскрылся парашют, не стянулся стыковочный узел, перегрелся стандарт частоты в системе стыковки, не сработал посадочный радар, расстыковались не те ШРы при сбросе переходника и т.д. и т.п"
Написано, во-первых, бездоказательное "бы", отражающее в данном случае не факты, а лишь личные убеждения и фантазии автора по поводу недалекости русских конструкторов. Во вторых - "и т.д. и т.п.". Я это воспринимаю не как разбор конкретной техники, а как огульность. Может, и не "злорадные пляски", но по моему мнению, недалеко ушло.
Здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14328/?PAGEN_1=3) на мое предложение разобрать по пунктам, в чем именно и насколько наши аппараты уступают западным, от старого получил обвинение в невежестве и "земля круглая" и - явное нежелание конкретно обсуждать предмет. У него наше хуже, получается, по определению.
Еще перл: "Мы продули космическую гонку (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic14320/?PAGEN_1=6) очень быстро, за десять лет". В чем конкретно это выразилось? Автор не удосуживается пояснить.
Чуть ниже "аппарат уровня Сервейера или Лунар Орбитера мы не способны сделать до сих пор". В чем именно заключался "уровень"? Почему на способны?
Далее в ветке: "Мы бы не смогли отправить людей на Луну и имея подходящую ракету". Почему? И опять "бы". Для меня выглядит как принципиальное неверие в способности "убогих русских".
Еще "Если Штатам потребуется они легко получат панораму поверхности Венеры. А вот мы панораму поверхности Марса не получим если даже вывернемся наизнанку". Для меня - явное преклонение перед американскими инженерами, для коих все "легко" и опять неверие в способности "лапотных русских" - даже если они "вывернутся наизнанку".
Ему оппонент (не я) пишет: "И вообще, Старый я вас двадцать раз просил обсудить Маринер-2. По сути, тот же вопрос. Почему манкируете предложением? Не хотите? Почему?"
И не дождался.
Я лично не вижу в приведенном внятной аргументации по конкретному изделию космической техники и опоры на факты. А именно огульное охаивание.
ЦитироватьСтарый пишет: Занятно было бы посмотреть как безмозглый щенок смотрит в Спейсфлайт...
Ну я лично штудировал Спейсфлайт в научной библиотеке еще со школьной скамьи. Писал же о неофитах в космонавтике, новичках на форуме. Просто для мыслящих лишь совсем прямолинейно понять это оказалось недоступным.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Тявкать...
Предлагаю извиниться, Виницкий.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Сколько стоила работа Платона?
Вот именно. Нельзя все и всегда сводить к деньгам.
ЦитироватьСтарый пишет: Нобелевка это не сертификат на гениальность.
Ну еще бы. Уникальный сертификат гениальности - ник "старый ламер". У него и и Гречко, и Челомей - никто, и нобелевские лауреаты... Один он - великий гений на все времена. Читавший Спейсфлайт единственный на форуме и слышавший о пирамиде Маслова (наверное, неслыханно этим гордится).
Могу кстати еще добавить. Спейсфлайт, при всем уважении - популярный журнал. Гордиться
прочтением популярного журнала может... Ну, как бы помягче выразиться... Личность, находящаяся на определенном уровне развития.
Не хотел "светиться". Но все же процитирую немного из протокола заседания, состоявшегося в стенах одного славного учреждения,
имеющего некоторое отношение к С.П. Королеву уже достаточно давно (как летит время!), в 2007 году.
ЦитироватьСТЕНОГРАММА – ПРОТОКОЛ №... заседания диссертационного совета Д... На повестке дня защита диссертации (TAU) на тему «...бортовых... космических аппаратов». Диссертация представлена на соискание ученой степени доктора технических наук... Официальные оппоненты: ... Северцев Николай Алексеевич (http://my.mail.ru/mail/anbredsquare2009/video/21/701.html), доктор технических наук, профессор, заведующий отделом Вычислительного центра имени А.А. Дородницына Российской академии наук... Ведущая организация – ФГУП «Научно-производственное объединение имени С.А, Лавочкина» (г. Химки, Московская область)... На автореферат диссертации (TAU) поступили 17 отзывов: 1. Ракетно-космической корпорации «Энергия» имени С.П. Королева, г. Королев Московской обл., отзыв подписан первым заместителем Генерального конструктора, членом-корреспондентом РАН Е.А. Микриным (http://www.energia.ru/ru/corporation/management.html)... 5. Сибирского государственного аэрокосмического университета...6 . Научно-исследовательского института авиационного оборудования, г. Жуковский... 7. НПО прикладной механики, г. Железногорск, Красноярский край, отзыв подписан Заместителем генерального конструктора д.т.н., доцентом В.В. Хартовым (http://www.laspace.ru/rus/leader.php)... 8. Научного Центра системных технологий, г. Реутов Московской обл., отзыв подписан научным руководителем НЦСТ, Лауреатом Гос. премии СССР и Президента РФ д.т.н., профессором А.В. Ильичевым... 9. Конструкторского бюро «Арсенал», г. Санкт-Петербург, отзыв подписан заместителем генерального конструктора направления РКТ к.т.н. А.В. Ивановым... 12. Государственного конструкторского бюро «Южное», г. Днепропетровск...17. Центра информационных технологий в проектировании РАН, Московская область, отзыв подписан ученым секретарем, д.ф.-м.н., профессором В.Б. Михайловым. Все отзывы положительные... В нескольких отзывах содержатся рекомендации внедрения результатов диссертации, в том числе разработанной автоматизированной технологии, на предприятиях ракетно-космической и авиационной отраслей Российской Федерации и стран СНГ
Штуцер, немного я ответил на "сам сделал что?"?
ЦитироватьШтуцер пишет: Чего Вы расшаркиваетесь? Старый хам еще тот, но не в данном случае. Не он начал...
ЦитироватьTAU пишет: И если какая-нить русофобская мразь будет бедоказательно и огульно...
Млять, ничего нет ниже достоинства, как прикрываясь папками, ставить себя святее папы римского. Сам сделал что???
Позволю себе еще пару замечаний и пояснений.
1) Начал, безусловно, не я. Это легко проследить по истории сообщений. Просто демагогам очень удобно придраться к чуть ли не единственному эмоциональному высказыванию оппонента. Впрочем, опять же элементарно увидеть, что у меня не написано "Старый - русофобская мразь". Написано "если" и "какая-нибудь". Русский язык и значение слов все, надеюсь, на этом форуме понимают.
2) По поводу "излишней" эмоциональности и использовании слова "русофоб". Почему я настолько эмоционален? Полагаю, здесь моя эмоциональность адекватна ситуации.
Видите ли, больше времени, нежели на форуме НК приходится сейчас проводить, читая новости с войны. На которой за то, что ты - русский, убивают. Лупят из систем залпового огня по спящим многоэтажкам. Не щадят детей и стариков. Приведенное я написал после просмотра жутких фотографий из зоны военных действий.
Российский флаг жгут, его топчут и оплевывают. За георгиевскую ленточку жестоко избивают. Могут и
сжечь заживо.
В Интернете (в некоторых местах) - разнузданная антироссийская кампания с водопадами ненависти.
Да, мы, русские, "медленно запрягаем". Но настала пора определиться. Как говорится, "с кем вы, мастера культуры?".
Вот что пишет один уважаемый мною человек.
Цитировать "Вопрос не в том, сколько людей из нации за рубежом, а в том. кем они себя чувствуют. Китайцы - хуацяо. Они делают многое для повышения престижа своей страны и помогают ей. Русские (в первую очередь гуманитарии) - власовцы. Они поливают грязью свой народ, вредят всеми силами ему и стране, и лижут пятки "культурным нациям", которые их от этого ещё больше презирают. А вот специалисты-эмигранты в последнее время избавляются от синдрома интеллигенции и власовщины "
Выделенное никого здесь на форуме не напоминает? Увы, в Отечестве находятся даже вроде и не гуманитарии, а "специалисты", пораженные вирусом русофобии.
Нас ненавидят, у нас достаточное число врагов. Чтобы лить воду на их мельницу. Особенно сейчас.
Надеюсь, достаточно объяснил.
Предлагаю хотя бы немного умерить русофобию на русскоязычном форуме НК. Хотя бы на время войны.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
По поводу частотности рождения гениев. Она в реале есть некая константа, пропорциональная числу населения. Но гений может и "не выстрелить", если нет системы его идентификации и образования до необходимого потенциала.
А процент "выстреливших" гениев к "осечкам" и есть показатель совершенства общества. В этом смысле Родина никогда совершенством не блистала.
По поводу первой фразы готов согласиться ;)
Насчет второй имею сомнения. Не будучи оголтелым сторонником советского периода, все же по моему ощущению в области науки среда была значительно более благоприятная для реализации выдающихся способностей. Может даже не столько реализации, сколько мотивации населения к уважительному отношению к незаурядным талантам и всяческому пиетету по отношению к ним.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы же пару страниц назад заявили, что Аннушка уже статья уже написана?
Что конкретно я сказал, читающие тему сами прочтут ;)
Действительно Дмитрий не трольте тему :!: Есть что сказать доказательно по теме - милости просим. :) А у Вас вся аргументация скатывается либо на неприятие точки зрения оппонента в нелицеприятной форме, либо на детские заводилки на слабо. Типичные признаки троллинга.
А где обоснование Вашего мнения :?: Дайте хоть ссылки на тех спецов, что с Вами солидарны что ли ;)
Я постоянно и обоснованно излагаю тут свое мнение, не ссылаясь ни на гугль, ни на "сами посмотрите". Вам задан вопрос - каковы теоретические, ладно, не материальные, предпосылки для развернутого изучения луны вашими пилотируемыми и нет, методами. Вы сослались на работу физика, послужившую основой затрат на БАК. Я попросил вам привести подобный научный труд, способный обосновать предполагаемые затраты.
В ответ - кривляние и перевод стрелок.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я постоянно и обоснованно излагаю тут свое мнение, не ссылаясь ни на гугль, ни на "сами посмотрите". Вам задан вопрос - каковы теоретические, ладно, не материальные, предпосылки для развернутого изучения луны вашими пилотируемыми и нет, методами. Вы сослались на работу физика, послужившую основой затрат на БАК. Я попросил вам привести подобный научный труд, способный обосновать предполагаемые затраты.
В ответ - кривляние и перевод стрелок.
Увы, Ваши главные обоснования и не только здесь не выходят обычно за рамки надувание щек. ;) Я, Виницкий, заявил :!: Кто не согласен, тот дебил :)
Никакого вопроса в подобной формулировке Вы не задавали :!:
Роль гениев-теоретиков в развитии научного прогресса я обсуждал не с Вами полушутя, в чем и откровенно признался. И с какого переляку Вы начали это цеплять к теме автоматического полигона на Луне без пол-литры не понять. Мне во всяком случае :D
На Ваши откровенно хамоватые реплики я иронизирую, но Вам подобные намеки о троллинге не доступны. Пришлось выразиться недвусмысленно :!:
За сим прощаюсь, препирательства на предмет: "сама такая " меня не прельщают. :)
Я всегда привожу ссылки, обосновывающие мои утверждения. Вы не заметили?
Автоматический полигон - такая же глупость, как и подсчет частоты рождения гениев. К науке отношения не имеющая.
Вы постоянно пытаетесь заставить читателей поверить в какие-то несбыточные чудеса, осуществив которые, мир станет лучше. И совсем не по рангу, приписываемого себе, тролите и извиваетесь, когда от вас просят конкретику.
Ни одного убедительного довода в пользу вашего "полигона" вы привести не смогли. Кроме ремонта роботов роботами.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Я всегда привожу ссылки, обосновывающие мои утверждения. Вы не заметили? ;)
Автоматический полигон - такая же глупость, как и подсчет частоты рождения гениев. К науке отношения не имеющая.
Я, Виницкий, заявил. Кто не согласен, тот дебил :!:
:D :D :D
Вы должны оправдать свое утверждение осмысленными доводами. Я свои доводы изложил. Внятно и конкретно. Вы в ответ неумело тролите.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы должны оправдать свое утверждение осмысленными доводами. Я свои доводы изложил. Внятно и конкретно. Вы в ответ неумело тролите.
У нас разные представления о доводах :) Все, что я хотел сказать по поводу автоматического полигона я изложил в первом посте. И намекнул в ответах, что не одинок в этих представлениях. ;)
Дальнейшее содержательное обсуждение не имеет под собой опытно-экспериментальной базы. Я опирался на свой опыт разработки и отладки автоматизированных дистанционных систем схожего предназначения и общую научную эрудицию. Вас не убедил :!: Ну так тому и быть. :)
Кто прав - покажет будущее. О чем еще разводить турусы :?:
Вы пытаетесь меня подначить на какие-то предсказания о времени реализации данных проектов. Так это не ко мне, а к Оракулу. :)
Все прочее по этому вопросу - пустой троллинг :evil:
Гм, а причем тут ваш опыт разработки конкретного железа и вопросы методологии естествознания?
Я пытаюсь получить от вас ответ - какие причины послужили основой для вашей фантазии о, якобы, неотложных причинах, в виде научного обоснования необходимости "автоматической базы-полигона". И не могу в ответ услышать ничего внятного.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гм, а причем тут ваш опыт разработки конкретного железа и вопросы методологии естествознания?
Я пытаюсь получить от вас ответ - какие причины послужили основой для вашей фантазии о, якобы, неотложных причинах, в виде научного обоснования необходимости "автоматической базы-полигона". И не могу в ответ услышать ничего внятного.
Я уже ответил Вам, что это полностью Ваш Фантом сознания: "якобы, неотложных причинах, в виде научного обоснования необходимости "автоматической базы-полигона" :)
http://www.space.com/28869-curiosity-rover-mars-wet-chemistry-organics.html
Вот интересная и впечатляющая иллюстрация к предмету методических проблем исследовательских АМС на планетах.
Я в этой теме неоднократно по этому вопросу высказывался с целью охладить горячие головы сторонников мнения о том, что АМС дадут исчерпывающие сведения везде и всегда на раз :!: