Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:

Дмитрий В. пишет:

Denis Voronin пишет:

По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?

1) Идея реактивной посадки ракетных ступеней проработана Филипом Боно (Дуглас Эйркрафт) в 1960-х гг. в проектах одноступенчатых РН с вертикальным взлетом и посадкой.
2) Реактивная посадка ракетных ступеней на практике реализована МакДоннел-Дуглас в первой половине 1990-х гг. на многоразовой ракете DC-X: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X
3)Реактивная посадка ракетных ступеней также демонстрировалась - еще до экспериментов Маска - компаниям Blue Origin (ей же принадлежит идея посадки на самоходное судно), Armadillo Aerospace и Masten Space.
Это не считая того, что описывалось фантастами и показывалось в фантастических фильмах задолго до рождения Маска. А также не считая реализации реактивной посадки в программах Сервейор, Аполлон, "Луна", "Викинг" и т.д.
Идея реактивной посадки возвращаемых аппаратов КК также проработана в проекте "Заря" (СССР, середин 1980-х гг.) и в ЭП ПТК НП (2010 г.).

Так что идея принадлежит не Маску, он просто ее успешно использовал, что тоже немало.

Ненене, фантастику трогать не будем.

Blue Origin - они же конкуренты. Промшпионаж?

DC-X - если я правильно помню оно вертикально взлетало на небольшую высоту и садилось. Не совсем оно.

Посадка на Луну - близко, но опять не оно. Там нет атмосферы. На Марс - уже ближе, но опять же разница в массе аппаратов слишком велика для прямого сравнения.

Про то что идея старая я не спорю, это факт. Но именно техническая реализация впервые создана именно им. Неоткуда ему было брать готовые программы посадки.

Что "не оно"?
Идея была высказана задолго до рождения Маска.
На практике идея продемонстрирована задолго до Маска.
Сам Маск идею не выдумывал, а взял в готовом виде у предшественников, о чем сам же и говорил (НК №10, 2013):


Значимость проекта Delta Clipper признает и Элон Маск. 17 августа, за считанные часы до того, как десятки ветеранов программа двадцатилетней давности вошли в Международный космический зал славы, Джес Спонэйбл, менеджер программы DC-X от ВВС США, зачитал группе электронное письмо, которое получил от Маска. В ответ на поздравления по случаю последнего успеха «Кузнечика», Элон написал: «Спасибо, мы лишь продолжаем большую работу программы DC-X!»

[Not]

Denis Voronin пишет:
Какая экспрессия! Какие яркие краски! Браво! (без сарказма говорю)

Если я правильно понял концепцию Нота, то Маск минимально вложился по адаптации готовых технологий и дальше развиться у него нет шансов.

По тесле я не готов спорить, не моя тематика.

По РН готов. Нот, объясни пожалуйста, как в твою концепцию вписывается посадка первой ступени на движках? У кого конкретно он слямзил эту технологию?

Не готовы Вы спорить ни по Тесле, ни по РН, ни по другим техническим вопросам, поскольку специалист Вы в высокохудожественном (без сарказма говорю) набросе г-на на вентилятор.

Задача вертикальной посадки - решение проблемы перевернутого маятника: в отсутствии внешних возмущений решается точно, технически проблемы не представляет. В присутствии стохастических внешних возмущений точного решения не имеет и должна быть скомпенсирована разного рода усилениями конструкции. Это то, что касается теории.

Практику Вам прекрасно описал Дмитрий В.

[ExDi]

в той технологии, которую разработал маск, посадка на факел - это вишенка на торте.
ему пришлось работать по крайней мере над следующими задачами
- баланс импульсов первой и второй ступеней и разработка профиля полета, позволяющего вывести ПН на орбиту и при этом сохранить достаточно топлива для торможения, входа в атмосферу и посадки
- баланс активного (двигатели) и пассивного (торможение в атмосфере) гашения энергии аппарата при возвращении, с целью минимизации расхода топлива и непревышения допустимых механических и тепловых нагрузок на аппарат
- максимальное использование аэродинамических сил для диссипации энергии и управления траекторией полета при условии сохранение структурной целостности пустотелой легкой констркуции при неосевом направлении их воздействия и высоких неоднородных термических нагрузках
- создание двигательной установки, допускающей варьирование тяги в диапазоне более одного порядка
- использование непосредственно маршевого двигателя для прецизионного гашения импульса аппарата на финальном участке траектории (насколько я понимаю, у мерлина тяга и при глубоком дросселировании больше силы тяжести, аппарат не имеет возможности зависать над поверхностью)
- адаптация двигательной установки к фактически использованию ее в пассивном режиме в качестве термощита, принимающего основную нагрузку при торможении в атмосфере.
- разработка раскладных посадочных опор - легких, прочных и надежно амортизирующих контакт с поверхностью в условиях земного тяготения
....
каждая из которых нетривиальна сама по себе, но все это к тому же должно оптимизироваться и работать в комплексе, как единый ансамбль. сравнивать это все с убогим киношным мультиком - и выводить из него ... у меня нет слов

[Not]

DiZed пишет:

бла-бла-бла-бла-бла... (100 раз подряд)

.. у меня нет слов

А по портянкам вашим не скажешь, что слов нет  

Так что там, с Раптором?

[ExDi]

Not пишет:
Так что там, с Раптором?    

да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..

[Василий Ратников]

Not пишет:
Задача вертикальной посадки - решение проблемы перевернутого маятника: в отсутствии внешних возмущений решается точно, технически проблемы не представляет.

так решите, что бы закрыть вопрос полей падения ?
или у вас нет вопроса полей падения ?
брр совсем я с этими отмазами про "зелен виноград" запутался.

вкратце:
СпХ поставила себе задачу сажать первую ступень тяжелой ракеты на баржу в море и успешное ее решила,
сейчас работает над задачей повторного использования.
они молодцы, у них была постановка цели, работа, а теперь есть результат

а форумные шалаболы могут дальше рассказывать друг другу сказки в стиле "страшный ветер", "никогда низачто", "да деды такое в 1964 году сконструировали", "да нам раз плюнуть"
на фактическое положение дел это не влияет )
пусть рассказывают ) по крайне мере это смешно.

[Denis Voronin]

Not пишет:
Вы в высокохудожественном (без сарказма говорю) набросе г-на на вентилятор.

Вообще да, но здесь я этим почти не занимаюсь.

Not пишет:
Это то, что касается теории.

Практику Вам прекрасно описал Дмитрий В.

Практика показала, что задачу решил вполне конкретный человек при помощи команды вполне конкретных инженеров. Разумеется он опирался на многое готовое, но это касается всего, мы же понимаем, что процессоры они не сами делают и металл тоже не сами выплавляют. Реактивное движение тоже было открыто задолго до, где-то там в средневековом Китае.

Все предшественники действительно частично выполнили задачу, но это не готовый продукт, даже на прототип с трудом тянет. И очень не факт, что даже будь у этих предшественников анлимное финансирование они бы сумели решить задачу.

А на уровне идей это к Жюлю Верну и Станиславу Лему.

[Denis Voronin]

Василий Ратников пишет:
а форумные шалаболы могут дальше рассказывать друг другу сказки в стиле "страшный ветер", "никогда низачто", "да деды такое в 1964 году сконструировали", "да нам раз плюнуть"
на фактическое положение дел это не влияет )
пусть рассказывают ) по крайне мере это смешно

Грустно это. Ура-патриотизм заменяет мозг.

[Сергей]

DiZed пишет:

Not пишет:
Так что там, с Раптором?    

да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..

Прикалываться можно сколько угодно, только вопрос то Notа правильный. И нет оснований для оптимизма. Причем, и наличие 4+ штук ВЕ-4 для испытаний у Безоса также не основание для чрезмерного оптимизма.
Для справки повторю - в свое время Глушко по результатам отработки РД-170 писал , что при земной тяге больше 200 тс на горшок не удается обеспечить гарантированное подавление высокочастотных колебаний в КС . У ВЕ-4 также ДОГГ , но земная тяга 245 т . У СпейсХ сейчас было озвучено 200 бар в КС и земная тяга 170 тс, надеются получить 250 бар в КС - соответственно тяга примерно 214 тс. Осложняет отработку схема газ-газ - вполне возможно это повышает неустойчивость процесса горения в КС. Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет. Соответственно вакуумный УИ едва ли
будет выше 350 сек.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет:

DiZed пишет:

Not пишет:
Так что там, с Раптором?

да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..

Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет. Соответственно вакуумный УИ едва ли
будет выше 350 сек.

ЕМНИП, по опыту отработки РД-270 высокая частота перекочевала в газогенераторы.

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:

DiZed пишет:

Not пишет:
Так что там, с Раптором?

да уж, в фильме про раптор ничего нет, справятся ли спейсы без подсказок советских киношников? что-то волнуюсь..

Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет. Соответственно вакуумный УИ едва ли
будет выше 350 сек.

ЕМНИП, по опыту отработки РД-270 высокая частота перекочевала в газогенераторы.

Нет возражений, чаще правда проблемы возникают в КС.

[Apollo13]

Сергей пишет:
У СпейсХ сейчас было озвучено 200 бар в КС

Сергей пишет:
надеются получить 250 бар в КС

Это правда.

Сергей пишет:
У СпейсХ сейчас

Сергей пишет:
земная тяга 170 тс

Сергей пишет:
250 бар в КС - соответственно тяга примерно 214 тс

Сергей пишет:
Синхронизировать работу двух ТНА Мюллеру определенно удалось, а вот гарантированно подавить ВЧК в КС пока нет.

А это фантазии.

250 бар соответствуют тяге 170 т.

[ExDi]

"в свое время Глушко по результатам отработки РД-170 писал , что при земной тяге больше 200 тс на горшок не удается обеспечить гарантированное подавление высокочастотных колебаний в КС" - фундаментальный закон природы, угу. новая мировая константа - 200 тс на горшок, ни граммом больше. Срочно ввести в Стандартную модель и  нобеля в студию

[Denis Voronin]

Сергей пишет: 
Глушко по результатам отработки РД-170 писал

На камне было написано, накакано и наблёвано.

С тех времён как он писал материаловедение шагнуло далеко вперёд. А ещё появились суперкомпьютеры и всякий специфический софт к ним.

Не забываем, что ему надо было спасти свою жопу, так как скопировать схему с двумя бустерами нишмагли и пришлось делать четыре.

Ну и самая малость: сравнивать движки на разном топливе?

[ExDi]

Denis Voronin пишет:

Ну и самая малость: сравнивать движки на разном топливе?

разное топливо, разное его агрегатное состояние в форсунке; как влияет "газ-газ" и какие там форсунки - вилами на воде. к тому же у спейсов большой объем информации по концентрационным градиентам в камере и их влиянии на устойчивость на основании исследований с пинтл-форсункой в большом масштабе. ну и декларации "насосы синхронизировал, мучается с колебаниями.. частота перекочевала в генераторы" - высосаны не из пальца даже.. и не из своего

[Not]

Denis Voronin пишет:

Сергей пишет:
Глушко по результатам отработки РД-170 писал

На камне было написано, накакано и наблёвано.

Ваш репертуар, тут вы мастер.

Denis Voronin пишет:
С тех времён как он писал материаловедение шагнуло далеко вперёд.

скорее шагнуло в сторону. РД-170 по-прежнему недостижим для скакнувших.

Denis Voronin пишет:
А ещё появились суперкомпьютеры и всякий специфический софт к ним.

Суперкомпьютеры по отношению к требуемой мощности для точного газодинамического расчета в КС по прежнему на уровне арифмометров: экзафлопсная мощность нужна, что на три порядка выше доступной в настоящее время.

[TAU]

vlad7308 пишет:

Not пишет:
Как только Маск прошел пройденным другими путем и капитализировал чужие кровью и потом добытые достижения, начались столкновения с беспощадной реальностью. Менталитет Маска не позволяет ему вкладывать существенные средства в НИОКР

Нот, Вы не хотите попробовать себя на российском ТВ? Думаю, Вы бы имели успех  

Некоторые персонажи настолько погрязли в дремучей русофобии, что представить себе не могут, что Маска могут критиковать - и по делу! - живущие в Америке профессионалы.

[TAU]

Искандер пишет: ТВ я не смотрю

Знаете, о чем свидетельствует заявление индивидуума "я не смотрю ТВ"? Высказываемое в качестве скрытой саморекламы: "ах, какой я умный и рафинированный", на самом деле оно демонстрирует не более и не менее, нежели ограниченность сказавшего.

Может, он и не смотрит укрТВ - но антироссийскую позицию занимает вполне отчетливо. Вполне достойную укрТВ.

[ExDi]

по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.

[vlad7308]

DiZed пишет:
по-моему перевод обсуждения с технических достижений Спейсиксов на русофобию уморительно смешон; не менее, чем советское телевидение, отказавшееся от прямой трансляции высадки на луну.

Ну это же TAU и Not   
Оба - ну просто учебное пособие на тему "дети, это называется интернет-персонаж с навязчивой идеей "