Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 01.11.2013 15:02:04

Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 01.11.2013 15:02:04
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year
ЦитатаSpaceX's Raptor engine is designed to generate more than 661,000 pounds of thrust in a vacuum, Shanklin said. SpaceX founder and Chief Executive Elon Musk has mentioned Raptor before, sometimes in connection with notional plans to colonize Mars. The Raptor name has been applied to multiple SpaceX concept engines, including one that would have been fueled by hydrogen.
The current Raptor concept "is a highly reusable methane staged-combustion engine that will power the next generation of SpaceX launch vehicles designed for the exploration and colonization of Mars," Shanklin said. "The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
Staged combustion, also called closed-loop combustion, will be a new trick for SpaceX. The company's Merlin family of kerosene-fueled rocket engines, currently in use on its Falcon 9 rocket, use an open-cycle, gas-generator configuration. Given identical fuel-oxidizer mixtures and propellant flow volumes, a closed-loop engine is more efficient than one with an open loop configuration.
Имеем два двигателя с практически одинаковыми тягой, топливом и назначением. Так сказать битва кита со слоном. Интересно будет посмотреть на конечный результат, но и сам процесс думаю будет выглядеть занимательно.

 Можно организовать тотализатор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 01.11.2013 16:18:42
ЦитатаSalo пишет:
 "The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
Очевидно что кроме 300 тонного понадобится еще двигатель поменьше для верхних ступеней, Или 300 тонн это и есть двигатель верхней ступени а внизу их будет много... ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 02.11.2013 00:14:43
Если Маск купит воронежский двигатель я опешу. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Lanista от 02.11.2013 10:14:14
Главное шляпу от шока не съесть.  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 02.11.2013 11:29:35
ЦитатаLanista пишет:
Главное шляпу от шока не съесть.  ;)
У Старого в запасе давно хорошо промаринованная лежит. :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 02.11.2013 18:56:10
ЦитатаСтарый пишет:
Если Маск купит воронежский двигатель я опешу.  :)
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SFN от 02.11.2013 14:59:34
ЦитатаApollo13 пишет:
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее.  :)
И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 02.11.2013 19:03:44
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее.  :)  
И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SFN от 02.11.2013 17:25:45
ЦитатаApollo13 пишет:
Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал  :)  

ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее.  :)  
И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Нет потому что он скажет что это инновационно и раньше никто так не делал  :)
Уже сказал. "we might hire a few"
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: avmich от 03.11.2013 14:12:10
ЦитатаSFN пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Маск объявит новую парадигму - покупать у русских а не делать самому, потому что так дешевле и надежнее.  :)  
И тутже будет забросан тухлыми яйцами и гнилыми помидорами
Это он в любом случае тут получит :) .
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 10:23:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаLanista пишет:
Главное шляпу от шока не съесть.  ;)  
У Старого в запасе давно хорошо промаринованная лежит.  :D
Всё никак никому не удаётся мне её скормить.  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Valerij от 03.11.2013 17:26:22
ЦитатаСтарый пишет:
Всё никак никому не удаётся мне её скормить.
Это нужно делать на арене стадиона и в прямом эфире хорошего канала. На лаже вас публично ловили много раз.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 17:29:32
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Всё никак никому не удаётся мне её скормить.
Это нужно делать на арене стадиона и в прямом эфире хорошего канала. 
Много чего нужно. Но увы...
ЦитатаНа лаже вас публично ловили много раз.
А шляпа всё маринуется...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Valerij от 03.11.2013 17:40:54
ЦитатаСтарый пишет:
А шляпа всё маринуется...
Естественно, вы не выполняете своих обязательств, а заставлять вас съесть шляпу без зрителей никому не интересно.
Вот у вас уже и Маск "не совсем деревянный" (это я своими словами) потому, что выбрал для своей ракеты относительно простой двигатель...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 17:57:46
ЦитатаValerij пишет:
Вот у вас уже и Маск "не совсем деревянный" (это я своими словами) потому, что выбрал для своей ракеты относительно простой двигатель...
А кто говорил что он деревянный? ;)
 А вот ктото говорил что мелкая фирма лучше крупной... Не помните - кто? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Valerij от 03.11.2013 19:07:20
ЦитатаСтарый пишет:
А кто говорил что он деревянный?  ;)
Вы, Старый Ламер, только другими словами. Там же есть предупреждение, цитата по памяти, суть...
   
ЦитатаСтарый пишет:
 А вот ктото говорил что мелкая фирма лучше крупной... Не помните - кто?
А вот здесь неплохо дать точную ссылку и точную цитату.
Малые частные предприятия часто более эффективны, чем крупные, но здесь есть зависимость от отрасли - трудно представить автозавод в виде малого предприятия. Но "мелкая фирма лучше" я точно не говорил. Зато вполне мог сказать, что из-за высокой эффективности SpaceX она всегда будет меньше, чем старые гранды. Разумеется, при росте производства и увеличении числа направлений деятельности, она будет расти. Но всегда и везде фирма, работающая по "твердым ценам" будет более эффективна, чем  на принципе "расходы плюс прибыль". Причина проста - работая по CPF договорам нет смысла повышать эффективность и уменьшать издержки просто по определению, чем больше расходов - тем больше прибыль.
 
Да, и еще. Старый Ламер, вам флудить не надоело?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 20:46:29
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 А вот ктото говорил что мелкая фирма лучше крупной... Не помните - кто?
А вот здесь неплохо дать точную ссылку и точную цитату.
Зачем? Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорили.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Valerij от 03.11.2013 21:20:28
Так я этого и не говорил, это ваше ламерское представление о том, что я сказал. И ко мне оно отношения не имеет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 21:23:46
ЦитатаValerij пишет:
Так я этого и не говорил, это ваше ламерское представление о том, что я сказал. И ко мне оно отношения не имеет.
А с чего вы решили что я говорил о вас? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Valerij от 03.11.2013 21:55:52
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорил
Вот с этого самого. Старый Ламер.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 03.11.2013 22:00:24
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно чтоб вы сказали что вы такого не говорил
Вот с этого самого. Старый Ламер.
Странно. Я вас спросил кто это такое говорил. Вы сказали что вы это не говорили.
 Почему вы решили что речь шла о вас?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 04.11.2013 23:40:52
Что-то Раптор заметно потощал, аж вдвое! Не иначе не уверены в его полной реализации. Видимо решили помаленьку, от меньшего к большему добираться.
Если Маск только осваивает 60-70 т, то сразу сделать 300 это круто!
Любопытно, схема газ-газ, или новая?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.11.2013 00:36:47
Не путайте Раптор и Мерлин-2. Водородный Раптор должен был иметь тягу в 70 тс.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 05.11.2013 01:05:19
Я не путаю, раптор хотели делать по схеме РД-270 но на метане, тягой 600 с лишним. Про водород ничего не слышал. Видимо мандраж взял
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.11.2013 08:35:16
Ссылочкой не поделитесь? 8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 05.11.2013 12:23:56
Цитатаkp пишет:
Я не путаю, раптор хотели делать по схеме РД-270 но на метане, тягой 600 с лишним. Про водород ничего не слышал. Видимо мандраж взял
Возможно изменение размерности определяется желанием сделать вертикальную посадку а-ля F9R.
Тогда можно достаточно точно прикинуть планируемую "сухую" массу первой ступени МСТ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 06.11.2013 02:43:36
ЦитатаSalo пишет:
Ссылочкой не поделитесь?  8)
Раптор где-то здесь, вроде летом был, тему точно не помню, вы сами должны были помнить
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.11.2013 09:12:41
Столько точных подробностей с неизвестным источником. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.11.2013 09:16:10
http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 07.11.2013 02:08:38
А вам трудно полистать темы? У меня просто нет времени для этого
Сомнительно что новый раптор тоже сумеют построить. Если он не по схеме газ, газ, то ожидаются стандартные проблемы,  Правда не известно, какая предельная мощность - для метана, Скорее всего она около 200 т, а это значит, что большие проблемы не избежны!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.11.2013 02:28:07
В статье в википедии есть все ссылки. Нигде нет упоминания о метановом движке по схеме газ-газ тягой 600 тс.
Я не собираюсь искать то, чего не было.

И что Вы понимаете под стандартными проблемами? А под предельной мощностью для метана? Есть предельная мощность для керосина? А для водорода?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 07.11.2013 23:14:00
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т, для водорода вроде 400 т, для метана скорее всего около 200 т
Был другой Раптор, точно был, видимо не успел попасть в вики, или его там заменили. Наверно их двигателисты читают нашенский интернет, где было сказано, что схема РД-270 не реализуемая, и от нее отказались.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 08.11.2013 08:00:21
Цитатаkp пишет:
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.11.2013 11:59:27
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Цитатаkp пишет:
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого  :D
А вы поинтересуйтесь откуда кр узнал. :) 
И спросите его а как же F-1? Тут то мы его и потеряем. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 08.11.2013 12:10:06
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Цитатаkp пишет:
Стандартные проблемы - колебания в камере сгорания. Есть предельная мощность для керосина 200 т
Как хорошо, что Rocketdyne (http://ru.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne) ни в 1955 ни сейчас не в курсе насчет этого  :D  
А вы поинтересуйтесь откуда кр узнал.  :)  
И спросите его а как же F-1? Тут то мы его и потеряем.  :)
Каминг-аут здесь :)

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13787/message1122257/#message1122257
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 12:37:19
ЦитатаSalo пишет:
В статье в википедии есть все ссылки. Нигде нет упоминания о метановом движке по схеме газ-газ тягой 600 тс.
Я не собираюсь искать то, чего не было.

И что Вы понимаете под стандартными проблемами? А под предельной мощностью для метана? Есть предельная мощность для керосина? А для водорода?
Где-то в недрах форума (нет смысла искать) была "прикидка" возможной мощности метанового Раптора тягой «в несколько раз большей», чем Мерлин1D, это где-то после первого упоминания о нём Маском. Кто-то там придумал цифирь в ~600 тc. Для kp это теоретизирование очевидно стало чуть ли ни ТЗ на ОКР.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 08.11.2013 12:34:22
Где-то в недрах форума была тема о предельной мощности одного горшка, так там инфа была, что студенческий проект 1000-тонного горшка зарезали экологи или эколухи по причине " ударная волна от пуска 3 раза Землю обогнет". Или таки инженеры по причине черезмерной акустической нагрузки на потроха ракеты при пуске.

ПМСМ метановый горшок вполне можно и 800 т сделать. Но это не значит, что маск именно в эту размерность попрется, там знаний его команды не хватит, да и долгострой выйдет типа РД-171.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 01:16:12
ЦитатаSalo пишет:
Я не собираюсь искать то, чего не было.

Вот как раз то - "чего не было"
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=3 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=3)
Блинн, большие спецы с девичьей памятью! Правда ссылки там возможно что поменялись
Про Ф-1 - особый разговор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 01:20:30
Цитатаоктоген пишет:
ПМСМ метановый горшок вполне можно и 800 т сделать. Но это не значит, что маск
именно в эту размерность попрется, там знаний его команды не хватит, да и
долгострой выйдет типа РД-171.
Ага, сделайте, жаль Глушко не знал, что Вы такой способный! С яслей бы к себе забрал бы
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.11.2013 01:40:11
Цитатаkp пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Я не собираюсь искать то, чего не было.

Вот как раз то - "чего не было"
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=3
Блинн, большие спецы с девичьей памятью! Правда ссылки там возможно что поменялись
Про Ф-1 - особый разговор.
Кроме Вашего поста о РД-270 я ничего там не нахожу. Ссылкой на первоисточник не поделитесь? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 14:28:23
https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960 (https://twitter.com/elonmusk/status/342566837852200960)


https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp (https://www.youtube.com/watch?v=wB3R5Xk2gTY&list=UUd00LnxD97eIAzwbbPizV9g&index=2&feature=plcp)

Вот были две ссылки, правда счас там что-то непонятное, раньше вроде все ясно было. Но интервью Маска есть, если понимаете разговорный английский, слушайте.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 14:48:46
Все правильно, я перепутал цифры, про копирование параметров РД-270 речи не было, было только об использовании схемы газ газ.  Такая схема слишком сложная и имеет подводные камни, если Маск сумеет их обойти, то 300 т у него будут в кармане. Но расошелиться по любому придется и весьма хорошо.раскошелиться.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 14:54:05
Напомню слова спецов по РД-270 - схема газ-газ принципиально не реализуема!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.11.2013 15:11:52
А где про использование схемы газ-газ можно услышать, или увидеть? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 09.11.2013 15:16:39
Цитатаkp пишет:
 схема газ-газ принципиально не реализуема!
Да ну?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 16:05:22
ЦитатаSalo пишет:
А где про использование схемы газ-газ можно услышать, или увидеть?  ;)  
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=2 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic13302/?PAGEN_1=2)
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88516--pro-dvizhok-f-1.html В середине и конце темы
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.11.2013 16:41:31
Форумов мне и так хватает. Где ссылка на англоязычный источник с этими словами от компании SpaceX.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 19:35:45
Там же есть и ссылки на источники, откуда все и взято, неужто так трудно глянуть?  Конкретных мелких подробностей нет, ибо Маск рассказал лишь самое общее.

Итак что касается движка Ф-1, есть реальная возможность сцапать американов за одно место, и проверить, тянул ли Ф-1 заявленную тягу или не тянул, надо достать из архивов фотки желательно самые качественные и не урезанные, летящих Н-1 и Сатурна 5, их надо привести к одному масштабу, а затем сравнить мощность газовой струи одного и другого, так по теории мощность струи у Сатурна должна быть больше, а на практике должно быть все наоборот, итак, кто достанет фотки? Желательно с длинной струей и несколько, для надежности.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 09.11.2013 18:43:19
Цитатаkp пишет:
Цитатаоктоген пишет:
ПМСМ метановый горшок вполне можно и 800 т сделать. Но это не значит, что маск
именно в эту размерность попрется, там знаний его команды не хватит, да и
долгострой выйдет типа РД-171.
Ага, сделайте, жаль Глушко не знал, что Вы такой способный! С яслей бы к себе забрал бы
Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан одно соединение, а не набор молекул разных  углеводородов в керосине, то 800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра :) никто не отменял.   Так что сидите в своих яслях.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 20:08:58
Цитатаоктоген пишет:
Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан
одно соединение, а не набор молекул разных углеводородов в керосине, то
800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра
никто не отменял.
Так что сидите в своих яслях.
Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим....
Долго фетровые перегородки не протянут! На многоразовый точно не потянут. Проще сделать просто многокамерные движки, или с металлическими охлаждаемыми перегородками.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 09.11.2013 20:13:11
Думаю, что Ф-1 с фетра не додумались делать, и металлические перегородки не могли сделать, ибо не умели их охлаждать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:20:57
Цитатаkp пишет:
Итак что касается движка Ф-1, есть реальная возможность сцапать американов за одно место, и проверить, тянул ли Ф-1 заявленную тягу или не тянул, надо достать из архивов фотки желательно самые качественные и не урезанные, летящих Н-1 и Сатурна 5, их надо привести к одному масштабу, а затем сравнить мощность газовой струи одного и другого, так по теории мощность струи у Сатурна должна быть больше, а на практике должно быть все наоборот, итак, кто достанет фотки? Желательно с длинной струей и несколько, для надежности.
Ну так в чём проблема? Сделайте. 
 Ато как опровергатель так "не могу найти фотографии". 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:21:55
Цитатаkp пишет:
Напомню слова спецов по РД-270 - схема газ-газ принципиально не реализуема!
Это каких же спецов? Фамилии можно?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.11.2013 23:03:01
Цитатаkp пишет:
Там же есть и ссылки на источники, откуда все и взято, неужто так трудно глянуть? Конкретных мелких подробностей нет, ибо Маск рассказал лишь самое общее.
Так гляньте и нам покажите.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:06:29
Цитатаkp пишет:
Все правильно, я перепутал цифры, про копирование параметров РД-270 речи не было, было только об использовании схемы газ газ. Такая схема слишком сложная и имеет подводные камни,
И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у Глушко я знаю а вы - нет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:08:11
Цитатаkp пишет:
Итак что касается движка Ф-1, есть реальная возможность сцапать американов за одно место, и проверить, тянул ли Ф-1 заявленную тягу или не тянул, надо достать из архивов фотки желательно самые качественные и не урезанные, летящих Н-1 и Сатурна 5, их надо привести к одному масштабу, а затем сравнить мощность газовой струи одного и другого, так по теории мощность струи у Сатурна должна быть больше, а на практике должно быть все наоборот, итак, кто достанет фотки? Желательно с длинной струей и несколько, для надежности.
Однако не отвлекайтесь. Оказывается вы знаете как опровергнуть американцев на луне но не хотите. А они тем временем остаются неопровергнутыми... ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.11.2013 23:11:56
Цитатаkp пишет:
Думаю, что Ф-1 с фетра не додумались делать, и металлические перегородки не могли сделать, ибо не умели их охлаждать.
Как же, как же:
http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-injector.html
(http://heroicrelics.org/ussrc/896x600/dsc80292.jpg)
(http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-injector/f-1-engine-injector-sm.jpg)
(http://heroicrelics.org/info/f-1/f-1-injector/f-1-5u-injector-sm.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:14:07
Сергей, не спугни его. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 10.11.2013 01:03:00
Энто не перегородки, а просто ребра, если перегородить всю камеру, энто ужо совсем другой движок будет,  Кста, форсунки то у них лажевые были! А в форсунках как раз 95 процентов успеха.
Ну че народ, ни у кого в архивах нет фоток летящих сатурна и Н-1???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.11.2013 01:05:09
Цитатаkp пишет:
Ну че народ, ни у кого в архивах нет фоток летящих сатурна и Н-1???
Не, нету.  Кто ж вам в архив даст настоящую фотку? Так и останется Сатурн-5 неразоблачённым... :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 10.11.2013 01:09:22
ЦитатаСтарый пишет:
И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у
Глушко я знаю а вы - нет.
Че похвастаться охота?
Я уж забыл, не особо интересно было. Во-первых там колебания все равно в камерах были, и даже без сопла. Потом взрывались газогенераторы, и сложности с их согласованной работой.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.11.2013 01:12:10
Цитатаkp пишет:
Энто не перегородки, а просто ребра, если перегородить всю камеру, энто ужо совсем другой движок будет
Эти тоже налажали?
(http://www.lpre.de/energomash/RD-170/img/fg.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.11.2013 01:14:05
Цитатаkp пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
И что ж по вашему в ней сложного? Сразу предупреждаю: почему не получилось у
Глушко я знаю а вы - нет.
Че похвастаться охота?

Нет, поглумиться над вами охота. 
ЦитатаЯ уж забыл, не особо интересно было. 
А всё туда же: "Не читал но осуждаю!"
ЦитатаВо-первых там колебания все равно в камерах были, и даже без сопла.
Да ну?  :o  И откуда вы об этом "узнали"?
Цитата Потом взрывались газогенераторы,
Да ну? И откуда вы об этом "узнали"?


Цитата и сложности с их согласованной работой.

И в чём же сложность? 

 И что осталось от вашей "невозможности"? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 10.11.2013 00:52:45
Цитатаkp пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Да, только америкосы на керосине 690 т горшок смогли, а учитывая то что метан
одно соединение, а не набор молекул разных углеводородов в керосине, то
800 т ПМСМ вполне вероятны. Ну и внутрикамерные перегородки, пусть даже из фетра
никто не отменял.
Так что сидите в своих яслях.
Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим....
Долго фетровые перегородки не протянут! На многоразовый точно не потянут. Проще сделать просто многокамерные движки, или с металлическими охлаждаемыми перегородками.
Про фетр это ваш единственный аргумент против 800 т камеры на метане? Вы вообще в курсе, что многоразовость-это шиза и баблопопил?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 10.11.2013 21:27:50
Цитатаоктоген пишет:
Про фетр это ваш единственный аргумент против 800 т камеры на метане? Вы вообще
в курсе, что многоразовость-это шиза и баблопопил?
Скажите это Маску! Потом, большой ресурс нужен для пилотируемых ракет, иначе вероятны аварии по вине движков. именно потому движки с фетром и не используют на пилотируемых ракетах. А кто делает 800 т на метане? Я первый раз это слышу.
С фетром делают на 200 т, Больше никто пока не в состоянии выжать даже вместе с фетром, Если вы можете, попробуйте.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 10.11.2013 22:19:46
ЦитатаСтарый пишет:




Во-первых там колебания все равно в камерах были, и даже без сопла.
Да ну? [IMG] И откуда вы об этом
"узнали"?
ЦитатаПотом взрывались газогенераторы,
Да ну?
И откуда вы об этом "узнали"?
Цитатаи сложности с их согласованной работой.
И в чём же сложность?
От верблюда, точнее из резюме испытаний  движков. Дольше секунды они не работали, или взрывались, или их выключали. Писали, что газогенератор взрывался,
Вроде оба газогенератора питали турбины на одном валу, впрочем точно не помню.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.11.2013 22:43:10
Точно не помните! :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 10.11.2013 21:58:54
Цитатаkp пишет:
Если они смогли, пусть сделают движок хотя бы тонн на 300, а мы и посмотрим...
давно сделали. RS-68, 300 тс у земли
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 11.11.2013 01:36:32
Я уж говорил, что на водороде тяга существенно выше, раньше говорилось про 400 т для этого движка, но видимо врали, счас появилась реальная тяга. Потом двигатель херовенький, УИ чуть выше чем у керосинок, вес слишком большой и габариты!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 11.11.2013 09:29:05
Цитатаkp пишет:
От верблюда, точнее из резюме испытаний движков. 
И хде ж вы увидели то резюме? Во сне поле вчерашнего?
ЦитатаДольше секунды они не работали, или взрывались, или их выключали. Писали, что газогенератор взрывался,
И хде ж это такое писали?
ЦитатаВроде оба газогенератора питали турбины на одном валу, впрочем точно не помню.
Да уж, это заметно. А всё тудаже: "Невозможно, невозможно!"
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 11.11.2013 13:10:38
Цитатаkp пишет:
Я уж говорил, что на водороде тяга существенно выше,
А почему - не говорили? Расскажите, мы поржем.

Цитатаkp пишет:
раньше говорилось про 400 т для этого движка, но видимо врали, счас появилась реальная тяга.
сказали давным-давно, как Дельта-4 полетела.

Цитатаkp пишет:
 Потом двигатель херовенький, УИ чуть выше чем у керосинок, вес слишком большой и габариты!
херовенький прям как F-1!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 11.11.2013 14:18:50
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
Я сказал мнение спецов, причастных к разработке движка, об этом кое что говорилось, но детально никто ничего не скажет, ибо это производственная тайна! А может даже и гос. тайна
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 11.11.2013 13:28:35
Цитатаkp пишет:
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
 http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
Там циклическая ссылка на нетленку Велюрова и Ко. Достоверности и смысла там не более чем любых других опрвергательских писульках.

Цитатаkp пишет:
Я сказал мнение спецов, причастных к разработке движка,
Ваши сказания ничем не подтверждаются.

Цитатаkp пишет:
об этом кое что говорилось, но детально никто ничего не скажет, ибо это производственная тайна! А может даже и гос. тайна
Ну то есть подтверждений вашим голословным заявлениям нам не дождаться... Какая жалость, всемирная афера всё никак не опровергнется...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 11.11.2013 14:22:35
Цитатаkp пишет:
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
 http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)
Я сказал мнение спецов, причастных к разработке движка,
Вообще этот ваш "специалист" таков:

Ивченков Г. Самое важное подтверждение ОТО или что измерил лорд Эддингтон в 1919 -- http://new-idea.kulichki.net/?mode=art&pf=eddington.htm (http://new-idea.kulichki.net/?mode=art&pf=eddington.htm)
Результаты, полученные экспедицией Эддингтона в 1919 году, сыграли решающее значение в признании Общей Теории Относительности как единственно правильной теории гравитации. Предлагаемая статья посвящена анализу методических и инструментальных ошибок, допущенных экспедицией при проведении измерений.
 
Ивченков Г. Тангенциальная индукция -- http://tet.in.ua/wp-content/uploads/2012/05/Ивченков-Г.-Тангенциальная-индукция-2.doc (http://tet.in.ua/wp-content/uploads/2012/05/%D0%98%D0%B2%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%93.-%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F-2.doc)
Проведена серия экспериментов по детальному исследованию фарадеевой индукции и сил, возникающих в тангенциальных проводниках в случае движения носителя магнитного поля, результатом чего явилось создание электрогенераторов, вырабатывающих большую часть энергии за счет «тангенциальной индукции». Проведена серия экспериментов по определению физической сущности фарадеевой индукции, которая позволила, в частности, доказать абсолютность движения носителя поля, как необходимое условие фарадеевой индукции.
 
Ивченков Г. Фазовая, групповая и сверхсветовая скорости -- http://rudocs.exdat.com/docs/index-334300.html
Критически проанализированы понятия фазовой и групповой скоростей в дисперсной среде. На основании проведенного анализа был сделан вывод о неправомерности введения понятия «групповая скорость». Также был сделан вывод, что модулирующий сигнал (импульс) в дисперсных средах распостраняется с фазовой скоростью несущей волны, а дисперсность среды проявляется только в уширении сигнала. Данное положение проиллюстрировано расчетом параметров линии при высокой дисперсности среды. Сделан вывод о возможности передачи сигнала и энергии со сверхсветовыми скоростями.
 
Ивченков Геннадий. Активное и "безопорное" движение. Электродинамические безопорные двигатели. -- http://ivanik3.narod.ru/ObschPhiz/Inerciod/SciTecLibIvchenkov.mht
Многие случаи, являющиеся классическими примерами реактивного движения, на самом деле являются только видимостью реактивного движения. В этих случаях тяга создается не скомпенсированной силой, приложенной к оболочке двигателя или к электрическому контуру. Особенно это очевидно в случае электроракетных двигателей, где проводящая среда нужна только для замыкания электрического контура. Разновидностью такого двигателя является вакуумный конденсаторный двигатель переменного тока, где замыкание электрического контура достигается за счет токов смещения в вакууме. Такой двигатель (движитель) может считаться безопорным, не создающим реактивной струи с нулевым расходом рабочего тела. В то же время характеристики такого двигателя близки к характеристикам электроракетных двигателей. Возможная же тяга таких двигателей не превышает нескольких грамм.

Опровергает все подряд и Ф-1 для него проходная тема.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 11.11.2013 16:10:53
Цитатаkp пишет:
В интернете многое есть, и в этой теме тоже кое-что
 http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1 (http://www.wrk.ru/forums/viewtopic.php?id=88516&p=1)

Чево, кроме опровергательских сайтов больше ничего?
ЦитатаЯ сказал мнение спецов, причастных к разработке движка, об этом кое что говорилось, но детально никто ничего не скажет, ибо это производственная тайна! А может даже и гос. тайна
Каких таких спецов? Фамилии можно?  Какая такая тайна? Почему эту гостайну "знают" только опровергатели? А специалисты ничего о ней не знают? 
 Лично вы откуда такое "узнали"? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 11.11.2013 22:58:55
Первая ссылка к теме РД-270 никакого отношения не имеет, там ближе к концу темы было обсуждение движка РД-270, в том числе свое слово сказали специалисты по двигателям. Что касается нереализуемости схемы РД-270, об этом так же говорится в интернете, кому надо, тот найдет.
Специалисты блиннн виртуально ламерные. Посмотрел бы что вы здесь лепетали бы, был бы жив Королев, или хотя бы Глушко.
К Ф-1 данный вопрос прямого отношения не имеет.
Про аферу вы сами сказали, думаю, не долго ждать осталось то.
Посмотрим как Маск будет выкручивать схему газ газ, если он вообще про это будет что-то рассказывать
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 11.11.2013 23:00:08
Цитатаkp пишет:
 говорится в интернете, кому надо, тот найдет.
То есть нету?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 11.11.2013 23:01:22
Цитатаkp пишет:
Про аферу вы сами сказали, думаю, не долго ждать осталось то.
Смотря чего. :) Если отправления обратно на Авиабазу то может и не долго.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 12.11.2013 01:00:41
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkp пишет:
говорится в интернете, кому надо, тот найдет.
То есть нету?
Вам все вынь да положь! Это не мне беспокоиться об этом надо, а Маску надо беспокоиться, если ему надо он найдет, и тогда скорее всего откажется от этой схемы, если нет, огромные деньги вбухает коту под хвост, и тогда поделом ему будет....
А вы небось хотите помочь своему любимчику? Плохо стараетесь, но на меня не рассчитывайте, я итак вам слишком много дал....
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 12.11.2013 00:13:51
Цитатаkp пишет:
я итак вам слишком много дал
ничего не дали и дать не можете.
вы типичный невежественный опровергатель, который ничего не знает и не понимает.
и ваш пустой и напыщенный бред уже надоел.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 12.11.2013 01:58:41
Это ваши мечты, я не собираюсь выкладывать все карты перед чужими, придет время, у меня в руках одни козыри будут, а вы останетесь с голож...м Маском в обнимку, и я ему помогать не собираюсь, как вы ни подначивайте меня, зачем себе осложнять будущее
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 12.11.2013 07:07:25
По-моему, пора звать санитаров модераторов.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Veganin от 12.11.2013 09:00:09
kp, обидно, что американцы первыми на Луну высадились? Рекомендую почитать Чертока. У него очень подробно написано, почему у американцев получилось, а у нас - нет. Во многом причины неудачи с "Фобос-Грунтом" те же самые.
Заодно можете почитать (хоть в Вики), как у СССР был шанс  опередить США с доставкой лунного грунта - "Луна-15" столкнулась с горой  :(  
Не надо умалять заслуг американских ученых и инженеров.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 12.11.2013 09:17:12
Цитатаkp пишет:
Это ваши мечты, я не собираюсь выкладывать все карты перед чужими, придет время, у меня в руках одни козыри будут, 
НННШ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Veganin от 12.11.2013 09:25:25
Как пример:
ЦитатаНи для кого не секрет, что видео о "полёте" Гагарина было снято уже после мифического полёта. Сама дочь Гагарина, Елена, это признала в документальном фильме "Звёздный отряд", показанном по ОРТ (серия "Самые первые", 29:50):
Из факта, что съемку делали после исторического, некоторые сразу делают вывод о мифичности самого полета  :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 12.11.2013 11:11:53
Цитатаkp пишет:
Посмотрим как Маск будет выкручивать схему газ газ, если он вообще про это будет что-то рассказывать
Только в Ваших мечтах!
А выкручивать схему газ-газ будет Рачук.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 13.11.2013 06:42:32
Ошибаетесь, именно Маск говорил про газ-газ, так что деваться ему некуда, ежели в последний момент не передумает.
Смотрю я здесь, практически ни одного патриота и в микроскоп не наблюдается, одни патриоты америки собрались! Посмотрим что они будут делать, когда америка проиграет следующую космическую гонку.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: AlexioM от 13.11.2013 08:59:43
Цитатаkp пишет:
Смотрю я здесь, практически ни одного патриота и в микроскоп не наблюдается, одни патриоты америки собрались! Посмотрим что они будут делать, когда америка проиграет следующую космическую гонку.
Патриотизм головного мозга заменяет человеку образование и понимание причинно-следственных связей.
Хорошо, что это не заразно.
Дам тред почитать дочке, в целях социализации в период подросткового максимализма.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 13.11.2013 09:56:02
ЦитатаAlexioM пишет:
Дам тред почитать дочке, в целях социализации в период подросткового максимализма.
Не заразите её ПГМ случайно ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.11.2013 10:59:49
Цитатаkp пишет:
Ошибаетесь, именно Маск говорил про газ-газ, так что деваться ему некуда, ежели в последний момент не передумает.
Цитату, kp, цитату! :{}
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 13.11.2013 11:31:16
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаkp пишет:
Ошибаетесь, именно Маск говорил про газ-газ, так что деваться ему некуда, ежели в последний момент не передумает.
Цитату, kp, цитату!  :{}
Как любой брехливый демагог-опровергатель этот экземпляр действует строго по правилам демагога:
№19 Запомни, что слово "обоснуй" является грубым ругательством. Если тебя обозвали «обоснуем», заяви в ответ, что всё уже было сказано раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
Поэтому никаких цитат он не даст по определению. Тупые безграмотные опровергатели своих слов не подтверждают.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 14.11.2013 01:12:22
Цитатаinstml пишет:
http://science.compulenta.ru/723309/ (http://science.compulenta.ru/723309/)
http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html (http://www.space.com/18596-mars-colony-spacex-elon-musk.html)

.............................

По словам г-на Маска, SpaceX (http://www.spacex.com/)
уже ведёт разработку такого транспорта, называемого MCT (по разным данным, то ли
Mass Cargo Transport, то ли Mars Colony Transport). Использовать он будет ЖРД
Raptor (http://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_%28rocket_engine%29) -- метановый, а главное --
закрытого цикла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0) . Вам такой цикл
известен по советским двигателям РД-170 и РД-180, хотя, по слухам, г-н Маск
хочет «Раптор» с полной газификацией компонентов (как у РД-270).

Я ж говорил, что Маск темнит и не раскрывает подробностей, зато пускает слухи, да собственно, оно специалистам ясно, что без газ-газ,  такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно, от копирования Ф-1 они отказались уже давно...

Кто опровергатели, это еще вопрос. СССР проиграл лунную гонку именно благодаря засилью проамериканский элементов, если не сказать жестче.
Специалисты почти все дают подписку, и при этом они себе позволяют болеть за штаты, а не за свою собственную страну, Вряд ли где еще подобное можно обнаружить.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 14.11.2013 01:17:34
Цитатаkp пишет:
 специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно,
Каким "специалистам", убогое?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 14.11.2013 03:51:29
Фотки Н-1
http://images.yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%9D-1%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fi.crackedcdn.com%2Fphpimages%2Farticle%2F1%2F4%2F3%2F51143.jpg%3Fv%3D1&pos=0&rpt=simage&lr=143&noreask=1&source=wiz (http://images.yandex.ua/yandsearch?text=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%9D-1%2C%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fi.crackedcdn.com%2Fphpimages%2Farticle%2F1%2F4%2F3%2F51143.jpg%3Fv%3D1&pos=0&rpt=simage&lr=143&noreask=1&source=wiz)

http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg (http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 14.11.2013 03:58:24
Фотки Н-1
http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg (http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 14.11.2013 04:01:48
Фотка Сатурна 5
http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5 (http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5)
Если развернуть ракету, по углу зрения на снимке Н-1, хвостик получится весьма жидковатый.
Лучше фоток пока не нашлось
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 14.11.2013 04:08:53
ЦитатаСтарый пишет:
Каким "специалистам",
Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 14.11.2013 06:41:25
Цитатаkp пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Каким "специалистам",
Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Каким? Где ответ? Покажите пальцем на "специалиста с дипломом".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 14.11.2013 16:49:28
Цитатаkp пишет:
Фотка Сатурна 5
 http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5
Если развернуть ракету, по углу зрения на снимке Н-1, хвостик получится весьма жидковатый.
Лучше фоток пока не нашлось
Это у Сатурна-5 "хвостик жидковат"? :o
(http://s020.radikal.ru/i706/1311/60/287f19e190ce.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SFN от 14.11.2013 15:26:30
На старте и на высоте разные вещи.
На фотообоях и на фотодокументах тоже. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 15.11.2013 05:16:41
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkp пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Каким "специалистам",
Каким? Реальным, а не виртуальным ламерам, с дипломами двигателистов
Каким? Где ответ? Покажите пальцем на "специалиста с дипломом".
Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 15.11.2013 05:36:12
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаkp пишет:
Фотка Сатурна 5
http://widepic.ru/kartinki/start_rakety_saturn_5
Если развернуть ракету, по углу зрения на снимке Н-1, хвостик получится весьма жидковатый.
Лучше фоток пока не нашлось
Это у Сатурна-5 "хвостик жидковат"?  :o  


Ну я знаю, был случай пожара первой ступени, похоже это как раз тот снимок, во всяком случае первая ступень явно в огне, либо это отражение газов двигателей второй ступени от крышки первой ступени. Притом на большой высоте, поэтому там шлейф сильно растекается, вон снимок есть у земли, там шлейф узенький, пожиже чем у Н-1 будет.
Вообще-то нужны сопоставимые снимки в аналогичные моменты и условия полета.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 15.11.2013 07:24:53
Цитатаkp пишет:
Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???
Не вижу Глушко. А вы его ясно видите? На мониторе? Или прямо перед собой?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 15.11.2013 08:52:26
Цитатаkp пишет:
Ну я знаю, был случай пожара первой ступени,
Убогое, знать вы этого не можете.
И даже не потому что вообще ничего не можете знать, а потому что никакого "пожара" не было.
На снимке - перетекание газов в зону разрежения под ударной волной. Где это подробно разбиралась показывать не буду - вы слишком тупое, чтоб самому найти и понять смысл там сказанного.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 15.11.2013 08:53:58
Цитатаkp пишет:
Фотки Н-1
 http://static.astronomija.co.rs/astronautika/rusi/raketaN1/raketa_N1_files/image010.jpg
Тупое думает, что Н-1 это ракета Н1 :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 15.11.2013 20:52:20
Ага, перетекание газов с первой ступени, аж до второй!!! покажите аналогичные снимки для других ракет. Я читал другую разборку, но лишь вскользь, оказывается весьма любопытный случай, надо будет его вытащить на обозрение народа, Если уж такие очевидные вещи передергиваются, о чем тогда может быть разговор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 16.11.2013 00:26:16
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkp пишет:
Да вот же "специалист, некто Глушко, и его "банда" Или вы совсем не зрячий???
Не вижу Глушко. А вы его ясно видите? На мониторе? Или прямо перед собой?
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 16.11.2013 09:26:05
Цитатаkp пишет:
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Исаев конечно. А Вы на кого подумали? :{}
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 16.11.2013 12:26:08
Цитатаkp пишет:
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Дебилушка, вы чего, не понимаете текста? Я вас не спрашиваю кто первым применил схему "газ-газ".

 Я вас спрашиваю кто из "специалистов" ляпнул вам эту ахинею:


Цитатаkp пишет:
 специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не потянуть, других вариантов по сути не возможно,
?


Не вижу ответа. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 12:37:03
Цитатаkp пишет:
Ага, перетекание газов с первой ступени, аж до второй!!
Если бы вы хоть немного знали конструкцию Сатурна-5, то поняли бы, что только до середины первой. Но поскольку вы безграмотный, дремуче невежественный опровергатель, то вы этого никогда не узнаете и не поймете.

Цитатаkp пишет:
оказывается весьма любопытный случай, надо будет его вытащить на обозрение народа
При выем своем опровергательском опыте вы остались настолько невежествены, что даже не знаете, что этот "любопытный случай" давно обозрен народом со всех сторон.

Цитатаkp пишет:
Если уж такие очевидные вещи передергиваются
Наукой установлено, что если опровергателям что-то кажется "очевидным", значит это совсем наоборот. Если сдуру опровергателям что-то кажется "очевидно не так", при ближайшем рассмотрении с привлечением реальных технических факторов оказывается "именно так и должно быть".

Цитатаkp пишет:
покажите аналогичные снимки для других ракет.
Другие ракеты просто запускают и не отслеживают весь их полет, снимая с самолетов. А все запуски Сатурна-5 были засняты в подробностях на всем протяжении, где это только было возможно. Поэтому для него такие снимки есть, а для других ракет практически нет. Но это не мешает опровергателям сомневаться именно в полетах Сатурна-5, а не всех остальных ракет. Потому что чем абсурднее их бредни, тем сильнее они в них верят.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 16.11.2013 18:21:24
ЦитатаСтарый пишет:
Я вас спрашиваю кто из "специалистов" ляпнул вам эту ахинею:
Цитатаkp пишет:
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
Вот Глушко и "ляпнул", он чего то на газ газ делал  РД-270, наверно сдуру, ибо старому не объяснил, зачем от классических схем ушел....
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 16.11.2013 18:35:54
ЦитатаBell пишет:

Цитатаkp пишет:
покажите аналогичные снимки для других
ракет.
Другие ракеты просто запускают и не отслеживают
весь их полет, снимая с самолетов. А все запуски Сатурна-5 были засняты в
подробностях на всем протяжении, где это только было возможно. Поэтому для него
такие снимки есть, а для других ракет практически нет. Но это не мешает
опровергателям сомневаться именно в полетах Сатурна-5, а не всех остальных
ракет. Потому что чем абсурднее их бредни, тем сильнее они в них верят.
Любую ракету можно снять в приличный телескоп, съемки с самолета весьма сложное дело, тем более разницы почти никакой для большой высоты. Вон снимок Н-1 я приводил, явно снят где-то на большой высоте, порядка 30-50 км. Никакого перетекания газа быть не может, из-за высокого напора набегающего потока.
Надо еще разобраться, может ли первая ступень еще работать на высотах вне атмосферы, где перетекание газов возможно. У обычных ракет первые ступени сбрасываются раньше выхода за атмосферу,
Потом по снимку ясно видно, что газовые потоки горят, а это может быть только в атмосфере и не в сильно разряженной! Так что ваши доводы ЛИПОВЫЕ!
Я с трудом нашел один снимок Сатурна на старте, спрашивается, где все остальные их снимки ракет на ВСЕМ протяжении их полета???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 18:04:59
Почему так получилось, что на форуме НК оказался самый тупой опровергатель? Где аФон? Где Велюров? Где Гош, хотя бы?
Кто вообще это - сидорова или ссык? Не, они про горящую задницу знают. А это что ж за недоделок?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 18:15:23
Цитатаkp пишет:
Надо еще разобраться, может ли первая ступень еще работать на высотах вне атмосферы, где перетекание газов возможно.
Нет конечно! Не может она работать вне атмосферы! Глохнет зараза  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 16.11.2013 20:02:14
Цитатаkp пишет:
Вот Глушко и "ляпнул", он чего то на газ газ делал РД-270, наверно сдуру, ибо старому не объяснил, зачем от классических схем ушел...

"Сдуру" - хорошее объяснение. Но где же здесь:
Цитатаkp пишет: 
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не 
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
?
Глушко нигде никогда такого не говорил и не писал. 
 Так каким же "специалистам" "ясен" этот бред:
Цитатаkp пишет: 
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не 
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 16.11.2013 20:06:35
ЦитатаBell пишет:
Почему так получилось, что на форуме НК оказался самый тупой опровергатель? Где аФон? Где Велюров? Где Гош, хотя бы?
Кто вообще это - сидорова или ссык? Не, они про горящую задницу знают. А это что ж за недоделок?
Это Сергееф с Балансера. 
 http://www.balancer.ru/g/p3288212
Самый тупой из тамошних опровергунов. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 16.11.2013 22:47:44
ЦитатаBell пишет:
Почему так получилось, что на форуме НК оказался самый тупой опровергатель? Где аФон? Где Велюров? Где Гош, хотя бы?
Кто вообще это - сидорова или ссык? Не, они про горящую задницу знают. А это что ж за недоделок?
Зато троллить не интересно ;) 
Вопрос с этим расширением, кстати, интересный. Я когда первый раз увидел хай-рез пуска, так удивился, как пламя лезет вверх по ракете?  :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 22:31:02
Давление вдоль борта, под конусом ударной волны много меньше, чем на срезе двигателей. Они же на такой высоте работают в режиме глубокого перерасширения. Плюс завихрения с ударного фронта вверх обратно вдоль ракеты.
Чтоб получить такую же картину двигатели должны быть керосиновые (чтоб был яркий видимый выхлоп), причем желательно открытой схемы, чтоб в выхлопе оставался коптящий недогоревший керосин. Таких ракет в природе всего 3 - Р-7, Сатурн-5 и Фалькон. У семерки форма нижней половины коническая и не располагает к подъему газов обратно, между корпусом и ударной волной не остается места. Так что для сравнения остается только Фалькон. Ни для одного его запуска нет съемок сбоку для необходимой высоты. Есть только камеры на самой ракете, снимающая сверху вниз. Поэтому аналогичной картинки, как с Сатурнами - нету. Но и на Фальконе видно, как к концу работы первой ступени у нее снаружи и сверху  коптятся обтекатели двигателей. Видео есть на ютубе.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 16.11.2013 23:43:07
ЦитатаBell пишет:
Чтоб получить такую же картину двигатели должны быть керосиновые (чтоб был яркий видимый выхлоп), причем желательно открытой схемы, чтоб в выхлопе оставался коптящий недогоревший керосин. Таких ракет в природе всего 3 - Р-7, Сатурн-5 и Фалькон. У семерки форма нижней половины коническая и не располагает к подъему газов обратно, между корпусом и ударной волной не остается места. Так что для сравнения остается только Фалькон. Ни для одного его запуска нет съемок сбоку для необходимой высоты. Есть только камеры на самой ракете, снимающая сверху вниз. Поэтому аналогичной картинки, как с Сатурнами - нету. Но и на Фальконе видно, как к концу работы первой ступени у нее снаружи и сверху коптятся обтекатели двигателей. Видео есть на ютубе.
Не просто керосиновая открытой схемы а со вдувом генераторного газа в сопло. 
 Р-7 тут вообще не при делах, у неё ГГ на перекиси, так что он не коптит. 
 У других керосиновых ракет (Атлас, Дельта-2) выхлоп ТНА в отдельный патрубок в сторону. 
 Счас вот вроде у Флакона сделали вдув генераторного газа в сопло. Надо поглядеть что будет. 

 А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 22:51:26
У Флакона 100% затягивает - обтекатели двигателей выступают от корпуса и видно, что под конец они закопченные.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2013 23:06:11
ЦитатаСтарый пишет:

 А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 17.11.2013 00:07:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

 А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет  ;)
Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2013 23:12:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

 А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет  ;)  
Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.
По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать? :D  Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 23:14:39
Ты где был, когда с Афоном все это обсуждали?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 17.11.2013 00:24:28
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать?  :D  Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.
Какое такое торможение?  :o  Где  торможение?  :o  На хвосте Сатурна-5?  :o
Вот волны разрежения и возникают и под крайнюю из них и затягивает газы. 
 Здесь не обтекание донной части а обтекание боковой поверхности. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 16.11.2013 23:29:00
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV.
Она там и возникает - образуется облако конденсации.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 00:45:44
ЦитатаСтарый пишет:
Глушко нигде никогда такого не говорил и не писал.
Так каким же
"специалистам" "ясен" этот бред:
Цитатаkp пишет:
специалистам ясно, что без газ-газ, такой тяги не
потянуть, других вариантов по сути не возможно,
А вы уверены что не говорил? Вы все читали по поводу РД-270? А даже если не говорил, его дела говорят сами за себя, как и то, что Маск тоже избрал эту схему для сверхмощного двигателя, кто разбирается в теории колебаний ЖРД, про впрыск жидкого топлива в камеру сверхмощных двигателей даже и не пикнет! Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы бы все обхохотались бы!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 17.11.2013 00:48:36
Цитатаkp пишет:
 Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы бы все обхохотались бы!
А чего, РД-170 мало?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 17.11.2013 00:50:37
ЦитатаДмитрий В. пишет:
на который накладывается течение Прандтля-Майера
А давайте ещё одного коллегу позовём, который на букву Г, уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 01:05:31
ЦитатаДмитрий В. пишет:

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону
разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной
волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
Старый объясни, каким образом возникает разряжение за
фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет  ;)  
Во
фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а
возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.
По-твоему
выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление
должно падать? Думаю, там зона
разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II
и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной
части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение
Прандтля-Майера выхлопных газов.
Зона разряжения весьма локальна, и находится сразу за конусом, далее давление атмосферное и высокий напор воздуха, избыток давления в выхлопной струе не может серьезно влиять на течение газов, подобный избыток на большой высоте есть практически у всех двигателей, этот избыток единственно несколько расширяет струю, но не более того. На снимке ясно видны мощные потоки газа вбок от ракеты, почти как при взрыве.
В прошлом году, когда был аварийный пуск семерки, давали фотки в том числе и верхних частей орбиты, видимо ракеты снимают специально, на случай аварии, чтоб иметь возможность анализа аварийных случаев.
Закопченные обтекатели движков обычно от стартовых газов.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 17.11.2013 01:17:11
Цитатаkp пишет:
А вы уверены что не говорил?
Уверен. 
 Однако вы так и не ответили какой же "специалист" сообщил вам этот бред. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 17.11.2013 01:20:54
Цитатаkp пишет:
В прошлом году, когда был аварийный пуск семерки, давали фотки в том числе и верхних частей орбиты, видимо ракеты снимают специально, на случай аварии, чтоб иметь возможность анализа аварийных случаев.
WTF? Какие фотки?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 01:30:32
ЦитатаG.K. пишет:

.11.2013 00:48:36


Цитатаkp пишет:
Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а
иначе мы бы все обхохотались бы!
А чего, РД-170
мало?
Не тупите! Речь про однокамерные шла.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 17.11.2013 02:34:14
Цитатаkp пишет:
Не тупите! Речь про однокамерные шла.
А вам надо только однокамерные? Фетиш типа?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 04:28:30
ЦитатаG.K. пишет:
Цитатаkp пишет:
В прошлом году, когда был аварийный пуск семерки, давали фотки в том числе и верхних частей орбиты, видимо ракеты снимают специально, на случай аварии, чтоб иметь возможность анализа аварийных случаев.
WTF? Какие фотки?
Здесь были на разборках полетов, там еще красивые следовые спиральки видно было.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 04:29:46
ЦитатаG.K. пишет:
Цитатаkp пишет:
Не тупите! Речь про однокамерные шла.
А вам надо только однокамерные? Фетиш типа?
Не мне надо, а разработчикам, тому же Маску. Опять тупите!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 04:35:28
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkp пишет:
А вы уверены что не говорил?
Уверен.
Однако вы так и не ответили какой же "специалист" сообщил вам этот бред.
Повторюсь

Цитатаkp пишет:
А даже если не говорил, его дела говорят сами за себя, как и то, что Маск тоже
избрал эту схему для сверхмощного двигателя, кто разбирается в теории колебаний
ЖРД, про впрыск жидкого топлива в камеру сверхмощных двигателей даже и не
пикнет! Жаль Роскосмос вам не поручил постройку сверхмощных движков, а иначе мы
бы все обхохотались бы!
Может он письменно и не оставил ничего, но со своими коллегами безусловно это обсуждали, и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 05:11:01
Вот вам красивые фотки и детальные разборки полетов Сатурна-5
http://www.manonmoon.ru/book/22.htm (http://www.manonmoon.ru/book/22.htm)
Кстати полет Апполон 6 был аварийный, а после него, сразу же запуляли людей вокруг Луны.... Мишин просто отказывался верить в подобное! И не только он.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 17.11.2013 06:24:51
Цитатаkp пишет:
Может... безусловно ... и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
Итого никакой специалист ничего подобного нигде не говорил. 
 И весь этот тупой ламерский бред вы придумали? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 17.11.2013 06:29:06
Цитатаkp пишет:
Вот вам красивые фотки и детальные разборки полетов Сатурна-5
 http://www.manonmoon.ru/book/22.htm

Ага. И каким "специалистом" написан этот сайт? 
ЦитатаКстати полет Апполон 6 был аварийный, а после него, сразу же запуляли людей вокруг Луны.... Мишин просто отказывался верить в подобное! И не только он.

Что значит "аварийным"? Корабль упал, взорвался? Или таки вышел на орбиту и благополучно вернулся на Землю? 
 И что в этом полёте было с F-1? Они отказали?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: avmich от 17.11.2013 20:27:46
ЦитатаSalo пишет:
Цитатаkp пишет:
Разуйте глаза, кто первый применил схему газ-газ???
Исаев конечно. А Вы на кого подумали?  :{}
А где он её применил?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 17.11.2013 11:08:27
Не где, а когда: в  50-х на экспериментальной установке. Всё закончилось взрывом первого бокса объекта №4 НИИХИММАШа с тремя жертвами.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 17.11.2013 11:16:08
ЦитатаG.K. пишет:
уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
Какой сверхзвук? Я на крайнем авиашоу наблюдал образование "больно красивый туман" от передней кромки крыла, когда Сушка свечку делала, при переходе из горизонтали в вертикаль. Поскольку это было над публикой и низко, керосином воняло знатно, то сверхзвуком там и не "пахло" ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: N.A. от 17.11.2013 22:15:56
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

А у Сатурна-5 не просто затягивание газа в зону разрежения но и конденсационные явления в зоне разрежения за фронтом ударной волны. И вот туда ещё и газы двигателя засасываются.
Старый объясни, каким образом возникает разряжение за фронтом ударной волны, за которой по определению давление растет  ;)  
Во фронте растёт а за фронтом падает. Не просто падает до исходного значения а возникает зона разрежения. Спроси у Яндекса.
По-твоему выходит, к примеру, что при торможении на клине воздухозаборника ВРД давление должно падать? Думаю, там зона разряжения возникает после поворота потока за коническим переходником между S-II и S-IV. Там по логике должны волны разряжения возникать. Ну, и обтекание донной части - достаточно сложный процесс, на который накладывается течение Прандтля-Майера выхлопных газов.

Ну вы,блин, даете.
1. PIFS (http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=plume+induced+flow+separation+Saturn)
2. © перегрев:
(http://s017.radikal.ru/i433/1211/46/4efd6a7577b4.jpg)
(http://i081.radikal.ru/1211/fd/a9535fb6aeb4.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i416/1211/98/474483b835e4.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 21:41:53
Угу. Как обычно, если опровергателям что-то кажется "очевидно не так", значит на самом деле "именно так и должно быть".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: N.A. от 17.11.2013 23:31:52
ЦитатаBell пишет:
Угу. Как обычно, если опровергателям что-то кажется "очевидно не так", значит на самом деле "именно так и должно быть".

Эт точно. Кстати, "конус Маха-Покровского-Попова":
(http://savepic.ru/2694182.gif)
- из той же оперы. Только отрывное течение начинается аж от головного обтекателя, а затем точка отрыва сползает ниже по мере уменьшения поперечника струи...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 22:41:22
кстати, я глянул и афигел - оказывается Афон с этим горением аж 8 (восемь!) лет назад носился! Как время летит...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 23:47:52
ЦитатаN.A. пишет:

Эт точно. Кстати, "конус Маха-Покровского-Попова":



- из той же оперы. Только отрывное течение начинается аж от головного
обтекателя, а затем точка отрыва сползает ниже по мере уменьшения поперечника
струи...
Ваша аннимация херовенькая, гляньте в приведенную мной ссылку, там этот момент крупным планом снят, и видны мощные горящие струи, выбрасываемые перпендикулярно ракете
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 23:50:02
 Отрыв потока есть у многих ракет, и он весьма локален, притом, что горящие газы в него почти не попадают.
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 22:52:02
Цитатаkp пишет:
Ваша аннимация херовенькая
Как смеешь, презренный неофит, критиковать шедевр рук Попова-Покровского?!!! Пади ниц пред творением настоящих мастеров опровергательства!  :D

Цитатаkp пишет:
видны мощные горящие струи, выбрасываемые перпендикулярно ракете
Нет там никаких перпендикулярных струй. И не было никогда. Но вам этого не понять.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 17.11.2013 23:55:17
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаkp пишет:
Может... безусловно ... и безусловно, что аргументы по этому поводу были вовсе не печатными, ибо нормальный спец вполне секретными сведениями не делится со всем миром. Даже и сейчас спецы подобными сведениями ни с кем не делятся, как и сам Маск в том числе...
Итого никакой специалист ничего подобного нигде не говорил.
И весь этот тупой ламерский бред вы придумали?
Не надо выдирать цитаты, как вам заблагорассудится! Я вообще не говорил, что кто-то про это говорил, я говорил, что специалистам понятно, что можно сделать, а что НЕЛЬЗЯ! Это только старому не известно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 22:58:25
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004015_2011002396.pdf

(http://clip2net.com/clip/m0/1384718951-clip-118kb.png)

(http://savepic.ru/2588894.gif)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 18.11.2013 00:00:28
ЦитатаBell пишет:
Нет там никаких перпендикулярных струй. И не было никогда
Для кого нет, а для кого есть, все зависит от профессионализма, зрительных способностей, и честности, впрочем, кому как его совесть позволяет, пусть каждый остается при своем мнении, время ВСЕ рассудит,  и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания, у меня есть гораздо более важные дела.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:02:49
Лямбда-образный скачёк уплотнения...
Ничего что я назвал его ударной волной? 

А с застойной зоной чтото не так. За скачком уплотнения нет "застойных зон". Нельзя воспринимать скачёк уплотнения как некое твёрдое тело за которым образуется "аэродинамическая тень".  Воздух движется и там лишь испытав сжатие-расширение при проходе сквозь ударную волну. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:07:42
Я так понимаю эта "застойная зона" вместе с "циркуляцией" это чтото типа циркуляционной теории крыла, в которой воздух не обтекает крыло потоком а циркулирует вокруг него по кругу. 
http://www.homebuiltairplanes.com/forums/attachments/aircraft-design-aerodynamics-new-technology/944d1174652061-lifting-body-discussion-circulation.png

То бишь удобная для рассчётов модель но никак не реальность. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 23:09:53
Цитатаkp пишет:
время ВСЕ рассудит
Давно уже все рассудило. См. любую энциклопедию, справочник, учебник.

Цитатаkp пишет:
 и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания,
с вами никто не спорит. вас макают мордашкой в ваш безграмотный бред
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 23:11:23
Цитатаkp пишет:
у меня есть гораздо более важные дела.
вы скушны и предсказуемы. так что без вас мы ничего не потеряем.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: N.A. от 18.11.2013 00:19:37
ЦитатаСтарый пишет:
А с застойной зоной чтото не так. За скачком уплотнения нет "застойных зон".

За точкой отрыва течения - есть. С рециркуляцией. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:20:13
Цитатаkp пишет:
Для кого нет, а для кого есть, все зависит от профессионализма, зрительных способностей, и честности, впрочем, кому как его совесть позволяет, 
Чем тупее, невежественнее и лживее опровергатель тем сильнее он любит бормотать о честности и профессионализме. 
Цитатапусть каждый остается при своем мнении, время ВСЕ рассудит, и спорить как об стенку горохом нет ни малейшего желания, у меня есть гораздо более важные дела.
Нет, тупой. Время всё уже давно расставило по своим местам, сколько бы ни пытались тупые и убогие опровергатели повернуть время вспять.  И невежествественный лживый опровергун, такой как вы, никогда не станет честным и профессиональным, как бы ни тужился себя за такого выдать. 

Так что скатертью дорога на Авиабазу, там ваше место. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 18.11.2013 00:35:11
ЦитатаСтарый пишет:

Цитатаkp пишет:
Вот вам красивые фотки и детальные разборки полетов Сатурна-5
http://www.manonmoon.ru/book/22.htm (http://www.manonmoon.ru/book/22.htm)
Ага. И каким "специалистом" написан этот
сайт?
ЦитатаКстати полет Апполон 6 был аварийный, а после него, сразу же запуляли
людей вокруг Луны.... Мишин просто отказывался верить в подобное! И не только
он.

Что значит "аварийным"? Корабль упал,
взорвался? Или таки вышел на орбиту и благополучно вернулся на Землю?
И что в этом полёте было с F-1? Они отказали?
Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении, провёл сопоставление различных точек зрения и дополнил их своими собственными исследованиями.
  
Согласно репортажу известного корреспондента Голованова, на первой ступени отказали ДВА(!) двигателя Ф-1, двигатель третьей ступени не выключился во-время, посему ПН вместо круговой траектории улетела по эллипсу.
Амеры вначале тоже писали про неполадки, но позднее у них везде писалось про нормальный полет. Кроме Голованова еще кто-то писал, правда сведения о неполадках были противоречивые.
Ничего удивительного, что фон Брауна вскоре сняли с главы проекта, и лишь позднее его назначили замом директора НАСА, позднее он сам оттуда свалил!
Это по сути "победитель" мировой космической гонки, а по большому счету, победитель в соревновании двух мировых систем! Его по идее на руках носить должны были бы, и Глава НАСА, это минимум для такого человека, Как максимум - президент США!!!
  
Сомнительно что и в первом полете было все гладко, учитывая бесконечные неприятности на испытанияхдвигателей и всех систем, и бесконечные переносы, и то, что наши корреспонденты имели в то время очень ограниченный допуск в штаты.
  
Я лично пологал, что фон Брауну удалось довести свою урезанную версию Сатурна, но теперь стало понятно, что довести ее ему просто не дали, ибо сроки сильно поджимали, и боялись, что русские успеют раньше. Ничего удивительно, что после провального запуска последовал запуск ракеты с людьми вокруг Луны....
Бедный фон Браун, он по сути проиграл и вторую мировую,  и мировую космическую гонку!
А вот Королева дважды ломанули, и похоже оба раза действовала немецкая агентура.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:37:30
Цитатаkp пишет:
 Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович...
Вы видили у этого чмошника диплом МИФИ? А, дебилушка?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 17.11.2013 23:42:15
Цитатаkp пишет:
Автор книги, доктор физико-математических наук, выпускник МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении,
На самом деле - несколько горе-политтехнологов карамурзистской школы "брехни во имя добра" под ширмой свадебного генерала дфмн пОпова, который сам ничего не писал и ничего не говорил на эту тему.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:42:27
Цитатаkp пишет:
 Согласно репортажу известного корреспондента Голованова, на первой ступени отказали ДВА(!) двигателя Ф-1,
Тупое и убогое, а ссылочки на этот "репортаж известного корреспондента" у вас случайно нет? 
Эту ахинею вы тоже только что придумали, как и "мнение дипломированных специалистов". Придумали и выдаёте за правду потому что опровергатель лжив по определению. 

 Да, тупой, мне вот интересно: как можно не знать какие двигатели и какой ступени на самом деле отказали на втором Сатурне-5? Как можно этого не знать? Как можно быть таким тупым?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:48:19
Цитатаkp пишет:
Не надо выдирать цитаты, как вам заблагорассудится! Я вообще не говорил, что кто-то про это говорил, я говорил, что специалистам понятно, что можно сделать, а что НЕЛЬЗЯ! Это только старому не известно.
А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили? 
Уж не попытались ли вы выдать своё тупое имхо за мнение специалистов?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 00:53:33
Цитатаkp пишет: посему ПН вместо круговой траектории улетела по эллипсу. 
Это вообще пипец. Объясните мне - как можно такому тупому жить на свете? Почему вас не убило током? Как вы переходите улицу, там же машины! Как вас удалось научить пользоваться компьютером?
ЦитатаАмеры вначале тоже писали про неполадки, но позднее у них везде писалось про нормальный полет.
Это вообще пипец. Объясните мне - как можно такому тупому жить на свете? Почему вас не убило током? Как вы переходите улицу, там же машины! Как вас удалось научить пользоваться компьютером?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 18.11.2013 00:58:39
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004015_2011002396.pdf (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004015_2011002396.pdf)
Притянуто за уши, таким макаром, можно из мухи слона вылепить.
Вопрос только в том, почему этот "слон" не бывает в полетах обычных ракет, а исключительно у Сатурнов, и исключительно в один момент перед расстыковкой ступеней....
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 18.11.2013 01:08:47
ЦитатаСтарый пишет:




kp пишет:
Согласно репортажу известного корреспондента Голованова, на
первой ступени отказали ДВА(!) двигателя Ф-1,

а ссылочки на этот "репортаж известного корреспондента" у вас случайно
нет?
Эту ахинею вы тоже только что придумали, как и "мнение
дипломированных специалистов". Придумали и выдаёте за правду потому что
опровергатель лжив по определению.

мне вот
интересно: как можно не знать какие двигатели и какой ступени на самом
деле отказали на втором Сатурне-5? Как можно этого не знать?
ссылка должна быть в книге Попова,
сообщения были противоречивые, по сему сейчас установить а что конкретно там отказало, слишком маловероятно, учитывая, что амеры ушли в отказ.
Для меня Голованов БОЛЬШЕ чем авторитет, мы его репортажами просто зачитывались, молодежи это НИКОГДА не понять, они видят только амерские шмотки, и амерские регалии, но придет время, и спросят, кто на какую страну работал, тогда и ясно все будет на самом деле,
А с вами просто не о чем говорить.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 18.11.2013 01:12:39
ЦитатаСтарый пишет:
А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили?
Уж
не попытались ли вы выдать своё имхо за мнение специалистов?
Вам уже сто раз говорили, что они взялись именно за эту схему, а не за стандартную... Все больше вам отвечать не буду, а за оскорбления будете иметь дело с моими адвокатами.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 01:12:41
Цитатаkp пишет:
 http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20110004015_2011002396.pdf
Притянуто за уши, таким макаром, можно из мухи слона вылепить.
То ли дело ваши методы! Из ракеты бъёт в стороны пламя а она летит себе, летит. 
ЦитатаВопрос только в том, почему этот "слон" не бывает в полетах обычных ракет, а исключительно у Сатурнов, и исключительно в один момент перед расстыковкой ступеней....
Тупое и убогое так и не смогло понять в какой момент этот слон был у Сатурна.  Ну да ладно. Это потому что какраз в момент разделения хвост ракеты и начинал полыхать в разные стороны.

 А выложили они это видео на всеобщее обозрение специально для того чтоб вы смогли их разоблачить. Не вы, конечно, а аФон. Вы то сами никогда бы об этом не узнали. Знаете почему? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 01:13:40
Кстати, как я понимаю, само видео эффекта наше убогое так и не видело?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 01:17:02
Цитатаkp пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А как же вы узнали что им понятно раз они нигде ничего не говорили?
Уж
не попытались ли вы выдать своё имхо за мнение специалистов?
Вам уже сто раз говорили, что они взялись именно за эту схему, а не за стандартную...
Я вас не спрашиваю за какую схему они взялись. Я вас спрашиваю как вы узнали что им "было ясно"? 
Цитата Все больше вам отвечать не буду, а за оскорбления будете иметь дело с моими адвокатами.
Тупое, посмотрите на себя в зеркало и ответьтье самому себе: Откуда, ну откуда у вас деньги на адвоката?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 01:18:26
Цитатаkp пишет:Все больше вам отвечать не буду,
Это вас не спасёт. 
 Хотите я завтра позвоню модератору, он спросит вас были ли американцы на Луне и на этом мы вас потеряем? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Антикосмит от 18.11.2013 01:33:53
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаG.K. пишет:
уж больно красивый туман на С-5 оседал. Она что, медленно к сверхзвуку подбиралась?
Какой сверхзвук? Я на крайнем авиашоу наблюдал образование "больно красивый туман" от передней кромки крыла, когда Сушка свечку делала, при переходе из горизонтали в вертикаль. Поскольку это было над публикой и низко, керосином воняло знатно, то сверхзвуком там и не "пахло"  ;)
Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковую
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 01:38:59
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковую
Достаточно чтоб просто была зона разрежения. 
Точнее даже скорость звука тут вообще не при чём. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: G.K. от 18.11.2013 02:14:16
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
Этот эффект красиво смотрится на пассажирском самолёте, когда на улице сыро ( чем ближе к 100%, тем веселее) и прохладно. В момент отрыва от полосы на крыльях образовывались эти облачка имени двух граждан с непроизносимыми фамилиями. Весь народ, смотрящий в окно громко ойкал и пытался понять, "что это было".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 02:23:59
ЦитатаG.K. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
Этот эффект красиво смотрится на пассажирском самолёте, когда на улице сыро ( чем ближе к 100%, тем веселее) и прохладно. В момент отрыва от полосы на крыльях образовывались эти облачка имени двух граждан с непроизносимыми фамилиями. Весь народ, смотрящий в окно громко ойкал и пытался понять, "что это было".
Особо красиво смотрится когда образуется на лопастях винтов турбовинтовых самолётов. Такие спирали! 
 И раньше когда только появились первые МиГ-29 то в обязательном порядке белые струи тянулись за законцрвками крыла. Практически всегда - взлёт, посадка, маневрирование. Теперь нету. Аэродинамику облагородили, чтоль? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Not от 18.11.2013 23:04:28
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаАнтикосмит пишет:
Локально скорость обтекания вполне может превысить звуковую
Достаточно чтоб просто была зона разрежения.
Точнее даже скорость звука тут вообще не при чём.
Точно. Иногда очень похожие эффекты наблюдаются на скоростой автодороге при высокой влажности (в дождь) - за машинами тянутся белые хвосты из тумана образующегося в зоне разрежения.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.11.2013 13:08:26
ЦитатаNot пишет:
Точно. Иногда очень похожие эффекты наблюдаются на скоростой автодороге при высокой влажности (в дождь) - за машинами тянутся белые хвосты из тумана образующегося в зоне разрежения.
Я тут смотрел как в дождь по шоссе несутся фуры и у них от кабин расходится "ударная волна" из тумана и мелких брызг.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Not от 18.11.2013 23:11:41
не, это другое. Тут не брызги, а именно туман образующийся в зоне разрежения за хвостом и быстро исчезающий.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 18.11.2013 23:24:52
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте  общеукрепляющий". :evil:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 18.11.2013 22:36:00
Пока сдаваться рано - этот вариант тянет ЦСКБ. Не пройдет на супертяж - воткнут в Союз-5.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 18.11.2013 23:38:21
"Не верю!" :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 18.11.2013 22:43:29
Хруников могут прокатить, потому что у них и так Ангара. Тем более с ее перспективами, которые они, как видишь, и сами осознают. Ну и МРКС - типа есть им работа.
Скорее всего дадут зеленый свет РККЭ, потому "ВСЕ ЕСТЬ!!!111" - двигатели, старт, Южмаш/КБЮ, политика и пр. Может пару лет помыкаются.
ЦСКБ вряд ли дадут - за ними ничего нет. Но могут кинуть косточку в виде финансирования НИОКР по метану и Союзу-5.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 18.11.2013 23:28:40
Эх, был бы Берия или Сталин, то от хруников взяли бы 6 штУРМ-1, а энергетики разработали бы новый ЦБ, хоть на керосине, хоть на ацетаме. 3-ю ступень еще кому-то. И были бы все сыты...  А на данный момент такое сотрудничество невозможно...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.11.2013 00:29:02
Нифига не будет: перекись и русский ключ наше всё!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.11.2013 00:41:27
Хорошо если сделают сорокатонный демонстратор. Но думаю и этому не бывать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 19.11.2013 05:05:06
ЦитатаSalo пишет:

Тему можно закрывать: наши
креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную
керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".
Молодец! Это он сделает почти наверняка, в отличие от 300 т. Возможно читает и этот форум. Речь я так понял о Маске, а что Рачук то?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SFN от 19.11.2013 05:08:05
В России мало газа :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.11.2013 09:08:54
Вы как всегда всё не так поняли. Что впрочем не удивляет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 19.11.2013 11:38:06
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".  :evil:
Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 12:01:06
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
И купят её у Маска! :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 19.11.2013 11:25:14
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"? ПУсть там и уи упадет и лишних 3-4 тонны веса появится, но это все равно дешевле этих двигательных извращений с керосинками открытыми и топтания на месте в тяге единичного горшка. Ведь ныне количество производимых, разрабатываемых и реанимируемых движков в классе 200 т просто дебильное: РД-275( вонючка, но летает и лучше всех по итоговой экономике), РД-191, РД-193, РД-0164, НК-33... Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что метан позволяет 2-3 килотонник сделать-это полный дебилизм.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Veganin от 19.11.2013 12:33:58
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".  :evil:
А можно ссылку на первоисточник? Добросовестно читал посты на предыдущих страницах, но кроме флуда kp ничего не нашел  :(
To kp: почему бы Вам не сделать отдельную ветку в черной дыре, где Вы сможете полемизировать со всеми желающими (если они найдутся)?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 12:37:03
Цитатаоктоген пишет:
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Гениально! Сами додумались? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 19.11.2013 12:39:10
Все началось с упоминания Каскада, российского ответа на флакон Маска. Вот только не помню, тут или в другой теме.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Shestoper от 19.11.2013 12:43:10
Цитатаоктоген пишет:
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"? ПУсть там и уи упадет и лишних 3-4 тонны веса появится,
Скорее 30-40.
И зачем такие извращения, если достаточно просто изменить соотношение комопнент в газогенераторе - температура и давление упадут, если в кислород подмешивать меньше керосина.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Shestoper от 19.11.2013 12:48:48
Цитатаоктоген пишет:
Ведь ныне количество производимых, разрабатываемых и реанимируемых движков в классе 200 т просто дебильное:
Потому что их можно разрабатывать на основе существующего задела можно сравнительно малой кровью. Серьёзных денег и единой программы сейчас в космонавтике нет, вот и происходит эта мышиная возня производителей, каждый сам за себя на свой страх и риск ваяет двигатли.

Цитатаоктоген пишет:
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что метан позволяет 2-3 килотонник сделать-это полный дебилизм.
Открытой схемы под низкое давление в КС - позволяет. Но и керосин позволяет, хоть с кислым ТНА, хоть со сладким.
Четыре камеры от F-1 и ТНА с мощностью как у РД-170.

Но такой двигатель будет узко заточен - под первую ступень супертяжа. И для его создания нужны немалые инвенстиции, ввиду его размерности. Например сейчас просто нет стендов для его прожига. А стенд понадобится циклопический, масштабов УКСС.
В условиях вышеупомянутой мышиной возни такие дела не делаются.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 12:51:04
ЦитатаShestoper пишет:
И зачем такие извращения, если достаточно просто изменить соотношение комопнент в газогенераторе - температура и давление упадут, если в кислород подмешивать меньше керосина.
Вечно прийдёт этот Шестопёр и всё испортит. :( А как всё хорошо начиналось: -Бочка антифриза... :( 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:03:35
Цитатаоктоген пишет:
Эх, был бы Берия или Сталин, то от хруников взяли бы 6 штУРМ-1, а энергетики разработали бы новый ЦБ, хоть на керосине, хоть на ацетаме. 3-ю ступень еще кому-то. И были бы все сыты... А на данный момент такое сотрудничество невозможно...
При отце Нaродов мы бы дaвно нa производных от Н1 летaли бы.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:05:58
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаShestoper пишет:
И зачем такие извращения, если достаточно просто изменить соотношение комопнент в газогенераторе - температура и давление упадут, если в кислород подмешивать меньше керосина.
Вечно прийдёт этот Шестопёр и всё испортит.  :(  А как всё хорошо начиналось: -Бочка антифриза...  :(  
Ну при желaнии можно и керосин в руль кaмеры 107/108-ых добaвлять... .
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:09:00
Керосин это банально. Вот антифриз... :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:10:38
ЦитатаСтарый пишет:
Керосин это банально. Вот антифриз...
A много нaдо?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:11:03
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Керосин это банально. Вот антифриз...
A много нaдо?
Даже и не знаю... :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:14:21
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Керосин это банально. Вот антифриз...
A много нaдо?
Даже и не знаю...
Водa в пристеночный слой... .
Блин. Дaже бредить некоструктивно немогу :oops: .
 :D  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:24:03
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Водa в пристеночный слой... .
Блин. Дaже бредить некоструктивно немогу  :oops:  .
  :D  
Были такие идеи - двигатель замкнутого цикла с охлаждением водой. Ею же привод турбины.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.11.2013 13:27:41
Идей было много,вплоть до добавления гелия с ростом УИ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:29:21
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность. :) Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:29:41
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Водa в пристеночный слой... .
Блин. Дaже бредить некоструктивно немогу  :oops:  .
Были такие идеи - двигатель замкнутого цикла с охлаждением водой. Ею же привод турбины.
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:32:39
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Завязывалось... и развязывалось... :) 
 Принципиальный недостаток как и у всех двигателей нагревной схемы - мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:35:18
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Завязывалось... и развязывалось...
Принципиальный недостаток как и у всех двигателей нагревной схемы - мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
О том и речь :) . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:37:02
ЦитатаСтарый пишет:
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность. Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
"Рыбины" нету... .
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 13:37:06
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
О том и речь  :)  . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
Там столько вариантов... Вплоть до сделать по огневой стенке рёбра для лучшего отбора тепла от газов. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:42:47
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
О том и речь . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
Там столько вариантов... Вплоть до сделать по огневой стенке рёбра для лучшего отбора тепла от газов.
Тут огрaничение скорее в "скорости" теплопередaчи. Когдa стенкa охлождения "ледянaя", огневaя уже потеклa. Впрочем, дaже мои пaльцы имеют погрешность.
 ;)  :D   
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 12:48:22
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
Тaм помоему не всё зaвязывaлось.
Завязывалось... и развязывалось...
Принципиальный недостаток как и у всех двигателей нагревной схемы - мощность ТНА ограничена теплопотоком в стенки камеры сгорания.
О том и речь . Но есть но. Многокaмернось, увеличивaющaя площaдь теплообменникa.
Кстaти, "о птичкaх"  :)  .
Мы тaк и до aгрегaтов с внешним горением и охлождением корпусa c продолжительным полетом нa гиперзвуке, дочирикaться можем.
 8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Veganin от 19.11.2013 14:56:36
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Все началось с упоминания Каскада, российского ответа на флакон Маска. Вот только не помню, тут или в другой теме.
Спасибо!
Нашел, где  упоминается "Каскад" со ссылкой на Анатолия Зака:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9861/?PAGEN_1=244
Каскад лучше сделать отдельной темой. Туда же всунуть все предложения по сверхтяжу от трех китов.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 19.11.2013 17:04:10
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Гениально! Сами додумались?  ;)
Старый...  Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав  до невозгораемости железяк. Вместо  холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 17:07:02
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Интересно, а что если к РД-171 таскать бочку с переохлажденным антифризом и вспрыскивать в ТНА, дабы сбить температуру и газовый состав смеси до "невозгораемости"?
Гениально! Сами додумались?  ;)  
Старый... Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав до невозгораемости железяк. Вместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
Ключевое слово понрaвившееся Стaрому.
 ;)  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 19.11.2013 17:24:39
Цитатаоктоген пишет:
Старый... Убейся... Есть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать, но это слишком заморочено. И впрыск мною предлагается только в ГГ, чтобы сбить в нем температуру+газовый состав до невозгораемости железяк. Вместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот. Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
Нормальные люди просто подбирают такое соотношение компонентов, чтоб выделившаяся при их сгорании энергия не разогревала продукты сгорания выше определенной температуры. А патенты есть и на вечный двигатель, что с того?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2013 17:33:32
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".  :evil:  
Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Это всего лишь один из вариантов, рассматривающихся в ЦиХ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 19.11.2013 17:35:53
ЦитатаСтарый пишет:
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность.  :)  Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
А зимой, в мороз?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 18:40:32
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Зато на воде - абсолютная пожаробезопасность.  :)  Удивительно - как счас про ту схему не вспомнили?
А зимой, в мороз?
А там фича в том что перед включением двигателя воду надо нагревать. И наче двигатель даже без зимы слишком медленно выходит на режим.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 18:46:13
Цитатаоктоген пишет:
Старый... Убейся... , .
Счаззз!
ЦитатаЕсть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать
Что ещё предлагают в патентах? 
ЦитатаВместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот
А сколько можно набрать патентов на разные составы охлаждающих жидкостей!
Цитата Да, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
Дешевле всего НЕ НАГРЕВАТЬ смесь до температуры возгораемости.  А нагревать а потом охлаждать это для изобретателей типа вас. 
 Причём что примечательно: вся тупость предлагаемой вами идеи до вас так и не дошла. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: m-s Gelezniak от 19.11.2013 17:55:34
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать: наши креативные гении вместо метанового двигателя на 300 тс нацелились на 83 тонную керосинку открытой схемы.
Писец - "бег на месте общеукрепляющий".
Мне кажется рано посыпать голову пеплом. Это всего лишь разговоры. Или нет?
Это всего лишь один из вариантов, рассматривающихся в ЦиХ.
A-aa... .
 :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Bell от 19.11.2013 17:58:04
Цитатаm-s Gelezniak пишет:
в ЦиХ.
Что самое доставляющее в этой ситуации :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 19.11.2013 22:37:58
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаоктоген пишет:
Старый... Убейся... , .
Счаззз!
ЦитатаЕсть патенты где в ГГ напряженного движка предлагают жидкий гелий впрыскивать
Что ещё предлагают в патентах?
ЦитатаВместо холодного антифриза в принципе подойдет и жидкий азот
А сколько можно набрать патентов на разные составы охлаждающих жидкостей!
ЦитатаДа, роста УИ, как с гелием не будет, но это всяко дешевле фейерверков при пусках.
Дешевле всего НЕ НАГРЕВАТЬ смесь до температуры возгораемости. А нагревать а потом охлаждать это для изобретателей типа вас.
 Причём что примечательно: вся тупость предлагаемой вами идеи до вас так и не дошла.
Не, Старый, ты из-за своей наглости не вкуриваешь, что предлагается доработка УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ двигателя. Без новых эпопей на миллиарды.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.11.2013 23:38:49
Цитатаоктоген пишет:
Не, Старый, ты из-за своей наглости не вкуриваешь, что предлагается доработка УЖЕ ИМЕЮЩЕГОСЯ двигателя. Без новых эпопей на миллиарды.
Это точно. Я не курю. Тем более такое.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 20.11.2013 23:25:23
ЦитатаShestoper пишет:

Цитатаоктоген пишет:
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что
метан позволяет 2-3 килотонник сделать-это полный
дебилизм.
Открытой схемы под низкое давление в КС -
позволяет. Но и керосин позволяет, хоть с кислым ТНА, хоть со сладким.
Четыре камеры от F-1 и ТНА с мощностью как у РД-170.

Но такой
двигатель будет узко заточен - под первую ступень супертяжа. И для его создания
нужны немалые инвенстиции, ввиду его размерности. Например сейчас просто нет
стендов для его прожига. А стенд понадобится циклопический, масштабов УКСС.
В условиях вышеупомянутой мышиной возни такие дела не делаются.

Подсказали бы Маску! А то он бедный бегает мучается, не знает, на чем марсианскую ракету строить, дал обратный ход от 300-тонника!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: kp_ от 20.11.2013 23:34:29
Цитатаоктоген пишет:
Ну а разрабатывать метановый 300-тонник, при том что метан позволяет 2-3
килотонник сделать-это полный дебилизм.
Это кому позволяет? Пойдите расскажите это НАСА, или Маску, думаю они от вас не отстанут, с предложением денюшек, в обмен на (сту..) движки.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 21.11.2013 00:21:45
Цитатаkp пишет: Пойдите расскажите это НАСА, или Маску, думаю они от вас не отстанут, с предложением денюшек, в обмен на (сту..) движки.
Вот ведь что может получиться если опровергатель вдруг попытается подумать... :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.03.2014 08:39:50
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/#.UxoIWvaJYI8.twitter
 
ЦитатаSpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/), with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/10/Z565.jpg)
SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.
However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller - speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/crs-3-falcon-9-first-stage-sport-legs-attempt-soft-splashdown/) in Santa Barbara, California - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065).
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2014/03/Z121.jpg)

Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. "I'm quite proud to have my name attached to this engine," said the SpaceX Co-Founder at the event.
The implications of this revelation are numerous - the most important being SpaceX are now fully treading into uncharted territory.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 13.03.2014 16:17:57
http://www.spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts.html
А по эволюциям Раптора это было?  ( свести бы все метановые в одну тему)
Цитата
Raptor Engine Family
irst presented in 2009 by SpaceX, the Raptor engine started out as a LO F X/LH2 powered engine design for upper stages. The engine was proposed to have a vacuum impulse of 470 seconds achieving a thrust of 667 Kilonewtons (68,000kgf) with a throttle range of 50 to 100%. Optimized for operation in vacuum, Raptor would have flown with an extended nozzle with an area ratio of 250:1.

 Unlike the Merlin rocket family, the Raptor was initially conceptualized to be a cryogenic staged combustion engine with a closed cycle. The majority of LH2 fuel and a portion of the oxidizer flow is fed at high pressure to the pre-burner that burns the propellants and supplies hot gas to two separate turbines that are used to power the LH2 and LOX turbopumps.

 The exhausted fuel-rich gas is then injected into the combustion chamber with the rest of the oxidizer to complete the combustion. A portion of the fuel is used for engine cooling (regenerative cooling) before being injected into the engine as well.

 (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/3807070_orig.jpg)  (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/3807070_orig.jpg)

Image: Purdue University/Spaceflight101

 
Raptor was designed to operate at a chamber pressure of 117 bar. The Raptor engine characteristics as of 2010 are given in the table at the bottom of this page.

In 2012, the Raptor development program got underway after a change in direction as SpaceX's Elon Musk announced that Raptor would become a family of methane-fueled engines. No longer designed for exclusive use on upper stages, different versions of Raptor would be used as first stage and upper stage engines, not unlike the Merlin 1 engines that are used on Falcon 9's first stage and as a vacuum-optimized version on the second stage.

 With the switch fr om LH2 to methane, Raptor's design thrust was drastically increased for it to power large launch vehicles. This re-designed version of Raptor will keep its staged-combustion design, but use a Full-Flow cycle which has not been used for the 2010 Raptor design shown above.


A Full-Flow Staged Combustion Engine is a variation of the Staged Combustion Cycle (shown above) in which all of the oxidizer and fuel pass through their respective turbopump turbines. The fuel is first directed through the nozzle heat exchanger to provide regenerative cooling before being passed to the fuel turbine; the oxidizer flows directly fr om its turbopump to the LOX turbine. To power the turbines, a small amount of fuel & oxidizer is exchanged between the lines which then is then burned in two pre-burners (one oxidizer-rich, one fuel-rich) to deliver the hot gas to power the turbines that drive the turbopumps. The propellants are then fed to the combustion chamber wh ere the combustion process is completed.

 The advantage of the full-flow cycle is that the turbines operate at lower temperatures since more mass passes through them leading to increased reliability and a longer engine life which is particularly important to potential re-use of the engine. In addition, this engine design can deliver higher chamber pressures and improve the efficiency of the engine.

 (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/4352624_orig.jpg) (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/4352624_orig.jpg)
Image: Purdue University/Spaceflight101

 
Methane has a slight advantage over Rocket Propellant-1 in terms of specific impulse, but can not reach that of Hydrogen. However, there are other advantages over LH2 such as easier handling and storage, no concerns associated with Hydrogen embrittlement and a much lower production cost. In addition, liquid methane has a higher density than LH2 which has obvious implications for tank and vehicle dimensions. Compared to RP-1, methane does not lead to coking of the engines which is a common problem with RP-1 that requires oxygen-rich combustion to lim it coking, but creates a more corrosive environment.

In October 2013, SpaceX officially confirmed that the Raptor engine would be tested at NASA's Stennis Space Center. SpaceX personnel started working at test complex E at Stennis in mid/late 2013 to implement modifications needed to support methane engine tests. The E-2 complex can only facilitate engines up to 500kN which is sufficient for testing the individual components of the Raptor engine such as the Pre-Burner. 


For testing of the complete Raptor, a bigger test stand is needed. As of late 2013, testing at Stennis was expected to commence in 2014.
FuelLiquid Methane
OxidizerLiquid Oxygen
Sea Level Thrust3,800 kN
Vacuum Thrust4,400 kN
Isp (SL)>320s
Isp (Vac)>360s
In February 2014, Tom Mueller, SpaceX head of rocket engine development, elaborated on the design of future SpaceX vehicles and engines at an event in Santa Barbara. He stated that the Raptor engine that is currently being worked on would have a vacuum thrust of 4,400 Kilonewtons (448,700kgf) and achieve a vacuum impulse exceeding 360 seconds. Raptor would have an estimated  and Sea Level thrust of around 3,800 Kilonewtons (362,800kgf) or slightly less. With these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine.
- почтенный "перегрев" в курсе, особенно последнего?!  :oops:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Mark от 13.03.2014 20:03:05
ЦитатаWith these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine


Посмотрим как будет если сделают за 3-4 лет РД-0162, пока УИ на 323,1 с.
Для РД-192 пишут про УИ на 333,4 с на уровне моря, давление в КС 210 кгс/см2.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 21.01.2015 03:07:05
ЦитатаБольшой пишет:
(http://f18.ifotki.info/org/fcfbc247071dbc5e39d3753eaaf80894b29b76204436986.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 21.01.2015 10:05:27
Как-то неудобно напоминать, но уж тогда надо и топик по РД на метане обновить картинками  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 24.01.2015 14:47:01
Данние про Раптора у вас уже устаревшие. Еще в июне 2014 тот самий Мюллер заявил, что тяга двигателя будет. 705 тонн на уровне моря и 840 т в вакууме. УИ + 321 сек и 363 сек соответно. Потом обещали увеличить до 380 сек.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 24.01.2015 16:34:18
Устаревшие данные у Вас: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 24.01.2015 19:26:04
ЦитатаSalo пишет:
Устаревшие данные у Вас: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
Это какой январь? 2015? Ссылочку можно? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 24.01.2015 23:17:42
ЦитатаHighlights of Elon Musk's Reddit Ask Me Anything Session (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/)             
Posted by Doug Messier
on January 6, 2015, at 12:18 pm
(http://www.parabolicarc.com/wp-content/uploads/2013/09/elon_musk_control_panel.jpg) (http://www.parabolicarc.com/2014/02/01/elon-musk-receive-edison-award/elon_musk_control_panel/)
Elon Musk (Credit: SpaceX)
 
SpaceX CEO Elon Musk did an interactive Ask Me Anything Q&A (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/%20http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2rgsan/i_am_elon_musk_ceocto_of_a_rocket_company_ama/) last night on Reddit. Here are some excerpts from that session.

Q. In your recent MIT talk, you mentioned that you didn't think 2nd stage recovery was possible for the Falcon 9. This is due to low fuel efficiency of kerosene fuel, and the high velocities needed for many payloads (high orbits like Geostationary orbit). However, you also said that full reusability would be possible for the Mars Colonial Transporter launch vehicle.
What have you learned fr om flights of Falcon 9 that taught you
a) that reuse of its second stage won't be possible and
b) what you'll need to do differently with MCT to reuse its second stage.

Elon Musk: Actually, we could make the 2nd stage of Falcon reusable and still have significant payload on Falcon Heavy, but I think our engineering resources are better spent moving on to the Mars system.
MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs 345 vac Isp. For those unfamiliar, in the rocket world, that is a super gigantic difference for stages of roughly equivalent mass ratio (mass full to mass empty).

Q. What kind of mass ratio do your upper stages have?

Elon Musk: With sub-cooled propellant, I think we can get the Falcon 9 upper stage mass ratio (excluding payload) to somewh ere between 25 and 30. Another way of saying that is the upper stage would be close to 97% propellant by mass.

Q. Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55Mlbf SL thrust?

Elon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them (http://www.parabolicarc.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif)

Q. Emily Shanklin indicated in late 2013 that the Raptor would be the first of a "family of engines" designed for the exploration and colonization of Mars. Could you elaborate on her wording, i.e. was she simply referring to a vacuum version and standard version, or do you plan on building multiple methane-based engines with significantly different thrust and size specifications?

Elon Musk: Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs.
This plan might change.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 25.01.2015 09:49:09
Что характерно Blue Origin делает свой метановый BE-4 в том же классе тяги:
http://spacenews.com/41901ula-to-invest-in-blue-origin-engine-as-rd-180-replacement/
ЦитатаBlue Origin of Kent, Washington, has been developing the BE-4 engine for three years, thus giving it a head start against other prospective RD-180 replacements, ULA Chief Executive Tory Bruno said at a press conference here. Fueled by liquefied natural gas, the new engine will be relatively inexpensive to develop and build, and could be ready to start flying in four years, he said.

Bruno said developing a new main engine typically takes seven to 10 years and costs around $1 billion.
...
Bezos said during the press conference that the BE-4, which will generate about 550,000 pounds of thrust, is based on the BE-3 that powers Blue Origin's New Shepard, an experimental suborbital rocket that takes off and lands vertically. In addition to the Atlas 5 successor, the new engine would be used for a future reusable orbital launcher Blue Origin plans to develop, he said.
Two BE-4 engines generating a combined 1.1 million pounds of thrust at sea level would power the new rocket's first stage, Bruno said. The current Atlas 5 first stage is powered by a single RD-180 generating close to 1 million pounds of thrust.
...
In June, ULA announced that it had signed contracts with multiple unspecified companies to study alternatives to the RD-180. The company, a Boeing-Lockheed Martin joint venture, declined to identify any of the contract recipients but said a first launch of the new engine was targeted for 2019.

Bruno said the BE-4 came out as the winner in that competition.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 30.01.2015 12:18:43
ЦитатаSalo пишет:  Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
 Мало для MCT. Получим аналог Н-1 от Маска?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: avmich от 30.01.2015 23:50:42
ЦитатаДимитър пишет:
ЦитатаSalo пишет: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
Мало для MCT. Получим аналог Н-1 от Маска?
Аналог в смысле количества двигателей? А то вряд ли во многом другом МСТ будет похож на Н-1 технически.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 30.01.2015 14:45:21
Правильно поняли. У такого монстра двигателей по 230 т на первой ступени должно бить больше, чем на Н-1.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 07.02.2015 16:14:51
Цитата
Цитата
ЦитатаSalo пишет: Маск в январе заявил, что тяга будет 230т, а УИ 380с у вакуумной версии.
Прикинул: ракета с 9 двигателей х 230 т на старте даст ПН порядка ПН Фалкона Хеви. Может, не случайно?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.03.2015 01:19:16
Full scale simulations of SpaceX's Mars Rocket Engine (demos)
https://youtu.be/n8JqbooVvjA (https://youtu.be/n8JqbooVvjA)

ЗЫ: *Official Full Session Video* - GPU Technology Conference - Full scale simulations of SpaceX's Mars Rocket Engine
http://on-demand.gputechconf.com/gtc/2015/video/S5398.html
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.08.2015 20:42:07
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру.  :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.08.2015 20:43:08
Тему можно закрывать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2015 19:45:54
ЦитатаSalo пишет:
Тему можно закрывать.
Без обмороков только
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.08.2015 21:11:29
У кого обморок? Реальность нужно воспринимать таковой, как она есть.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 13.08.2015 20:15:21
ЦитатаSalo пишет:
У кого обморок? Реальность нужно воспринимать таковой, как она есть.
Даже не касаясь темы оптимизма-пессимизма а чисто объективно и чисто по теме:
еще может быть ничья :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.08.2015 22:50:30
Соревноваться будут Безос с Мюллером и у них ничья конечно будет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 05:50:03
не факт. безос пока ничего не доказал, в отличии от
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.08.2015 08:55:13
BE-3 летает и  он на водороде.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 07:01:25
и это все что о нем известно
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.08.2015 10:49:22
Ну почему же, крайний полёт нам демонстрировали.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 09:21:59
"BE-3 летает" - это нам демонстрировали :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 14.08.2015 13:03:29
Цитатаsilentpom пишет:
"BE-3 летает" - это нам демонстрировали  :)
- BE-4 должен полететь.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 11:11:20
я тоже много чего должен. вот только получается как-то не очень
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.08.2015 14:23:11
Что именно не очень получается с BE-3?
Цитатаsilentpom пишет:
и это все что о нем известно
Для нелюбопытных:
(http://spacenews.com/wp-content/uploads/2015/04/BE3_Acceptance_Test-Blue_Origin-879x485.jpg)
https://youtu.be/T5Xbhw8M5rU (https://youtu.be/T5Xbhw8M5rU)
https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203vid-5
ЦитатаHistory
In January 2013, the company announced the development of the BE-3, a new liquid hydrogen (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_hydrogen)/liquid oxygen (https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_oxygen) (LH2/LOX) cryogenic (https://en.wikipedia.org/wiki/Cryogenic_rocket_engine) engine. The engine was originally announced to produce 440 kN (100,000 lbf) thrust, with initial thrust chamber tests planned for mid-February 2013 at NASA Stennis.[4] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-nsj20130117-4) The thrust chamber tests were run sometime in 2013.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203vid-5)
The BE-3 was successfully tested in late 2013 on a full-duration simulated suborbital burn, with coast phases and engine relights, "demonstrating deep throttle, full power, long-duration and reliable restart (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine_restart) all in a single-test sequence."[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6) NASA has released a video of the test.[5] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203vid-5)
By December 2013, Blue Origin updated engine specifications following engine tests conducted on test stands at ground level, near sea level. This demonstrated that the engine could produce 490 kilonewtons (110,000 lbf) of thrust at full power, and could successfully throttle down (https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket_engine_throttling) to as low as 110 kilonewtons (25,000 lbf) for use in controlled vertical landings (https://en.wikipedia.org/wiki/VTVL) if needed for that purpose on particular launch vehicles.[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6) The final engine specifications, released in April 2015 following the full test phase (https://en.wikipedia.org/wiki/Verification_and_validation), included a minimum thrust of 89 kilonewtons (20,000 lbf), an even wider throttling capability by 20 percent than the preliminary numbers, while maintaining the previously released full power thrust spec.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150407-7)
As of December 2013, the engine had "demonstrated more than 160 starts and 9,100 seconds (152 min) of operation at Blue Origin's test facility near Van Horn, Texas."[6] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20131203-6)[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-aw20131209-8) Additional testing of the BE-3 was completed in 2014, with the engine "simulating a sub-scale booster suborbital (https://en.wikipedia.org/wiki/Suborbital_spaceflight) mission duty cycle."[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20141114-9) Test stand testing of the engine was completed by April 2015, with over 450 engine firings and a cumulative engine test time of over 500 minutes. Blue Origin stated it would make the first test flight of its New Shepard vehicle later in 2015.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150407-7)
In the event, Blue made the first flight test (https://en.wikipedia.org/wiki/Test_flight) of the engine on the New Shepard (https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Origin_New_Shepard) suborbital vehicle before the month was out, flying a boost profile to 93,500 meters (307,000 ft) altitude on 29 April 2015.[10] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150439-10)
As of April 2015, United Launch Alliance (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Launch_Alliance) (ULA) is considering the BE-3 for use in a new second stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Second_stage)--the Advanced Cryogenic Evolved Stage (https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Cryogenic_Evolved_Stage) (ACES)--which is, as of April 2015, planned to become the primary upper stage for ULA's Vulcan (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28rocket%29) orbital (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_spaceflight) launch vehicle in the 2020s. The Vulcan is planned to begin orbital flights in 2019 with an existing Centaur upper stage, and is considering three engines from various manufacturers for the ACES stage which would putatively begin flight in 2023, with selection expected before 2019.[3] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-sn20150413-3)
While development of a sea-level version of the engine was completed and fully qualified by early 2015, Blue has said that they intend to develop a vacuum (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_vacuum) version of the engine to operate in space.[11] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-bo20150501-11)
 Engine design
The BE-3 uses a pump-fed (https://en.wikipedia.org/wiki/Pump-fed_engine) engine design, with a "tap-off" cycle to take a small amount of combustion gases from the main combustion chamber (https://en.wikipedia.org/wiki/Combustion_chamber) in order to power the engine turbopumps (https://en.wikipedia.org/wiki/Turbopump).[9] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-pa20141114-9)[8] (https://en.wikipedia.org/wiki/BE-3#cite_note-aw20131209-8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.08.2015 14:25:49
Цитатаsilentpom пишет:

"BE-3 летает" - это нам демонстрировали  :)
Раптор нам не демонстрировали даже в качестве макета. В отличии от BE-4. Там уже вторая итерация появилась.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 14.08.2015 14:56:07
ЦитатаSalo пишет:
Раптор нам не демонстрировали даже в качестве макета.
Вот не покидает чувство что с Раптором что-то не так. Хоть какие закрытые Blue Origin, но про BE-4 известно хоть что-то. Периодически появляются какие-то новости, что там ГГ испытывают, клапаны какие-то, фотки макетов, планы по времени разработки более менее известны. Про Раптор после тяги 230тс информации ноль. Не удивлюсь если завтра обьявят, что Раптор теперь будет на вонючке или твердотопливный. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 14.08.2015 13:01:30
Salo я помню, что на форуме Be-3 обсуждался и никто не мог объяснить почему у него такая схема и какой у него УИ. BE-4 стали демонстрировать, когда вопрос о Вулкане встал, а Маск может спокойно пилить Раптор, как ему вздумается
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 14.08.2015 19:07:03
ЦитатаAn elegant tapoff cycle design
The BE-3 is the first tapoff engine to fly. We've designed a simple rocket engine, where hot gasses from combustion are tapped from the main combustion chambers and fed back to spin the turbopumps in flight. Having only one combustion chamber with a single ignition event enhances reliability.
- а не было ли у Клепикова подобного решения в патенте на метановый двигатель?
Это вот не типа этого:  :oops:
(http://img.findpatent.ru/img_data/62/629562.gif)


- или этого  :D

(http://img.findpatent.ru/img_data/37/371400.gif)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 14.08.2015 20:08:07
Маск обещал в конце года чуть ли не аван-проект МСТ представить. Если вдруг это случится, то информации для поглощения будет в избытке, в т.ч. по Раптору.
Но есть не хорошее чувство что за газ-газ они взялись зря - грабли там. Неужто не хватит закрытой схемы с ДВГГ? Да и открытой схемы для многоразового одоробла хватило бы вполне - такой себе распухший Мерлин-2, на метане. Простая, надежная схема где количество точек отказа минимально. Возможно это амбиции Мюллера, которому рекордный движок спать не дает.
Ну, а ВО молодца! Если еще и вакуумный ВЕ-3 продадут - вдвойне! Во-первых, деньги, во-вторых, престиж - фактически из гаража прям в гранды космопрома. Кстати, тогда прямой путь к полность многоразовой РН открыт даже для ULA. )) Может доживем и до такого шоу.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 14.08.2015 20:38:54
А при чем тут этот вариант закрытой схемы?
У Безоса открытая схема с единственным газогенератором - "тупо", просто, надежно и удобно, только вот ТТХ покрыты мраком.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 14.08.2015 19:48:44
ЦитатаИскандер пишет:
У Безоса открытая схема с единственным газогенератором - "тупо", просто, надежно и удобно, только вот ТТХ покрыты мраком.               
               
    - у вас есть его схема? Приведите, пожалуйста. Если сможете.
Я не видел, silentpom тоже:
Цитатаsilentpom пишет:
Salo я помню, что на форуме Be-3 обсуждался и никто не мог объяснить почему у него такая схема и какой у него УИ.
Вполне возможно, словесное описание этой схемы могло варьироваться   ;)
Так что картиночку бы  :|
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 18.08.2015 23:10:33
ЦитатаSalo пишет:
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру.  :(
А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 18.08.2015 23:22:16
Господи, чего только не придумают, лишь бы нормальных двигателей не делать... :( 
 РД-253/275 все видели? Объясните мне: почему нельзя такой же на кислороде-керосине сделать?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 18.08.2015 23:43:05
ЦитатаСтарый пишет:
Господи, чего только не придумают, лишь бы нормальных двигателей не делать...  :(  
 РД-253/275 все видели? Объясните мне: почему нельзя такой же на кислороде-керосине сделать?
Теоретически НК-33 такой же.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 19.08.2015 05:23:31
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
У Безоса открытая схема с единственным газогенератором - "тупо", просто, надежно и удобно, только вот ТТХ покрыты мраком.               
               
- у вас есть его схема? Приведите, пожалуйста. Если сможете.
Я не видел, silentpom тоже:
Цитатаsilentpom пишет:
Salo я помню, что на форуме Be-3 обсуждался и никто не мог объяснить почему у него такая схема и какой у него УИ.
Вполне возможно, словесное описание этой схемы могло варьироваться  ;)  
Так что картиночку бы  :|
их нет у меня. только слово tap-off
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.08.2015 09:21:05
ЦитатаАлександр Ч. пишет: 
Теоретически НК-33 такой же.
А практически - нааамного сложнее. :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 19.08.2015 10:31:08
ЦитатаКопатыч пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру.  :(  
А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: TDMS от 19.08.2015 11:47:19
ЦитатаSalo пишет:
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
Пока КБХА является филиалом ЦиХа, денег не дадут или будут делать вид, что дают. Калиновский об этом недвусмысленно сказал. Он реально боится С5, потому что после того она полетит, весь комплекс работ по Ангаре будет сводится к проектированию по переоборудованию СК, строительстве домов в Филях и засевании картошки в Омске :D. А эффективный менеджер Калиновский, если не успеет сменить работу, будет списан с боевыми потерями.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 19.08.2015 12:20:26
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаКопатыч пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Техническим нокаутом победа присуждается Тому Мюллеру.  :(  
А что стряслось-то? Ведь на Союз-5 ставят его, РД-0164? Или Союз-5 RIP ?
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
Которые, по словам Кирилина (?!), были на стадии эскизного проектирования.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 19.08.2015 11:39:28
ЦитатаСтарый пишет:
А практически - нааамного сложнее.  :(
- а уж ваш любимый РД-170 сложней на два порядка. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 19.08.2015 22:20:18
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А практически - нааамного сложнее.  :(  
- а уж ваш любимый РД-170 сложней на два порядка.  ;)
А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 19.08.2015 21:35:44
ЦитатаСтарый пишет:
А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".
- а как жи "ТриЗенит"? :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 20.08.2015 00:09:44
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
А уж РД-170 мой НЕлюбимый. От слова "совсем".
- а как жи "ТриЗенит"?  :o
РД-170 применяю вынужденно, в сильно дефорсированном (для надёжности) варианте. Только потому что он уже есть и нет более подходящего двигателя. 
Затем разработаем значительно более простой, дешовый и надёжный двигатель. Простой и дешовый как три копейки РД-253. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 20.08.2015 20:28:16
ЦитатаTDMS пишет:
ЦитатаSalo пишет:
По информации от перегрева в КБХА работы по РД0164 и РД0169 заморожены.
Пока КБХА является филиалом ЦиХа, денег не дадут или будут делать вид, что дают. Калиновский об этом недвусмысленно сказал. Он реально боится С5, потому что после того она полетит, весь комплекс работ по Ангаре будет сводится к проектированию по переоборудованию СК, строительстве домов в Филях и засевании картошки в Омске  :D . А эффективный менеджер Калиновский, если не успеет сменить работу, будет списан с боевыми потерями.
Ммм...это фиаско! Остаётся только С5.86 или я что-то пропустил? Неужто метановую космонавтику будет двигать Лин ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 20.08.2015 21:05:39
ЦитатаСтарый пишет:

Господи, чего только не придумают, лишь бы нормальных двигателей не делать...  
 РД-253/275 все видели? Объясните мне: почему нельзя такой же на кислороде-керосине сделать?
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 20.08.2015 22:08:10
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Кстати а каков перечень трудностей (затрат) при переходе от некриогенного компонента к криогенному? На примере перекиси и кислорода можно  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 20.08.2015 21:11:01
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В.   пишет:
Элементарно: компоненты не самовоспламеняемые, а один из них криогенный.
Кстати а каков перечень трудностей (затрат) при переходе от некриогенного компонента к криогенному? На примере перекиси и кислорода можно
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 20.08.2015 22:12:28
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: TDMS от 20.08.2015 22:22:28
Цитатаfreinir пишет:
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Материалы? Сложнее отработка фазовых переходов? И я бы еще одну вещь предположил. Двигатель не только становится "криогенным". Он становится предельным. Выше давления, обороты, температуры. Как следствие - это реально сложно и спроектировать, и отработать, и сделать
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 20.08.2015 22:19:19
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА  больше и дороже.

 Криогенная инфраструктура сама по себе дороже и требует постоянного использования. Циклопические сооружения для отвода дренажа и заправки как у Энергии дорогого стоят.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 21.08.2015 18:03:04
Цитатаоктоген пишет:
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Да самое первое, что приходит в голову: необходимость организации захолаживания + система зажигания.
Ну вроде как и то и то не шибко сложное. А дальше? Почему криогенный двигатель сильно дороже? А ракета?
Для криогенных жидкостей как правило приходится прокачать больший объем, соответственно ТНА больше и дороже.

 Криогенная инфраструктура сама по себе дороже и требует постоянного использования. Циклопические сооружения для отвода дренажа и заправки как у Энергии дорогого стоят.
А я, вот, рискну повторить свой вопрос. Итак, почему у двигателей на "вонючке" такая высокая тяговооруженность? Дмитрий отвечал что, мол, плотность выше. Но она ведь выше совсем незначительно! У АТ/НДМГ плотность около 1,15, а у О2/РГ-1 около 1,05.
Может быть, имелась ввиду плотность газов в камере сгорания? И снова не то: программа RPA говорит, что и тут примерно одинаково. Хоть в критике, хоть в камере.
Стало быть: размеры насосов/магистралей должны быть примерно те же; размеры камеры примерно те же. А в чём тогда выигрыш? Теплоизоляция тоже ведь много не весит, так что большой экономии на ней не сделаешь.
P.S. Конструкция насосов, надо понимать, тоже одинаковая? Ведь плотности почти и не отличаются, жидкости - несжимаемые (это вам не водород).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 21.08.2015 18:25:34
Копатыч, молярная масса продуктов сгорания какая?
Черт, Вы ж про тяговооруженность, а я с чего-то решил, что про импульс :oops:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 21.08.2015 15:30:10
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Копатыч , молярная масса продуктов сгорания какая?
Черт, Вы ж про тяговооруженность, а я с чего-то решил, что про импульс  :oops:
дык таки да
мощность схожая, УИ ниже, тяга выше
причина - молярная масса продуктов сгорания
разве нет?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 21.08.2015 21:48:35
vlad7308, с импульсом проще, там зависимость более явная. Если сравнить РД-253 с НК-33, то тяговооруженность первого 138,89/124,12 больше на 12%, а масса второго больше на 14%. Эти двигатели близки друг к другу. Если сравним с линейкой РД-170, то у родоначальника тяговооруженность 75,86, РД-180 - 73,21, РД-191 - 85,59, а у РД-270 могло выйти 189,91. Разница явно не исключительно за счет молярной массы.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 21.08.2015 23:41:19
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
vlad7308, с импульсом проще, там зависимость более явная. Если сравнить РД-253 с НК-33, то тяговооруженность первого 138,89/124,12 больше на 12%, а масса второго больше на 14%. Эти двигатели близки друг к другу. Если сравним с линейкой РД-170, то у родоначальника тяговооруженность 75,86, РД-180 - 73,21, РД-191 - 85,59, а у РД-270 могло выйти 189,91. Разница явно не исключительно за счет молярной массы.
Да, давайте докопаемся до истины  ;)  . Тем более и Старый уже спрашивал: как нам сделать РД-275 на кекросине, чтоб такой же простой был и лёгкий. Так что надо разобраться, ящитаю  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 22.08.2015 04:36:14
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 22.08.2015 07:57:59
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 22.08.2015 11:37:49
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ.  Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 22.08.2015 11:38:05
https://twitter.com/torybruno/status/634103384216350720
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/540630290201595906/o09C6W9Q_bigger.jpeg) Tory Bruno ‏@torybruno  (https://twitter.com/torybruno)  
 
Tory Bruno ретвитнул(а) Blue Origin
 Love the smell of Lox/Methane in the morning...;)

https://vine.co/v/eDg1r0urIwm
Цитата Blue Origin  (https://vine.co/BlueOrigin)
 16h ago (https://vine.co/v/eDg1r0urIwm)
 
 Our BE-4 engine technology makes smoke & fire in West Tx. More than 3 years into development, the BE-4 will be qualified for flight in 2017.
По ссылке видео.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 22.08.2015 13:48:03
ЦитатаSalo пишет:
По ссылке видео.
На заднем плане прямоугольный предмет. Это испаритель для криогенных жидкостей. Атмосферный испаритель: берёт тепло из атмосферы и передаёт его жидкости. Интересно, зачем он им нужен? Может быть двигатель пока что работает на газе? Демонстратор ведь ещё.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 22.08.2015 10:18:49
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 22.08.2015 16:12:19
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 22.08.2015 16:23:13
ЦитатаКопатыч пишет:
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Может какой-то из них делал НЕ Глушко? :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 22.08.2015 19:16:55
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
НК-33 лёгкий без УВТ. Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
а мерлин?
Те же яйца, только в профиль.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 22.08.2015 19:27:33
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Не только Старому байки на выставках травят ;)
Это ж сравнительные степени. Какой расклад по ним в ряду РД-253, НК-33, РД-191 по Вашему мнению?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 22.08.2015 20:21:16
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Цитатаfreinir пишет:
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Простой и лёгкий, с учётом разных условий эксплуатации ввиду разного топлива, уже есть - НК-33. Тяговооруженность которого близка к РД-253. Будете выжимать рекордные параметры, получите сложный и тяжёлый РД-191.
А кто Вам сказал, что он простой и лёгкий?
Не только Старому байки на выставках травят
Это ж сравнительные степени. Какой расклад по ним в ряду РД-253, НК-33, РД-191 по Вашему мнению?
По стоимости НК-33 близок к РД-191, по вопросам безопасности тоже.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 23.08.2015 01:36:42
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаКопатыч пишет:
Кто делал РД-253 ? Глушко. А какой керосиновый двигатель сделал Глушко? РД-170. Думаю лучше их и сравнивать по тяговооруженности. Как так вышло, что производитель - один, а разница в тяговооруженности колоссальная? Значит, что-то здесь есть...
Может какой-то из них делал НЕ Глушко?  :)
170-й, что ли?  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 23.08.2015 15:50:51
ЦитатаSalo пишет:
НК-33 лёгкий без УВТ.Пара AJ-26-62 с УВТ и подмоторной рамой весит 4,55 т, против 2,29 у одиночного РД-191.
РД-253 впрочем тоже почти без подмоторной рамы и с качанием в одной плоскости.
- сравнивать надо РД-191 тогда уж с НК-33-1.
Иначе некорректно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 23.08.2015 18:24:09
И де он?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 23.08.2015 17:43:03
AJ-26-62 в России тоже как-бы  нет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 23.08.2015 16:16:01
так есть какие-нить идеи, почему у вонючек тяговооруженность больше? может LR-87 посмотрим
тут есть все цифири
https://en.wikipedia.org/wiki/LR-87
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 23.08.2015 22:18:49
Да, точно! Посмотрите, разницу: LR-87-3, керосиновый, тяговооружённость 87; LR-87-5, гидразиновый, тяговооружённость 150.

Что интересно: вонючий на 100 кг (на 18%) легче (неужели система зажигания столько весит?!!), а давление - выше на 35%. Как так?  :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 23.08.2015 23:01:08
ЦитатаSeerndv пишет:
AJ-26-62 в России тоже как-бы нет.
Но в реале то летал. И цифры по нему известны.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 24.08.2015 11:19:45
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
AJ-26-62 в России тоже как-бы нет.
Но в реале то летал. И цифры по нему известны.
- но это не доработка СНТК или ОАО "Кузнецов".
Наворотили уже без них.
Это уже НЕ НК-33 в чистом виде, так же как НК-33-1
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.09.2015 13:22:19
Это прекрасная иллюстрация того, как меняются цифры с добавлением подмоторной рамы и УВТ.
А НК-33-1 это теория в чистом виде.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.09.2015 13:22:48
http://spacenews.com/first-falcon-heavy-launch-scheduled-for-spring/
ЦитатаSpaceX is working on a larger rocket engine called Raptor, but Rosen said there is no plan to replace the Merlin engines in the Falcon Heavy with Raptors. "The plan for Falcon Heavy is to fly 27 Merlins," he said, adding that Raptor "can be integrated on our next-generation vehicles."
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 03.09.2015 14:37:44
Сравнил:
https://v.cdn.vine.co/r/videos/9FB16DF5BA1246546369436090368_3a2f46ca3b2.4.6.14773243013398249343.mp4?versionId=dY52I4XrkNhiVgsOHERtvOf_.ppCbtvX (https://v.cdn.vine.co/r/videos/9FB16DF5BA1246546369436090368_3a2f46ca3b2.4.6.14773243013398249343.mp4?versionId=dY52I4XrkNhiVgsOHERtvOf_.ppCbtvX)

и картинку на новой листовке Безоса

(http://s018.radikal.ru/i524/1509/88/a268360122ab.jpg)

BE-4 subscale testing of an oxygen-rich preburner, staged combustion of the preburner, and the main injector assembly

Subscale - ключевое слово.

Т.е. Безос щаз на уровень КБХМ вышел - имеет прототип рабочий.

Рачук сошёл сдистанции.

Маск безнадёжно отстал.

Название темы пора актуализировать.  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 03.09.2015 15:01:40
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Not от 04.09.2015 17:19:25
Цитатаsilentpom пишет:
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
С того, что Маску нужен многоразовый движок. На керосинках с этим большие сложности.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 04.09.2015 07:16:35
откуда не следует, что это будет фалкон
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 04.09.2015 09:46:56
Цитатаsilentpom пишет:
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
- речь в теме про создание ВЕ-4, РД-0164, Раптора.
При чём тут Флакон?  :|
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 04.09.2015 20:09:55
Цитатаsilentpom пишет:
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
Мак всё время был весьма публичен. Любой успех - и он трубит о нём. А про Раптор ничего не слышно вообще.
P.S.  Маску и не нужен Раптор, чтобы успешно конкурировать. Ну сделают Вулкана, а толку? Фалкон хеви всё равно будет дешевле. Так что за Маска можно не волноваться пока. Пускай он отстал, не беда. Лишь бы движок смогли сделать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 04.09.2015 20:07:53
ЦитатаКопатыч пишет:
Ну сделают Вулкана, а толку? Фалкон хеви всё равно будет дешевле. Так что за Маска можно не волноваться пока. Пускай он отстал, не беда. Лишь бы движок смогли сделать.
               

- ещё раз, тема об успехах освоения метана.
У КБХМ и Безоса они налицо.  ;)
Маск вёл себя как дешовый фуфлогон. :|
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Копатыч от 04.09.2015 21:42:24
В названии темы - Raptor. А Маск, он разве какие-то сроки называл? Или Мюллер? Не помню такого. Так что фуфлогоном его зря обзываете.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Not от 05.09.2015 07:50:51
ЦитатаКопатыч пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
А с чего взяли, что Маск отстал. Ему ставить его на вполне хорошо работающий фалкон, который только начал деньги отбивать, нет большого смысла.
Мак всё время был весьма публичен. Любой успех - и он трубит о нём. А про Раптор ничего не слышно вообще.
Маск публичен ТОЛЬКО в успехах. Когда у Маска проблемы, он цедит информацию по чайной ложке. Если же ничего не слышно вообще, то проблемы очень большие.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 05.09.2015 12:25:55
А я думаю так:
Маск продвигает одновременно много разних проектов. Посадка первой ступени Фалкона, новий форсированний Мерлин, запуск Фалкона-хеви, пиллотируемий Дракон, производство спутников для интернета в Сиатле и т.д.  Раптор менее спешен и где-то в конце списка проектов
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2015 16:36:28
http://zavjalov.okis.ru/metanovij-dvigatel-3.html
ЦитатаЗавьялов Владимир Семенович. Метановый двигатель 3

охоже в проекте «Космической программы РФ» на 2016-2025гг. найден компромисс между «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева» и РКЦ «Прогресс», соответственно между «Ангарой» и «Союзом-5». Из семейства РН «Союз-5» выделили только РН среднего класса «Союз-5.1» под названием «Феникс», как замену в будущем РН «Союз-2», уйдя от конкуренции с «Ангарой-5». Вероятно в настоящее время это оптимальное решение. Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс. Разумно и то, что разработка двигателя 2-й ступени метановой РН поручено КБХА, где имеется соответствующая производственная и экспериментальная база и ВМЗ для серийного изготовления двигателя.

Следует сказать об ошибках КБХМ в разработке ЭП двигателя С5.867 2-й ступени РН «Союз-5», хотя КБХМ имело наибольший практический опыт в освоении метана в РКТ. Эти ошибки следующие:

1. Метановый двигатель должен быть всегда пригодным для многоразовых включений. Это иногда нужно для двигателя 2-й ступени, и всегда нужно перед поставкой для проверки качества изготовления и соответствия параметров настройки требованиям ТЗ. Иногда могут проводиться огневые испытания в составе ДУ или ступени РН. Двигатель С5.867 был нарисован с одноразовым включением.
         По опыту успешной отработки двигателей «Сатурн-5» в СССР для «Н-1» было введено обязательное требование проведения огневого испытания (КТИ) двигателя перед поставкой. Первыми многоразовыми двигателями ступеней РН стали двигатели НК-33, которые проходили огневые испытания перед поставкой. Эти двигатели были поставлены на Н-1 № 8Л, которая готовилась к пуску в августе 1964 г., но в мае тема Н-1 была закрыта. Для Н-1М были разработаны многоразовые кислородно-водородные двигатели 11Д56 и 11Д57 А.М.Исаева и А.М.Люлька, но до них дело не дошло. КБ А.М.Исаева совместно с М.В.Мельниковым (разработчик блока «Д») определяли режимы огневых испытаний двигателей перед поставкой. Двигатели С5.62 на компонентах АТ и НДМГ для блока «И» Н-1, и в варианте 11Д442 для ФГБ ТКС «Алмаз», проходили перед поставкой КТИ с последующей химической нейтрализацией, но без переборки. Один из таких двигателей еще существует до сих пор в составе МКС.

Итог. Для большей надежности двигатели РН перед поставкой должны проходить КТИ без последующей переборки.

2. КБХМ представило в ЭП разработку двигателя С5.867 без детальной проработки обеспечения  производственной и экспериментальной базой, а, соответственно, без ТЭО и реальных сроков отработки. В КБХМ нет ни производственной, ни экспериментальной базы для отработки двигателя таких тяг. Был единственный проверенный способ решить эту задачу: начать изготовление и испытания первых отработочных двигателей сразу на серийном заводе. И такой опыт был. В 1964 г. вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР о разработке первой межконтинентальной баллистической ракеты подводных лодок. Появление такой ракеты позволяло из произвольного района территориальных вод СССР держать под прицелом любого потенциального противника. Двигателя 1-й ступени тягой 70 тонн КБХМ до того не создавало, а этот замкнутый двигатель еще нужно «утопить» в баке горючего. Работы проводились на Красноярском механическом заводе (КМЗ), где постоянно находились конструктора КБХМ. В итоге менее чем за 5 лет в марте 1969 г. вышли на ЛКИ. Сейчас это кажется невероятным. Господствует общая тенденция превратить бюджетные деньги максимально в «собственные». Отсюда стремление вести работы на собственной производственной и экспериментальной базе, и чем дольше этот процесс, тем выгодней разработчику. Хорошо если КБХА начнет изготовление двигателя 2-й ступени «Феникса» сразу на ВМЗ, а в своем опытном производстве сосредоточится на изготовлении водородного двигателя 2-й ступени «Ангары-5В». Этому может помочь объединение КБХА и ВМЗ в единое целое.

3. Двигатель С5.867 представлен в ЭП с восстановительным ГГ, но ничего не говорится об особенностях системы управления. В замкнутой «сладкой» схеме, при изменении режима тяги,  регулирование массового расхода ГГ на турбину должно идти по двум линиям для обеспечения постоянного соотношения компонентов и, соответственно, температуры газа. Об этом в ЭП ничего не сказано.

4. Благодаря хорошей охлаждающей способности метана для двигателя тягой 70 тс. можно пропускать через рубашку КС только часть горючего и этим снизить потребное давление на выходе насоса горючего и суммарную мощность ТНА. Этот вопрос в ЭП не проработан.

5. Для КБХМ, как организации свыше 20 лет (с 1993 г.) занимающейся практическим освоением метана следовало в ЭП провести анализ выбора оптимальных решений, таких как управление вектором тяги, способа зажигания и др. Все это говорит о неспособности или нежелании заниматься метаном.
...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2015 18:02:00
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2015 18:02:54
И оба двигателя на кислом газе.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 05.09.2015 20:42:17
Таки легкость дросселирование "кислых" движков рулит.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 05.09.2015 23:11:02
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).
Цитата Разумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.

И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного здесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.   

Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 15:12:43
Вообще-то, у Клепикова идея о четырёх однокамерных была ещё в 1980.

http://engine.aviaport.ru/issues/63/page34.html
http://engine.aviaport.ru/issues/64/page44.html
http://engine.aviaport.ru/issues/65/page38.html

Глушко и тут потоптался.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 06.09.2015 15:13:53
Хм, а кто-то говорил про то, что в итоге будет "Энергомаш"  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.09.2015 00:19:57
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).
ЦитатаРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.
И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного сдесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.

Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.
Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 07.09.2015 03:05:11
ЦитатаSalo пишет:
 Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.
Это явно проще, чем изнасиловать ТНА 191-го
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.09.2015 07:44:24
У КБХА есть опыт насилования ТНА 191-го?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 07.09.2015 10:30:24
ЦитатаSeerndv пишет:
Хм, а кто-то говорил про то, что в итоге будет "Энергомаш"  ;)
никто еще не говорил.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.09.2015 10:00:18
Жаль, что это будет не клепиковский вариант ДВГГ. :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 07.09.2015 14:42:22
ЦитатаSalo пишет:
У КБХА есть опыт насилования ТНА 191-го?
Если Энергомаш не желает или не в состоянии делать метановый движок со сладким газом, одним горшком( 400-500-600 т) и умеренными параметрами, то разработку и деньги на нее нужно отдать другим.

А нынешний путь энергомаша тупиковый-они все продолжают задирать давление и пропорционально ему ненадежность с ценой.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.09.2015 18:13:40
Цитатаоктоген пишет:
Таки легкость дросселирование "кислых" движков рулит.

   По легкости дросселирования рулит открытая схема.
Кстати, в теме Союз-5 намекали что сейчас, после отказа от РД-0164  озаботились надежностью и открытая схема в этом опять вне конкуренции
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 07.09.2015 20:52:31
ЦитатаПлейшнер пишет:
Кстати, в теме Союз-5 намекали что сейчас, после отказа от РД-0164озаботились надежностью и открытая схема в этом опять вне конкуренции
Это кто это и где это?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.09.2015 20:24:16
 
Цитатаfreinir пишет:
Это кто это и где это?
хм. несмотря на то что в ситуации разобрался но ссылку предоставить не могу :|
Будем считать что сон рассказываю
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.09.2015 20:25:28
А что там вообще может быть если его самого быть уже не может?  :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.09.2015 20:30:55
ЦитатаSeerndv пишет:
А что там вообще может быть если его самого быть уже не может?
Кого "его"?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.09.2015 20:39:10
Союз-5
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.09.2015 20:41:39
ЦитатаSeerndv пишет:
Союз-5
Это у Вас самая свежая информация? Пару дней назад было не так
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 07.09.2015 21:53:43
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. холивар скорее всего намечается между Чвановым и Безосом (РД-180МС/BE-4).
ЦитатаРазумно и то, что разработка двигателя 1-й ступени РН «Союз-5.1» («Феникс») поручена ОАО «Энергомаш», которое обладает уникальной в РФ производственной и экспериментальной базой, на которой можно создавать двигатели тягой свыше 300 тс.
И что там останется от РД-180? ТНА другие. Два горшка для метана... Зачем?
Разумного сдесь - выбор подрядчика. Клепать серии двигателей по отработанным технологиям не романтично.
Энергомашу давно пора встряхнуться и сделать что нибудь правильное.

Если бы ещё прикрыли РД-191М/195.
Один горшок на 400 тс сколько делать будут? А тут уже есть задел.
Так там всё новое будет - ТНА, в горшках менять критическое сечение, другие тепловые режимы, давления, материалы - по сути совсем новый двигатель в размерностях РД-180. Смысл тянуться за схемой напряженной керосинки? Разве что делать можно на том же оборудовании.
Но дело прежде всего в стоимости. Стоимость РД-180МС будет явно больше РД-0164 или аналога по тяге открытой схемы.
Для подчёркнуто дешёвой РН ограниченной грузоподъемности, даже учитывая более высокий земной импульс РД-180МС, немного странное решение.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.09.2015 20:54:29
Пробегало, что МО не готово поддержать его деньгами как в своё время "Союз-2.1в"  :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.09.2015 21:04:36
ЦитатаSeerndv пишет:
Пробегало, что МО не готово поддержать его деньгами как в своё время "Союз-2.1в"
С деньгами сегодня у всех тяжело.
Хочу заметить что трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями открытой схемы.
Почти не трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями ДВГГ.
И совсем не трагедией (а даже наоборот) было бы закрытие Феникса с двигателями ДОГГ.
Потому что лучше никуда не двигаться чем двигаться в неправильном направлении. ИМХО
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.09.2015 22:13:32
Кстати, фото в более приличном масштабе Безовских испытаний - https://pbs.twimg.com/media/CGvXPzVUAAEchZo.jpg:orig
Взято отсюда.
https://www.reddit.com/r/space/comments/3eyumm/be4_subscale_testing_of_an_oxygenrich_preburner/
Предпросмотр сообщения отображает, а при отсылке , увы, так что берите ссылку.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 08.09.2015 07:39:22
Плейшнер, у Вас фамилия случаем не Авдуевский? :-D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Александр Ч. от 08.09.2015 07:42:06
Seerndv,  :orig в конце ссылки на картинку форумному движку не нравится. Уберите и все получится ;-)
(https://pbs.twimg.com/media/CGvXPzVUAAEchZo.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.09.2015 09:36:33
С :orig размерчик больше, вид испытательного бокса т.с. крупным планом.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.09.2015 10:10:51
ЦитатаПлейшнер пишет:
С деньгами сегодня у всех тяжело.
Хочу заметить что трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями открытой схемы.
Почти не трагедией было бы закрытие Феникса с двигателями ДВГГ.
И совсем не трагедией (а даже наоборот) было бы закрытие Феникса с двигателями ДОГГ.
Потому что лучше никуда не двигаться чем двигаться в неправильном направлении. ИМХО
- у Безоса с деньгами ОК.

И да, он поднял с с глубины 4,3 км остатки F-1:

https://youtu.be/kQwV_8BeaQg (https://youtu.be/kQwV_8BeaQg)

(http://kosmos-x.net.ru/_nw/23/57985668.jpg)


- но делать начал ДОГГ на метане.

Таки были какие-то мысли у его инжинегров. ;)  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 10:18:06
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Плейшнер , у Вас фамилия случаем не Авдуевский?
Вдвое короче :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 10:25:36
 
ЦитатаSeerndv пишет:
- но делать начал ДОГГ на метане.

Таки были какие-то мысли у его инжинегров.
Надеюсь, мысли такие же какие в свое время у Глушко, пущай делают :D  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 10:25:48
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 11:34:32
ЦитатаПлейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке. 
 Во всех остальных странах в которых не было "школы Глушко" всё нормально. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 11:35:02
ЦитатаПлейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей. 
И результат этого движения еще не вполне ясен с позиций экономической конкуренции. 

А все прочие идут своими путями, несмотря на лай собак на караван. 

Техническая эволюция на марше :!:  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 11:54:05
Цитатаsychbird пишет:
Да нет пока никакого такого общего тренда. Есть опыт Спайс Х, двинувшегося в эту сторону по причине закрытости для него в тот период всех иных путей.
И результат этого движения еще не вполне ясен с позиций экономической конкуренции.

А все прочие идут своими путями, несмотря на лай собак на караван.

Техническая эволюция на марше  :!:  

Техническая эволюция движется именно в этом направлении - дешевизна и надежность
-Начало пути 50-60 гг - главное запустить, каждый пуск событие. 
 
 
-С 70-х гг.- девиз: $/кг - дешевизна уже играет существенную роль, а отношение к надежности по принципу допустимости  некоторого довольно большого количества аварий с заложенными повторными запусками в случае аварии.


- сегодня надежность становится также важна как и стоимость (ну вот предпочитают заказчики работающий спутник полученной страховке, и все тут  :)  )
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 12:57:18
Цитатаsychbird пишет: 
Да нет пока никакого такого общего тренда. 
"Нет тренда" и "я не знаю о тренде" - не одно и то же.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 12:01:03
ЦитатаПлейшнер пишет:
- сегодня надежность становится также важна как и стоимость (ну вот предпочитают заказчики работающий спутник полученной страховке, и все тут )
ПС И чем бОльшую долю стоимости в ракете космического назначения будет занимать стоимость ПН, тем большая надежность будет востребована.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 12:01:36
"Зачитайте, пжалуста, весь список!" (С) Гайдай
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 13:07:54
Цитатаsychbird пишет:
"Зачитайте, пжалуста, весь список!" (С) Гайдай
Весь список тренда?  :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 12:09:02
1 . 50-60 гг - Стоимость ПН менее стоимости РН
2. 70-00 гг Стоимость ПН сравнима со стоимостью РН
3. сегодня и далее : стоимость ПН превышает стоимость РН
вывод: становится все боле выгодным иметь надежную РН
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 12:15:53
ЦитатаПлейшнер пишет:
1 . 50-60 гг - Стоимость ПН менее стоимости РН
2. 70-00 гг Стоимость ПН сравнима со стоимостью РН
3. сегодня и далее : стоимость ПН превышает стоимость РН
вывод: становится все боле выгодным иметь надежную РН
На уровне экономических теорий этот тренд бесспорен. 

Вопрос в том, кто из грандов ракетостроения осознанно двинулся по этому пути, абстрагировавшись от накопленного  технологического багажа и начав практически с чистого листа  создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.09.2015 12:19:34
Цитатаsychbird пишет:
Вопрос в том, кто из грандов ракетостроения осознанно двинулся по этому пути
Прогресс ;)     :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 13:21:06
Цитатаsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?
Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 08.09.2015 13:43:29
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?
Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
и водород :)
и мюпн у них на высоте.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 13:46:49
ЦитатаKR пишет: 
и водород  :)
и мюпн у них на высоте.
Водород (как и на Шаттле) применили потому что без него стартовая масса становилась совершенно неприемлемой и дёшово и просто не получалось.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.09.2015 13:49:42
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?
Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
Как в эту методику вписывается Дельта-4?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.09.2015 13:57:58
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Странная ситуация, вроде все согласны, что современный тренд в средствах выведения дешевизна и надежность (или надежность и дешевизна). И тут же предлагают ДОГГ, с обратными, с противоположными характеристиками. Вот так бывает, чем очевиднее решение, тем большее сопротивление оно вызывает.
Потому что у нас двигателестроение захвачено т.н. "школой Глушко" у которого был обратный подход. А принимающие решение принимают его по количеству листиков в стопке.
 Во всех остальных странах в которых не было "школы Глушко" всё нормально.
Поэтому Безос делает BE-4 на кислом газе, Мюллер резко переключился с дешёвых открытых керосинок на схему газ-газ, на SLS ставят RS-25 вместо RS-68, а китайцы с индусами резко клепают керосинки на кислом газе.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 13:00:32
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsychbird пишет: практически с чистого листа создавать новую методологию проектирования будущих поколений носителей?
Методику никто не менял. Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных  возгласов о некоем  неизвестном  Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения. 

А суть этой методики в том, что выбирают из имеющихся или проектируемых в перспективе параметров ракетного двигателя уд импульс и тягу (или суммарную тягу) . И на этой базе и знании из ТЗ массу ПН определяют величину РЗТ и рамочное значение Мст. 

И дальше от этого пляшут. Опираясь на освоенные в производстве технологии или же просматриваемую вменяемую модернизацию оных. Запрашивают  вероятных членов кооперации и согласовывают параметры ТЗ. 

Затем проектанты начинают сравнительный анализ вариантов компановки и конструкции. Борются за максимизацию м пн.   В погоне за экономичностью :!:

Если же во главу угла ставить технологичность  и дешевизну производства носителя, то в эту классической схему придется вносить коррективы. 
Определять приоритетные направления удешевления производства или же использования носителя :!:
.
 Многоразовость или же снижение параметров либо  многократность использования двигателя. 
  
Но многоразовость в реальной практике дело темное, а  удешевление  за счет снижение параметров двигателя неоднозначно коррелируют с надежностью носителя, стоимостью пусковых компаний и потребным объемом выпуска носителя. Это все вопросы ТЕО. 

А практика показывает, как легко промахнуться при разработке ТЕО.  ;)


Старый пишет: 
Цитата Поэ методике максимальной простоты, дешевизны и надёжности спроектирован ещё Сатурн-5. Да собственно по этому принципу создаются все американские и европейские РН.
А вот это все не более чем бла- бла. Увы :!:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 08.09.2015 14:48:21
Цитатаsychbird пишет:
А вот это все не более чем бла- бла. Увы
согласен.
простотой там и не пахло.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.09.2015 13:53:58
http://www.laspace.ru/upload/iblock/7ad/7ad088c0afc6acf5747b197d4ce5dbb6.pdf

стр. 10-19

Как бы ну не совсем всё так.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 15:06:25
Цитатаsychbird пишет: 
А вот это все не более чем бла- бла. Увы  :!:
Это общеизвесный железобетонный факт. Но дилетантам он неизвестен.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 15:11:03
Цитатаsychbird пишет: 
 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.

А суть этой методики в том, что...
Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек. Может быть поэтому во всём мире м делают нормальные ракеты. А бла-бла неизвестных автров тамошних методичеек интересует лишь военмеховских студентов и то только до сдачи экзамена. 
  Несповедима логика дилетанта. Надо ж до такого додуматься: ракеты в мире проектируют по военмеховской методичке!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 15:14:58
Цитатаsychbird пишет: 
Если же во главу угла ставить технологичность и дешевизну производства носителя, то в эту классической схему придется вносить коррективы.
"Классическая схема" это из военмеховской методички? ;) А кто-нибудь кроме военмеховских студентов эту "классику" знает? И хоть где-нибудь она была применена?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 17:10:17
ЦитатаСтарый пишет:
Никто из мирового ракетостроения не учился в Военмехе и не читал ихних методичек.
Методички Военмеха не Дядя Владя пишет, а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.

Первые выпуски соответствующего факультета почти все распределялись в Подлипки.  По разнарядке Д.Ф.Устинова. Он Военмех всю жизнь курировал, и создавался он при его участии. ;)

А насчет мирового ракетостроения, так в основе всего проектирования лежат одни и те же дифференциальные уравнения, частным случаем которых является уравнение Циолковского.   Все матмодели растут из одного корня -потребного РЗТ при заданном УИ и располагаемой суммарной тяге.  Закон сохранения энергии рулит :!: . :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 23:21:13
Цитатаsychbird пишет: 
Методички Военмеха не Дядя Владя пишет,
...а дядя Вася. Автор методички кто? Фамилия этого основателя мирового проектирования известна? 

Цитата а разрабатываются они в соответствии с утвержденными Министерством (МОМ) программам. И программы эти еще под руководством В.П. Мишина разрабатывались.
Итого с содержанием методичек всё? Переходим на учебные программы? 
 Утверждённые под руководством самого Мишина. А Мишин как известно соратник и лучший друг Королёва. Итого военмеховские методички это гений самого Королёва! ;)  :{}


ЦитатаПервые выпуски соответствующего факультета почти все распределялись в Подлипки. По разнарядке Д.Ф.Устинова. Он Военмех всю жизнь курировал, и создавался он при его участии.  ;)  
А! Мировое ракетостроение проектирует ракеты по руководящим указаниям самого Устинова? 

ЦитатаА насчет мирового ракетостроения, так в основе всего проектирования лежат одни и те же дифференциальные уравнения, частным случаем которых является уравнение Циолковского. Все матмодели растут из одного корня -потребного РЗТ при заданном УИ и располагаемой суммарной тяге. Закон сохранения энергии рулит  :!:  .  :)
Вот и я думаю: при чём тут военмеховская методичка? 
 И ещё я думаю: в мире нет двух одинаковых ракет. И даже просто похожих штук 2-3. Толи с методичками чтото не  то толи с самими дифернциальными уравнениями...
Профессор, может у каждого свои (о, ужас!) дифференциальные уравнения? ;) 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 23:24:15
Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 08.09.2015 23:41:43
Цитатаsychbird пишет: 
 Азы классической методики я в какой-то теме приводил здесь в виде примера курсового проекта Военмеха. Однако ничего кроме эмоциональных возгласов о некоем неизвестном Вики термине "размерность" в ответ не услышал. Что в прочем не исключает использования ракетчиками этого термина внутри контекстов профобщения.

А суть этой методики в том, что выбирают из имеющихся или проектируемых в перспективе параметров ракетного двигателя уд импульс и тягу (или суммарную тягу) . И на этой базе и знании из ТЗ массу ПН определяют величину РЗТ и рамочное значение Мст.

И дальше от этого пляшут. Опираясь на освоенные в производстве технологии или же просматриваемую вменяемую модернизацию оных. Запрашивают вероятных членов кооперации и согласовывают параметры ТЗ.
Насколько я знаком с историей ракетостроения всё происходит с точностью до наоборот. Начинается с задач которые должна выполнять ракета и в последнюю очередь когда концепция и общая схема уже определены устанавливают количество, тягу и удельный импульс двигателей. 

Что касается термина "размерность" то если дилетант не понимает что это такое и ищет определения в педивикии то это лишь иллюстрирует какой он дилетант. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 08.09.2015 23:07:56
Болтало заболтало. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2015 11:06:13
ЦитатаСтарый пишет:

Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.
ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 13:11:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:

Профеесор, я тебе что скажу? Скажу что процесс эскизного проектирования ракеты на этапе выбора основных параметров практически не формализуем. И предполагать что он производится на основе какойто "методички" это вообще бред сивой кобылы. В лучшем случае глубокий дилетантизм.
ОПП определяются уже на стадии аванпроекта (техпредложения). И практически все формализовано: есть методики, которые излагаются в том числе в учебниках.
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают :)
Старому видимо не довелось, завидно
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 09.09.2015 13:08:26
ЦитатаKR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают  :)
- да, но каких?  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2015 13:17:10
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаKR   пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают   
- да, но каких?
Красивых!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 14:37:28
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаKR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают  :)  
- да, но каких?  ;)
размера А0 включительно, хехе
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2015 13:43:25
ЦитатаKR пишет:

ЦитатаSeerndv   пишет:
ЦитатаKR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают    
- да, но каких?   
размера А0 включительно, хехе
Раньше на курсаче хватало и миллиметровки А3
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 14:47:14
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаKR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
- да, но каких?
размера А0 включительно, хехе
Раньше на курсаче хватало и миллиметровки А3
по курсачу да, но диплом тоже за месяц можно нарисовать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 09.09.2015 13:51:50
В студенческое время в архиве на Молодогвардейской смотрел кроме своей тематики из любопытства дипломное творчество 1 фака - такие вундервафли надо ещё во сне увидеть  :D
Хотя красоты неописуемой.  :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2015 13:53:43
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаKR пишет:
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают
- да, но каких?

 Вполне себе средненьких, и некоторые могут даже полететь в случае реализации. Ничего выдающегося по методичке не сделать.
 Хорошие решения вынашиваются и отбрасываются/принимаются часто годами, а иногда и всю жизнь. В этом смысле любители (такие как наши Старый или Дмитрий В.)  имеют преимущество перед профессионалами, потому что не ограничены никакими сроками и могут позволить себе роскошь все хорошенько обдумать  8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 14:56:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
Ничего выдающегося по методичке не сделать.
наоборот. Методичка, это идеал. 
А реальное изделие, это идеал порченный жизнью, нет, даже жистью.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2015 14:02:59
 
ЦитатаKR пишет:
наоборот. Методичка, это идеал.
Если бы так было, то  надо бы было только взять подробную методичку первым (прямо с утра) и быстренько сделать зашибательскую ракету :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 15:10:34
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаKR пишет:
наоборот. Методичка, это идеал.
Если бы так было, то надо бы было только взять подробную методичку первым (прямо с утра) и быстренько сделать зашибательскую ракету  :)
форум сожрал ответ,
но смысл в том, что у предков методичек не было, отсюда и растут ноги всего этого нелепого разнообразия.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.09.2015 14:21:59
ЦитатаKR пишет:
форум сожрал ответ,
но смысл в том, что у предков методичек не было, отсюда и растут ноги всего этого нелепого разнообразия.
В свою очередь, хотел донести, что ракета на самом деле рождается ДО того момента, когда начинает действовать методичка.
Например, к решению: нужно делать метановый двухступенчатый моноблок грузоподъемностью 9т, транспортируемы по ж.д., с двигателем открытой схемы на первой ступени и с дожиганием на второй можно идти годами, и именно это решение предопределяет всю дальнейшую "жизнь" ракеты (долгую или короткую, успешную или прозябающую ), а для методички это всего лишь входные условия.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 15:48:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
а для методички это всего лишь входные условия.
любой формализм можно довести до абсурда, это да.
А в хорошей методичке, все это уже есть. И многое другое.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 09.09.2015 14:51:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
В свою очередь, хотел донести, что ракета на самом деле рождается ДО того момента, когда начинает действовать методичка.
Например, к решению: нужно делать метановый двухступенчатый моноблок грузоподъемностью 9т, транспортируемы по ж.д., с двигателем открытой схемы на первой ступени и с дожиганием на второй можно идти годами, и именно это решение предопределяет всю дальнейшую "жизнь" ракеты (долгую или короткую, успешную или прозябающую ), а для методички это всего лишь входные условия.
Сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"  :)  

На практике, конечно, такие интуитивно-конъюнктурные подходы имеют место быть в большинстве случаев.
Но успех  может проявиться тогда и только тогда, когда  они выверены до или после формулировки многократными просчетами " по методичкам"  соответствующими группами профессионалов и "терками" среди профессионалов. 
В противном случае успех маловероятен.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 16:00:30
Цитатаsychbird пишет:
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 09.09.2015 15:11:21
ЦитатаKR пишет:
Цитатаsychbird пишет:
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
Все правильно. 
Но тем не менее проблема выбора и ответственности за нее существует. 
И точности выбора, в смысле попадания в цель с минимальными издержками.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: NK от 09.09.2015 16:13:51
Цитатаsychbird пишет:
ЦитатаKR пишет:
Цитатаsychbird пишет:
сейчас прибежит Старый с криком: "А я что говорил - не формализуемо"
этих вариантов по 3 рубля за пучок, в профильных вузах лежат тысячи. Все уже давно стало рутиной.
Все правильно.
Но тем не менее проблема выбора и ответственности за нее существует.
И точности выбора, в смысле попадания в цель с минимальными издержками.
за тем и учатся. Всю трудовую жизнь, если по хорошему. В реалиях же, в основном, что выросло, то выросло.
на эту тему много поговорок есть.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 09.09.2015 16:56:22
ЦитатаKR пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Ничего выдающегося по методичке не сделать.
наоборот. Методичка, это идеал.
А реальное изделие, это идеал порченный жизнью , нет, даже жистью.
Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 09.09.2015 19:07:32
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)
Это  не только изящно сказано, но и глубоко верно.  :)  

Я бы еще добавил, что "букет" от содержимого бокала станет еще изысканней, если в него добавить физическую прозрачность процессов преодоления "гравитационной ямы", спрятанной  за кулисами любой методики ракетостроения. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 09.09.2015 23:59:15
Вузовские методички это костыли для нерадивых студентов которые не в состоянии сами накропать курсовуху "Выбор проектных параметров РН". 
 Предположить что реальные ракеты проектируют по методичкам или наоборот - методички написаны по опыту проектирования ракет - это надо быть супердилетантом. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:10:55
Цитатаsychbird пишет: 
Но успех может проявиться тогда и только тогда, когда они выверены до или после формулировки многократными просчетами " по методичкам" соответствующими группами профессионалов и "терками" среди профессионалов.
В противном случае успех маловероятен.
Профессор, ты как всегда прав с точностью до наоборот. Профессионалы не нуждаются в методичках, ибо они не нерадивые студенты. И успех приходит обычно какраз тогда когда проектант действует не по методичке.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:16:36
ЦитатаSalo пишет: 
Как в эту методику вписывается Дельта-4?
Легко. Водород оказался самым освоеным горючим в США а водородный двигатель открытой схемы - самим дешовым и эффективным.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:19:27
ЦитатаSalo пишет: 
Поэтому Безос делает BE-4 на кислом газе, Мюллер резко переключился с дешёвых открытых керосинок на схему газ-газ, на SLS ставят RS-25 вместо RS-68, а китайцы с индусами резко клепают керосинки на кислом газе.
Дык и я говорю что в наше время замкнутая керосинка на кислом газе и умереном давлении дешевле и эффективнее чем открытой схемы. Скажи что я это не говорил.  :{}
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:20:44
Цитатаsychbird пишет:
Болтало заболтало.  :)
Дык хороший повод!  :{}
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:23:40
ЦитатаKR пишет: 
студенты по 20 ракет в группе за месяц считают  :)
Старому видимо не довелось, завидно
Да, блин, я ж АОшник. Поэтому не довелось выбирать облик не только ракет но даже самолётов. :( Электромоторы - наш потолок. :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 10.09.2015 00:25:46
Электромоторы мне были глубоко грустны, такого общего представления как о ракетах я о них не имел поэтому честно изобрёл свой моторчик строго по методичке.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 10.09.2015 13:00:57
ЦитатаСтарый пишет:
Профессор, ты как всегда прав с точностью до наоборот. Профессионалы не нуждаются в методичках, ибо они не нерадивые студенты. И успех приходит обычно какраз тогда когда проектант действует не по методичке.
Этот монолог из репертуара Незнайки :!:  Потому-то и все гениальные задумки про тризенит и прочее дальше форумных терок не идут ;)

Лучше Дмитрия не скажешь, не буду и пытатся 8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.09.2015 14:50:51
ЦитатаСтарый пишет:

ЦитатаSalo   пишет:
Как в эту методику вписывается Дельта-4?
Легко. Водород оказался самым освоеным горючим в США а водородный двигатель открытой схемы - самим дешовым и эффективным.
А результат самым дорогим из ныне летающих ракет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 15.09.2015 00:37:24
http://www.ulalaunch.com/ula-blue-origin-BE-4-production-agreement.aspx?title=ULA+and+Blue+Origin+Announce+Production+Agreement+for+American-Made+BE-4+Engine
ЦитатаULA and Blue Origin Announce Production Agreement for American-Made BE-4 Engine

Centennial, Colo. and Kent, Wash. - Sept. 10, 2015 - United Launch Alliance (ULA), the nation's premier space launch company, and Blue Origin, LLC, a privately-funded aerospace company owned by Amazon.com founder Jeff Bezos, announced today the signing of an agreement to expand production capabilities for the American-made BE-4 engine that will power the Vulcan next generation launch system.

The BE-4 engine offers the fastest path to a domestic alternative to the Russian RD-180. Development is on schedule to achieve qualification for flight in 2017 to support the first Vulcan flight in 2019.

"This agreement gets us closer to having an affordable, domestic and innovative engine that will help the Vulcan rocket exceed the capability of the Atlas V on its first flight and open brand new opportunities for the nation's use of space," said Tory Bruno, president and chief executive officer of ULA. "This partnership enables each company to leverage its strengths, with ULA bringing production excellence and mission assurance, and Blue Origin bringing innovative engineering concepts and a commitment to lowering the cost of spaceflight."

"The BE-4 engine test program is well underway with more than 60 staged-combustion tests already on the books," said Jeff Bezos, founder of Blue Origin. "This new agreement is an important step toward building BE-4s at the production rate needed for the Vulcan launch vehicle."

The Vulcan rocket brings together decades of experience on ULA's reliable Atlas and Delta vehicles, combining the best features of each to produce an all-new, American-made rocket that will enable mission success from low Earth orbit all the way to Pluto.  

The BE-4 is a liquid oxygen, liquefied natural gas (LNG) rocket engine that delivers 550,000-lbf of thrust at sea level. Two BE-4s would power each ULA Vulcan booster, providing 1,100,000-lbf thrust at liftoff.  ULA is teaming in the development of the BE-4 to enable availability for national security, civil, human and commercial missions. Development of the BE-4 engine has been underway for more than three years and testing of the BE-4 components is ongoing at Blue Origin's test facilities in West Texas.  

About United Launch Alliance
With more than a century of combined heritage, United Launch Alliance is the nation's most experienced and reliable launch service provider. ULA has successfully delivered more than 95 satellites to orbit that provide critical capabilities for troops in the field, aid meteorologists in tracking severe weather, enable personal device-based GPS navigation and unlock the mysteries of our solar system.

For more information on ULA, visit the ULA website at www.ulalaunch.com. Join the conversation at www.facebook.com/ulalaunch (https://www.facebook.com/ulalaunch), twitter.com/ulalaunch (https://twitter.com/ulalaunch), and instagram.com/ulalaunch (https://instagram.com/ulalaunch).

About Blue Origin
Blue Origin, LLC (Blue Origin) is a private company developing vehicles and technologies to enable commercial human space transportation. Blue Origin has a long-term vision of greatly increasing the number of people that fly into space so that we humans can better continue exploring the solar system.  For more information and a list of job openings, please visit us at www.blueorigin.com (https://www.blueorigin.com).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 20.09.2015 03:52:12
ЦитатаApollo13 пишет:
По наводке с НСФ. В Стенисе успешно протестирован полномасштабный окислительный ГГ Раптора

 http://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/septemberlagniappe2.pdf
ЦитатаNASA-SpaceX testing partnership going strong
Lagniappe Magazine September 15, 2015

When SpaceX sought a partner to conduct testing for development of the company's ambitious Raptor rocket engine, its focus naturally fell on the versatile high-pressure test stands at NASA's Stennis Space Center.

In the spring of 2014, NASA and the company, which also had support from the Mississippi Development Authority and the Hancock County Port and Harbor Commission, officially launched a testing partnership with a ribbon-cutting at the E-2 Test Stand at Stennis. Stennis Director Rick Gilbrech characterized the collaboration as "opening new doors of commercial space exploration."

As the summer of 2015 draws to a close, the ongoing testing agreement is paying off. SpaceX completed a successful round of main injector testing in late 2014. Earlier this summer, the company and the E-2 Test Stand team achieved another milestone, completing a full-power test of the oxygen preburner component for the new engine.

Additional preburner testing has continued throughout the summer.

"This is a very exciting and unique partnership," explained NASA Project Manager Randy Holland, who manages the SpaceX test collaboration at Stennis. "Other test partnerships involve private companies that are funded from NASA, but this project is strictly private industry development for commercial use."

The company is developing a Raptor staged combustion engine to eventually power unprecedented flights to Mars. As envisioned, the methane-fueled engine will be one of the highest-performing in the world, said Jeff Thornburg, senior director of propulsion engineering for SpaceX.

 The article being tested is the first preburner component developed by SpaceX and the first full-scale component developed for the Raptor engine. Hitting the full-power mark in June was a major milestone.

"With a preburner, you're always focused on reliable ignition and proper temperature distribution for the pump turbines," Thornburg explained. "In this case, the test article and test facility performed very well. The two teams really have worked well together and are hitting their stride. This is just a great spot to do development testing."

 The preburner was installed on the E-2 stand in mid-April. By the end of August, SpaceX and the Stennis test team had conducted 76 hot fire tests on the component, totaling 399.36 seconds. "This is pure research and development testing," said Stephen Rawls, who is NASA test conductor for the project. "You focus on firing the article at a steady state and collecting performance data."

"There are not a whole lot of high-pressure test facilities around, and we wanted to find a site and team that were small and nimble," Thornburg noted. "Also, the interplay between the test article and test facility is no trivial matter; it must be right to ensure collection of good data. Considering all factors, Stennis is really the best spot for us to be."

Both Holland and Thornburg are optimistic about the partnership continuing with future testing projects. SpaceX has made it no secret that it hopes to launch humans to Mars during the 2020s. If that goal is achieved, Stennis will have played a key role in enabling the flights.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 20.09.2015 08:03:48
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/57610)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 20.09.2015 08:15:09
Я так понимаю Раптор примерно на год отстает от БЕ-4. Когда объявляли о контракте BO и ULA писали, что для БЕ-4 готов ГГ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: freinir от 20.09.2015 09:10:29
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Методика - это бокал, в который проектант наливает вино своего таланта! (Эх, как сказал!)
Так выбор основных проектных параметров до сих пор по коэффициентам проводят. Правда коэффициенты уже не линейные и сразу на численную баллистику уходят в оптимизацию.
Я в своё время "расшарил" маёвскую методичку (Мишинскую) до выбора оптимальных проектных параметров РН без численного интегрирования с учётом различных профилей тяги и ограничений. Точность получалась очень хорошей.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 30.09.2015 19:44:49
http://spacenews.com/blue-origin-reaches-milestone-in-be-4-engine-development/
ЦитатаBlue Origin Reaches Milestone in BE-4 Engine Development
by Jeff Foust (http://spacenews.com/author/jeff-foust/) -- September 30, 2015
(http://spacenews.com/wp-content/uploads/2015/09/BE-4-Web1-879x485.jpg)
Testing of components of the BE-4 engine is in progress at Blue Origin's facilities in West Texas. Credit: Blue Origin photo
 
WASHINGTON -- Blue Origin said Sept. 30 that it has completed more than 100 developmental tests of its BE-4 engine, which the company is building both for United Launch Alliance and its own vehicle.
The company said in a statement that the staged-combustion tests, performed at the company's test site in West Texas, provided "measurable performance data" about the engine for its upcoming critical design review. That data covered various elements of the engine's design and its manufacturing techniques, including the use of 3-D printing.
"We tested a number of injector element designs and chamber lengths at a variety of operational conditions," said Rob Meyerson, president of Blue Origin, in the statement. "Rigorous component testing ahead of full-engine testing significantly increases confidence in the development schedule and projected performance."
The BE-4 engine, under development by Blue Origin since 2011, uses liquefied natural gas and liquid oxygen propellants, and is designed to produce up to 550,000 pounds-force of thrust. The BE-4 will be the first large engine to use that propellant combination, although SpaceX has said it is working on a large engine called Raptor that uses the same propellants.
The company did not disclose a schedule for future development of the engine in its statement, and spokeswoman Julie Arnold declined to provide an estimated date for the engine's critical design review. In an April press briefing, Meyerson said full engine tests would take place in 2016, with the engine ready for service in 2017.
Blue Origin is developing BE-4 for the first stage of an orbital launch vehicle it announced during a Sept. 15 event at Cape Canaveral, Florida. Blue Origin plans to manufacture and launch that vehicle there, building facilities that include a test stand to carry out acceptance tests of the BE-4.
The BE-4 engine is also the leading candidate to be used in the first stage of ULA's Vulcan vehicle. Speaking to reporters after the Sept. 15 Florida event, Blue Origin founder Jeff Bezos said that while he was aware of competing engines for the Vulcan, like the AR-1 under development by Aerojet Rocketdyne, he was focused on completing the BE-4. "We're going to build the best 21st century engine that we can for ULA," he said. "Ultimately they will make the decision about what they want to do."
Bezos also noted that, unlike the AR-1 or other concepts, Blue Origin was not seeking funding from the U.S. Air Force to help pay for development of the BE-4. "The most unique feature of the BE-4 engine is that it's fully funded," he said. "It's not something you see in rocket engine programs very often."
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 30.10.2015 09:27:49
https://twitter.com/blueorigin/status/659884423425318912
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/593645254496030720/rRCL4d1u_bigger.jpg) Blue Origin ‏@blueorigin  (https://twitter.com/blueorigin)  
BE-4 team: Nice job on today's Critical Design Review. Making progress on America's ride to space! #VulcanRocket (https://twitter.com/hashtag/VulcanRocket?src=hash)  
 (https://pbs.twimg.com/media/CShhYwSUwAAqICk.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.12.2015 13:10:38
http://www.businessinsider.com/all-about-blue-origins-be-4-engine-2015-12
ЦитатаThere's a key 3rd player in the fight between Jeff Bezos' Blue Origin and Elon Musk's SpaceX that could be a game-changer  
          
 (http://static1.businessinsider.com/image/54173017ecad049d6d3a412d-50-50/jessica-orwig.jpg)  (http://www.businessinsider.com/author/jessica-orwig)                
Jessica Orwig (http://www.businessinsider.com/author/jessica-orwig)
Dec. 2, 2015, 2:38 PM             
(http://static6.businessinsider.com/image/565f34c4c28144b3018b6cfe-1200-900/bezos-vs-musk-rockets.png)
Business Insider

Right now, America is in the midst of a space race between competing private spaceflight companies owned by brilliant billionaires.
The prize is a chance to make history by being the first to usher in a new era of reusable rockets that can reduce the cost of spaceflight and, ultimately, land humans on Mars and then re-launch them back home.
Currently leading the way are Blue Origin -- founded by Jeff Bezos -- and SpaceX -- founded by Elon Musk.
At the moment, SpaceX is ahead with its fleet of Falcon 9 rockets, but Blue Origin recently completed a test that shows it means business and could become a serious competitor in the next three years.

An important business venture

Key to both companies are the monster engines that power their rockets. And on Nov. 24 (http://www.businessinsider.com/Jeff%20Bezos%27%20private%20space%20company,%20Blue%20Origin,%20just%20released%20incredible%20footage%20of%20a%20reusable-rocket%20landing), Blue Origin proved, for the first time, that they can successfully build, launch, fly, and retrieve the BE-3 engines that give life to their New Shepard space vehicle.
(http://static6.businessinsider.com/image/565f3005c28144b3018b6cc1-2400-3000/delta_iv_launch_2013-08-28.jpg)
Uploaded by Numéro 1963 to Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Delta_IV_Heavy#/media/File:Delta_IV_launch_2013-08-28.jpg)The Delta IV Heavy, one of four of ULA's current launch vehicles.

Perhaps most excited about the flight -- besides Blue Origin -- is the United Launch Alliance (ULA), which has a lot invested in Bezos' spaceflight company. 
"We are very happy for Blue's success last week which demonstrates Blue's technical capabilities and commitment to spaceflight," ULA told Business Insider over email. 
Formed in 2006, ULA is a launch service provider under the joint venture between Lockheed Martin Space Systems and Boeing Defense, Space & Security.
For years, they've cornered the market on US government launches, but SpaceX's low-cost services and impending reusable capabilities has recently challenged (http://www.popularmechanics.com/space/rockets/a10471/why-i-feel-bad-for-the-united-launch-alliance-sort-of-16751355/) that.
So, earlier this year, ULA selected rising SpaceX competitor Blue Origin to build the next generation of monster BE-4 engines to power the Vulcan rocket (http://www.ulalaunch.com/products_vulcan.aspx), which they are currently gathering funding (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_%28rocket%29) for development. 
"Our Vulcan rocket with BE-4 engines will fly in 2019," ULA told Business Insider. "Our baseline plan is for the Vulcan booster to fly with two, BE-4 engines each, but ULA is also carrying Aerojet Rocketdyne's AR-1 engine as a backup."

Blue Origin vs. SpaceX engines

Blue Origin has not yet flown its BE-4 engines (shown below). However, it recently completed its 100th ground test, calling the test series "a key milestone (https://www.blueorigin.com/news/news/blue-origin-completes-more-than-100-staged-combustion-tests-in-development)" in the engine's development. And it plans to have the engine ready for flight by 2017. 
(http://static1.businessinsider.com/image/565f2cc8c281441d008b6c85-800-696/blue_origin_engine_graphic_07.png)Blue Origin (https://www.blueorigin.com/technology)
While the BE-4 engine is of a different design than the less powerful BE-3 engine that flew on Nov. 24, the flight's success is a testament to Blue Origin's spaceflight abilities.
In addition, the BE-4 engines will each generate 550,000 pounds of thrust (https://www.blueorigin.com/technology) -- the propulsive force a rocket uses to get to space. In comparison, each of SpaceX's latest, upgraded Merlin engines, which power the Falcon 9 rocket (and are shown below) generate 170,000 pounds of thrust (http://spaceflightnow.com/2015/09/25/first-static-fire-completed-on-upgraded-falcon-9/).
(http://static5.businessinsider.com/image/565f2e93c2814477008b6c1b-5139-3744/merlin_1d_engines_and_octaweb_harness.jpg)
Uploaded by Craigboy on Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28rocket_engine_family%29#/media/File:Merlin_1D_engines_and_octaweb_harness.jpg)

The ULA Vulcan rocket will be what is called a heavy-launch vehicle, capable of ferrying extremely heavy loads into space -- a task that requires an enormous amount of rocket engine power.
Strapped with two BE-4 engines, it will launch with 1.1 million pounds of thrust and carry payloads of up to 17.3 metric tons (http://www.spacelaunchreport.com/vulcan.html) (38,000 pounds) to low-earth orbit -- where rockets go to transport payloads to the International Space Station.
By comparison, SpaceX's next-generation heavy-launch vehicle, the Falcon Heavy, will use essentially three Falcon 9 rockets strapped together. Each Falcon 9 contains 9 Merlin engines.
The Falcon Heavy is currently under construction at SpaceX and will generate 3.96 million pounds of thrust and lift up to 117,000 pounds into low-earth orbit. Its first demo flight, which was supposed to take place this year, was re-scheduled for spring 2016 (http://spacenews.com/first-falcon-heavy-launch-scheduled-for-spring/).

Race to reusability
(http://static6.businessinsider.com/image/55551655eab8ea3d22117f0d-3168-4752/17369785125_efca0c32ec_o.jpg)
SpaceX on Flickr (https://www.flickr.com/photos/spacexphotos/17369785125/)SpaceX Falcon 9 rocket attempting to land earlier this year.

Ultimately, the price of launching materials, and eventually people, on these rockets will largely depend on one thing: Whether or not they can be reused.
Both Blue Origin and SpaceX have demonstrated that their BE-3 and Merlin engines can be flown to recover a rocket after launch. 
However, neither company has yet to launch an orbital rocket to space -- one capable of transporting payloads to low-earth orbit -- and retrieve it.
This is the next big step.
And SpaceX will try its next attempt (http://arstechnica.com/science/2015/12/during-its-next-flight-spacex-wants-to-try-returning-booster-to-land/) to overcome that hurdle this month. As for Blue Origin, its next major move will be to send a rocket into orbit -- higher than where it has currently flown.
Right now, the company is working on upgrades to its BE-3 engines and testing its BE-4 engines to accomplish this.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: garg от 07.12.2015 14:49:58
Salo, Эмм, я фигею. В статье так нагло перевирают все что могут. У них Мю выше 6% . Ракета с стартовой тягой в 480-500 тонн поднимает на НОО 17,3 тонны, а по ссылочке такую тяжесть тащит только модификация со стартовой массой в 667 тонн.
Беззастенчивая ложь и жонглирование цифрами.      
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.12.2015 14:46:36
- и, кстати, кто третий -то?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.12.2015 15:56:14
На наклонение МКС и того меньше - 9,7т.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Leonar от 26.12.2015 22:04:24
а рд180мс с восстановительным газом в тна?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.12.2015 22:12:54
С кислым.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 27.12.2015 07:59:40
ЦитатаLeonar пишет:
а рд180мс с восстановительным газом в тна?
все замкнутые керосинки с кислым
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.12.2015 12:31:42
Цитатаsilentpom пишет:
ЦитатаLeonar пишет:
а рд180мс с восстановительным газом в тна?
все замкнутые керосинки с кислым
РД-180МС метановый.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Grus от 27.12.2015 15:46:33
ЦитатаSalo пишет:
На наклонение МКС и того меньше - 9,7т.
Не "на наклонение", оно не причем, а к МКС. Дело в проектных запасах, ну и требованиях НАСА, которые выданы не одним SpaceX. Потому-то Falcon с Dragon участвует в отладке возвращения ступени.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.12.2015 15:42:46
ЦитатаGrus пишет:
Не "на наклонение", оно не причем, а к МКС.
Это конечно кардинально всё меняет! Можете 300 кг накинуть.
ЦитатаGrus пишет:
 Дело в проектных запасах, ну и требованиях НАСА, которые выданы не одним SpaceX. Потому-то Falcon с Dragon участвует в отладке возвращения ступени.
А при чём тут SpaceX? Приведена ПН Вулкана.  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Grus от 28.12.2015 04:55:05
ЦитатаSalo пишет: А при чём тут SpaceX? Приведена ПН Вулкана.  ;)
Тогда я не понял контекст, простите.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 28.12.2015 05:56:39
ЦитатаSalo пишет:
РД-180МС метановый.
не заметил буквы мс, простите
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 11:11:53
https://twitter.com/Gruss_SN/status/687395498848817153
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/378800000568630734/ed38fc9e9cbc7df60a1a85a8437123c6_bigger.jpeg) Mike Gruss ‏@Gruss_SN  (https://twitter.com/Gruss_SN)  
Air Force awards SpaceX contract worth as much as $122M to develop its Raptor engine as part of RD-180 replacement program.
14:07 - 13 янв. 2016 г.  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 11:19:03
https://twitter.com/Gruss_SN/status/687400306540457984
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/378800000568630734/ed38fc9e9cbc7df60a1a85a8437123c6_bigger.jpeg) Mike Gruss ‏@Gruss_SN  (https://twitter.com/Gruss_SN)  
@Gruss_SN (https://twitter.com/Gruss_SN) Correction: Total potential government investment: $61M. Total potential SpaceX investment: $122M.
  14:26 - 13 янв. 2016 г.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 11:24:23
http://spacenews.com/orbital-atk-spacex-win-air-force-propulsion-contracts/
ЦитатаSpaceX, meanwhile, will get at least $33.6 million, and perhaps as much as $61 million, to continue development of its methane-fueled Raptor engine. SpaceX is expected to match the Air Force's investment in Raptor with at least $67 million, and as much as $123 million, according to the Air Force contract announcement.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 11:41:36
http://www.losangeles.af.mil/news/story.asp?id=123466879
ЦитатаAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAs

 Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
 
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine ...
Та - да - да - дам!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 11:53:14
А вот как это виделось в июне 2015:
http://docs.house.gov/meetings/AS/AS29/20150626/103668/HHRG-114-AS29-Wstate-ThornburgJ-20150626.pdf
ЦитатаRaptor

Leveraging our design, fabrication, and testing experience on the Merlin engines, SpaceX has already begun internally-funded development and testing on our next-generation Raptor engine. Raptor is a reusable LOX/methane staged-combustion engine designed for high performance, cost effectiveness, and long life in high production volume. The engine utilizes a full flow staged combustion cycle, promising the highest performance possible for a methane rocket engine, while also delivering long life through new SpaceX technologies and more benign turbine environments. SpaceX is currently testing key Raptor components at a test facility within NASA's Stennis Space Center in Mississippi and at our SpaceX McGregor, TX test facility.
Raptor represents a fundamental advancement in propulsion technology. This staged-combustion system will not only be extremely powerful, but it will also be extremely efficient and reliable. It will achieve commercial viability through notable risk- and cost-reducing improvements in metallurgy and producibility, as well as revolutionary technologies enabling long term reusability. All of these features are crucial in ensuring affordable assured access to space for the United States. Rather than turning to decades-old technology developed to support last-generation launch systems, Raptor will advance the state-of-the-art and ensure the US remains the global leader in rocket propulsion technology.
Raptor could have significant applications for national security space launch, all while significantly advancing U.S. industrial capability and technology with respect to liquid rocket engines. With a highly scalable engine cycle, Raptor's "light and tight" design is built for operational functionality, cost efficiency and long life in high production volume, which makes it ideal for NSS needs. The engine utilizes a closed cycle with the objective of achieving the highest performance possible for a methane rocket engine while also delivering extended reusability through new SpaceX technologies and more benign turbine environments. Key engine components and large structures have been additively manufactured, and Raptor will be the first large liquid engine in the world constructed largely with printed parts.
Raptor directly contributes to the rapid advancement of oxygen-rich and full-flow staged combustion and additive manufacturing technologies for the United States--enhancing U.S. industrial capability. Further, the engine enhances state-of-the-art, high-performing EELV-class propulsive capabilities for future flight engine systems to support commercial and NSS applications in accordance with Fiscal Year 2015 National Defense Authorization Act (FY15 NDAA), Section 1604. The flexibility of the Raptor design enables the technology to be applied to existing EELV-certified launch vehicles. Importantly, SpaceX capability to support all NSS missions is independent of Raptor development; Falcon 9 and Falcon Heavy together exceed the DOD's requirements and will not require external development funds related to this engine. Beyond the existing and imminent Falcon family of launch vehicles, the Raptor engine provides great promise for additional capability that could be relevant to the national security space community and advance the U.S. industrial base.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 14.01.2016 14:04:03
ЦитатаSalo пишет:
http://www.losangeles.af.mil/news/story.asp?id=123466879
ЦитатаAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAs

 Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
 
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine ...
Та - да - да - дам!
 :-) Мне тоже хочется, но скорее всего опечатка.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 14.01.2016 17:20:53
Чёт я сомневаюсь, уж слишком источник серьёзный.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 02.02.2016 20:21:06
Цитатаhttps://twitter.com/blueorigin
Blue Origin ‏@blueorigin  (https://twitter.com/blueorigin)  2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)  
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ulalaunch (https://twitter.com/ulalaunch) Vulcan 1st flight in 2019.

(https://pbs.twimg.com/media/CaOUsfsUMAAAqpY.jpg)
- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 02.02.2016 23:55:48
ЦитатаSalo пишет:
http://www.losangeles.af.mil/news/story.asp?id=123466879
ЦитатаAir Force Awards Two Rocket Propulsion System Prototype OTAs

 Posted 1/13/2016 Updated 1/13/2016
 
1/13/2016 - LOS ANGELES AIR FORCE BASE, Calif. -- Today the Space and Missile Systems Center awarded the first two Other Transaction Agreements (OTAs) for shared public-private investments in Rocket Propulsion System (RPS) prototypes to SpaceX for development testing of the Raptor upper stage engine  ...
Та - да - да - дам!
Меня больше удивила сумма выделенная Orbital для допиливания двигателя BE-3...
Отдали бы Безосу, выглядело бы как-то логичней.

Ну, не факт... Там тоже бардачёк бывает на мелких попилах, могли факты попутать. Но если да, то для модернизации FH, первая версия Raptor будет пожалуй (+-)100т тяги в вакууме, или скажем максимум 115т :-). Потому как ранее заявленные 230т для верхней ступени на ГПО/ГСО многовато будет. Такой себе "макетик".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 03.02.2016 00:01:29
ЦитатаSeerndv пишет:
Цитатаhttps://twitter.com/blueorigin
 Blue Origin ‏@ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.

 
- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 03.02.2016 13:47:16
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Цитатаhttps://twitter.com/blueorigin
 Blue Origin ‏@ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.

 
- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.
- если ещё и денег дадут - будет точно первый.
У нас "зло...чие маленькие любители Рд-170" ходу метану не дадут  :evil:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 03.02.2016 15:01:16
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Цитатаhttps://twitter.com/blueorigin
 Blue Origin ‏@ blueorigin 2 ч.2 часа назад (https://twitter.com/blueorigin/status/694562259775819776)
BE-4 forgings, assemble! Full engine testing later this year to support @ ulalaunch Vulcan 1st flight in 2019.

 
- итого, Безос будет первым в гандикапе?
Он идет впереди на ~2-3 года, а будет ли он первым.. будем посмотреть! Ему навязали под Vulcan даже производство расширить. Для собственных же нужд, при учете планируемой многоразовости, достаточен темп на уровне опытного производства.
- если ещё и денег дадут - будет точно первый.
У нас "зло...чие маленькие любители Рд-170" ходу метану не дадут  :evil:
http://spacenews.com/blue-origin-reaches-milestone-in-be-4-engine-development/

ЦитатаBezos also noted that, unlike the AR-1 or other concepts, Blue Origin was not seeking funding from the U.S. Air Force to help pay for development of the BE-4. "The most unique feature of the BE-4 engine is that it's fully funded," he said. "It's not something you see in rocket engine programs very often."
"Главное отличие be-4 в том что он полностью профинансирован."
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 03.02.2016 15:54:58
У Безоса и своих средств хватает, но ULA ему в радужных надеждах насыпала достаточно и на создание и на производство.
Схема ВЕ-4 заметно проще чем у Raptor, будем надеяться, что больших глюков не будет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 03.02.2016 16:16:15
бабло побеждает зло
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.02.2016 00:12:08
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/673961314360811520/UU_V36rg_bigger.jpg) Scott M ‏@Restrantek  (https://twitter.com/Restrantek)  
#nscfl (https://twitter.com/hashtag/nscfl?src=hash) #BE4 (https://twitter.com/hashtag/BE4?src=hash) flight qualified in 2017. US made rocket engine. Grown into an engine supplier, #Vulcan (https://twitter.com/hashtag/Vulcan?src=hash) #ULA (https://twitter.com/hashtag/ULA?src=hash) Building @blueorigin (https://twitter.com/blueorigin) here in FL @
  9:42 - 9 февр. 2016 г.  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 26.02.2016 22:57:53
Цитатаhttp://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34197.msg1491209#msg1491209
                               Re: SpaceX advances drive for Mars rocket via Raptor power (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34197.msg1491209#msg1491209)                                                        
« Reply #1252 on: 02/13/2016 06:28 AM »
                                                     
                      
                         
From the budget request discussion in the politics section.


Quote

ЦитатаQuote from: Steven Pietrobon on Today at 05:32 AM

    SpaceX are planning to test their Raptor engine in the 4th quarter this year at Stennis Space Center stand E-1 C3. Testing will be going on for a year. p532

So Raptor engine tests starting this year. Must say I am not surprised but good to see.
                      
                   
                         « Last Edit: 02/13/2016 06:29 AM by guckyfan »                      
                                               
- хм ... ого!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.02.2016 00:37:35
Не факт что это двигатель в сборе, а не компоненты, но если так то впечатляет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 29.02.2016 09:02:08
ну вроде газогенератор уже тестировали, так что наверное речь идет о двигателе
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 29.02.2016 12:28:31
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.02.2016 14:29:23
ЦитатаSeerndv пишет:
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет  :D
И все клиенты уйдут на ангару!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 29.02.2016 14:51:20
ЦитатаSeerndv пишет:
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет  :D
Их выгонят из Флориды.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.02.2016 15:09:24
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Щаз придёт Жоржи и расскажет, что Безос с Маском разорятся, их выгонят, а двигателей не будет  :D  
Их выгонят из Флориды.
На Аляску! Во-первых чтобы кислород не перегревался, а во-вторых чтобы уравнять с Ангарой широту, потому что из Флориды неспортивно :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 29.02.2016 15:16:41
ЦитатаApollo13 пишет: а во-вторых чтобы уравнять с Ангарой широту, потому что из Флориды неспортивно  :)
О! Вот они - золотые слова! :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 01.03.2016 10:09:29
ЦитатаSalo пишет:

On Jan. 13 the service announced the first of the awards and said it would invest at least $46.9 million and perhaps as much as $180 million, to develop three technologies for a new rocket from Orbital ATK. In addition, SpaceX received at least $33.6 million, and perhaps as much as $61 million, to continue development of its reusable methane-fueled Raptor engine.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 07.04.2016 11:14:52
Безос, прям апологет МКС и перехода от малого к большому,  видно теория тренировки на кошках у него имела подтверждение в жизненной практике :
ЦитатаAstronaut Prime: Here's how Jeff Bezos plans to remake spaceflight
by Eric Berger - Apr 5, 2016 6:16pm GST
                     Some are not impressed with Blue Origin's small beginning, but it's just a first step.                            
 (http://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2016/04/ascent-640x427.jpg)
The New Shepard rocket made its third flight on Saturday fr om West Texas.
Blue Origin
After Blue Origin completed the third flight (http://arstechnica.com/science/2016/04/why-blue-origins-latest-launch-is-a-huge-deal-for-cheap-space-access/) of its New Shepard launch system on Saturday, the spaceflight community applauded the effort. And on Sunday, after video (https://www.youtube.com/watch?v=YU3J-jKb75g&feature=youtu.be&t=1m2s) emerged showing the dramatic firing of its engines just before the rocket would have struck the ground, the response was again approbation. This third test in a little more than four months demonstrated that Blue Origin has continued to progress toward its goal of launch, land, and repeat--the holy grail of low-cost spaceflight.
But among the cheers were also a few mutterings. What does it matter if all Jeff Bezos is going to do is take rich people on joy rides, some said. Or, if researchers want to do suborbital experiments, can't they get those done in conventional aircraft flying parabolas? Others have complained that New Shepard's propulsion module is relatively small and has only a single engine, and flying to suborbital space requires a fraction of the energy that getting into orbit does. In short, some critics say Bezos is just dabbling at the edges of space, not doing the hard stuff of going all the way.
This may all be true, but it misses the point. Much like Mercury represented America's first tentative steps into outer space, so does New Shepard represent only a beginning for the company. New Shepard, after all, is named after Alan Shepard, the first American in space who rode inside a Mercury capsule. It may or may not succeed, but Blue Origin aspires to be much more. It's trying to build a scalable, reusable architecture from the ground up, and that takes time.
Reusability is the thing
Earlier this year, Ars visited (http://%3Cdiv%20class=%22shortcode-error%22%3EInvalid%20post%20id%20for%20story%20sidebar%3C/div%3E) Blue Origin's rocket factory, and we had a chance to discuss the company's ambitions with Bezos on Blue Origin's factory floor. Bezos explained that he has built his company, from the beginning, around lowering the cost of access to space. Initially, he hoped to find a better way than chemical rockets to blast people off the surface of the Earth, but as yet no technology exists. And so Blue Origin has focused on making chemical rockets cost as little as possible, and that means reusing them.
"Reusability will change everything," Bezos explained. "Right now, the things you do in space have to be incredibly important, and because space access is so expensive, if you can do it another way, you will. That's why you get very few launches. That changes if you can dramatically lower the cost of access, and the only way to do that is reusability."
In this, Bezos is both a competitor and kindred spirit with Elon Musk, whose SpaceX had a much higher profile during the last decade as it has aggressively competed with rocket companies around the world for satellite business and NASA contracts. Musk is also investing heavily in reusable rocket technology. In one sense Musk is well ahead because he has landed a much larger rocket after it delivered a payload to orbit, a more dynamically challenging energy regime to return from. But Bezos is ahead in another important step, demonstrating the ability to reuse a flown rocket in a matter of weeks, as he did most recently with Saturday's launch.
When it comes to launching rockets, the hardware drives costs, not propellants. Liquid oxygen costs about 10 cents a pound. If you have a big launch vehicle with 1 million pounds of liquid oxygen propellant, that's $100,000. Liquid hydrogen costs a bit more, but still, more than 90 percent of a launch costs are in the hardware.
Nevertheless, the dot-com billionaires have faced skeptics when it comes to reusable rockets. NASA, officially at least, isn't interested. When Congress told the agency to build the massive Space Launch System in 2011, it directed NASA to power that expendable rocket with space shuttle main engines. In other words, NASA was told to throw away expensive (http://arstechnica.com/science/2015/12/as-nasa-discards-reusable-engines-blue-origin-and-spacex-push-new-frontiers/), reusable engines after a single flight. Other government-backed launch ventures, including the French Arianespace and Russian Roscomos programs, have likewise been reticent to embrace reusable rockets.
Normally in spaceflight, government is on the bleeding edge of technology pushing the limits. For example, NASA says it is leaving transport to low-Earth orbit to private companies so that it can focus on deep space exploration. But that does not seem to be the case with reusable rockets, wh ere smaller, private companies are pushing the technology forward.
"I think it's partly because a lot of people still perceive it as a very risky approach," Bezos said of the concept. "I think it's good that the private enterprise is stepping in, and I think we're going to see the rewards of that in the next 10 to 15 years."
Some people have also questioned whether it's safe to reuse rockets, but Bezos thinks that perception will flip 180 degrees. "That is an argument that's been made, but I have a different opinion," he said. "I would much rather fly in a used 787 than on that 787's first flight. Let somebody else take that first flight. Look, the fact that you just flew it yesterday means that it's probably really good to fly right now. And that's going to be true of rocket vehicles, too. In the future, because of reusability, nobody with a really expensive satellite is going to want to put it on an unused rocket. They're going to decide that's too risky. Now that will take a while, but that's what's going to happen."
It must scale
Blue Origin has also been designed with scale in mind, ultimately aiming to bring thousands if not millions of people into space. That's why the company opted to go with a propulsive vertical landing system. Some aerospace engineers like wings, such those used by the space shuttle, which allowed the vehicle to glide back to the Earth through the atmosphere. Other designers like parachutes. None of these are bad, Bezos said.
"The reason I like vertical landing is because it scales so well," he explained. "New Shepard is about 80 feet tall. It's the shortest vehicle we will ever make. It gets easier to land the vehicles the bigger they get. It's the inverted pendulum problem. It's easier to balance bigger things. I like those architectures. Parachutes have the opposite problem; as things get bigger, it's very difficult. You can't build a parachute 1,000 feet in diameter. Even wings, they scale pretty well to a certain size, but they end up being a lot of dead weight to carry."
Bezos and Blue Origin are not yet ready to disclose the specifics of their orbital rocket, which for now is called "Very Big Brother." He hopes to release those details later this year. However, we can glean some insight from the engines. New Shepard is powered by a single BE-3 engine, which has 110,000 pounds of thrust (lbf). This is less that the 170,000lbf of a single upgraded Merlin engine, nine of which power SpaceX's Falcon 9 rocket to orbit.
However, Blue Origin is well into the design of its BE-4 engine, and it plans to begin full engine testing by the end of this year. The BE-4 engine will produce a thrust of 550,000lbf, making it more than three times as powerful as the Merlin engine and more powerful even than one of the space shuttle's main engines. It is not clear whether the company's planned orbital vehicle will be powered by one, two, or more BE-4 engines.
None of this is to say Blue Origin will succeed, of course, But it has already scaled from a small, 31,000lbf BE-2 engine to the BE-3. And it's already well on its way to mastering the landing of its New Shepard propulsion module, which in theory should scale to a larger orbital vehicle. Initially that technology will launch satellites, but Bezos said it will be rated for human travel, as well. And the Very Big Brother, too, is just a stepping stone.
"Our first orbital vehicle will not be our last, and it will be the smallest orbital vehicle we will ever build," Bezos said. And to make it all affordable, says the man who has upended online retailing with Amazon.com, rockets must launch, land, and then fly again. When he's asked about plans by government agencies and others to build large, expendable rockets, Bezos seems unable to understand that kind of business practice in the 21st century.
"What I know you cannot afford is throwing the hardware away," he said. "Hardware is so expensive. Look around at the precision you see here. The turbopumps with beautifully machined propellers. It's just a tragedy to throw all of that away. You can never make a step function change in cost if you're throwing the hardware away."

Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 15.06.2016 21:56:36
Quick update on BE-4 progress (https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/comments/4o7iki/quick_update_on_be4_progress/) (self.BlueOrigin (https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/))
ЦитатаWe're making multiple copies of the BE-4 to take us through our development campaign, along with a healthy amount of hardware spares to mitigate schedule and technical risks encountered along the way - - a "hardware rich" approach to development. To maintain a fast pace, we've elected over the past years to invest heavily in key machines, tooling and people for the production of BE-4 so we can control critical processes in-house.
Beginning to slot one of our nozzles (https://i.imgur.com/W6im10d.png)
(https://i.imgur.com/W6im10d.png)
Completion of slotting of a main combustion chamber (https://i.imgur.com/NXF6oKr.png)
(https://i.imgur.com/NXF6oKr.png)
Main propellant valve machining (https://i.imgur.com/R55RuhO.png)
(https://i.imgur.com/R55RuhO.png)
Preparing inspected GOx dome casting for machining (https://i.imgur.com/VSf2uuZ.png)
(https://i.imgur.com/VSf2uuZ.png)
We've also started testing the BE-4 preburner in our recently commissioned pressure-fed test cell. We're developing the transient start sequence for the preburner, and we're making good progress.
Hot firing a 14" diameter preburner (https://i.imgur.com/YpXKons.png)
(https://i.imgur.com/YpXKons.png)
We'll continue to keep you posted on our progress as this engine comes together.
Gradatim Ferociter!
Jeff Bezos
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 15.06.2016 22:29:55
Петрович в штаты перебрался?:o
(https://i.imgur.com/NXF6oKr.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Leonar от 15.06.2016 22:36:17
ЦитатаSalo пишет:
Петрович в штаты перебрался? :o
Правильная мысля найдет применение..
Браун,Тесла, Сикорский(с)
:evil:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Leonar от 15.06.2016 22:37:02
кстати, медная кс?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 15.06.2016 19:51:29
а сопло не маловато для 240 тонн?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 15.06.2016 23:12:01
ЦитатаLeonar пишет:
кстати, медная кс?
Бронзовая.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 16.06.2016 09:14:48
Цитатаsilentpom пишет:
а сопло не маловато для 240 тонн?
Так то не всё сопло наверное... А критика вроде нормальная...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 16.06.2016 05:47:25
там выше фотка
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 16.06.2016 10:29:09
Цитатаsilentpom пишет:
там выше фотка
Ага, увидел. Да не, нормальное сопло. Примерно тех же размеров что и у 191го...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 21.06.2016 23:43:31
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  4 мин.4 минуты назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745354412340576256)  
Meyerson: will be looking for "full-rate" production facility for BE-4 in the next year; kicking off site search soon. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  6 мин.6 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745353848944893952)  
Meyerson talks about benefits of their internship program, like pairing interns with experienced workers (also, free housing).#NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  9 мин.9 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745353129143590913)  
Meyerson: >550 engine tests at our West Texas site in 2015 alone, both BE-3 and BE-4. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  13 мин.13 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745352271785955328)  
Meyerson: Blue Origin has become the engine supplier of choice for US launch companies (ULA and BE-4, Orbital ATK and BE-3U) #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  14 мин.14 минут назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/745351884056080384)
Meyerson: "well over halfway" through development of BE-4 engine. Full scale testing beginning later this year. #NewSpace16 (https://twitter.com/hashtag/NewSpace16?src=hash)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 22.06.2016 21:09:27
ЦитатаSalo пишет:
Meyerson: "well over halfway" through development of BE-4 engine. Full scale testing beginning later this year.
- от тута и бабахнет ...   :o  
В мозгах у наших меганачальников .
И чуть-чуть у Жоржа ( не гарантируется)  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.08.2016 21:46:39
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  
Shotwell: shipped Raptor engine last night to test site; hope to have updates in next few months. #smallsat (https://twitter.com/hashtag/smallsat?src=hash)
  10:44 - 9 авг. 2016 г.  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.08.2016 12:29:42
http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-has-shipped-its-mars-engine-to-texas-for-tests/
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 13:56:08
Упс...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 10.08.2016 13:59:19
ЦитатаИскандер пишет:
Вот интересно каким образом Raptor собираются использовать на FH? Разве только как двигатель второй ступени...
На верхней ступени.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 10.08.2016 14:12:28
А что если мини-Раптор для верхней ступени получит камеру от Мерлина? Дешево и сердито. И объясняет скорость разработки.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 14:26:26
Камера другая для пинтл-форсунки, там "вихревое" горение и два жидких компонента. Раптор же обещали будет газ-газ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 10.08.2016 12:17:18
а для газ-газ такой инжектор не получится?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 10.08.2016 15:27:52
ЦитатаАниКей пишет:
Цитата09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:
 Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://abireg.ru/n_55206.html
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 10.08.2016 19:40:19
ЦитатаApollo13 пишет:
 мини-Раптор для верхней ступени
А что за "мини-Раптор"  ???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 21:52:21
ЦитатаДимитър пишет: 
ЦитатаApollo13 пишет: 
мини-Раптор для верхней ступени
А что за "мини-Раптор" ???
Эфемерный вариант Раптора для второй ступени F-9 и FH.
О его существовании, на сколько я знаю, точных данных нет, но есть косвенная информация.
Например, SpaceX хотел получить финансирование от военных на разработку метанового двигателя для верхних ступеней РН. И т.п.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 10.08.2016 22:21:16
Мини-Раптор как раз реальный, потому что на него даёт деньги ВВС. Это большой Раптор эфемерный.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 11.08.2016 01:36:09
ЦитатаApollo13 пишет:
Мини-Раптор как раз реальный, потому что на него даёт деньги ВВС. Это большой Раптор эфемерный.
Так не дали же!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2016 07:34:26
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Мини-Раптор как раз реальный, потому что на него даёт деньги ВВС. Это большой Раптор эфемерный.
Так не дали же!
Хотели не дать, но не смогли.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 11.08.2016 05:10:07
около 30 лямов дали
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 11.08.2016 08:50:03
Да-аа?.. Здорово.
А писали вроде отказ SpaceX и Orbital, т.к. деньги были целевыми на замену РД-180.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 11.08.2016 07:20:03
крохоборы! 33 ляма им жалко было
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 11.08.2016 20:32:59
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаДимитър пишет: 
А что за "мини-Раптор" ???
вариант Раптора для второй ступени F-9 и FH.
Так и тяга должна быть как у мерлин-вакуум - примерно 80-100 тонн? Или нет?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 11.08.2016 20:39:22
Извиняюсь, в соседней теме уже ответили:
https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_prototype_upper-stage_engine

As of January 2016, little technical detail has been publicly released. The prototype is however to be designed:[1] (https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_prototype_upper-stage_engine#cite_note-dod20160113-1)
И еще:
The prototype is expected to complete testing in 2018.
Так какой двигатель повезли уже на тесты??? Неужто большой Раптор на 230 тонн?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Виктор Кондрашов от 11.08.2016 20:47:22
Цитатаsilentpom пишет:
около 30 лямов дали
Причем контракт предусматривает возможность увеличения суммы в два раза (тогда и спейсиксу придется выложить уже не 60, а 120).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2016 21:00:40
На тесы повезли мини-Раптор.

https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/spacex-static-fire-test-jcsat-16s-falcon-9/
ЦитатаIt's a busy period for SpaceX related activities, with the first scaled Raptor engine arriving at McGregor for a lengthy test cycle
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 11.08.2016 20:04:44
А где -нибудь писалось какие именно preburner-ы Маск испытал до этого?
Не верю я в его "газ-газ", 
Это не "Merlin", как кот яйца, вылизывать  :|
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 11.08.2016 18:18:17
фотка испытаний кислородного пребернера есть
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2016 21:21:40
ЦитатаSeerndv пишет:
А где -нибудь писалось какие именно preburner-ы Маск испытал до этого?
окислительный
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 11.08.2016 20:34:35
Testing of the rocket engine Raptor's oxygen preburner at Stennis in 2015.
(http://www.spaceflightinsider.com/wp-content/uploads/2016/01/SpaceXs_Raptor_oxygen_preburner_testing_at_Stennis_2015-e1470788065895.jpg)

- ага! С кислым есть, а про сладкий никто и не слышал.

И не я один сомневаюсь:

ЦитатаThe specifications of the Raptor is still unclear. According to Wait But Why in 2015, Musk said engineers were targeting around 510,000 pounds (2,300 kilonewtons) of thrust with a fuel ratio of approximately 3.8 to 1. This would give the engine about three times the thrust of the current Merlin 1Ds - which are used on the Falcon rockets - and be about one-third the thrust of the Saturn V's F-1 engine. According to Ars Technica, it is believed that a cluster of nine of these engines would power the MCT.  Raptors are expected to use a "staged combustion cycle" as opposed to the "open cycle" gas-generator system that the Merlin engines use. On an open cycle, the gas used to power the turbopumps is exhausted without passing through the main combustion chamber. It can be thought of as like a muffler on a car.   Read more at http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/spacex-sends-raptor-texas-testing/#VjGVWJ1tZAf1B8wx.99

Оно и понятно, звездить, не "газ-газ" тестить  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2016 23:07:58
В статье по ссылке нет никаких сомнений насчёт газ-газ. Предположение насчёт 9 двигателей MCT тоже крайне сомнительно и идёт в разрез с тем что и нём известно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 11.08.2016 22:37:31
ЦитатаThe specifications of the Raptor is still unclear. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 13.08.2016 13:18:36
ЦитатаApollo13 пишет:
На тесы повезли мини-Раптор.

 https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/spacex-static-fire-test-jcsat-16s-falcon-9/
ЦитатаIt's a busy period for SpaceX related activities, with the first scaled Raptor engine arriving at McGregor for a lengthy test cycle
И в КБХА тоже не дремлют:
ЦитатаАниКей пишет:
Цитата09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:
 Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://abireg.ru/n_55206.html
1:1
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 13.08.2016 14:21:50
Это замечательно, но в практическом использовании творения КБХА, в отличии от Раптора, большие сомнения. И это печально.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Валерий Жилинский от 13.08.2016 14:24:43
ЦитатаSalo пишет:
И в КБХА тоже не дремлют:
ЦитатаАниКей пишет:
Цитата09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:
 Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://abireg.ru/n_55206.html
1:1
Ну, хоть кто-то пытается что-то делать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 14.08.2016 15:02:27
ЦитатаИскандер пишет:
Это замечательно, но в практическом использовании творения КБХА, в отличии от Раптора, большие сомнения. И это печально.
- как тут не согласиться.  :|
И КБХМ давно опередил соседей.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: sychbird от 14.08.2016 21:49:44
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаSalo пишет:
И в КБХА тоже не дремлют:
ЦитатаАниКей пишет:
Цитата09.08.2016, 19:27:10 Исполнительный директор воронежского АО «КБХА» Алексей Камышев:
 Кроме того, мы активно осваиваем применение новых компонентов топлива в ракетном двигателестроении. С прицелом на перспективу мы изготовили опытный образец ракетного двигателя тягой 40 тонн, работающий на кислороде и метане. В этом году запланировали проведение его первых огневых испытаний.
http://abireg.ru/n_55206.html
1:1
Ну, хоть кто-то пытается что-то делать.
Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 14.08.2016 22:40:33
Вы прям как энергетики в одной из своих статей:

ЦитатаВ связи с этим предлагается создать новое поколение ЖРД, уменьшение стоимости изготовления и повышение надежности которых
будут обеспечиваться за счет снижения требований к удельному импульсу. Такой подход мотивируется существованием тесной связи путей
достижения максимального удельного импульса с усложнением схемы двигателя, повышением напряженности его основных параметров,
использованием дорогостоящих материалов и технологий при изготовлении. Уровень напряженности большинства основных параметров
ЖРД во многом определяется давлением в камере сгорания. В частности, от этого зависит необходимая мощность ТНА -- одного из ос-
новных и наиболее дорогостоящих элементов ЖРД. По некоторым оценкам , снижение давления в камере сгорания с предельно до-
стижимого уровня 250 кгс/см2 до 150 кгс/см2 может снизить трудоемкость и стоимость изготовления ЖРД в полтора раза.


- ну и далее по тексту.
А в итоге:

ЦитатаОбщая концепция проекта РН СТК, разработанного РКК «Энергия», является развитием проектных решений, принятых при создании
РН «Энергия». Предполагается в максимальной степени использовать научно-технический задел в части высокоэффективного кислородно-
керосинового двигателя РД-170 первой ступени ракеты-носителя «Энергия», созданного НПО «Энергомаш».

-  мол будем экономить и использовать задел.
 Ну чисто дети, прям как Старый! :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 15.08.2016 01:04:29
ЦитатаSeerndv пишет:
- мол будем экономить и использовать задел.
 Ну чисто дети, прям как Старый!
Читают форум, негодяи... :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2016 15:48:14
http://www.kbkha.ru/userfiles/file/god_otchet/god_2015.doc
Цитата
Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метанового двигателя на базе РД0146 (АВИО, Италия)
Работы в рамках Контракта № DS/VEGA/0640/07 между АВИО и КБХА велись с 2007 года.
В течение первого полугодия 2015 г. КБХА выполнены и в июне 2015 г. успешно защищены в компании АВИО проектно-конструкторские работы по оптимизации конструкции летного варианта двигателя. В период 2016-2017 гг., с учетом итогов конкурса среди европейских компаний по выбору варианта модернизации РН «Вега», ожидается решение Итальянского космического агентства, которое определит перспективу дальнейших работ по данной теме.

Опытно-конструкторские работы по разработке кислородно-метановых ЖРД РД0164 и РД0169
В соответствии с ТЗ АО «РКЦ «Прогресс» в 2015 году КБХА выпущены тома пояснительных записок ЭП по двигателям РД0164 и РД0169. По запросу АО «РКЦ «Прогресс» проведены расчетно-конструкторские проработки вариантов двигателя РД0169А земной тягой 85 тс с укороченным соплом для резервируемой ДУ первой ступени (четыре ЖРД) и дефорсированного варианта РД0169В пустотной тягой 80 тс с высотным соплом для второй ступени РН среднего класса, а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А земной тягой 360 тс для многодвигательных ДУ РН тяжелого и сверхтяжелого классов. Подготовлены предложения по составу работ для выполнения в 2016-2018 г.г. в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (РД НП) «Разработка опытного образца демонстратора ЖРД на топливе «кислород - СПГ» тягой на уровне 85 тс».

Опытно-конструкторские работы по теме «ПМДУ-КБХА-Д2015»:
 
   Завершена подготовка производства и изготовлен стендовый образец жидкостного ракетного двигателя РД0162Д2А на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс с замкнутой окислительной схемой.
   Разработана СДАЗ для стендового образца маршевого двигателя с тягой на уровне 40 тс на топливе кислород-метан.
   Разработаны мероприятия по обеспечению надежности и многократности ракетного двигателя и проведено обоснование оптимальной кратности использования.
В 2016-2017 годах планируется продолжение работ: проведение холодных сливов по трактам двигателя, огневых испытаний запальных устройств камеры сгорания и газогенератора, проведение коротких и ресурсных ОИ стендового двигателя РД0162Д2А.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2016 15:50:07
Цитатаsychbird пишет:
Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.
Исчо раз: при испытаниях С5.86 подогнали грузовик  с СПГ без дополнительной очистки к стенду в НИЦ РКП и провели испытания. В чём проблема?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2016 15:55:08
На РД0162Д2А схема замкнутая окислительная. А какая на РД0164 и РД0169? РД0164 стал двухкамерным.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.09.2016 16:01:35
ЦитатаБольшой пишет:
Эх голова моя садовая! И дачная. У меня ж это есть:
(http://f20.ifotki.info/org/51346e331eff5520bde58dc7f10a8b465f9984255327840.jpg)
(http://f20.ifotki.info/org/4dcc0043c3c0f81e5d4c9924a5afaa525f9984255327924.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 05.09.2016 17:10:43
ЦитатаSalo пишет:
На РД0162Д2А схема замкнутая окислительная. А какая на РД0164 и РД0169? РД0164 стал двухкамерным.

- может две камеры это влияние "старшего брата"?
Т.с. две камеры от РД-180МС?
Соответственно, и ДОГГ
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 05.09.2016 18:36:04
ЦитатаSalo пишет:
РД0164 стал двухкамерным.
               
                  
Имхо, не стал двухкамерным а заимел двухкамерные варианты
Цитата"а также двухкамерных вариантов двигателя РД0164А "
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Валерий Жилинский от 06.09.2016 20:50:41
Цитатаsychbird пишет:
Проблема у всех одна - стенды с метановой инфраструктурой под большой расход метана. Дорогое удовольствие и метан надо откуда-то брать нужных кондиций.
1) Даже здесь, на форуме, публиковались ссылки на выпускаемую серийно установку по очистке природного газа и доведения его до необходимых кондиций.
2) Стенд вполне можно использовать "керосиновый", естественно, после доработок. Комплектующие, например, цистерны для хранения и перевозки жидкого кислорода или жидкого азота вполне пригодны, и также выпускаются серийно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.09.2016 21:58:53
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
2) Стенд вполне можно использовать "керосиновый", естественно, после доработок
Вполне можно использовать водородный. Что и делают.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.09.2016 12:50:52
https://ria.ru/interview/20160909/1476481835.html
ЦитатаГенеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов рассказал в интервью РИА Новости:

-- Может быть, в рамках этого симбиоза вы поставите коллективу задачу создать новый ракетный двигатель, работающий на метане?
-- Это, конечно, была бы идеальная ситуация. Мы действительно рассчитываем, что те задачи, которые прописаны в новой Федеральной космической программе, в частности по созданию метанового двигателя, будут реализованы у нас на предприятии.

-- Как я понимаю, определенный задел по метановому двигателю у "Энергомаша" уже есть?
-- Да, такие работы велись. Энергомаш занимается метановым направлением с 1981 года. В качестве перспективных двигательных установок мы предлагаем кислородно-метановые двигатели РД-180 МС, РД-192 на базе двигателей РД-180 и РД-191. Созданы демонстраторы, которые отработали на испытательных стендах. Огромный вклад в развитие метанового направления внесло воронежское Конструкторское бюро химавтоматики, которое, как вы знаете, вошло в состав новой интегрированной структуры ракетного двигателестроения, которую возглавляет "Энергомаш". Они проектируют двигатели РД-0162 и РД-0162СД. Сегодня же речь идет о создании двигателя с более высокими тяговыми характеристиками в 85 тонн. Скорее всего, это будет первый опыт совместного конструирования: им займутся КБ "Энергомаш" и КБ химавтоматики.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 10:34:30
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
SpaceX propulsion just achieved first firing of the Raptor interplanetary transport engine
 (https://pbs.twimg.com/media/CtQYMI4VIAAJY2N.jpg)
 22:18 - 25 сент. 2016 г.

 (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
Mach diamonds
 (https://pbs.twimg.com/media/CtQbdtJVIAA7HCC.jpg)
 22:32 - 25 сент. 2016 г.

  (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
Production Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
 22:38 - 25 сент. 2016 г.
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780289045238657024)
Chamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio

  (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
 @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) 382s is with a 150 area ratio vacuum (or Mars ambient pressure) nozzle. Will go over specs for both versions on Tues.

  (https://pbs.twimg.com/profile_images/378800000352971654/0950e4f70470bf5788c3a4776f1ea95e_bigger.jpeg)  (https://twitter.com/williamwinters)
‏@williamwinters  (https://twitter.com/williamwinters)
 @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) based on your other specs, is that like a ~14 foot diameter nozzle?
 23:38 - 25 сент. 2016 г.
 
  (https://pbs.twimg.com/profile_images/718273532438966274/j0h7TkOS_bigger.jpg) Elon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780296017254023170)
@williamwinters (https://twitter.com/williamwinters) @rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) pretty close
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 10:47:36
Цитата
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаDavid Ki Sun Yoon ‏@DavidKYoon 14m14 minutes ago (https://twitter.com/DavidKYoon/status/780295646695739392)
 @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Sweet Jesus, that means you are pumping to 45-50 MPa... Surely this will be using multiple stage pumps?
ЦитатаElon MuskVerified account ‏@elonmusk
 @DavidKYoon (https://twitter.com/DavidKYoon) yes
Apollo13 пишет:
300 атмосфер это в КС. После насосов (?) 450-500.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 10:48:59
ЦитатаApollo13 пишет:
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.
Степень геометричекого расширения сопла 150 и диаметр среза сопла около 4,3 м.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 26.09.2016 10:49:35
Теперь можно считать вопрос по характеристикам закрытый
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 10:50:20
По вакуумной версии.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 10:54:30
Обещает подробности во вторник на конгрессе IAC.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 26.09.2016 10:59:41
ЦитатаSalo пишет:
SpaceX propulsion just achieved first firing of the Raptor interplanetary transport engine
 
 22:18 - 25 сент. 2016 г.

 Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@ elonmusk
Mach diamonds
 
 22:32 - 25 сент. 2016 г.

 Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@ elonmusk
Production Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
 22:38 - 25 сент. 2016 г.
 
 Elon Musk ‏@ elonmusk 1 ч1 час назад (https://twitter.com/elonmusk/status/780289045238657024)
Chamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio

 Elon Musk Подлинная учетная запись ‏@ elonmusk
 @ rocketrepreneur 382s is with a 150 area ratio vacuum (or Mars ambient pressure) nozzle. Will go over specs for both versions on Tues.
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 12:25:01
Судя по характеристикам двигателя - Маск замахнулся на действительно большую ракету... Если сохранит дизайн Ф 9 (ну, основные признаки, конечно) - то там тяги будет аж 2800т
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 11:49:05
ЦитатаAlex_II пишет:
Судя по характеристикам двигателя - Маск замахнулся на действительно большую ракету... Если сохранит дизайн Ф 9 (ну, основные признаки, конечно) - то там тяги будет аж 2800т
Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы. Гадать осталось недолго. Завтра узнаем.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 11:50:24
ЦитатаDeflang пишет:
Теперь можно считать вопрос по характеристикам закрытый
Гораздо интересенее характеристики реально существующего и работающего двигатея.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 13:13:30
ЦитатаApollo13 пишет:
Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы.
Забор в три первых ступени что ли? 5к тонн стартовая и 8,4к тонн тяга? Жесть... Но где-то 120-130 тонн в многоразовом варианте должен поднимать...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 26.09.2016 12:27:26
ЦитатаSalo пишет: 
 диаметр среза сопла около 4,3 м.
Не кажется слышком много ???
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 12:36:26
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Гораздо больше. По слухам 4000-5000 т стартовой массы.
Забор в три первых ступени что ли? 5к тонн стартовая и 8,4к тонн тяга? Жесть... Но где-то 120-130 тонн в многоразовом варианте должен поднимать...
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 13:41:26
ЦитатаApollo13 пишет:
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 26.09.2016 13:00:58
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
И пример - замах конкурента Безоса - тандем диаметром 7м, он правда не целится на Марс.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Валерий Жилинский от 26.09.2016 15:40:44
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Опять же по слухам моноблок 15 метров в диаметре.
Ну, будем посмотреть. Хотя моноблок безусловно логичнее...
И пример - замах конкурента Безоса - тандем диаметром 7м, он правда не целится на Марс.
Ну, Безос тоже парень не промах. На Марс он не замахивается, он собирается строить эфирные города в пространстве.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 15:47:59
ЦитатаСергей пишет:
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 15:50:32
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Или сильно уменьшеный прототип.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 16:02:38
ЦитатаСергей пишет:
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 16:08:00
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Или сильно уменьшеный прототип.
Это должен быть мини-Раптор, но для "мини" он наоборот подозрительно большой. Маск же написал, что Раптор примерно того же размера, что и Мерлин при одинаковой степени расширения.

ЦитатаChamber pressure is almost 3X Merlin, so engine is about the same size for a given area ratio
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 17:13:37
ЦитатаSalo пишет:
Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
С водородом-то? Удивительно было бы, если бы наоборот... Да и разница (если параметры подтвердятся) всего секунд 20 кажется...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 16:28:10
Стенд

(http://i.imgur.com/v8czWV5.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 16:31:50
У кого глаз-алмаз? Какой диаметр сопла на фотографиях Раптора исходя из высоты перил?


я бы сказал 0,9 м
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2016 15:47:09
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Или сильно уменьшеный прототип.
Или КС с обрезанным соплом.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 26.09.2016 17:04:10
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Уж тогда скорее модельный движок, на фото похоже сверхзвуковое перерасширенное сопло - характерные бочки на выхлопе. Судя по высказываниям наших разработчиков по прошлым опытам с системой газ-газ - шансы на успех возрастают с увеличением геометрических размеров КС и при применении пары метан - ЖК, на основании чего такие высказывания не расшифровывалось. И если модельный заработал, есть немалые шансы на успех при увеличении размеров КС.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 26.09.2016 16:05:58
ЦитатаProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
Неужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 17:12:51
ЦитатаApollo13 пишет:
Это должен быть мини-Раптор, но для "мини" он наоборот подозрительно большой. Маск же написал, что Раптор примерно того же размера, что и Мерлин при одинаковой степени расширения.
Для мини без высотного насадка в самый раз.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 17:14:14
ЦитатаAlex_II пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Углеводородных - да. Но RS-68 получше будет, даже с земным соплом.
С водородом-то? Удивительно было бы, если бы наоборот... Да и разница (если параметры подтвердятся) всего секунд 20 кажется...
Только степень расширения у Раптора 150, а у RS-68 только 27.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 17:15:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Или сильно уменьшеный прототип.
Или КС с обрезанным соплом.
Ну не тянет он на 310 тс.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Димитър от 26.09.2016 17:51:13
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
Неужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
Сам Маск говорил, что "оптимальная тяга 230 т"
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 18:56:58
ЦитатаSalo пишет:
Только степень расширения у Раптора 150, а у RS-68 только 27.
Ну так у РС-68 и земной УИ 352 или 356 (ну не помню я)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2016 17:56:35
ЦитатаSalo пишет: 
Цитата
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Или сильно уменьшеный прототип.
Или КС с обрезанным соплом.
Ну не тянет он на 310 тс.
Так это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: LRV_75 от 26.09.2016 19:31:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаНу не тянет он на 310 тс.
Так это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.
Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 26.09.2016 18:42:41
ЦитатаLRV_75 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаНу не тянет он на 310 тс.
Так это целевое значение тяги в пустоте, а не фактически достигнутое, если я правильно понял Маска.
Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?
Каким может быть фактический результат самого первого прожига?  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 26.09.2016 20:44:59
ЦитатаLRV_75 пишет:
Т.е. опять декларация возможностей, а не фактический результат?
Если двигатель еще делается - каким волшебным хреном это может быть фактический результат?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 26.09.2016 18:48:52
ЦитатаДимитър пишет:
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаProduction Raptor goal is specific impulse of 382 seconds and thrust of 3 MN (~310 metric tons) at 300 bar
Неужели Моськ вменяемее чинуш из роскосмоса? Те все с идиотическим упорством 200 т горшки заказывают.
Сам Маск говорил, что "оптимальная тяга 230 т"
По какому набору критериев оптимальна?  Для меня оптимальнее чтобы формула "один движок на ступень" была.  Даже более тяжелый единичный движок всегда лучше кучи.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Team.1 от 26.09.2016 19:51:32
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Если подтвердят надежность движка на серии испытаний, то команда Мюллера будет лучшей в мире в области разработки мощных однокамерных движков, и УИ впечатляет.
И очень вовремя получен положительный результат.
То что на картинке - это максимум газогенератор.
Уж тогда скорее модельный движок, на фото похоже сверхзвуковое перерасширенное сопло - характерные бочки на выхлопе. Судя по высказываниям наших разработчиков по прошлым опытам с системой газ-газ - шансы на успех возрастают с увеличением геометрических размеров КС и при применении пары метан - ЖК, на основании чего такие высказывания не расшифровывалось. И если модельный заработал, есть немалые шансы на успех при увеличении размеров КС.
А на испытаниях разве модельный, тяга в 300 тонн явна не "модельная"
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: LRV_75 от 26.09.2016 19:52:59
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/), Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/), согласен. Это я на всякий случай спросил  ;)  И чтобы потом ссылаться на ваши верные тезисы  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 26.09.2016 20:12:54
Может 300 атмосфер в КС нужны для того, чтобы ваккумный двигатель 2-й ступени можно было использовать для посадки и на Марс и на Землю?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 27.09.2016 00:19:37
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Цель - тяга 310 тонн, УИ 382 с, давление 300 бар.
Степень геометричекого расширения сопла 150 и диаметр среза сопла около 4,3 м.
Действительно, 4.3 м выглядит многовато.

Для pc=300 бар и Ae/At=150 диаметр среза сопла должно быть чуть более 3 м.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 27.09.2016 00:25:12
Приблизительные параметры по имеющимся данным:

конфигурация для RPA Standard:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor.cfg

Результаты:
http://lpre.de/upload/Raptor_performance.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_nozzle.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_cycle.txt
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 26.09.2016 23:22:03
ЦитатаГость 22 пишет:
Для pc=300 бар и Ae/At=150 диаметр среза сопла должно быть чуть более 3 м.
С возвращением, Саша!

А диаметр назвали Маску в FB, а он взял и подтвердил.
У Мюллера переспросить забыл. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 27.09.2016 01:25:02
Цитатаоктоген пишет:
Для меня оптимальнее чтобы формула "один движок на ступень" была.Даже более тяжелый единичный движок всегда лучше кучи.
На ЭТУ ступень одиночный движок запилить не получится (разве что документацию по Sea Dragon поднять, так там вытесниловка)...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 27.09.2016 05:49:11
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vadimir от 27.09.2016 10:54:08
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 10:57:00
Цитатаvadimir пишет:
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?
Схема газ-газ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 27.09.2016 12:38:12
Цитатаvlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 27.09.2016 13:51:25
ЦитатаИскандер пишет:
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
               
                  
Технологии развиваются, то что вчера казалось невозможным, сегодня уже внедряется. Мы же не знаем, что у Маска в кладовке. Что то просачивается , типа, что вал ТНА Мерлина из трех материалов - алюминий, нержавейка и жаростойкий сплав, соединенных между собой сваркой трением, какие то детали делаются на 3Д -принтерах. Можно допустить, что надежный движок будет, но вот остается вопрос с дросселированием. Решения есть, и не одно, но чем то регулировать тягу придется и при посадке, и для второй (третьей)ступени, где необходимо бывает и дросселирование, и неоднократное включение. Так что Раптор не решает всех проблем Маска, но шаг уже огромный. Конечно, если бы Безос продал Маску Ве-4 и наоборот, жить бы стало легче обоим, но это уж слишком фантастично.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 27.09.2016 10:07:22
ЦитатаИскандер пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

ЗЫ Хотя кто их знает, может в SpX и придумали, как дешево и просто делать такие КС и ТНА
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая.
Это в общем одно и то же.
Под дешевизной следует понимать низкую себестоимость условного "тонно-пассажиро-километра", как положено для любого коммерческого транспорта, а не изготовления одного экземпляра двигателя  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 27.09.2016 11:21:07
ЦитатаИскандер пишет:
Вопрос в первую очередь не о простоте и дешевизне, а о надежности и ресурсе - система то обещана изначально полностью многоразовая. По сравнению с Raptor, ВЕ-4 проектируется ну совсем не напряженным воистину многоразовым...
но мы пока не знаем характеристики раптора для первой ступени. все что заявлялось - было явно для вакуумного
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.09.2016 14:24:23
Кроме степени расширения сопла и УИ они чем-то будут отличаться? Обычно на верхней ступени двигатели менее напряжённые.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 27.09.2016 11:30:10
но у него на первой ступни многоразовый, на второй нет.
возможно поэтому многоразовый вариант будет более напряженный
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 27.09.2016 15:42:32
Цитатаsilentpom пишет:
возможно поэтому многоразовый вариант будет более напряженный
или менее?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 14:45:14
ЦитатаElon Musk ‏@elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk) 8h8 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/780608204833165316)

@rocketrepreneur (https://twitter.com/rocketrepreneur) Meant to say 200 AR for production vac engine. Dev will be up to 150. Beyond that, too much flow separation in Earth atmos.
Степень расширения ваккумной версии планируется 200. У прототипа будет до 150.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 16:25:28
Цитатаvlad7308 пишет:
300 атмосфер в КС уже никак не назовешь "простой дешевый ненапряженный двигатель".

Вообще говоря, "напряженный" относится к параметрам ТНА, а не к камере.

Например, двигатель на 250 атм может быть как напряженным (типа РД-170) так и не напряженным - например в открытой схеме можно выбрать совсем не напряженные параметры ТНА, в ущерб УИ конечно.
Применительно к давлению в камере определение напряженный/ненапряженный без оговорок можно применять только к двигателям одной и той же схемы.

пс А что касается 300 атм в схеме газ-газ, то здесь могут присутствовать два относительно ненапряженных ТНА.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 16:27:04
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаvadimir пишет:
А как это он умудрился замкнуть по балансу на 300 атмосфер? У него 1500 К в газогенераторе или схема газ-газ?
Схема газ-газ.
А не скажете, схема газ-газ с двумя газогенераторами или газификация второго компонента в рубашке?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 17:31:06
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 16:33:55
ЦитатаApollo13 пишет:
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.
Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Искандер от 27.09.2016 17:54:22
382с? Только газ-газ...

Как бы там ни было, а на Рапторе Мюллер оторвался по полной! И это хорошо...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 15:58:56
ЦитатаПлейшнер пишет:
Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
Не факт. Думаю, можно попытаться вытянуть. Сейчас прикину.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 18:09:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Пока нет даже подтверждения что газ-газ. Но раньше об этом говорилось.
Для давления 300 всего два варианта: либо газ-газ либо открытая схема. Схемы с дожиганием одного компонента не замкнутся по энергобалансу.
Я тоже как услышал про 300 атмосфер стал выхлопную трубу искать :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:10:33
ЦитатаИскандер пишет:
382с? Только газ-газ...
Да, скорее так. 382 сек для открытой схемы многовато. 
пс Хотя, посмотрел, разница между открытой и закрытой схемами для 300 атм, секунд 17-18. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:14:49
ЦитатаApollo13 пишет:
Я тоже как услышал про 300 атмосфер стал выхлопную трубу искать  :)  
Ну вы блин даёте. 
При определённых заданных параметрах для ЖРД открытой схемы есть оптимум давления в КС:
- с одной стороны, увеличение давления в КС ведёт к увеличению удельного импульса;
- с другой, увеличение давления ведёт к увеличению расхода турбогаза через турбину, что приводит к уменьшению удельного импульса.
Так вот этот оптимум и близко к 300 атмосферам не лежит. У кислород-метана со сладким газогенератором... Ну, думаю, 110...120 атмосфер. И это ещё хороший случай - у метана молярная масса невысока.

Ладно, всё, не отвлекайте. Чапай считает)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:16:26
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Так вот этот оптимум и близко к 300 атмосферам не лежит.
Еще как лежит ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 18:16:47
А Плейшнер писал про 600. Разве нет?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:17:02
ЦитатаПлейшнер пишет:
Еще как лежит  ;)
Ну-ну, конечно. 
На атомарном водороде, да?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:18:15
ЦитатаApollo13 пишет:
А Плейшнер писал про 600. Разве нет?
Чего 600?!
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:20:01
ЦитатаApollo13 пишет:
А Плейшнер писал про 600. Разве нет?
Нет. Оптимум для метана-кислорода 250 атм.
А 500 это принятый предел ( и то условно) для открытых схем по прочности паяной камеры.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:23:04
ЦитатаПлейшнер пишет:
Нет. Оптимум для метана-кислорода 250 атм.
Ну-ну. :) Покажите тогда решение балансового уравнения, из которого этот чудный оптимум следует :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:23:22
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Еще как лежит  ;)  
Ну-ну, конечно.
На атомарном водороде, да?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65653)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:26:41
ЦитатаПлейшнер пишет:

Хм, это уже другой разговор. 
А откуда график? 
И что за ЖРД с неполным дожиганием?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:34:06
ЦитатаАлександр Хороших пишет: 
Хм, это уже другой разговор.
А откуда график?
И что за ЖРД с неполным дожиганием?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65654)
Обратитесь к Salo, он Вас любит, и если не привезет лично, то пришлет точно. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:35:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
Обратитесь к Salo, он Вас любит, и если не привезет лично, то пришлет точно.  :)  
Ок, обращусь.
Но пока что всё равно этот максимум в районе 250 атм у меня вызывает сильнейшие сомнения.
Понятно, что у метана низкая молярная масса (это по сравнению с тем, что образуется в ГГ на керосине-кислороде). 
Но сдаётся мне, энергомашевцы по старой привычке и здесь затолкнули какой-нибудь предельный параметр, типа максимальной температуры газа на турбине.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:39:30
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Но сдаётся мне, энергомашевцы по старой привычке и здесь затолкнули какой-нибудь предельный параметр, типа максимальной температуры газа на турбине.
Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 16:42:31
ЦитатаПлейшнер пишет:
Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
Ну да, тот самый Клёпиков :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 17:53:51
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Это не тот энергомашовец, а тот, который предлагал МД-185 вместо РД-170
Ну да, тот самый Клёпиков  :)
Мало кого можно представить "оставшимся в живых", кто выступил в то время против РД-170. А Клепиков продолжал работать у Глушко, хотя бы поэтому можно понять степень его компетенции
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 17:05:09
ЦитатаПлейшнер пишет:
А Клепиков продолжал работать у Глушко, хотя бы поэтому можно понять степень его компетенции
Компетенция-то да. Лично имел возможность в этом убедиться.
Но тут уж поймите - график для меня не доказательство. Это РЕЗУЛЬТАТ. Вот как он был получен - вот доказательство. Здоровый скептицизм, знаете ли.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 17:46:50
Прикинул.
Давление в КС - 30 МПа,
Давление на срезе сопла - 0,001 МПа,
Перепад на рубашке охлаждения КС - 50% Ркс.

КПД:
турбины - 0,82,
насоса О - 0,75,
насоса Г первой ступени - 0,75,
насоса Г второй ступени - 0,64.

Температура генераторного газа на входе в турбину - 816 К.

Учёл отбор компонентов на бустерные насосные агрегаты О и Г.

Что получилось.
1. Относительный перепад на турбине - 2,6.
2. Удельный импульс в вакууме с учётом потерь в сопле 3721 м/с.
3. Суммарный секундный массовый расход - 806 кг/с.
4. Мощности:
- турбины - 96 МВт,
- насоса О - 68 МВт,
- насоса Г первой ступени - 26 МВт,
- насоса Г второй ступени - 1,8 Мвт.
5. Давление на выходе из насоса О и насоса Г второй ступени примерно 87 МПа. (!)

Т. е. в целом схема замыкается, но с выдающимися (хотя и достижимыми) параметрами. 
Так что да, скорее всего газ-газ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 18:54:13
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Т. е. в целом схема замыкается, но с выдающимися (хотя и достижимыми) параметрами.
Так что да, скорее всего газ-газ.
На приведенном выше рисунке так и написано - для окислительного газогенератора максимум 280 атм

пс Выходит, соискатель Клепиков посчитал правильно? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 18:07:20
ЦитатаПлейшнер пишет:
На приведенном выше рисунке так и написано - для окислительного газогенератора максимум 280 атм
У меня получилось, что 300 атм можно получить, но это уже действительно предел. 
ЦитатаПлейшнер пишет:
пс Выходит, соискатель Клепиков посчитал правильно?  ;)  
По замкнутой схеме похоже на истину.

Кстати. Я тут начал считать габариты КС. У Маска написано - давление на срезе сопла как на Марсе, ну я и взял одну сотую атмосферы. Оно получается просто монструозным - диаметр среза 9 м. При геометрической степени расширения 147 (там выше говорили про 150 - без разницы), получается диаметр среза 3,02 м.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 20:11:58
Он потом уточнил что степень расширения будет 200. 150 это у земного прототипа.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 18:20:04
ЦитатаApollo13 пишет:
150 это у земного прототипа.
Такая степень расширения выходит при Ра=14 кПа. Маловато.
У ССМЕ, который работает от земли до космоса, степень расширения 77,5. 

А для космоса 150 звучат нормально.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 19:43:43
ЦитатаАлександр Хороших пишет: 
По замкнутой схеме похоже на истину.
Кстати, возвращаясь к открытой схеме на метане, Клепиков отмечает очень пологий горб на графике. 
И действительно, при изменении давления в камере от 150 до 350, УИ меняется в пределах 2 секунд
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 27.09.2016 20:48:55
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
150 это у земного прототипа.
Такая степень расширения выходит при Ра=14 кПа. Маловато.
У ССМЕ, который работает от земли до космоса, степень расширения 77,5.

А для космоса 150 звучат нормально.
Имеется в виду что это максимум который можно испытывать на земле. Сам двигатель высотный понятно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 18:51:05
ЦитатаApollo13 пишет:
Имеется в виду что это максимум который можно испытывать на земле.
А, вон оно чего! :) 
Кстати, даже с таким условием требуется какая-то имитация вакуума, типа пароэжекторной установки. А то из-за низкого давления на срезе сопло может потерять устойчивость и "пойти волной".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.09.2016 22:36:18
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65667)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 28.09.2016 00:57:28
Обновленный конфигурационный файл для моделивания Raptor:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor.cfg

Обновленные результаты:
http://lpre.de/upload/Raptor_performance.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_nozzle.txt
http://lpre.de/upload/Raptor_cycle.txt

F=3500 kN
pc=300 bar
Ae/At=200
De=3.8 m
Isp_vac=383 s
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.09.2016 23:03:51
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust) 57 сек.58 секунд назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/780859072803405825)
Musk: thank the Raptor team for working 7 days a week to get test done before this talk. #IAC2016 (https://twitter.com/hashtag/IAC2016?src=hash)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.09.2016 23:05:43
ЦитатаГость  22 пишет:
Обновленные результаты:
Спасибо!:)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 28.09.2016 01:08:57
@Александр Хороших (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14534/):

У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).

При заявленном для Raptor значении pc=300 бар и температурах в ГГ 815 K (LOX) и 1100 K (горючее) давление за насосами ~51 и 62 МПа соответственно. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 27.09.2016 23:09:20
Испытывали Раптор в размере Мерлина. Тяга вроде бы в три раза больше , чем у Мерлина.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 21:11:15
ЦитатаГость 22 пишет:
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).
Сходится для схемы газ-газ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 21:14:00
ЦитатаГость 22 пишет:
При заявленном для Raptor значении pc=300 бар и температурах в ГГ 815 K (LOX)
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Температура генераторного газа на входе в турбину - 816 К.
Красивое совпадение! :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 28.09.2016 01:16:54
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).
Сходится для схемы газ-газ?
Да.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 27.09.2016 21:17:28
ЦитатаГость 22 пишет:
Да.
Тогда не удивительно :)
Я-то проверял для газ-жидкость.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 27.09.2016 22:42:16
ЦитатаАлександр Хороших пишет: 
Но пока что всё равно этот максимум в районе 250 атм у меня вызывает сильнейшие сомнения.
Понятно, что у метана низкая молярная масса (это по сравнению с тем, что образуется в ГГ на керосине-кислороде).
Но сдаётся мне, энергомашевцы по старой привычке и здесь затолкнули какой-нибудь предельный параметр, типа максимальной температуры газа на турбине.
Надо отдать должное, автор явно не гонится за рекордными цифрами.
И УИ 344 сек он приводит для очень-очень скромной ( но надежной и дешевой) температуры 950К
Для температуры 1450К УИ растет на 4 сек, но горб остается на том же месте - на 250 атм
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65672)
(фрагмент рисунка, относящийся к открытой схеме)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 28.09.2016 02:10:16
Raptor с земным соплом:
https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor_SL.cfg

Размер двигателя задавался диаметром критического сечения, вычисленного для вакуумного сопла.

Engine performance
 specific impulse (vac):   359.29 s
 specific impulse (opt):   340.70 s
 specific impulse (SL):    333.14 s
thrust (vac):         3252.09 kN
 thrust (opt):         3083.89 kN
 thrust (SL):          3015.46 kN

Nozzle:
 De = 1716.80 mm
 Ae/At = 40.00
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 28.09.2016 00:19:39
7 X 1,7168 м = 12 м.
Рапторы как шпроты в банке. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 28.09.2016 00:26:13
ЦитатаSalo пишет:
7 X 1,7168 м = 12 м.
Рапторы как шпроты в банке.  ;)
Так большая часть и не шевелится :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 28.09.2016 01:14:44
361 с - вакуумный УИ с коротким соплом:
(https://pbs.twimg.com/media/CtYmdEdWAAArqtD.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 28.09.2016 10:32:37
ЦитатаГость 22 пишет:
Raptor с земным соплом:
 https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor_SL.cfg

Размер двигателя задавался диаметром критического сечения, вычисленного для вакуумного сопла.

 Engine performance
 specific impulse (vac):   359.29 s
 specific impulse (opt):   340.70 s
 specific impulse (SL):    333.14 s
thrust (vac):        3252.09 kN
 thrust (opt):        3083.89 kN
 thrust (SL):        3015.46 kN
 
 Nozzle:
 De = 1716.80 mm
 Ae/At = 40.00
И длина примерно 3,5 м. Т.е. при тяге 311 тс у Земли вписывается в габариты РД-191.

(http://i.imgur.com/V4WMUHW.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 28.09.2016 10:36:44
ЦитатаГость 22 пишет:
Обновленный конфигурационный файл для моделивания Raptor:
 https://github.com/lpre/RPA-Examples/blob/master/Configs/Cycle%20Analysis/Raptor.cfg

Обновленные результаты:
 http://lpre.de/upload/Raptor_performance.txt
 http://lpre.de/upload/Raptor_nozzle.txt
 http://lpre.de/upload/Raptor_cycle.txt

F=3500 kN
pc=300 bar
Ae/At=200
De=3.8 m
Isp_vac=383 s
А это его габариты в сравнении с земной версией:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65683)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 28.09.2016 18:08:26
https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4 (https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 28.09.2016 16:37:09
одновременно тащить и вакуумные и обычные двигатели на ступени - привет раннему атласу
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 28.09.2016 16:41:22
ЦитатаГость 22 пишет:
У меня схема сходится даже при давление в КС ~45 MPa (и даже дальше - до 50+ и выше, если поднять температуры в ГГ до max возможных).

При заявленном для Raptor значении pc=300 бар и температурах в ГГ 815 K (LOX) и 1100 K (горючее) давление за насосами ~51 и 62 МПа соответственно.
а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vadimir от 28.09.2016 19:52:43
Никогда не задумывался, но проблема управлением по тяге и соотношению компонентов для схемы газ-газ задача нетривиальная, взаимное влияние на режимы работы газогенераторов. 
Кто знает, там схема двухвальная?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 28.09.2016 18:57:06
Цитатаsilentpom пишет:
одновременно тащить и вакуумные и обычные двигатели на ступени - привет раннему атласу
А куда деваться? Надо же чем-то "орбитально маневрировать", садиться на Марс и взлетать с него.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 28.09.2016 20:14:49
ЦитатаApollo13 пишет:

https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4 (https://www.youtube.com/watch?v=e7kqFt3nID4)
Красиво снято, форма скачков в выхлопе не тривиальная , было три включения или трижды повторили?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 28.09.2016 21:02:16
Трижды повторили видео из презентации Маска
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 29.09.2016 04:59:17
Цитатаsilentpom пишет: а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?
Это о балансе мощности: турбины должны развивать достаточную мощность, чтобы насосы смогли поднять давление до требуемой величины. При этом энергия берется из самих перекачиваемых компонентов + есть ограничения на max температуру перед турбиной.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 29.09.2016 05:06:44
Модель Raptor'а крупным планом (2965 x 4096): http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41250.msg1590628#msg1590628

Возможная схема двигателя:
(http://lpre.de//upload/Raptor_flow.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 29.09.2016 03:09:41
ЦитатаApollo13 пишет:
.....
Интересный ролик, спасибо
Видно, что высотное сопло.
Неужто движок с такими сумасшедшими параметрами таки пойдёт в серию?
Если так, мои поздравления СпейсИкс. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 09:19:34
ЦитатаSGS_67 пишет:
Видно, что высотное сопло.
Откуда следует, что сопло высотное?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 29.09.2016 11:41:48
SpaceX Raptor
http://spaceflight101.com/spacex-raptor/
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 13:22:00
Я правильно понимаю что Раптор качается целиком?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 29.09.2016 12:31:14
ЦитатаApollo13 пишет:
Я правильно понимаю что Раптор качается целиком?
Судя по картинке из презентации Маска, да.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 13:50:46
ЦитатаГость 22 пишет:
SpaceX Raptor
 http://spaceflight101.com/spacex-raptor/
ЦитатаElon Musk stated a target mixture ratio of 3.8 for the Raptor engine.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 14:14:36
Гость 22, а не могли бы Вы прикинуть гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом? Мне и Плейшнеру было бы очень интересно.
И как Вы оцениваете возможность создания двигателя открытой схемы на метане с таким давлением в КС?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 14:22:36
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 29.09.2016 13:26:17
ЦитатаApollo13 пишет:
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
А она нужна при газификации обоих компонентов?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 29.09.2016 16:51:01
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Видно, что высотное сопло.
Откуда следует, что сопло высотное?
Быстрое схлопывание сверхзвуковой струи, близкий первый диск Маха.

Интересно то, что при давлении на срезе сопла значительно ниже атмосферного, двигатель сохраняет идеальную газодинамическую устойчивость.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 29.09.2016 17:01:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
А она нужна при газификации обоих компонентов?
Судя по приведенной схеме и внешнему виду, там вообще нет форсунок (во всяком случае, в обычном понимании).
А кислородный компрессор дует прямо в КС.  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 29.09.2016 17:03:14
ЦитатаSGS_67 пишет: 
А кислородный компрессор дует прямо в КС.  :)
-Милый компрессор, что бы ты мне сказал если бы умел говорить? 
-Он сказал бы "Извини, но я - турбина". 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 29.09.2016 16:39:15
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Интересно осталась ли волшебная пинтл-форсунка.
А она нужна при газификации обоих компонентов?
- а что, компоненты в этом случае перемешивать не надо?  :o
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 29.09.2016 17:51:30
ЦитатаОн сказал бы "Извини, но я - турбина
Да, верно.
Рисунок не ахти какой, и сослепу не разглядел.


Цитатаа что, компоненты в этом случае перемешивать не надо? 
На презентации была картинка, где они смешиваются в чем-то навроде двойного решета.
Но лучше подождать более подробную информацию, мсм.

PS. Возможно, здесь имеется в виду форсунка, но не факт
ЦитатаBy the time both propellant components reach the engine injector they are completely in the gas phase.
http://spaceflight101.com/spacex-raptor/
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 17:25:37
А что собственно мешает тут располагаться нормальной форсуночной головке? 
Просто непривычно видеть турбину интегрированную с камерой. В данном случае  длина газовода равна нулю, а была бы метр да с разворотом - никого не удивило бы. 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65710)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 17:30:09
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65712)
Вот например фрагмент РД-170, где есть и длинный газовод между турбиной и камерой, есть и форсуночная головка
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Max Andriyahov от 29.09.2016 15:36:42
По теме ветки - Мюллер получает сто очков и вырывается в лидеры.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 18:47:28
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
По теме ветки - Мюллер получает сто очков и вырывается в лидеры.
Однозначно быстрее. Осталось "выше и сильнее".  :)
Лучше бы конечно соревноваться кто сделает дешевле и надежнее, при высоком УИ.
(Высоком - выше чем у РД-170 и Ко.)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 18:54:56
ЦитатаSalo пишет:
Гость 22, а не могли бы Вы прикинуть гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом? Мне и Плейшнеру было бы очень интересно.
И как Вы оцениваете возможность создания двигателя открытой схемы на метане с таким давлением в КС?
Присоединяюсь к просьбе :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 20:05:07
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
По теме ветки - Мюллер получает сто очков и вырывается в лидеры.
По теме ветки в лидерах Безос, а Мюллеру ещё по плану больше 2 лет грызть кактус.


(https://i.imgur.com/RwbBiyP.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 29.09.2016 20:10:57
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 29.09.2016 21:36:10
ЦитатаDeflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 20:41:54
ЦитатаBoris Mekler пишет:
Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет.
Ясно одно,  РД-0164 отстаёт "с большим отрывом", уверенно так отстает
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 20:57:13
ЦитатаГость 22 пишет:
Возможная схема двигателя:
Как вы оцениваете устойчивость такой схемы двигателя как объекта управления?
Является ли она статически устойчивой или требуется активное управление?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 00:01:11
ЦитатаSalo пишет:
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже  :)  ):

Параметры камеры идентичны "нормальному" Raptor'у (как и должно быть)
Chamber performance
 specific impulse (vac):   356.05 s
 specific impulse (opt):   335.15 s
 specific impulse (SL):    330.35 s
 thrust (vac):         3254.58 kN
 thrust (opt):         3063.55 kN
 thrust (SL):       3019.62 kN


Двигатель Tгг = 800 K, высокоперепадные турбины pi=20:
Engine performance
 specific impulse (vac):   331.27 s
 specific impulse (opt):   310.11 s
 specific impulse (SL):    305.78 s
 correction factor (vac):    0.93 (относительно камеры)
 thrust (vac):         3355.07 kN
 thrust (opt):         3140.76 kN
 thrust (SL):          3096.84 kN


Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
Engine performance
 specific impulse (vac):  337.32 s
 specific impulse (opt):  315.99 s
 specific impulse (SL):   311.56 s
 correction factor (vac):   0.95
(относительно камеры)
thrust (vac):        3342.91 kN
 thrust (opt):        3131.50 kN
 thrust (SL):         3087.57 kN


Двигатель Tгг = 1100 K, высокоперепадные турбины pi=20:
Engine performance
 specific impulse (vac):  339.86 s
 specific impulse (opt):  318.48 s
 specific impulse (SL):   314.01 s
 correction factor (vac):   0.95
(относительно камеры)
thrust (vac):        3336.82 kN
 thrust (opt):        3126.96 kN
 thrust (SL):         3083.03 kN
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 00:05:34
Кстати, программа учитывает тягу сопел с отработанным газом, поэтому тяги двигателя и камеры отличаются.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 21:15:07
ЦитатаГость 22 пишет:
Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
 Engine performance
 specific impulse (vac):337.32 s
 specific impulse (opt):315.99 s
 specific impulse (SL): 311.56 s
Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 00:15:16
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Возможная схема двигателя:
Как вы оцениваете устойчивость такой схемы двигателя как объекта управления?
Является ли она статически устойчивой или требуется активное управление?
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 29.09.2016 21:19:15
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 00:19:39
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже  :)  ):
Конфигурационный файл для RPA 2 SE:

http://lpre.de/upload/test2.cfg
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 22:28:35
ЦитатаBoris Mekler пишет:
возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 22:30:36
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Видно, что высотное сопло.
Откуда следует, что сопло высотное?
Быстрое схлопывание сверхзвуковой струи, близкий первый диск Маха.

Интересно то, что при давлении на срезе сопла значительно ниже атмосферного, двигатель сохраняет идеальную газодинамическую устойчивость.
А здесь тоже высотное?
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65713)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 29.09.2016 22:32:28
ЦитатаBoris Mekler пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm  (21 августа 2015, Карл!!)

Кроме того, Raptor ведь не полноразмерный тестился, а прототип.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 22:35:03
ЦитатаBoris Mekler пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
Испытания BE-4 должны начаться до конца этого года и закончиться до конца следующего. Причём это уже будет полномасштабный двигатель, а не уменьшенный прототип. И BE-4 несравненно проще Раптора.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 22:36:07
ЦитатаГость  22 пишет:
ЦитатаSalo   пишет:
гипотетический Раптор открытой схемы с давлением 300 атм с земным соплом?
Для такой же камеры Dt=269,67mm, Fa/Ft=40 и O/F=3.8, но с открытой схемой с одним ГГ (20 MPa) и двумя ТНА (на Vulcain-2 стало похоже  :)  ):
Спасибо огромное! :)

Насколько реален такой двигатель?
Не приходилось видеть двигателей открытой схемы с давлением выше 150 атм.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 22:36:34
ЦитатаDeflang пишет:
ЦитатаBoris Mekler пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Да, пока Безос со значительным отрывом, хотя Max наверное имел ввиду РД0164 vs Raptor
Гм? Разве BE-4 уже вышел на испытания? Как-то странно говорить о значительном отрыве когда один двигатель уже работает в сборе, а второй - ещё нет. Насчёт первого полёта тоже неясно - возможно Raptor полетит на второй ступени Falcon 9/Falcon Heavy до готовности большого звездолёта.
О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)

Кроме того, Raptor ведь не полноразмерный тестился, а прототип.
Это ГГ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 29.09.2016 22:37:27
ЦитатаDeflang пишет:

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin  https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (https://vine.co/v/eDg1r0urIwm) (21 августа 2015, Карл!!)
Это тест газогенератора.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 29.09.2016 22:46:02
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаDeflang пишет:

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)
Это тест газогенератора.
я в курсе, просто показал видео, чтобы продемонстрировать разрыв во времени по крайней мере 1 год.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 29.09.2016 22:51:27
ЦитатаDeflang пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаDeflang пишет:

О чем это вы? Посмотрите на дату публикации этого видео от Blue Origin https://vine.co/v/eDg1r0urIwm (21 августа 2015, Карл!!)
Это тест газогенератора.
я в курсе, просто показал видео, чтобы продемонстрировать разрыв во времени по крайней мере 1 год.
ГГ раптора тоже уже давно тестировали, просто видео не выкладывали.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 30.09.2016 10:40:17
ЦитатаSalo пишет:
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
А если уменьшенный прототип тонн на сто?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 30.09.2016 10:25:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Двигатель Tгг = 1000 K, высокоперепадные турбины pi=20:
 Engine performance
 specific impulse (vac):337.32 s
 specific impulse (opt):315.99 s
 specific impulse (SL): 311.56 s
Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337  :)
И потеря примерно 20 с УИ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 30.09.2016 12:37:23
ЦитатаSalo пишет: 
А здесь тоже высотное?
Недо- или перерасширенное точно.
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 30.09.2016 12:41:36
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 15:32:23
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Если память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц. Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 15:38:21
ЦитатаSalo пишет:
Насколько реален такой двигатель?
Не приходилось видеть двигателей открытой схемы с давлением выше 150 атм.
Ну, технически в нем нет ничего невозможного: ГГ на 20 МПа не проблема, насосы с выходом 35 - 45 МПа - тоже. Камера на 30 МПа - более или менее новый элемент, однако технически не сильно отличается от таковой на 24-26 МПа в семействе РД-170.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 30.09.2016 10:48:51
ЦитатаГость 22 пишет:
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц
не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 30.09.2016 16:47:53
Цитатаsilentpom пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
сли память не подводит, на SSME система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц
не знаю про частоту дискретизации, но точно можно скзазать, что реакция на входные наступала через 20 миллисекунд.
Период для частоты 50 Гц как раз и равняется 20 мс.

Реальная реакция должа еще добавить сколько-то на время обработки сигналов компьютером, но оно, скорее всего, много меньше периода дискретизации (на порядки? не знаю точно).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 30.09.2016 15:30:42
ЦитатаГость 22 пишет:
Реальная реакция должа еще добавить сколько-то на время обработки сигналов компьютером, но оно, скорее всего, много меньше периода дискретизации (на порядки? не знаю точно).
Для современных средств измерения параметров и обработки данных, задержки в регуляторе можно считать нулевыми (если таковые не вносятся намеренно).
"Правильный" период дискретизации должен составлять менее 1/10 характерного времени отклика регулируемого объекта.
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 30.09.2016 15:02:38
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Красота! Надежнейшая открытая схема и самые дешевые материалы дают "очень знакомый" УИ 311/337  :)  
И потеря примерно 20 с УИ.
Это как посмотреть! Если сравнивать с семейством РД-170, то при одинаковых УИ выигрываем на порядок в надежности, и в цене.

20 сек все равно не должно быть, это мы сейчас просто сравнили двжок в метале (Раптор) с теоретическим (расчет Гостя22) что не совсем корректно. Теория говорит о потере УИ в открытой схеме
при 200 атм - 12 сек
при 250 - 15 сек
при 300 - 17 сек
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 30.09.2016 15:05:14
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
Это неверный подход, если будем регулировать по изменившимся выходным параметрам ТНА, то всегда будем опаздывать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 30.09.2016 15:07:13
ЦитатаSGS_67 пишет:
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных
Проблема имхо не в получении о обработке, а в исполненительной части
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 30.09.2016 15:38:28
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Если память не подводит, на  система управления работала с частотой дискретизации параметров всего 50 Гц. Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.
SSME хотя и имеет два газогенератора, но все же не газ-газ. 
Статически неустойчив в моем понимании, это когда незначительное случайное изменение какого-либо параметра не самозатухает а наоборот усиливается. Возможно в этом плане SSME все же был устойчив. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 30.09.2016 16:48:37
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
А здесь тоже высотное?
Недо- или перерасширенное точно.
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.
В весьма перерасширенном сопле был бы отрыв потока от огневой стенки с образованием возвратного течения.
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65721)
Чего не наблюдается.
А давление на срезе земного сопла примерно 0,5 атм. Отсюда и сужение факела после выхода из сопла.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 30.09.2016 16:06:22
ЦитатаГость 22 пишет:
Сейчас можно и больше сделать, скорее всего - kHz или даже MHz.
ИМХО, определяющим тут будет скорость перемещения механических элементов в гидравлических трактах, т. е. исполнительных органах. Датчики и ЭВМ-то могут кГц держать, а вот помахать так "тарелками"/штоками дросселя - другое дело.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 30.09.2016 16:10:19
Цитатаsilentpom пишет:
а может кто нить из аксакалов пояснить, как у вас двигатели замыкаются по балансу и что-то с чем-то сходится?
Балансовое уравнение говорит следующее: сумма мощностей турбин (или просто мощность турбины, если она одна) равна сумме мощностей насосов.
Заодно это уравнение связывает воедино многие параметры двигателя, с него начинается его расчёт. 

Ради примера могу скинуть маткадовский файл, в котором я считал баланс замкнутой схемы с дожиганием кислого газа применительно к условиям "Раптора".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 30.09.2016 16:22:17
Кстати, пишут, что зажигание электроискровое (спарк игнишн) https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fspaceflight101.com%2Fspx%2Fspacex-raptor%2F. Но на видео испытания в начальный момент видно зелёное пламя - как от триметилалюминия. Да и на Мерлине зажигание химическое. В общем, я теряюсь в догадках: то ли я ошибся, то ли сайт.  :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: garg от 30.09.2016 21:26:10
ЦитатаSalo пишет:
50 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
На !второй! !FH! - вполен себе ничего, 2-3 штуки поставить и вперед - за одно хорошо что дросселирование гораздо глубже.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 01.10.2016 03:02:18
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
Это неверный подход, если будем регулировать по изменившимся выходным параметрам ТНА, то всегда будем опаздывать.
Это верный подход, независимо от объекта регулирования.
При условии применения современных датчиков и систем обработки сигналов.

Вероятно, Вы хотели спросить о чем-то другом.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 01.10.2016 03:19:55
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Сейчас легко можно реализовать регулятор с любой практически мыслимой частотой получения и обработки данных
Проблема имхо не в получении о обработке, а в исполненительной части
Давайте договоримся, что система автоматического управления состоит из:
1. Задатчиков целевых параметров (по числу входов системы N).
2. Датчиков текущих параметров.
3. Регулятора с N входами M выходами (последнее есть число регулируемых параметров, которые не обязательно должны быть целевыми).
4. Если уж Вам так хочется - исполнительных устройств (эффектров).
5 Объекта управления.

В данном случае, исполнительные устройства (клапана) имеют время реакции порядка единиц-десятков миллисекунд.
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 01.10.2016 03:35:48
ЦитатаПлейшнер пишет:
SSME хотя и имеет два газогенератора, но все же не газ-газ.
Статически неустойчив в моем понимании, это когда незначительное случайное изменение какого-либо параметра не самозатухает а наоборот усиливается.
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,  это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 01.10.2016 10:00:30
ЦитатаSGS_67 пишет:
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 01.10.2016 10:06:18
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Объектом управления служит давление на форсунках. Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход. Обороты ТНА во всём этом далеко не на первом месте.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2016 13:39:13
SGS_67,
Старый и Сергей уже ответили.
А регулировать быстрые процессы, воздействуя на самый инертный элемент - неверный подход. 
Так можно "додуматься" до регулирования давлением наддува бака - тоже ведь влияет ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 01.10.2016 16:47:27
ЦитатаSGS_67 пишет:
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные  работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 02.10.2016 09:55:41
ЦитатаSalo пишет:
350 тс на второй ступени F9/FH? На кой он там?
Как вариант - тяжёлая долгоживущая верхняя ступень FH для вывоза больших спутников ВВС напрямую на ГСО - криогенное топливо с высоким УИ там будет весьма кстати. Зачем-то ведь они заключили контракт на разработку Raptor upper-stage engine.

ЦитатаApollo13 пишет:
Испытания BE-4 должны начаться до конца этого года и закончиться до конца следующего. Причём это уже будет полномасштабный двигатель, а не уменьшенный прототип. И BE-4 несравненно проще Раптора.
А испытания Raptor'а уже начались, и к слову, мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип". Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а (в контексте что у них уже работает конвейер на 300 Merlin'ов в год которому не составит труда произвести необходимое количество двигателей для флота межпланетных кораблей и бустеров), так что циклопический агрегат вроде F-1 ждать всё равно не следует.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 02.10.2016 09:15:39
И всё же?
ЦитатаАлександр Хороших пишет:
Кстати, пишут, что зажигание электроискровое (спарк игнишн) https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fspaceflight101.com%2Fspx%2Fspacex-raptor%2F . Но на видео испытания в начальный момент видно зелёное пламя - как от триметилалюминия. Да и на Мерлине зажигание химическое. В общем, я теряюсь в догадках: то ли я ошибся, то ли сайт. :(
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 02.10.2016 11:33:38
На презентации Маск абсолютно однозначно сказал что за счёт отказа от химического зажигания в пользу искрового топливную систему удалось значительно упростить, так что полагаю есть три варианта:

(а) Зелёная вспышка на старте - не от триэтилалюминия а от чего-то другого
(б) Искровое зажигание пока не доведено и для первых испытаний используется химическое, а на искровое перейдут потом
(в) Маск врёт (правда непонятно зачем)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 02.10.2016 11:57:21
ЦитатаBoris Mekler пишет:
На презентации Маск абсолютно однозначно сказал что за счёт отказа от химического зажигания в пользу искрового топливную систему удалось значительно упростить
Также пишут и исследователи в статьях, было бы глупо не использовать электроискровое зажигание для метана.

Зелень может давать еще медь
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 02.10.2016 13:08:35
ЦитатаBoris Mekler пишет:
А испытания Raptor'а уже начались, и к слову, мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип". Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а (в контексте что у них уже работает конвейер на 300 Merlin'ов в год которому не составит труда произвести необходимое количество двигателей для флота межпланетных кораблей и бустеров), так что циклопический агрегат вроде F-1 ждать всё равно не следует.
Вообще то Маск собирался делать Раптор с земной тягой 690 тс, потом изменил решение на 230 тс. Так что , если отработка пройдет нормально и не будет аварийных пусков в чрезмерных количествах с финансовой точки зрения, то  к варианту с земной тягой порядка 690 тс он еще вернется, гемной тяги 230 тс  мало для марсианских проектов, слишком много двигателей на старте работают.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: C-300 от 02.10.2016 11:29:11
ЦитатаПлейшнер пишет:
Зелень может давать еще медь
Не в начальный момент. 
Если и начинается горение стенки, то далеко не на первой секунде работы.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 02.10.2016 14:19:56
ЦитатаСергей пишет:
Вообще то Маск собирался делать Раптор с земной тягой 690 тс, потом изменил решение на 230 тс. Так что , если отработка пройдет нормально и не будет аварийных пусков в чрезмерных количествах с финансовой точки зрения, то к варианту с земной тягой порядка 690 тс он еще вернется, гемной тяги 230 тс мало для марсианских проектов, слишком много двигателей на старте работают.
А откуда цифра 230тс? У SpaceX написано 3050 кН земной тяги и 3500 кН - вакуумной.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 02.10.2016 14:52:59
ЦитатаBoris Mekler пишет:
А откуда цифра 230тс?
Так он раньше озвучивал, пока не появились экспериментальные данные, возможно намеренно давал более низкие цифры, что бы показать, что сделано лучше , чем обещал.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 02.10.2016 15:02:23
"Раньше озвучивал" он много чего, включая большую керосинку открытой схемы и водородник, но на данный момент фирма SpaceX официально работает над комплексом Interplanetary Transport System - http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf - слайды 29-38 включительно. По словам Маска, на данный момент в этом проекте задействовано около 5% ресурсов фирмы, и они планируют этот процент увеличить.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Apollo13 от 02.10.2016 17:20:02
ЦитатаBoris Mekler пишет:
мне непонятно откуда сведения про "уменьшенный прототип"
Отсюда (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1546571/#message1546571)
ЦитатаBoris Mekler пишет:
Маск на презентации ясно сказал что за счёт утроения рабочего давления им удалось утроить тягу оставаясь в размерности Merlin'а
При одинаковой степени расширения сопла. Но даже у земного Раптора степень расширения гораздо больше чем у земного Мерлина (40 против 21).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 14:51:13
Кстати, если взять вакуумную тягу Мерлина 90 тс, то "утроение" можно счесть округлением 330тс до 270 тс.
"Врождённая скромность" не позволила Маску назвать это учетверением. 8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 14:52:55
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/55il7y/3d_model_of_the_raptor_engine/
(http://i.imgur.com/pmICWVF.png)
(http://i.imgur.com/V6fiNfW.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 14:57:21
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/55mzc1/lets_talk_about_raptor/
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=34197
(https://uploads.disquscdn.com/images/d6f846ddcc3d17ab8823abfa08a996e5adf88aee6ff2ee4cd2f96e9941250754.png)
(https://uploads.disquscdn.com/images/8725a409d53cabf37bec5a37e26889c4006aadf534562d1ad7dd4cc80317f907.png)
(https://uploads.disquscdn.com/images/1d65fee7903179a33abeb60f70a15a3174d3a16c3920686e97ab8be9213e2b8b.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 03.10.2016 16:02:47
Возникает еще интересный вопрос испытания высотного полноразмерного Раптора для подтверждения как высотного УИ, так и работоспособности насадка, простые эжектора не обеспечивают нужных условий. Нужна барокамера очень приличного объема , очень не простой эжектор и предварительная откачка до глубокого вакуума . И то - при выключении движка насадок точно сложится.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 17:03:12
Они их испытывают без насадка.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 03.10.2016 17:45:24
ЦитатаSalo пишет:
Они их испытывают без насадка.
Везет же некоторым, для МБР это бы не прокатило.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 03.10.2016 22:15:16
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
А здесь тоже высотное?
Недо- или перерасширенное точно.
Чтоб сказать определенно, нужно фото более высокого качества.
На Рапторе с ролика сопло перерасширено, и весьма.
.
В весьма перерасширенном сопле был бы отрыв потока от огневой стенки с образованием возвратного течения.
Спасибо за информацию, хоть мне это известно. Для вакуумных сопел такой отрыв сопровождался бы неустойчивой газодинамикой, об отсутствии которой я упоминал ранее.
Здесь вопрос количественный. Мне показалось, что давление на срезе составляет 2-3 десятых доли атм.
Вероятно, следовало бы оговориться, что оно весьма перерасширено для данного режима работы ДУ.

ЦитатаА давление на срезе земного сопла примерно 0,5 атм. Отсюда и сужение факела после выхода из сопла.
Это тоже понятно.
Скажите, для каких типов движков характерно такое давление?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 03.10.2016 22:19:37
ЦитатаАлександр Хороших пишет: Датчики и ЭВМ-то могут кГц держать, а вот помахать так "тарелками"/штоками дросселя - другое дело.
Да бросьте.
Совремеменные электро- гидроприводы клапанов и распределителей способны работать со скоростью швейной машинки. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 23:38:32
https://www.nasaspaceflight.com/2016/10/its-propulsion-evolution-raptor-engine/
ЦитатаWhile incapable of handling the full size of the expected Raptor engine unit, the Stennis test stand enabled the individual testing of each subcomponent of the 1MN scaled prototype that SpaceX currently has at its test facility in McGregor, Texas. (https://www.nasaspaceflight.com/?s=McGregor)
Что и требовалось доказать.;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 23:50:01
ЦитатаOnce the final engine thrust was defined, the engine could be scaled up with relative ease. The full flow cycle is very helpful in that sense and the 1MN thrust level would already be considered a big engine.

With the production engines - as currently envisioned - it would need to triple its thrust. Not trivial, but still within what could be considered highly representative as a demonstrator.

On August 8, 2016, the first integrated Raptor demonstrator left its Hawthorne base for SpaceX's very own Raptor test stand in its McGregor testing facility.

With a thrust of 1MN (225klbf) at sea level, this was to be the first methane full flow engine to ever reach a test stand. In fact, it was the second full flow engine for any propellant.

Z5Glushko's RD-270 was the pioneer in 1967 - interestingly also designed for a Mars bounded rocket, the UR-700.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 03.10.2016 23:51:08
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс.8)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 03.10.2016 23:55:15
ЦитатаСергей пишет:
Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
Простите, но я не понял и половины таких умных слов... :(

Не, разобрался-таки в общем.
Скажу только, что проецировать понятия систем управления 60+летней давности на новейшие изделия было бы несколько необдуманно.
В такой врезке для Мерлина нет нужды. Инерция ступени и наличие амортизаторов позволяет обойтись без подобной экзотики.
Там сложнее обеспечить газодинамическую устойчивость движка при его глубоком дросселировании.
Не знаю, как устроен там центральный, но у меня есть подозрение, что у него сопло короче, чем у остальных 8-ми. :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 00:24:48
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Объектом управления служит давление на форсунках.
Так, пора начать ликбез.
Объектом управления может служить только то, что можно увидеть и пощупать.
В данном случае, это двигатель (или ТНА, в узком смысле, как наиболее инерционная его часть).
Главным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ней величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.
Вторым по значимости целевым параметром является соотношение расходов компонентов. Его задаёт система СОБ. Которая может использовать в качестве входных величин давление на форсунках Г и О. А может использовать и другие величины для вычисления этого соотношения.
Остальное менее существенно.

Цитата Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход. 
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов.
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.

ЦитатаОбороты ТНА во всём этом далеко не на первом месте.
Обороты ТНА при всём этом именно на первом месте. И регулируются они подачей меньшего компонента в ГГ ТНА при помощи пропорционального клапана, типа золотника.
О перекисных мастодонтах речь не идёт.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 00:55:05
ЦитатаПлейшнер пишет:
Старый и Сергей уже ответили.
Впечатлило не сильно.
Поскольку, хоть я и не специалист по РД, однакоже, с клапанами и приводами дело иметь приходилось.
Как и с управлением инерционными объектами.
ЦитатаА регулировать быстрые процессы, воздействуя на самый инертный элемент - неверный подход.
Какие именно быстрые процессы, которые нужно регулировать, Вы имеете в виду?

ЦитатаТак можно "додуматься" до регулирования давлением наддува бака - тоже ведь влияет    ;)   
Это просто глупо.
Лучше приведите пример двигателя с регулировкой тяги "в обратку".

ЗЫ. КМК, я неплохо представляю причину статической гидро- газодинамической неустойчивости двигателя системы "газ-газ" с двумя ТНА.
И, опять же, понимаю, как нужно было бы действовать, чтобы придать ему искусственную устойчивость без дополнительной канализации, о которой здесь говорят.
Специалисты СпейсИкс понимают это вряд ли хуже.  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 04.10.2016 01:46:36
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Так, пора начать ликбез.
Чтобы проводить ликбез надо знать хотя бы основы того о чём пытаешься судить. 


ЦитатаГлавным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ним величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.

Целью регулирования является обеспечение газодинамической устойчивости двигателя, и речь шла именно об этом. Тяга двигателя в полёте как правило вообще не регулируется, за исключением редких случаев дросселирования. Автопилот ракеты вообще не управляет тягой двигателя. 
 Повторяю ещё раз: речь шла о газодинамической устойчивости и её искусственном обеспечении с помощью системы управления. 

Регулирование соотношения компонентов это вообще не проблема так как изменение соотношения компонентов происходит медленно а в идеале вообще не происходит. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 04.10.2016 01:48:36
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: mr_gorsky от 04.10.2016 01:54:36
ЦитатаСтарый пишет:
Тяга двигателя в полёте как правило вообще не регулируется
Можно для меня тоже ликбез? Есть же регулирование тяги первой ступени на ракетах с боковушками? Чтобы в 1 ступени после отстрела боковушек осталось больше топлива.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 03:29:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так, пора начать ликбез.
Чтобы проводить ликбез надо знать хотя бы основы того о чём пытаешься судить. 
Вот именно.
Что нужно оперировать едиными определениями.
Если у тебя имеются свои - я не против ознакомиться.

Цитата
ЦитатаГлавным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ним величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.
Целью регулирования является обеспечение газодинамической устойчивости двигателя, и речь шла именно об этом.
Нет.
Задача системы управления двигателем - обеспечить равенство целевых и текущих параметров. Тех, о которых я писал.
Обеспечение ГД устойчивости двигателя - это ограничение области возможных режимов его работы, зашитое в мозги СУ.
Не более.

Цитата Тяга двигателя в полёте как правило вообще не регулируется, за исключением редких случаев дросселирования.
Ой-вэй... Тяжко с тобой, потому, что ты действительно так думаешь...
О системах РКС что-нить слышать приходилось?
И да. Маску расскажи, как его 9 мерлинов не расхерачивают ракету нах в середине-конце работы первой ступени "с редкими случаями дросселирования".

Цитата Автопилот ракеты вообще не управляет тягой двигателя.
Ошибаешься.
Именно он есть исполнительный орган программы полёта. Которая имеет ограничения, скажем, по перегрузке.
А также выполняет действия, к примеру, при отказе двигателя(ей) - перераспределение тяги, форсирование и т.д.
Другое дело, что дросселировать без надобности нет смысла.
Но скажи это ПН (в виде космонавтов, например).

ЦитатаПовторяю ещё раз: речь шла о газодинамической устойчивости и её искусственном обеспечении с помощью системы управления.
Нельзя выделять эту попутную задачу из основной.
Реализация современного регулятора подразумевает решение всего комплекса задач по управлению объектом, в виде единого целого, в которой подсистемы существуют только в виде подпрограмм, а то и вообще присутствуют неявно в неком многопараметрическом уравнении.

Отдельно же про СУ двигателя здесь уместно говорить, поскольку у Фалькона ею оснащён каждый Мерлин.   
ЦитатаРегулирование соотношения компонентов это вообще не проблема так как изменение соотношения компонентов происходит медленно а в идеале вообще не происходит.
Конечно, не проблема.
Именно поэтому движком можно и нужно управлять при помощи оборотов ТНА.
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 03:34:13
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
Бляха-муха, я ж тебя спросил, где ты взял движки с регулировкой тяги путём перепуска из насосов в обратку ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 03:55:09
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс. 8)
Спасибо, весьма отрезвляющая информация.
Так, значит, и запишем - "скейлэд". :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 04.10.2016 04:11:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Написано столь умно, что требуется расшифровка.
Что есть пассивные и активные средства?
Что есть предел возможностей активных устройств?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 04.10.2016 02:40:09
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Опять же: современные средства управления позволяют обеспечить "искусственную" устойчивость почти на любом статически неустойчивом объекте. И даже системе таких объектов.
МСМ,это вообще не тот вопрос, которому следовало бы уделять много внимания в подобной теме.
Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Написано столь умно, что требуется расшифровка.
Что есть пассивные и активные средства?
Что есть предел возможностей активных устройств?
чего тут непонятного?
пассивные устройства превращают состояние системы в динамически устойчивое. то есть в "дно потенциальной ямы" (в расширенном математическом смысле)
активные устройства позволяют поддерживать динамически неустойчивую систему в состоянии около требуемого, путем постоянного управления, т.е. управляющих коррекций.
предел возможности активных устройств - когда управляющие коррекции либо не успевают за развитием ситуации (смещением состояния от желаемой точки), либо мощность коррекций недостаточна для возврата системы в желаемую точку
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 04.10.2016 05:41:49
ЦитатаСтарый пишет:
А много ты видел движков замкнутой схемы с двумя отдельными ТНА работающими на одну камеру сгорания?
SSME?

ну и у вакуумных движков тяга нехило так должна дросселироваться, иначе тот же фалкон буден на 9g спутник выводить
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 04.10.2016 11:01:22
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом. Правильно сделанной, конечно.
Объектом управления служит давление на форсунках.
Так, пора начать ликбез.
 Объектом управления может служить только то, что можно увидеть и пощупать.
В данном случае, это двигатель (или ТНА, в узком смысле, как наиболее инерционная его часть).
Главным целевым параметром СУ двигателем является его тяга, или давление в КС, как однозначно связанная с ней величина при заданных внешних условиях. Задатчиком параметра является автопилот ракеты.
Вторым по значимости целевым параметром является соотношение расходов компонентов . Его задаёт система СОБ. Которая может использовать в качестве входных величин давление на форсунках Г и О. А может использовать и другие величины для вычисления этого соотношения.
Остальное менее существенно.
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 04.10.2016 11:17:35
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Возможно у Маска для центрального посадочного Мерлина есть дополнительный контур управления для повышения точности и скорости регулирования тяги - линия рециркуляции с регулирующим клапаном с врезкой между выходом с насоса ТНА и форсуночной головкой и сбросом части расхода на вход насоса в ТНА.
Простите, но я не понял и половины таких умных слов...  :(

Не, разобрался-таки в общем.
Скажу только, что проецировать понятия систем управления 60+летней давности на новейшие изделия было бы несколько необдуманно.
В такой врезке для Мерлина нет нужды. Инерция ступени и наличие амортизаторов позволяет обойтись без подобной экзотики.
Там сложнее обеспечить газодинамическую устойчивость движка при его глубоком дросселировании.
Не знаю, как устроен там центральный, но у меня есть подозрение, что у него сопло короче, чем у остальных 8-ми.  :)
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ. После изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно. Почитайте про отработку двигателя F-1, вибрационное горение появлялась не на всех испытаниях, исследовался и дорабатывался реальный объект, и пока не уточнили ПРИБЛИЖЕННУЮ, НЕ УНИВЕРСАЛЬНУЮ модель, никакая СУ не могла исправить положение.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 04.10.2016 11:36:19
ЦитатаSGS_67 пишет:
Управление производится путём перепуска топлива допустим с выхода насосов на их вход.
Это где ж ты откопал такие движки?
Из тех, с устройством которых я знаком, только некоторые имеют подобный перепуск, и только по одному из компонентов .
И вовсе не для регулировки тяги, поскольку таким путём её можно менять лишь в малых пределах.
Сомневаюсь, что в новейших движках сохранили подобную архаику.
Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой. Так что вас пост отражает лишь ваш уровень знаний в области двигателей, крайне не достаточный.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Boris Mekler от 04.10.2016 14:04:12
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс.  8)  
Дополнительная информация от автора статьи - http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1594067#msg1594067

ЦитатаQuote from: Dante80 on 10/03/2016 06:23 PM (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1594027#msg1594027)

ЦитатаI think that Musk will be doing and AMA this week or the next. It would be pretty cool to get some more answers about Raptor, especially after the added info we got from this great article.

1. Was the test firing using the full engines' powerpack, or was it only a chamber test?
2. Was TEA-TEB used, or a spark igniter (the video I think is inconclusive on that)?
3. Will this dev article reach during development the high pressures intended for the ITS Raptor?
4. Will the end of development for this 1MN variant involve an acceptance test at Stennis (as per the USAF contract)?
1) It was a complete rocket, it included a 27MW turbo machinery. It's in the article.
2) I don't know if it included the spark ignition. Somebody should include that question in the AMA.
3) I would guess that it has the capability of reaching full Pc, because 27MW is more MW/kN of any non hydrogen rocket.
4) I think it is a possibility. I don't have information but I would be surprised if two things were not true:
a) this won't be the only demonstrator.
b) this prototype or the next one isn't used to complete the USAF contract.
То есть получается что прототип уменьшен (правда неизвестно насколько), но рассчитан на все 300 атмосфер давления. По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2016 16:06:08
ЦитатаSGS_67 пишет:
Именно поэтому движком можно и нужно управлять при помощи оборотов ТНА.
Вы постоянно говорите не о том контуре управления, о котором говорят здесь по крайней мере 4 человека.
Следуя вашему примеру  об  автопилоте, и переходя к управлению всей ракетой,  можно говорить  о том что автопилот управляет например тангажем, но тангажем управляет и автомат стабилизации но совсем по другим законам и совсем с другим временем реакции - это другой контур управления - управление, главной задачей которого является не траектория ракеты а устойчивость ракеты в полете
Проведите аналогию с управлением тягой двигателя и управлением устойчивостью двигателя.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2016 16:11:58
ЦитатаSGS_67 пишет:

ЦитатаПовторяю ещё раз: речь шла о газодинамической устойчивости и её искусственном обеспечении с помощью системы управления.
Нельзя выделять эту попутную задачу из основной.
Реализация современного регулятора подразумевает решение всего комплекса задач по управлению объектом, в виде единого целого, в которой подсистемы существуют только в виде подпрограмм, а то и вообще присутствуют неявно в неком многопараметрическом уравнении.
Можно выделять эту задачу отдельно, даже если физически она решается в одном и том же вычислителе.
Потому что задача эта  использует совсем другие входные данные и даже фактически противоположна основной - первая стремиться изменить тягу, расход и проч. по определенному закону, а вторая всегда условно говоря сопротивляется изменениям
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 04.10.2016 16:17:50
ЦитатаСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 04.10.2016 20:01:22
Цитатаsilentpom пишет: 
ну и у вакуумных движков тяга нехило так должна дросселироваться, иначе тот же фалкон буден на 9g спутник выводить
Дросселируют какраз в основном уменьшением подачи топлива в ГГ и соответственно уменьшением оборотов ТНА. Но дросселирование в полёте это медленный процесс сравнимый с инерционностью ротора, а вот когда требуется быстрое регулирование то приходится применять другие методы. 
 А быстрое регулирование требуется в основном для искусственного обеспечения устойчивости работы. 

 Есть ещё такая проблема как низкочастнотные колебания в ГГ. При сильном дросселировании подача топлива в ГГ уменьшается, перепад на форсунках уменьшается, ГГ выходит из устойчивой зоны и могут начаться НЧ-колебания. Надо чтоб топливо в ГГ подавалось при постоянном давлении и соответственно мощность ТНА оставалась постоянной. Тогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает. 

 И вообще когда требуется быстрое регулирование а в контуре присутствует массивный инерционный вращающийся ротор то управление осуществляют перепуском а не изменением его оборотов. Обороты остаются постоянными. Кажется это пошло ещё с рулевых машин Фау-2 а может и раньше. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Виктор Кондрашов от 04.10.2016 21:46:21
ЦитатаBoris Mekler пишет: ... По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...
Тем более, что ВВС США именно этого от спейсикса и хочет (и даже денег немного дали на это дело).
Так что вполне возможно они решили "убить одним ударом двух зайцев".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 04.10.2016 20:57:44
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Т.е. испытывали прототип с тягой 100 тс.  8)  
Спасибо, весьма отрезвляющая информация.
Так, значит, и запишем - "скейлэд".  :)
- ога, и параметры, тово, отмасштабированы?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 00:17:16
Цитатаvlad7308 пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Вопрос к надежности, пассивные средства кардинально надежнее активных, а активные работающие на пределе возможностей еще менее надежны.
Отсюда и был вопрос про время реакции.
Написано столь умно, что требуется расшифровка.
Что есть пассивные и активные средства?
Что есть предел возможностей активных устройств?
чего тут непонятного?
Того, про что я спросил.

Цитатапассивные устройства превращают состояние системы в динамически устойчивое.
Стало ещё непонятнее.
Что есть динамически устойчивое состояние, и почему пассивные устройства непременно должны к нему приводить?

Цитата то есть в "дно потенциальной ямы" (в расширенном математическом смысле)
Это называется просто устойчивым состоянием (и не в математическом смысле, ибо там устойчивость определяется совсем по-другому).

Цитатаактивные устройства позволяют поддерживать динамически неустойчивую систему в состоянии около требуемого, путем постоянного управления, т.е. управляющих коррекций.
Ещё раз: что есть активные, как и пассивные, устройства?
Дайте определение, наконец.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 00:45:23
ЦитатаСергей пишет:
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Это основа технического общения.
Иначе дальше не продвинемся.

ЦитатаСергей пишет: 
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ.

  :o  
Это где ж я про такое не знал??
Уважаемый Сергей, в основе любой СУ лежит модель объекта, которую можно описать математически.
Так, например, для регулятора движка по тяге, в начальном приближении её можно представить инерционным звеном 1-го порядка, с постоянной времени, определяемой моментом инерции вращающейся структуры ТНА.
Другое дело, что современные регуляторы могут использовать весьма сложные и нелинейные модели, частью трудно представляемых параметрически, и задаваемых табличными зависимостями.
Лет 50 назад о таком не могли и мечтать. Не было подходящей элементной базы.
Оттого нельзя даже и близко сравнивать конкретные реализации СУ тогда, и сейчас.

Цитата После изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно.
Скажите, вы двигателист, или просто выступаете от их имени?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 00:49:14
ЦитатаСергей пишет:
Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой.
Оцените потребную точность управления тягой.
Ибо иначе это всё - не более, чем словесный спам.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 00:50:56
ЦитатаBoris Mekler пишет:
То есть получается что прототип уменьшен (правда неизвестно насколько), но рассчитан на все 300 атмосфер давления. По идее стотонный вариант Раптора весьма неплохо смотрится на второй ступени Falcon 9...
Мне тоже так подумалось.
Только почему и не на первой?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 01:45:15
ЦитатаПлейшнер пишет: 
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Именно поэтому движком можно и нужно управлять при помощи оборотов ТНА.
Вы постоянно говорите не о том контуре управления, о котором говорят здесь по крайней мере 4 человека.
Тут возможны варианты.
1. Либо эти 4 человека не вполне понимают, о чём пишут.
2. Либо одно из двух.    :D  

Попробую пояснить.
НЯЗ, на некоторых двигателях с единым ТНА существует перепускная магистраль с выхода только одного насоса (окислителя, емнис) на его вход, оснащённая пропорциональным клапаном, позволяющим управлять расходом по этой магистрали.
К регулировке тяги она не имеет никакого отношения (хоть и может слабо на неё влиять).
А имеет отношение лишь к системе синхронного опорожнения баков (СОБ).
Рассчитываться должна магистраль так, чтобы при полностью открытом клапане был перерасход окислителя, а при полностью закрытом - горючего.
Надеюсь, мысль понятна. Если где ошибся - поправьте, пожалуйста.

ЦитатаСледуя вашему примеру об автопилоте, и переходя к управлению всей ракетой, можно говорить о том что автопилот управляет например тангажем, но тангажем управляет и автомат стабилизации но совсем по другим законам и совсем с другим временем реакции - это другой контур управления - управление, главной задачей которого является не траектория ракеты а устойчивость ракеты в полете
Проведите аналогию с управлением тягой двигателя и управлением устойчивостью двигателя.
Давайте сперва вернёмся к определениям.
Задачей управления полётом в целом является выведение ПН в заданную точку пространства с заданными параметрами движения в заданный момент времени.
Для её обеспечения, на ракете существуют следующие системы:
1. Навигационная. Измеряет текущие параметры движения. Напр., угловое положение, (кажущуюся) скорость, в некоторых случаях, и положение ракеты в пространстве.
2. Полётный компьютер. Преобразует текущие параметры движения, и их отклонения от расчётных значений, в параметры управления, в соответствии с полётным заданием. Грубо говоря, в требуемые изменения скорости и углового положения.
3. Автопилот. Главный исполнитель. Преобразует параметры управления в команды, или целевые параметры для оконечных исполнительных устройств.
4. Конечные исполнители. Устанавливают и поддерживают текущие регулируемые параметры (тягу ДУ, углы наклона горшков и т.д) в соответствии в целевыми параметрами, поставляемыми автопилотом.
В целом, деление логическое. Например, физически первые 3 системы можно объединить в один компактный узел под управлением, скажем, только одного микропроцессора.

Если есть возражения и дополнения - покорнейше прошу.
Если нет - тогда продолжу отвечать на Ваш вопрос.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 02:13:57
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаsilentpom пишет:
ну и у вакуумных движков тяга нехило так должна дросселироваться, иначе тот же фалкон буден на 9g спутник выводить
Дросселируют какраз в основном уменьшением подачи топлива в ГГ и соответственно уменьшением оборотов ТНА. Но дросселирование в полёте это медленный процесс сравнимый с инерционностью ротора,
Постоянная времени реакции ТНА - десятые доли секунды, которую можно даже уменьшить за счёт форсирования переходного процесса. Зачем надо быстрей?

Цитата а вот когда требуется быстрое регулирование то приходится применять другие методы.
В звёздные войны заигрался, чтоль?
Срочно спрыгивай.   :D   

ЦитатаА быстрое регулирование требуется в основном для искусственного обеспечения устойчивости работы.
Как раз такой подход - верный путь пустить движок вразнос. Тебе это может подтвердить любой грамотный двигателист.

А вот управление только одним доминирующим инерционным элементом гарантирует простоту и большой запас устойчивости СУ в широком диапазоне режимов работы.

ЦитатаЕсть ещё такая проблема как низкочастнотные колебания в ГГ.
При таком джедайском способе управления, какой ты предлагаешь тут с некоторыми, получишь всё разнообразие видов колебаний в гидро- газодинамическом тракте двигателя. 
Правда, ненадолго.    :D  

Цитата При сильном дросселировании подача топлива в ГГ уменьшается, перепад на форсунках уменьшается, ГГ выходит из устойчивой зоны и могут начаться НЧ-колебания. Надо чтоб топливо в ГГ подавалось при постоянном давлении и соответственно мощность ТНА оставалась постоянной.
Для нынешних движков это не совсем так, поскольку СУ может учитывать входное давление на клапане регулятора тяги, и менять его проходное сечение для обеспечения неизменности целевого расхода. Вот там, как раз, и нужно малое время реакции, которое обеспечивается конструкцией клапана и его приводов.
Инерционность вращающейся части ТНА будет в этом случае служить стабилизирующим фактором. Поскольку давление на выходе насосов не может изменяться быстро.

Цитата Тогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.
Так может быть именно при глубоком дросселировании, чтоб не допустить падение давления на выходе ниже предельных значений.
Но это ничего не значит, поскольку регулировка тяги всё равно осуществляется оборотами ТНА.  :)  

ЗЫ. Учти, что дроссель в тракте Г после насоса - весьма медленная штука. И это правильно.

ЗЗЫ. Да, и прекращай путать топливо с горючим.

.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2016 05:11:42
ЦитатаSGS_67 пишет:
Давайте сперва вернёмся к определениям.
Задачей управления полётом в целом является выведение ПН в заданную точку пространства с заданными параметрами движения в заданный момент времени .
Для её обеспечения, на ракете существуют следующие системы:
1. Навигационная. Измеряет текущие параметры движения. Напр., угловое положение, (кажущуюся) скорость, в некоторых случаях, и положение ракеты в пространстве.
2. Полётный компьютер. Преобразует текущие параметры движения, и их отклонения от расчётных значений, в параметры управления, в соответствии с полётным заданием . Грубо говоря, в требуемые изменения скорости и углового положения.
3. Автопилот. Главный исполнитель. Преобразует параметры управления в команды, или целевые параметры для оконечных исполнительных устройств.
4. Конечные исполнители. Устанавливают и поддерживают текущие регулируемые параметры (тягу ДУ, углы наклона горшков и т.д) в соответствии в целевыми параметрами, поставляемыми автопилотом.
В целом, деление логическое. Например, физически первые 3 системы можно объединить в один компактный узел под управлением, скажем, только одного микропроцессора.

Если есть возражения и дополнения - покорнейше прошу.
Если нет - тогда продолжу отвечать на Ваш вопрос.
Как только Вы дочитаете "Википедию" до места где  написано что одной из задач СУ является стабилизация, демпфирование, улучшение устойчивости ( как хотите, это все практически синонимы) , что для этого не нужны и бесполезны навигационная система и полетный компьютер, а используется совершенно другой набор датчиков ( параметров) то Вы по идее должны сразу бросить "отвечать на вопросы" и "устраивать ликбезы" :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 05.10.2016 06:28:26
ЦитатаSGS_67 пишет: 
ЦитатаТогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.
ЗЗЫ. Да, и прекращай путать топливо с горючим..
А мне показалось что это ты путаешь топливо с горючим и возможно даже считаешь что горючее это не топливо. 
И главное - перестань путать систему управления двигателя и систему управления ракеты. Про систему управления (автопилот) ракеты впредь даже не вспоминай дабы не заблудиться окончательно. Насколько я понимаю про систему управления двигателя ты никогда даже и не слышал? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Старый от 05.10.2016 06:30:00
SGS_67, и вобще мой текст на который ты отвечал был адресован не тебе. Тебе я бы такого текста никогда не написал ибо ты заведомо не способен его понять.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 05.10.2016 05:31:04
ЦитатаSGS_67 пишет:
Поскольку давление на выходе насосов не может изменяться быстро .
Только в схеме газ-газ топливо подается в камеру не после насосов а после турбин, причем с двух.

На форуме неоднократно приводили высказывания профессионалов о присущей именно схеме газ-газ неустойчивости. 
Дискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.
И пока ответа нет. "Нет? Ну чтож, будем искать!" (С)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 05.10.2016 11:02:08
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Это основа технического общения.
Иначе дальше не продвинемся.
Ваши оппоненты отвечают вам с точки физики, вы же пытаетесь перевести обсуждение с физики на термины, определения, делая вид, что не понимаете, что отвечает оппонент. Вы преподаватель по ТАР ?
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь, забываете или не знаете , что в основе при разработке СУ лежит физическая модель реального объекта, сведенная к математической модели, которую управленцам дают разработчики движков, без этой модели не будет и СУ.

 :o
Это где ж я про такое не знал??
Уважаемый Сергей, в основе любой СУ лежит модель объекта, которую можно описать математически.
Так, например, для регулятора движка по тяге, в начальном приближении её можно представить инерционным звеном 1-го порядка, с постоянной времени, определяемой моментом инерции вращающейся структуры ТНА.
Другое дело, что современные регуляторы могут использовать весьма сложные и нелинейные модели, частью трудно представляемых параметрически, и задаваемых табличными зависимостями.
Лет 50 назад о таком не могли и мечтать. Не было подходящей элементной базы.
Оттого нельзя даже и близко сравнивать конкретные реализации СУ тогда, и сейчас.
И так, установили , что вы не двигателист, и модель для разработки СУ разработать не можете (я то же не могу), поэтому предлагаю ограничиться рассмотрением возможных схемных решений движков с точки зрения физики. Я не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ  и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПосле изложенного ваши рекомендации и оценки двигателистам выглядят смешно.
Скажите, вы двигателист, или просто выступаете от их имени?
От периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 05.10.2016 11:12:16
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Речь шла о конкретном центральном посадочном двигателе , о котором нет информации, поэтому приходится делать предположения о способах повышения точности управления величиной тяги на основании видео посадки, скорости снижения и оценки потребной точности управления тягой.
Оцените потребную точность управления тягой.
Ибо иначе это всё - не более, чем словесный спам.
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 05.10.2016 10:20:01
ЦитатаСергей пишет:
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
- а вот почтенный "перегрев" объяснял просто , на пальцах. и бесплатно.  ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 05.10.2016 14:31:01
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
- а вот почтенный "перегрев" объяснял просто , на пальцах. и бесплатно. ;)
Здесь требуется другой уровень объяснений, на пальцах будет не убедительно, и появится "роман" листов на тридцать. Оппонент хочет строго научного ответа с соответствующей терминологией. А почтенному "перегреву " не задавали вопросов, связанных с ТАР.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 23:21:48
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ  :)  
Ну, так займитесь делом, вместо того, чтобы в жеппу кричать...

ЦитатаПлейшнер пишет:
Как только Вы дочитаете "Википедию" до места где написано что одной из задач СУ является стабилизация, демпфирование, улучшение устойчивости ( как хотите, это все практически синонимы) ,
Впечатлён Вашими успехами в изучении википедии.
Однако, это вовсе не синонимы, а термины, имеющие вполне конкретный и различный смысл.
К примеру, система РКС ракеты вовсе не обязательно должна быть устойчивой.
Этого в википедиях не пишут.

Цитата что для этого не нужны и бесполезны навигационная система и полетный компьютер, а используется совершенно другой набор датчиков ( параметров) то Вы по идее должны сразу бросить "отвечать на вопросы" и "устраивать ликбезы".
Простите, но комментировать подобное желания просто нет.
Явно не в коня корм.
Ликбез же не для вас 4-х, а для тех, кто способен к восприятию, и кто ненароком может принять вас за специалистов в данной области, получив при этом аберрацию простейших понятий, которую потом будет исправить нелегко.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 05.10.2016 23:27:42
А нельзя ли весь этот высокоинтелектуальный дискурс вынести в отдельную тему?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 05.10.2016 23:48:03
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаТогда одним дросселем уменьшают подачу топлива в камеру сгорания а другим увеличивают перепуск на вход ТНА. Для ТНА ничего не меняется, он как качал топливо так и качает, а о том что в камеру сгорания идёт лишь часть он даже не знает.
ЗЗЫ. Да, и прекращай путать топливо с горючим..
А мне показалось что это ты путаешь топливо с горючим и возможно даже считаешь что горючее это не топливо.
Естественно, я считаю, что горючее - это не топливо, а лишь один из его компонентов.
А ты?   :D   
 
ЦитатаИ главное - перестань путать систему управления двигателя и систему управления ракеты.
Где ты увидел путаницу?
Это было лишь пояснение терминов, упомянутых мной ранее.

ЦитатаНасколько я понимаю про систему управления двигателя ты никогда даже и не слышал?
Понимаешь неправильно. Ибо об этом здесь сейчас и речь.

ЦитатаСтарый пишет:
SGS_67 , и вобще мой текст на который ты отвечал был адресован не тебе.
От этого твои гальюцинации на тему методов управления двигателем не перестанут быть таковыми.   :D  

Цитата Тебе я бы такого текста никогда не написал ибо ты заведомо не способен его понять.
Я понял больше, чем тебе хотелось. 
Настолько, что могу основательно повозить тебя фэйсом по твоим "откровениям".
Ежели не возьмёшься за ум.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 00:52:39
ЦитатаПлейшнер пишет: 
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Поскольку давление на выходе насосов не может изменяться быстро .
Только в схеме газ-газ топливо подается в камеру не после насосов а после турбин, причем с двух.
Причём здесь камера?
Попробуйте перечитать ещё раз цитируемое, и понять, о чём шла речь.

ЦитатаНа форуме неоднократно приводили высказывания профессионалов о присущей именно схеме газ-газ неустойчивости.
Для того, чтобы выделить основные причины неустойчивости в двигателе Раптор, не обязательно быть профессионалом в проектировании двигателей.
Кстати, не уверен, что она в той же степени присуща двигателю RS-25, поскольку там явно предприняты конструктивные меры для её ликвидации.


 
ЦитатаДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.
Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
Она по поводу принципов управления двигателем, общих для ЖРД любой схемы, в т.ч, и газ-газ.
Без уяснения которых пытаться рассуждать о причинах неустойчивости последней, а также методах её компенсации, не имеет смысла.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 01:42:48
ЦитатаСергей пишет: 
ЦитатаSGS_67 пишет: 
ЦитатаСергей пишет:
С терминологией ознакомили, до физики пока не дошли.
Это основа технического общения.
Иначе дальше не продвинемся.
Ваши оппоненты отвечают вам с точки физики,
Мды?
Мне показалось, что они отвечают совершенно с другой точки.

Цитата вы же пытаетесь перевести обсуждение с физики на термины, определения, делая вид, что не понимаете, что отвечает оппонент. Вы преподаватель по ТАР ?
Правда - не понимаю. Особенно когда оппонент не понимает этого сам.

Нет. Я её, если так можно выразиться, юзер.    :D  


Цитата
ЦитатаSGS_67 пишет:
Уважаемый Сергей, в основе любой СУ лежит модель объекта, которую можно описать математически.
Так, например, для регулятора движка по тяге, в начальном приближении её можно представить инерционным звеном 1-го порядка, с постоянной времени, определяемой моментом инерции вращающейся структуры ТНА.
Другое дело, что современные регуляторы могут использовать весьма сложные и нелинейные модели, частью трудно представляемых параметрически, и задаваемых табличными зависимостями.
Лет 50 назад о таком не могли и мечтать. Не было подходящей элементной базы.
Оттого нельзя даже и близко сравнивать конкретные реализации СУ тогда, и сейчас.
И так, установили , что вы не двигателист, и модель для разработки СУ разработать не можете (я то же не могу),
Зато Вы хороший специалист приписывать собеседнику выдуманные Вами же свойства.
И столь невнимательны, что не заметили "модель для разработки СУ", которую я привёл в цитируемом посте.

ЦитатаИ так, установили , что вы не двигателист
Кто это установил, болезный?
Я просто пошутил.  :)

Цитата Я не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?
Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
Терминология - это то, с чего начинается изучение любой дисциплины.
Очень жаль, что оппоненты, включая и Вас, ею не владеют. Потому, что не смогут никогда создать вещь подобного свойства, и даже адекватно представить себе, как работает уже созданное другими.

ЦитатаОт периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.
Хотелось бы надеяться, что без практического применения...  :(  

ЦитатаСергей пишет:
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.

ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 06.10.2016 05:50:43
мне одному кажется что у нас кто-то тау с оптимальным управлением путает?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 06.10.2016 11:24:40
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаИ так, установили , что вы не двигателист
Кто это установил, болезный?
Я просто пошутил. :)
Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаЯ не хуже вас могу процитировать курс лекций по теории автоматического регулирования, загнуть про АФЧХ и т.п., только для этого есть другие форумы, зачем здесь людям засорять мозги не нужной им терминологией?
Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
Терминология - это то, с чего начинается изучение любой дисциплины.
Очень жаль, что оппоненты, включая и Вас, ею не владеют. Потому, что не смогут никогда создать вещь подобного свойства, и даже адекватно представить себе, как работает уже созданное другими.
Вы полагаете, что на основании вашего словоблудия можно что то спроектировать-ошибаетесь. У меня то лет 25 проектной работы за плечами, а у вас вообще дальше около научных слов ничего нет.
ЦитатаSGS_67 пишет:
От периода начального технического обучения остался диплом техника по ЖРД.
Хотелось бы надеяться, что без практического применения... :(
Это ж было начальное образование, высшее уже - производство летательных аппаратов, а у вас какое образование?
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.

ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
Да , похоже я ошибся, не учитель по профессии, с русским языком плоховато, мысль не может ясно выразить, но учит, учит.... да и способ обучения - через розги , много говорит об умственных способностях.  
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 06.10.2016 12:30:59
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
Интересно, есть ли на этом форуме хоть один человек, с которым вы бы не посрались?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 18:49:06
ЦитатаSGS_67 пишет: 
ЦитатаДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.
Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
Она по поводу принципов управления двигателем, общих для ЖРД любой схемы , в т.ч, и газ-газ.
Без уяснения которых пытаться рассуждать о причинах неустойчивости последней, а также методах её компенсации, не имеет смысла.
Это Вам теперь так очень хочется думать , что разговор был не об этом, а "по общим вопросам"
Ничего подобного, дискуссия возникла именно по поводу схемы ГАЗ-ГАЗ.
Где Вы на вопрос о потребном времени реакции СУ для управления устойчивостью заявили 
Цитата 
SGS_67 пишет: 
ЦитатаПлейшнер пишет: 
ЦитатаГость 22 пишет: 
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
и потом еще раз
ЦитатаSGS_67 пишет: 
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом.


А когда Вам показали, что для регулирования устойчивости время реакции ТНА можно обойти ( путем перепуска топлива ), 
Вы начали  рассказывать  про дросселирование тяги.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 18:55:59
ЦитатаSGS_67 пишет:
Ликбез же не для вас 4-х, а для тех, кто способен к восприятию, и кто ненароком может принять вас за специалистов в данной области, получив при этом аберрацию простейших понятий, которую потом будет исправить нелегко.
О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Интересно, а спасаемые хотят чтобы Вы их спасали? Ну хоть один человек найдется? 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Not от 07.10.2016 06:00:05
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Ликбез же не для вас 4-х, а для тех, кто способен к восприятию, и кто ненароком может принять вас за специалистов в данной области, получив при этом аберрацию простейших понятий, которую потом будет исправить нелегко.
О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Интересно, а спасаемые хотят чтобы Вы их спасали? Ну хоть один человек найдется?
Да это, как и было озвучено ранее, ВалериЖ, проекция S. Демагог со стажем, работает на "молчаливых читателей" (способных к восприятиню)  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 06.10.2016 16:29:11
а кстати, так ли велика инерция ТНА?
он ведь не в вакууме крутится, он качает тяжелые и довольно вязкие жидкости, и при снижении крутящего момента должен тормозиться очень быстро.

В цифрах - к примеру, за 0.1 сек затормозится ли он со 100 до 90% от номинала?
Если да, то этого вроде бы достаточно для довольно тонкого и точного управления тягой?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 20:36:45
ЦитатаDeflang пишет:
Интересно, есть ли на этом форуме хоть один человек, с которым вы бы не посрались?
"это науке неизвестно!" (с) "Карнавальная ночь".
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 20:52:11
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаИ так, установили , что вы не двигателист
Кто это установил, болезный?
Я просто пошутил.  :)  
Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".
Уважаемый, Вы сами уделяете моей личности столько времени, что давно уже перестали писать по теме. 
Впрочем, как и остальные.

Цитата
ЦитатаSGS_67 пишет:
Потому, что в отсутствие единой терминологии обсуждение будет похоже на игру в шашки, где один из противников ходит по белым полям, а второй - по чёрным.
Терминология - это то, с чего начинается изучение любой дисциплины.
Очень жаль, что оппоненты, включая и Вас, ею не владеют. Потому, что не смогут никогда создать вещь подобного свойства, и даже адекватно представить себе, как работает уже созданное другими.
Вы полагаете, что на основании вашего словоблудия можно что то спроектировать-ошибаетесь.
Опять приписываете мне то, чего я не говорил, и тут же сами себя опровергаете.
Занятная манера ведения дискуссии, не так ли ?

Цитата У меня то лет 25 проектной работы за плечами, а у вас вообще дальше около научных слов ничего нет.
С таким понятийным бардаком, относительно безопасно для дела и окружающих людей, можно проектировать разве что гири...

Цитата
ЦитатаЭто ж было начальное образование, высшее уже - производство летательных аппаратов, а у вас какое образование?
Для поднятых здесь вопросов, это не имеет значения.

Цитата
ЦитатаSGS_67 пишет: 
ЦитатаСергей пишет:
Ясно, преподаватель. Но я не ваш ученик. Но если заплатите - могу и в цифрах, но это дорого.
Думайте, что хотите, но давайте в цифрах. Размер компенсации, кстати, тоже в них.

ЗЫ. Ежели бы некто, с подобным диким хаосом на чердаке, вдруг оказался бы моим учеником,
я бы начал с регулярных розг, до наступления ресета.
С последующей загрузкой.
Такшта.
Да , похоже я ошибся, не учитель по профессии, с русским языком плоховато, мысль не может ясно выразить, но учит, учит.... да и способ обучения - через розги , много говорит об умственных способностях.
Вы опять всё переставили с ног на голову.
Там же ясно написано: розгами нужно отучивать. От вредных понятий и привычек.

Так как же насчёт цифр?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 20:57:05
ЦитатаDeflang пишет: 
Интересно, есть ли на этом форуме хоть один человек, с которым вы бы не посрались?
О чём вы?
По большому счёту, мне пришлось побеседовать по душам с двумя или тремя балбесами.
Один из которых, кстати, так оптически обманул птиц, что те стали носиться со скоростью >2-х махов.  :D
Но это было в другой теме.
Напомнить? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Сергей от 06.10.2016 21:16:14
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСергей пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаИ так, установили , что вы не двигателист
Кто это установил, болезный?
Я просто пошутил. :)
Когда нет аргументов, переходим на личности, сползает и маска "учености".
Уважаемый, Вы сами уделяете моей личности столько времени, что давно уже перестали писать по теме.
Да какая вы личность,не уважаемый,  пустозвон, мне ваше словоблудие надоело, ставлю вас в игнор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 21:17:12
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаДискуссия возникла как раз по этому поводу, что это за характер неустойчивости и (или) хотя бы потребные реакции СУ для активного воздействия на эту неустойчивость.
Я не заметил, что дискуссия возникла именно по поводу этой схемы.
Она по поводу принципов управления двигателем, общих для ЖРД любой схемы , в т.ч, и газ-газ.
Без уяснения которых пытаться рассуждать о причинах неустойчивости последней, а также методах её компенсации, не имеет смысла.
Это Вам теперь так очень хочется думать , что разговор был не об этом, а "по общим вопросам"
Ничего подобного, дискуссия возникла именно по поводу схемы ГАЗ-ГАЗ.
Где Вы на вопрос о потребном времени реакции СУ для управления устойчивостью заявили 
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
Схема "Газ-Газ" с двумя независимыми ТНА в любом случае неустойчива, так что управление нужно.
Спасибо. А какова должна быть скорость реакции системы управления ( оценочно конечно же) ?
Так она определяется инерционностью самих ТНА.
Остальное можно не учитывать в начальном приближении.
и потом еще раз
ЦитатаSGS_67 пишет:
Тогда, как изменение кинетического момента подвижной части ТНА (объекта управления) требует времени на порядок большего.
Им, собственно, и определяется время реакции системы управления в целом.
Точно так же я бы написал и сейчас, и через 10 лет.
Основные принципы управления и одиночной, и парной ТНА - едины.

ЦитатаА когда Вам показали, что для регулирования устойчивости время реакции ТНА можно обойти ( путем перепуска топлива ),
Я несколько раз просил привести пример двигателя, в котором был бы реализован данный принцип управления.
Хотя бы для того, чтобы доказать, что он не является плодом ваших коллективных голюнов.   :D  

Вот схема двигателя, (НК-33) допускающего регулировку тяги в широких пределах.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65826)

Покажите мне каналы перепуска, и поясните, чем управляется его тяга, и каким образом она может быть снижена до 1/3 от номинала, с учётом того, что нам о дросселировании поведал Старый.

Можете взять RS-25, если это сильно вам поможет...

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65827)


Только это я бы это не советовал.   ;)  

ЦитатаВы начали рассказывать про дросселирование тяги.
Я??   :o  
Уважаемый, здесь у кого-то точно проблемы с адекватностью восприятия действительности.
Ибо о дросселировании тяги здесь рассказывал некто другой.
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 20:29:01
Цитатаvlad7308 пишет:
а кстати, так ли велика инерция ТНА?
он ведь не в вакууме крутится, он качает тяжелые и довольно вязкие жидкости, и при снижении крутящего момента должен тормозиться очень быстро.

В цифрах - к примеру, за 0.1 сек затормозится ли он со 100 до 90% от номинала?
Если да, то этого вроде бы достаточно для довольно тонкого и точного управления тягой?
Да вроде приводили цифры что при "пушечном" запуске двигатель выходит на режим меньше чем за секунду.

Но дело не в этих долях секунды. Если мы намерены, например,  воздействовать на неустойчивости горения в камере, то потребуется время реакции как минимум на два порядка быстрее.

пс Пока не факт конечно, что когда спецы говорят о неустойчивости в схеме ГАЗ-ГАЗ , то имеют в виду неустойчивости горения в камере,  может что другое. Но мы пока этого не знаем
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 21:44:24
ЦитатаSGS_67 пишет:
Но это было в другой теме.
Шли бы Вы... в другую тему.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 20:44:39
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаВы начали рассказывать про дросселирование тяги.
Я??  :o
Уважаемый, здесь у кого-то точно проблемы с адекватностью восприятия действительности.
Ибо о дросселировании тяги здесь рассказывал некто другой.
Ну это же Вы в то время когда разговор идет про неустойчивости,  все время рассказываете про зависимость тяги от давления? Или тяги от расхода?  Или тяги от оборотов. Или не Вы?
Это и есть дроссельная характеристика.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 22:03:06
ЦитатаSalo пишет: 
"это науке неизвестно!" (с) "Карнавальная ночь".
ЦитатаSalo пишет:
Шли бы Вы... в другую тему.
Здес, вообще-то, про двигатели.
А Вы про что?
Есть что сказать по теме - велкам, а нет, так последуйте своему совету сами.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 22:16:16
Цитатаvlad7308 пишет:
а кстати, так ли велика инерция ТНА?
он ведь не в вакууме крутится, он качает тяжелые и довольно вязкие жидкости, и при снижении крутящего момента должен тормозиться очень быстро.
Ну, это для кого как.
Некие здесь заигрались в виртуальные звездные сражения; им 300% буста подавай за 0,001 секунды.  :D  
А в реальных двигателях просходит все именно так, как Вы и представляете.
Если представить ТНА инерциальным звеном 1-го порядка, его постоянная времени будет определяться моментом инерции вращающейся структуры и суммарным моментом сил диссипативной (вязкой) природы, действующих на нее. (Точнее, производной последнего по оборотам).
Типовая величина - несколько десятых долей секунды.

ЦитатаВ цифрах - к примеру, за 0.1 сек затормозится ли он со 100 до 90% от номинала? 
Затормозится даже больше.

ЦитатаЕсли да, то этого вроде бы достаточно для довольно тонкого и точного управления тягой?
Естественно.
Так все вменяемые и управляют ею.
  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 22:32:05
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Но дело не в этих долях секунды. Если мы намерены, например, воздействовать на неустойчивости горения в камере, то потребуется время реакции как минимум на два порядка быстрее.
:o  
Батенька, да вы просто маньяк.
Никогда больше не пишите подобную чушь. Вообще не пишите про то, о чем не имеете и малейшего представления.

Цитата Пока не факт конечно, что когда спецы говорят о неустойчивости в схеме ГАЗ-ГАЗ , то имеют в виду неустойчивости горения в камере, может что другое.
Вот вы бы и выяснили сперва "что другое", прежде чем молоть ерунду.
Никаких спецзнаний для этого не требуется.

ЦитатаНо мы пока этого не знаем 
Вы имеете в виду конкретных лиц, или только себя?   ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 21:39:30
- Что, сегодня узнали про неустойчивости?  ;)

- Так расскажите

- Мы, в смысле Форум НК пока не знает
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 21:44:16
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ  :)
SGS_67,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления? ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 21:50:42
У специалиста трудности с расшифровкой?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 23:24:12
ЦитатаSGS_67 пишет:
Здес, вообще-то, про двигатели.
А Вы про что?
Есть что сказать по теме - велкам, а нет, так последуйте своему совету сами.
Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
У Вас есть конкретная информация о системе управления Раптора? А РД0164? Может по BE-4 у Вас что-то есть?
Если нету, то со своими рассуждениями двигайте в свою тему.
Здес Вам не тут. ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 23:30:48
ЦитатаПлейшнер пишет:
О. Это новое амплуа - теперь не просто учитель, теперь спаситель
Интересно, а спасаемые хотят чтобы Вы их спасали? Ну хоть один человек найдется?
А это пусть решают сами, почитав ветку.
Ни моё, ни ваше согласие на это не требуется.

ЦитатаСергей пишет:
Да какая вы личность,не уважаемый, пустозвон, мне ваше словоблудие надоело, ставлю вас в игнор.
Так, минус один.
Второй горлопан тоже куда-то запропастился.
Осталось немного.    :D   

ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаВы начали рассказывать про дросселирование тяги.
Я??  :o  
Уважаемый, здесь у кого-то точно проблемы с адекватностью восприятия действительности.
Ибо о дросселировании тяги здесь рассказывал некто другой.
Ну это же Вы в то время когда разговор идет про неустойчивости,  
Нет тут никакого разговора о неустойчивости.
По причине коллективного помешательства, которое наблюдалось пока только в темах про СпейсИкс.

ЦитатаЭто и есть дроссельная характеристика.
Где вы видели такое определение?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 23:34:15
Цитата06.10.2016 22:44:16
Плейшнер пишет:
SGS_67,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления? ;)
Интересно, интернет медленный, или скорость чтения ссылок ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 23:41:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
- Мы, в смысле Форум НК пока не знает
То есть, вы являетесь его полномочным представителем, верно?

Тогда потрудитесь сформулировать вопрос в удобоваримой форме, вместо того, чтоб устраивать разборки на пустом месте.
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Вы представляетесь , как специалист по системам управления, в двигателях не разбираетесь
В "прямом эфире" можно попробовать узнать, насколько это специалист по СУ  :)  
SGS_67 ,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?  ;)
А кто здесь специалист по системам управления, не могли бы уточнить?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 23:44:35
Тут простой инженерной эрудиции достаточно. Или Вы не инженер?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 23:50:43
ЦитатаSalo пишет:
Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
У Вас есть конкретная информация о системе управления Раптора?
Хорошо, давайте о Рапторе.
Если приведённая ранее схема верна, одна из основных причин неустойчивости очевидна.
Конкретной информации нет (и вряд ли будет вообще), но, думаю, можно было бы обсудить пути реализации 
такой СУ, которая бы гарантировала искусственную устойчивость двигателя в целом.
Можно было бы даже сделать модель, хоть там много неопределённостей вылезет.

ЦитатаSalo пишет: у Вас что-то есть?
Если нету, то со своими рассуждениями двигайте в свою тему. 
Здес Вам не тут. [IMG]
Мне и здесь неплохо.
А площадку надо расчищать от мусора, хотя бы иногда.
Иначе обсуждения не выйдет.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 06.10.2016 23:56:30
ЦитатаSalo пишет:
Тут простой инженерной эрудиции достаточно. Или Вы не инженер?
Достаточно для чего конкретно?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 06.10.2016 23:58:41
Для этого:
ЦитатаПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 00:01:07
ЦитатаSalo пишет:
Для этого:
ЦитатаПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
Неужели "припой оловянно-свинцовый"?  :D
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 00:04:22
ЦитатаSGS_67 пишет:

ЦитатаSalo   пишет:
Здес, как Вы изволили выразиться, о Рапторе, РД0164 и других конкурирующих метановых проектах.
У Вас есть конкретная информация о системе управления Раптора?
Хорошо, давайте о Рапторе.
Если приведённая ранее схема верна, одна из основных причин неустойчивости очевидна.
Конкретной информации нет (и вряд ли будет вообще), но, думаю, можно было бы обсудить пути реализации
такой СУ, которая бы гарантировала искусственную устойчивость двигателя в целом.
Можно было бы даже сделать модель, хоть там много неопределённостей вылезет.
ЦитатаSalo пишет: у Вас что-то есть?
Если нету, то со своими рассуждениями двигайте в свою тему.
Здес Вам не тут. [IMG]
Мне и здесь неплохо.
А площадку надо расчищать от мусора, хотя бы иногда.
Иначе обсуждения не выйдет.
Создайте тему под названием "СУ, которая бы гарантировала искусственную устойчивость Раптора в целом" и делайте там модель. А также расчищайте площадку от мусора.

А мне, как автору топика, заданный Вами тренд, а особенно тон, кажутся здесь излишними.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 23:09:46
ЦитатаSalo пишет:
Цитата06.10.2016 22:44:16
 Плейшнер пишет:
SGS_67,
СУ замкнутого типа нужно "знать" положение исполнительного механизма, для этого существует обратная связь.
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?  ;)  
Интересно, интернет медленный, или скорость чтения ссылок ?
Я пробил, на УРА правильный ответ не ищется :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 23:13:13
ЦитатаSGS_67 пишет:
А кто здесь специалист по системам управления, не могли бы уточнить?
                            
Наверное тот, кто устраивает ликбезы.

И тот, которого Сергей называет специалистом и который с этим соглашается, вместо того чтобы возмутиться , дескать "Кто специалист?? Я специалист??? Да сам ты специалист!"
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 06.10.2016 23:18:16
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Для этого:
ЦитатаПлейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) пишет:
Как расшифрует аббревиатуру ПОС специалист по системам управления?
Неужели "припой оловянно-свинцовый"?  :D
Этот ответ тянет на электромонтажника или пайщицу. :D

99% людей с техническим образованием ответили бы Положительная Обратная Связь, но и это неверно.

Специалист по СУ ответил бы по-другому.
Это вопрос не на чистое знание, конкретная подсказка на него ( для тех кто забыл ) заложена в первом предложении вопроса ;)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 00:46:10
ЦитатаПлейшнер пишет:
И тот, которого Сергей называет специалистом и который с этим соглашается, 
У Сергея столь же буйная фантазия, сколь и у вас.

Цитатавместо того чтобы возмутиться , дескать "Кто специалист?? Я специалист??? Да сам ты специалист!"
Не нужно проецировать собственные поведенческие стереотипы на окружающих.

ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Неужели "припой оловянно-свинцовый"?  :D  
Этот ответ тянет на электромонтажника или пайщицу.
Кто не имел дела с ПОС-61, тот не инженер.
Однако, здесь очередная аберрация понятий.
Это был не ответ, а вопрос.  ;)  

Цитата99% людей с техническим образованием ответили бы Положительная Обратная Связь, но и это неверно.
Да что вы говорите?
Я так думаю, что это верно. Как и припой.   :D  

ЦитатаСпециалист по СУ ответил бы по-другому.
Ну, и как же бы он ответил?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 00:52:08
ЦитатаSalo пишет:
А мне, как автору топика, заданный Вами тренд, а особенно тон, кажутся здесь излишними.
Хоть и есть возражение по поводу авторства тренда,
будем считать, что Вы меня убедили, поэтому "завязываю".
И - прошу прощенья, если что.    :)  

ЗЫ. Кстати, действительно, хорошо бы холивар перенести в другую тему, начиная примерно вот с этого поста:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13906/message1567763/#message1567763
И далее, выборочно.
Как это лучше сделать?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.10.2016 00:01:00
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСпециалист по СУ ответил бы по-другому.
Ну, и как же бы он ответил?
Ну если специалист ничего не ответил, значит  Специалист Ряженый ;)

ПОС - позиционная обратная связь
СОС - скоростная обратная связь
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 01:19:17
ЦитатаПлейшнер пишет:
Ну если специалист ничего не ответил, значит Специалист Ряженый  ;)  
Что, в самом деле не ответил? Ай-яй-яй...  :(  

ЦитатаПОС - позиционная обратная связь
СОС - скоростная обратная связь
С учётом того, что их должен знать каждый не-Ряженый Специалист, скажите, из какого кладезя вы почерпнули данные определения?
Спросил не ради спора; просто интересно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 07.10.2016 02:23:20
ЦитатаПлейшнер пишет:
Если мы намерены, например,воздействовать на неустойчивости горения в камере, то потребуется время реакции как минимум на два порядка быстрее.
угу
Если речь про это, то да. там характерные времена совсем другие.

Но мне кажется, об этом все же речь не идет и не шла.
НЯП старая цитата из "перегрева" про газ-газ от Сало содержала некие намеки на проблемы вне КС.
То ли на синхронизацию двух ТНА, то ли на газогенераторы, то ли еще на что-то похожее.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 07.10.2016 05:48:53
Цитатаvlad7308 пишет:
угу
Если речь про это, то да. там характерные времена совсем другие.

Но мне кажется, об этом все же речь не идет и не шла.
НЯП старая цитата из "перегрева" про газ-газ от Сало содержала некие намеки на проблемы вне КС.
То ли на синхронизацию двух ТНА, то ли на газогенераторы, то ли еще на что-то похожее.
Я помню, что Перегрев высказывался весьма скептически именно о схеме ГАЗ-ГАЗ ( ему ведь было прекрасно известно о двух газогенераторах RS-25, но там не газ-газ)

А в схеме газ-газ в некотором смысле все что за турбинами уже камера, т.е. трудно найти что-то "вне КС" , взаимное влияние процессов очень большое
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 07.10.2016 05:43:48
ЦитатаПлейшнер пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
угу
Если речь про это, то да. там характерные времена совсем другие.

Но мне кажется, об этом все же речь не идет и не шла.
НЯП старая цитата из "перегрева" про газ-газ от Сало содержала некие намеки на проблемы вне КС.
То ли на синхронизацию двух ТНА, то ли на газогенераторы, то ли еще на что-то похожее.
Я помню, что Перегрев высказывался весьма скептически именно о схеме ГАЗ-ГАЗ ( ему ведь было прекрасно известно о двух газогенераторах RS-25, но там не газ-газ)

А в схеме газ-газ в некотором смысле все что за турбинами уже камера, т.е. трудно найти что-то "вне КС" , взаимное влияние процессов очень большое
Скорее он "не отзывался скептически", а говорил, что-то вроде "нам так и не удалось добиться устойчивости".
И я тогда так понял, что проблема, которую он описывал, связана с full-flow staged combustion - а это вроде как два ТНА, причем разных - один на кислом, другой на сладком газе. Таким образом, для синхронного управления двумя ТНА нужно рулить подачей сразу двух компонентов (вместо одного компонента в случае ДВВГ или ДОГГ).

Вполне возможно, однако, что я понял все с точностью до наоборот :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 11:22:56
http://glav.su/forum/2-science/101/3260994-message/#message3260994
Цитата
ЦитатаЦитата: Salo от 14.08.2015 14:03:49 (http://glav.su/forum/2-science/101/message/3260806/#message3260806)
Помню Вы писали о проблемах с керосиновым ГГ для РД0163. Так почему всё-таки не метан? Настолько привлекательной казалась схема газ-газ? Или по открытой схеме тоже прикидки делали?
перегрев пишет:

Компонент выбор головника. Метан очень привлекателен для первых ступеней, больших тяг и многоразовых двигателей. Все предложения КБХА по перспективным двигателям первой ступени основывались на анализе опыта разработки наших и американских ЖРД. В результате в КБХА пришли к выводу, что можно поступиться удельными характеристиками в пользу большой надежности. Открытая схема оказалась весьма привлекательной. Метан, решит проблему засаживания ГГ, соплового аппарата и турбины, но повторюсь, право  выбора за головником. С его точки зрения выбор между керосином и метаном не столь однозначен, Криогенный компонент, не многим лучше по взрывобезопасности, чем водород.
 
 Газ-газ, схема на которую потратили многие миллиарды в 60-70х. Опять же схема для больших тяг. С точки зрения кбхавских специалистов схема с двумя ГГ бесперспективна (Борису Мордковичу верю как себе). Но метан позволяет реализовать схему с газификацией горючего без второго ГГ и соотвественно получить все преимущество "газ-газ" без недостатков схемы с двумя ГГ, с присущей ей проблемой статической неустойчивости. В результате, по ошметкам темы ПМДУ будут испытывать метановый демонстратор по схеме "газ-газ". Если сделают... Потом, насколько я знаю тему закроют.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 11:27:34
Баринштейн Борис Мордкович, Чембарцев Сергей Владимирович
Математическое моделирование жидкостных ракетных двигателей в КБХА
Полный перечень авторов от первоисточника: Баринштейн Б.М., Чембарцев С.В.
Космонавтика, 2011, № 2, стр. 50-55
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 11:34:18
Отчество сильно облегчает поиск:
http://www.freepatent.ru/patents/2406858
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 13:34:20
http://www.balancer.ru/g/p3250275
Цитатаперегрев2 #23.09.2013 22:35
Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....                         
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 13:55:22
http://glav.su/forum/2-science/101/message/3054181/#message3054181
Цитатаперегрев пишет:
Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно"(http://glav.su/themes/glav/images/smileys/smiley.gif) Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 
  • Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
  • Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
  • Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
  • Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
  • Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 07.10.2016 12:32:36
"На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы."  а вот как это?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vadimir от 07.10.2016 15:35:51
ЦитатаСхема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС
Это как это, схема подачи влияет на тепловые потоки?

ЦитатаЧто, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
Пустотный УИ от давления не зависит (если пренебречь придушением диссоциации), а вот земной очень даже, а тут, загнать на такое давление метан не получится.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 15:59:29
Цитатаsilentpom пишет:
"На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы." а вот как это?
Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vadimir от 07.10.2016 16:28:08
---
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 07.10.2016 19:53:32
ЦитатаSGS_67 пишет:
Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
А как? Через турбину будут пропущены все компоненты?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 23:29:01
Газогенератор окислительный. Две турбины на одном валу. Одна приводится окислительным газом, а вторая метаном подогретым в рубашке КС.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 23:29:32
Вопрос не совсем понятен.
Через любую турбину ТНА пропускается генераторный газ, образованный двумя компонентами.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 07.10.2016 23:34:02
ЦитатаSalo пишет:
Газогенератор окислительный. Две турбины на одном валу. Одна приводится окислительным газом, а вторая метаном подогретым в рубашке КС.
Непонятно назначение второй турбины.
Газификация метана - да, в тракте охлаждения ДУ.

ЗЫ. Ежли для увеличения расхода и снижения тепловой и механической нагрузок на турбину - мсм, проще сделать два отдельных ТНА.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 07.10.2016 23:39:38
Цитатаvadimir пишет:
ЦитатаСхема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС
Это как это, схема подачи влияет на тепловые потоки?
Видимо имелось в виду, что нет испарения жидкой фазы в КС и температура компонентов примерно одинакова.
Цитатаvadimir пишет:
ЦитатаЧто, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
Пустотный УИ от давления не зависит (если пренебречь придушением диссоциации), а вот земной очень даже, а тут, загнать на такое давление метан не получится.
Ссылка:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1998/17-18/17-18-1998-3.html

 
 

Таблица 2. Основные характеристики двигателей НПО «Энергомаш»
 Двигатели
ПараметрРД-169РД-182
(1)
РД-183РД-185
(2)
РД-190
(3)
РД-192
(1)
[TR][TD]1[/TD][TD]Тяга, тс
- у Земли
- в пустоте[/TD][TD]15
17[/TD][TD]80
91[/TD][TD]-
1[/TD][TD]-
18.3[/TD][TD]90
105[/TD][TD]191
208[/TD][/TR] [TR][TD]2[/TD][TD]Удельный импульс тяги, с
- у Земли
- в пустоте[/TD][TD]307
349[/TD][TD]311
353[/TD][TD]-
358[/TD][TD]-
374[/TD][TD]305
347[/TD][TD]326
354[/TD][/TR] [TR][TD]3[/TD][TD]Массовое соотношение компонентов[/TD][TD]3.4[/TD][TD]3.4[/TD][TD]3.4[/TD][TD]3.4[/TD][TD]3.4[/TD][TD]3.5[/TD][/TR] [TR][TD]4[/TD][TD]Давление в камере, кгс/см2[/TD][TD]150[/TD][TD]166[/TD][TD]75[/TD][TD]150[/TD][TD]150[/TD][TD]250[/TD][/TR] [TR][TD]5[/TD][TD]Давление на срезе сопла, кгс/см2[/TD][TD]0.5[/TD][TD]0.5[/TD][TD]0.055[/TD][TD]0.05[/TD][TD]0.5[/TD][TD]0.75[/TD][/TR] [TR][TD]6[/TD][TD]Масса двигателя, кг[/TD][TD]160[/TD][TD]1350[/TD][TD]55[/TD][TD]260[/TD][TD]1100[/TD][TD]3100[/TD][/TR] [TR][TD]7[/TD][TD]Способ управления вектором тяги[/TD][TD]Прокачка (отклонение) двигателя[/TD][/TR] [TR][TD]8[/TD][TD]Максимальный угол отклонения, град[/TD][TD]8[/TD][TD]6[/TD][TD]10[/TD][TD]3[/TD][TD]8[/TD][TD]8[/TD][/TR] [TR][TD]9[/TD][TD]Габаритные размеры, м
 - длина
 - диаметр среза сопла[/TD][TD]1.5
0.5[/TD][TD]4
1.2[/TD][TD]1.2
0.32[/TD][TD]2.2
1.3[/TD][TD]2
2(4)[/TD][TD]4
1.4[/TD][TD] [/TD][/TR] [TR][TD]
1 - разрабатываются высотные модификации;
2 - высотная модификация двигателя РД-169;
[/TD][TD]
3 - связка из шести двигательных модулей;

4 - диаметр огибающей среза сопел.
[/TD][/TR][/TABLE]нет
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 09:25:07
Цитатаsilentpom пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Очевидно, с единым ТНА для О и Г, и всеми преимуществами схемы газ-газ.
А как? Через турбину будут пропущены все компоненты?
ЦитатаSGS_67 пишет:
Вопрос не совсем понятен.
Это происходит на каждой странице. Однако беретесь отвечать.
Может уже в консерватории что поправить? :)
ЦитатаЧерез любую турбину ТНА пропускается генераторный газ, образованный двумя компонентами.
И в RL-10  с РД-0146 тоже?
Не говоря уж про классику РД-108
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 09:29:14
ЦитатаSGS_67 пишет:
Непонятно назначение второй турбины.
Назначение стандартное - выработать мощность для насосов
ЦитатаЗЫ. Ежли для увеличения расхода и снижения тепловой и механической нагрузок на турбину - мсм, проще сделать два отдельных ТНА.
Это как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 09:41:10
ЦитатаSGS_67 пишет:
Непонятно назначение второй турбины.
- кстати, да, как они мощности то суммировать на валу ТНА собираются ?!   :o   :oops:
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 09:53:04
ЦитатаSeerndv пишет:
- кстати, да, как они мощности то суммировать на валу ТНА собираются ?!  :o   :oops:
Сам вал и суммирует
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 10:02:46
- тогда скорости протекания газов после ГГ и после рубашки КС должны быть согласованы , иначе не суммирование, а отбор мощности получится.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 10:12:51
ЦитатаSeerndv пишет:
- тогда скорости протекания газов после ГГ и после рубашки КС должны быть согласованы , иначе не суммирование, а отбор мощности получится.
У РД-0162  на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
ИМХО, можно говорить о неоптимальности работы на некоторых режимах второй турбины, но никак не об отборе
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: vlad7308 от 08.10.2016 07:16:19
Сало, спасибо за цитаты
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 10:29:25
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
- тогда скорости протекания газов после ГГ и после рубашки КС должны быть согласованы , иначе не суммирование, а отбор мощности получится.
У РД-0162 на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
ИМХО, можно говорить о неоптимальности работы на некоторых режимах второй турбины, но никак не об отборе
- рассогласование ведёт к кол-ебаниям, как правило  :(
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 10:46:24
ЦитатаSeerndv пишет:
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 11:44:48
Я не настолько силён в вопросах перераспределения мощностей между основным и бустерным ТНА, и чисто любитель.  :oops:
Опять, же сколько можно отобрать после газификации метана? Какое давление предпочтительней на входе основного ТНА? 
Рачук тут, имхо, целый диссер защитил. 
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 12:01:53
ЦитатаSeerndv пишет:
Опять, же сколько можно отобрать после газификации метана?
Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Alex_II от 08.10.2016 14:05:01
ЦитатаПлейшнер пишет:
Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
Ну, он не такой уж большой двигатель...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:08:46
ЦитатаПлейшнер пишет:
И в RL-10 с РД-0146 тоже?
Не говоря уж про классику РД-108
Ну, это водородники, здесь тема не про них, а мастотдонтов уже просил не поминать всуе.
Хотя, замечание принимаю.

ЦитатаПлейшнер пишет:
Назначение стандартное - выработать мощность для насосов
Так параметры газообразного метана после тракта охлаждения будут либо нестабильными, либо вообще не определены, это же не подогретый водород, разгружать так турбину будет себе дороже.

ЦитатаЭто как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?
От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:23:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
У РД-0162 на "окислительную" турбину приходится 75-80% мощности, а на метановую 20-25%
ИМХО, можно говорить о неоптимальности работы на некоторых режимах второй турбины, но никак не об отборе
Скажите, проскакивала ли здесь, или ещё где, информация по данному движку (интересует схема)?
Поиском найти не получилось.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 12:24:59
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаЭто как, предлагаете две турбины и обе на окислительном газе?
От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
Если вторая турбина на восстановительном газе, то естественно получится увеличить мощность
А только на окислительном - ставьте хоть 10 турбин - только проиграете
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 12:29:56
ЦитатаSGS_67 пишет:
Скажите, проскакивала ли здесь, или ещё где, информация по данному движку (интересует схема)?
Поиском найти не получилось.
(http://farm8.staticflickr.com/7331/9598296915_6e526a128a_o.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:44:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
От окислительного никуда не деться, это понятно, а насчёт второго с ходу не скажу, может, и восстановительный получится.
Если вторая турбина на восстановительном газе, то естественно получится увеличить мощность
А только на окислительном - ставьте хоть 10 турбин - только проиграете
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.

За картинку спасибо, а подробнее есть?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 12:47:25
ЦитатаSGS_67 пишет:
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
Каким образом?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:49:43
ЦитатаПлейшнер пишет:
Во всяком случае РД-0146 на метане работал, там на всё хватало качать
А там точно был чистый метан на турбине?
Как запускали-то?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:53:30
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
Каким образом?
Больше газа, больше турбин.
Избыток сбрасывать.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 08.10.2016 10:55:41
получается этакий гибрид схемы с окислительным ГГ и экспандерного цикла. для полного счастья не хватает варианта с выбросом метана за турбиной
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 13:59:35
Ну, этоже в теории.
У спейсиксов, ежели не врут, балансы как-то сходятся...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 13:01:04
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Понятно, что только на окислительном хуже, но мощность так повысить всё-таки можно.
Каким образом?
Больше газа, больше турбин.
Избыток сбрасывать.
Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбину
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 14:05:02
ЦитатаПлейшнер пишет:
Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбину
Больше в единицу времени, естественно. Т.е., увеличивать расход.
Можно и температуру попробовать поднять.
В чём, собственно, проблема?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 13:14:10
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Да где его (газа) взять больше? И так ВЕСЬ кислород идет через турбину
Больше в единицу времени, естественно. Т.е., увеличивать расход.

Чтобы расход кислорода через турбину стал вдвое больше, то примерно половину кислорода после турбины надо конденсировать и возвращать в бак.
А если выбрасывать за борт, то УИ упадет тоже грубо вдвое.
ЦитатаМожно и температуру попробовать поднять.
В чём, собственно, проблема?
Температуру само собой и так увеличивают до предела возможного
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 14:25:08
ЦитатаПлейшнер пишет:
Чтобы расход кислорода через турбину стал вдвое больше, то примерно половину кислорода после турбины надо конденсировать и возвращать в бак.
А если выбрасывать за борт, то УИ упадет тоже грубо вдвое.
Это всё понятно, но речь была о принципе.

Цитата
ЦитатаМожно и температуру попробовать поднять.
В чём, собственно, проблема?
Температуру само собой и так увеличивают до предела возможного
Для применяемых ныне материалов. Не исключено, что в ближайшее время появятся новые, способные выдержать существенно более высокие параметры кислого газа.

Вопщем, думаю, здесь всё понятно, предлагаю далее не развивать, шоб снова не нацыкали.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 08.10.2016 11:52:06
ЦитатаSGS_67 пишет:
Можно и температуру попробовать поднять.
В чём, собственно, проблема?
проблема в том, чтобы не поднимать температуру и давление. ради это и делают газ-газ, где все компоненты проходили через турбину
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 15:17:40
Цитатаsilentpom пишет:
проблема в том, чтобы не поднимать температуру и давление. ради это и делают газ-газ, где все компоненты проходили через турбину
Так давление по-любому должно возрасти, иначе пляски с метаном не имеют особого смысла...
А с двумя ТНА (ну, или гипотетическим монстром с окислительной и восстановительной турбинами на одном валу :) ) температура газов должна упасть существенно.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 18:23:30
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так давление по-любому должно возрасти, иначе пляски с метаном не имеют особого смысла...
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65849)
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65848)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 18:24:28
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
3-5%
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 18:40:17
Спасибо за таблицы, из которых ясно видно, что прибавка к УИ метановых движков составляет 5-7% относительно керосина для сравнимых давлений.
По мне, подобный бонус не окупает затрат на их разработку и производство.
Вот если бы сместить область рабочих давлений вверх, чтоб получить более весомую прибавку, тогда, возможно, был бы смысл.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 18:56:06
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
Не проще было турбиной после рубашки КС приводить бустерный насос?
А какую мощность примерно расходуют бустерные насосы?
3-5%
Значит даже два бустерных насоса не используют и половины энергетических возможностей нагретого метана.
А с учетом того что бустерный насос кислорода проще, надежнее и дешевле делать на кислороде же, то овчинка не стоит выделки
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 18:59:32
ЦитатаSGS_67 пишет:
Спасибо за таблицы, из которых ясно видно, что прибавка к УИ метановых движков составляет 5-7% относительно керосина для сравнимых давлений.
По мне, подобный бонус не окупает затрат на их разработку и производство.
Вот если бы сместить область рабочих давлений вверх, чтоб получить более весомую прибавку, тогда, возможно, был бы смысл.
УИ важен но это не главное.
Обратите внимание  на "схема двигателя", где для керосина пишут ДОГГ ( и никогда ДВГГ ), а для метана ДВГГ сплошь и рядом
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 20:03:01
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане, и какие параметры (давление в КС) получены?
Достаточно ссылки.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 19:17:19
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане, и какие параметры (давление в КС) получены?
Достаточно ссылки.
По запуску  ничего не попадалось, иначе запомнил бы. В принципе  не должен отличаться от запуска водородного
Попробуйте искать LM10 MIRA, 
это совместный с итальянцами метановый демонстратор на основе РД-0146
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 20:43:49
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане,
Медленно, как и водородный.
ЦитатаSGS_67 пишет:
и какие параметры (давление в КС) получены?
Достаточно ссылки.
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=8&prod=73 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65852)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 20:52:46
По идее, должно сильно отличаться. Характеристики веществ очень уж разные (в частности, Т кипения).

Спасибо, поищу.

На сайте КБХА есть характеристики семейства.

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65853)
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 20:55:34
:)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 20:04:50
ЦитатаSGS_67 пишет:
По идее, должно сильно отличаться. Характеристики веществ очень уж разные (в частности, Т кипения).

Теплота парообразования  примерно одинакова.
Но газовая постоянная  у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 21:18:59
ЦитатаSGS_67 пишет:
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 20:27:31
А вот предложения "Энергомаша", и БНА горючего там не лишний, да и турбины сидят на разных валах:
Цитата1. Исследованы пути повышения эффективности системы подачи топлива кислородно-метанового ЖРД с дожиганием восстановительного генераторного газа для увеличения надежности и работоспособности ЖРД при многоразовом  полетном использовании, и найдены новые решения, связанные с полезным использования тепловой энергии, полученной метаном в охлаждающем тракте камеры:
-   привод турбины бустерного насосного агрегата горючего подогретым метаном с подачей отработанного на турбине рабочего тела на вход в насос горючего;
-   использование в системе подачи топлива дополнительного замкнутого контура привода турбин ТНА и БНА горючего, работающих на полном расходе метана из охлаждающего тракта камеры с последующим охлаждением метана в теплообменнике и подачей на вход в насос горючего.
2.   Показана экономичность предложенной схемы привода турбины БНА горючего. При соблюдении исходных условий замена гидротурбины метанового БНА на газовую турбину, приводимую нагретым метаном, обеспечивает то же давление в камере при меньшей на -20 градусов температуре генераторного газа.
3.   Показана энергетическая эффективность комбинированной схемы с дополнительным замкнутым контуром привода турбин ТНА и БНА горючего, снижение рабочей температуры генераторного газа по сравнению с базовой схемой составляет 60-125°, в зависимости от наличия и параметров теплообменника.
4.   Применительно к ЖРД тягой -200 тс рекомендовано использовать двухвальный ТНА  с расположением вторых ступеней насосов на одном валу с турбиной, работающей на метане из охлаждающего тракта камеры, и первых ступеней с основной турбиной, работающей на генераторном газе на другом валу, что позволяет улучшить параметры системы подачи в целом.

(http://s019.radikal.ru/i600/1610/6e/e94da8f5d713.png)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 08.10.2016 20:35:56
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: октоген от 08.10.2016 20:37:44
ЦитатаSGS_67 пишет:
  что прибавка к УИ метановых движков составляет 5-7% относительно керосина для сравнимых давлений.
По мне, подобный бонус не окупает затрат на их разработку и производство.
Вот если бы сместить область рабочих давлений вверх, чтоб получить более весомую прибавку, тогда, возможно, был бы смысл.
Один большой горшок и надежность важнее выжимания УИ. Метан позволит горшок в 500 и более т.  А надежность открытой схемы на метане сочетается с УИ тем что в РД-171 на керосине.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 20:40:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
- а мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 08.10.2016 22:44:30
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
- а мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Seerndv от 08.10.2016 21:59:04
ЦитатаSalo пишет:
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.
Обоснуйте, плиз
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2016 01:12:51
ЦитатаSeerndv пишет:
мне кажется сомнительной эффективность и устойчивость схемы с одним валом.
Общий вал - отличный стабилизатор.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2016 01:25:50
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:31:07
ЦитатаПлейшнер пишет:
УИ важен но это не главное.
Почему же, как раз та вещь, за которую стоило бы побороться.

ЦитатаОбратите внимание на "схема двигателя", где для керосина пишут ДОГГ ( и никогда ДВГГ ), а для метана ДВГГ сплошь и рядом
Ну, с керосином всё понятно.

Собственно, и смысл ДВГГ в метановых движках тоже очевиден. Но много ли таких движков летало?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:34:16
ЦитатаSalo пишет:
Медленно, как и водородный.
Мсм, серьёзный недостаток. Особенно для двигателя, предназначенного для работы в связке.
Но что именно как водородный - позволю усомниться.
Тот должен, по идее, стартовать в разы быстрее.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:40:28
ЦитатаПлейшнер пишет:
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет
Интересен именно процесс запуска.
А там, по ощущениям, у водорода будет существенное преимущество, за счёт низкой Ткип.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2016 01:43:53
ЦитатаSeerndv пишет:
А вот предложения "Энергомаша", и БНА горючего там не лишний, да и турбины сидят на разных валах: ...
http://lpre.de/resources/articles/43694741.pdf
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:43:58
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
:o
Вопрос переадресовываю Вам же.

Двигатель экспериментальный. Могди привести лишь расчётные характеристики.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:45:54
del
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 08.10.2016 23:55:28
ЦитатаSalo пишет: 
Зато устойчивость схемы с двумя валами кажется сомнительной очень многим.
Раптор, будучи выполнен по приведённой ранее схеме, далеко не факт, что статически неустойчив.
Поскольку она содержит как дестабилизирующие, так и стабилизирующие связи.
А тот факт, что искусственную (динамическую) устойчивость при помощи современной СУ можно обеспечить в любом случае, по-моему, не вызывает сомнений теперь почти ни у кого.
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2016 01:57:22
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 00:05:05
октоген, Гость 22, большое спасибо.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 00:12:56
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Так как всё же запускали холодный РД-0146 на метане
Скорее всего, аналогично испарительным водородникам: на самотеке по действием наддува и испарением криогенной жидкости в "теплой" рубашке (используется аккумулированное металлом тепло + тепло от запальника), с постепенным (2-3 с) выводом на режим. Отличия метанового и водородного двигателей должны быть количественными, но не качественными.
Судя по имеющимся статьям, на экспериментальной "метановой" установке КБХА с одновальным ТНА с двумя турбинами и испарительным циклом тракта горючего выход на режим 40% от номинального давления происходил за 4.2 с.
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.

Так там одна из турбин работала на генераторном (кислом) газе, или как?
.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 09.10.2016 02:29:12
ЦитатаSGS_67 пишет:
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.
Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет). Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.

ЦитатаТак там одна из турбин работала на генераторном (кислом) газе, или как?
Да. Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 01:09:44
ЦитатаГость 22 пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Примерно так я и думал.
МСМ, надёжность такой схемы запуска не ахти... Начальная температура рубашки - неопределённая величина.
Надежность запуска вполне достаточная даже для полностью испарительной схемы (RL-10 успешно летает десятки лет).
Так он же водрородник, а водород будет при пуске испаряться гораздо интенсивнее, и потоки тепла в рубашку будут существенно большими из-за её низкой температуры.
Интересно, как обстоят дела с метаном в схеме без ГГ.

Цитата Рубашку можно подогреть запальником. Начальная температура рубашки может повлиять на время выхода на режим, но не на сам факт успешного запуска (т.е. его надежность) и суммарный импульс двигателя.
Согласен; я имел в виду надёжность ДУ в целом, когда время запуска каждого движка и/или его неопределённость может быть существенным фактором.
Вероятно, нужно было назвать как-то иначе.

ЦитатаДа. Плейшнер (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16591/) двумя страницами ранее вам уже давал схему. В такой схеме ГГ разогреет рубашку не хуже запальника.
Ну, это понятно... Только время выхода на 40% давления за 4,2 с представляется довольно большим.
Для безгенераторника всё должно быть хуже.

Единственный способ ускорить процесс, который пришёл в голову, - крутить ТНА стартером небольшой мощности, пока не разогреется рубашка. Но это усложнение конструкции, поскольку там легко переборщить.

.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Валерий Жилинский от 09.10.2016 03:17:58
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Кроме того, для многоразовой ракеты стоимость двигателя не такая большая проблема.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 05:31:41
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Простите, но это вообще "ниачом".
Поскольку не указаны характеристики двухвального ТНА, и авиационного двигателя.
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА, то здесь быр-на-быр.
По материалам (и массе), думается, тоже сравнимо выйдет.
Оптимизировать два устройства гораздо легче, чем одно устройство.

А проблемы устойчивости системы из двух ТНА в схеме газ-газ - не существует.
Есть лишь технический вопрос, решаемый в обычном порядке.  :)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 05:21:03
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Теплота парообразования примерно одинакова.
Но газовая постоянная у водорода намного больше, как и потребная мощность насоса.
Как будет в комплексе - хз, но интуитивно, небольшое преимущество у водорода будет
Интересен именно процесс запуска.
А там, по ощущениям, у водорода будет существенное преимущество, за счёт низкой Ткип.
Удельная теплота парообразования при температуре кипения 
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 05:22:29
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Вряд ли, разве что к самым недорогим, а скорее вообще нет - если используются современные электронные управляющие системы. Дороже будет, но не значительно. Проблема, скорее, в том, что они у нас редко используются.
Кроме того, для многоразовой ракеты стоимость двигателя не такая большая проблема.
А для одноразовой ракеты стоимость - большая проблема
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 05:28:34
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Двухвальный ТНА по сложности и стоимости приблизится к авиационному двигателю.
Простите, но это вообще "ниачом".
Поскольку не указаны характеристики двухвального ТНА, и авиационного двигателя.

Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:
ЦитатаА ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА, то здесь быр-на-быр.
По материалам (и массе), думается, тоже сравнимо выйдет.
Оптимизировать два устройства гораздо легче, чем одно устройство.

А проблемы устойчивости системы из двух ТНА в схеме газ-газ - не существует .
Есть лишь технический вопрос, решаемый в обычном порядке.  :)
пс Если будем разговаривать  плевками -  это ниочем прежде всего
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 05:44:35
ЦитатаSGS_67 пишет:
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 07:15:02
ЦитатаПлейшнер пишет: 
Если так подходить, тогда то о чем Вы написали ниже тоже ниочем, так как ничего не указано конкретно:
Не указано, но подразумевалось по контексту, поэтому опустил.
Одиночный, или парный ТНА для кислород-метанового двигателя одинаковой тяги.


ЦитатаТак в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
Я подразумеваю под парным именно два ТНА: один с турбиной на кислом, другой - на сладком газе.
Как парных человеков: мужа и жену.  :)  
Термин "двухвальный" у меня тоже ассоциируется с авиадвигателями, и в статье, похоже, подразумевался аналогичный принцип. Но об относительной стоимости смысла говорить нет, поскольку слишком разные устройства.

С моей стороны плевков не было.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 07:27:43
ЦитатаПлейшнер пишет:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг
1. Удельная теплота сгорания:
водород - 141 МДж/кг,
метан - 50 МДж/кг.

2. Температура кипения (при нормальном давлении):
водород - 20К,
метан - 111К.

.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 06:42:41
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Удельная теплота парообразования при температуре кипения
водород 447 кДж/кг
метан 510 кДж/кг
1. Удельная теплота сгорания:
водород - 141 МДж/кг,
метан - 50 МДж/кг.

2. Температура кипения:
водород - 20К,
метан - 111К.
 Какая разница  какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
А на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водорода
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 07:59:52
ЦитатаПлейшнер пишет:
 Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
Вы невнимательно читаете тему. Я уже говорил о том, что тепловые потоки в рубашку будут отличаться при пуске, именно из-за разницы в температурах кипения.
Интенсивность газификации - соответственно.

ЗЫ. Только при заполнении топливных магистралей Энергии, "просто так" наружу выхлопывало порядка 1000 кубометров водорода, которые приходилось быстро сжигать. А вот кислорода - совсем немного, иначе из сопел выходила бы гремучая смесь.

ЦитатаА на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водорода
Похоже, вы хотите просто поспорить, хоть по поводу данного положения никто и не возражал.
Насчёт теплотворной способности данных веществ тогда как?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 07:25:14
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
 Какая разница какова температура кипения. По определению и метан и водород в баке будут при температуре кипения.
Вы невнимательно читаете тему. Я уже говорил о том, что тепловые потоки в рубашку будут отличаться при пуске, именно из-за разницы в температурах кипения.
Соответственно, и её интенсивность.
Будут отличаться но не принципиально.
Начальное горение в камере НЯП обеспечивается за счет давления наддува баков. Ситуация отличалась  принципально если  бы начальное испарение обеспечивалось за счет теплоемкости камеры
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаА на превращение их в газ надо затратить тепло, и примерно одинаковое количество что для метана что для водорода
Похоже, вы хотите просто поспорить, хоть по поводу данного положения никто и не возражал.
Насчёт теплотворной способности данных веществ тогда как?
-Думаю, что запуск водородника и метанника мало чем отличается
-Ничто не мешает сделать первоначальную "дыру" в камеру чуть больше, чтобы подать метана больше чем водорода
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 11:16:04
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаSalo пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
Интересно было бы узнать, насколько они реальны.
Это наезд, или просто демонстрация ЧСВ?
:o  
Вопрос переадресовываю Вам же.
Двигатель экспериментальный. Могди привести лишь расчётные характеристики.
Экспериментальный двигатель проходил ОСИ по зарубежному контракту. Вы утверждаете, что итальянскому заказчику нагло соврали? :{}
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 11:29:47
ЦитатаЗавершение серии огневых испытаний двигателя-демонстратора LM10-MIRA нового поколения для РН «Вега» (http://vpk.name/news/112938_zavershenie_serii_ognevyih_ispyitanii_dvigatelyademonstratora_lm10mira__novogo_pokoleniya_dlya_rn_vega.html)

03.07.2014 (http://vpk.name/news/2014-07-03/) АО "Конструкторское бюро химавтоматики"
В Воронеже успешно завершена серия огневых испытаний двигателя-демонстратора.
Российской компанией КБХА (г. Воронеж) и итальянской фирмой «Авио» завершено создание двигателя-демонстратора LM10-MIRA, призванного обеспечить модернизацию европейской РН «Вега».
Инновационный двигатель LM10-MIRA использует компоненты топлива «жидкий кислород - сжиженный природный газ (СПГ)», обладает тягой порядка 10 тс, и выполнен по безгазогенераторной схеме, имеющей большой потенциал для двигателей верхних ступеней ракет-носителей. Огневая отработка этого двигателя успешно проведена в мае-июне 2014 г. на стендовой базе КБХА.
Разработка кислородно-метанового двигателя для модернизации 3-ей ступени РН «Вега» является одной из главных целей программы «Лира», осуществляемой головной итальянской компанией ELV под эгидой и в рамках межагентского соглашения между Итальянским космическим агентством (ИКА) и Роскосмосом. По итогам предварительного согласования конфигурации, завершенной в декабре 2008 г., КБХА и «Авио» определена конструкция летного варианта двигателя. Параллельно были инициированы работы по проектированию, изготовлению и испытаниям полноразмерного двигателя-демонстратора.
В сравнении с летным вариантом, демонстратор имеет такую же термодинамическую схему, конструкцию и уровень тяги, но оптимизирован в части минимизации временных и финансовых затрат на его создание. В соответствии с данной целью, при разработке демонстратора был значительным образом использован существующий задел по двигателю-прототипу РД0146У, созданному КБХА. Компанией «Авио» были разработаны смесительная головка и турбонасосный агрегат горючего. На протяжении всех этапов создания демонстратора, команда специалистов «Авио» и КБХА, работая совместно, продемонстрировала истинный дух сотрудничества и в полной мере использовала шанс применить лучшие инженерные подходы из Европейской и Российской космических школ. Правильность выполненных работ по проектированию и изготовлению двигателя была успешно подтверждена экспериментальным путем при проведении огневых испытаний.
Для достижения главной цели испытаний были поставлены и решены следующие задачи:
 
    [/li]
  • исследование характеристик поджига и стабильности горения в широких диапазонах регулирования;
  • подтверждение охлаждающих свойств СПГ;
  • подтверждение работоспособности агрегатов двигателя;
  • исследование процессов запуска и останова двигателя;
  • многократный запуск в течение одного пускового дня;
  • запуск с имитацией условий вакуума.
При огневых испытаниях поставленные задачи выполнены в полном объеме. В конечном итоге проведено 11 включений и достигнуто более 660 с наработки. Во время огневых испытаний продемонстрирована возможность многократного запуска и регулирования двигателя, подтверждена возможность изменения внешних условий по компонентам топлива. Также были исследованы процессы захолаживания, запуска и выключения, поджига и горения в камере в условиях вакуума.
Полученные результаты и опыт, накопленный «Авио» и КБХА при выполнении совместных работ по созданию демонстратора, создали надежную техническую базу для разработки летного варианта двигателя для модернизированной РН «Вега»
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=128
(http://www.kbkha.ru/userfiles/image/news/Dvigatel_LM10_MIRA.jpg)
(http://www.kbkha.ru/userfiles/image/news/ispit_dv.jpeg)
(http://www.kbkha.ru/userfiles/image/news/ispit_2.jpg)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 11:36:37
По-поводу запуска двигателя:
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129
ЦитатаУспешное продолжение огневых испытаний российско-итальянского жидкостного ракетного двигателя

  24 июня 2014 года на испытательном стенде КБХА успешно продолжилась серия огневых испытаний кислородно-метанового двигателя LM10 MIRA, разработанного предприятием совместно с итальянской фирмой AVIO.
  Программа испытаний выполнена в полном объеме. В течение одного пускового дня подтверждена возможность многократного запуска двигателя, в том числе в условиях вакуума.
  Проведено четыре испытания двигателя длительностью 60 секунд каждое в земных условиях и одно испытание длительностью 60 секунд в высотных условиях.
  В испытании приняли участие представители компании AVIO.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: silentpom от 09.10.2016 10:43:53
он экспандерный или вытеснительный?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 13:52:23
Цитатаsilentpom пишет:
он экспандерный или вытеснительный?
Ссылка (http://vpk.name/news/112938_zavershenie_serii_ognevyih_ispyitanii_dvigatelyademonstratora_lm10mira__novogo_pokoleniya_dlya_rn_vega.html)
ЦитатаИнновационный двигатель LM10-MIRA использует компоненты топлива «жидкий кислород - сжиженный природный газ (СПГ)», обладает тягой порядка 10 тс, и выполнен по безгазогенераторной схеме, имеющей большой потенциал для двигателей верхних ступеней ракет-носителей.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 13:55:34
И, кстати, сорокатонный прототип КБХА уже передало на ОСИ.
Там уже газогенераторная замкнутая схема. Какая именно пока не публиковалось.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Дмитрий В. от 09.10.2016 16:47:27
ЦитатаSalo пишет:
И, кстати, сорокатонный прототип КБХА уже передало на ОСИ.
Там уже газогенераторная замкнутая схема. Какая именно пока не публиковалось.
Из отчета КБХА: В рамках опытно-конструкторской работы по теме «ПМДУ-КБХА-Д2015» предприятием завершена подготовка производства и изготовлен стендовый образец жидкостного ракетного двигателя РД0162Д2А на топливе кислород-метан с тягой на уровне 40 тс с замкнутой окислительной схемой.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 17:53:16
Значит подзабыл.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Валерий Жилинский от 09.10.2016 18:02:08
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 18:53:39
ЦитатаПлейшнер пишет:
Будут отличаться но не принципиально.
Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.

ЦитатаНачальное горение в камере НЯП обеспечивается за счет давления наддува баков.
Начальное горение в камере не может обеспечиваться за счёт наддува баков. Наддув лишь обеспечивает начальную подачу компонентов топлива в тракт.

Цитата Ситуация отличалась принципально если бы начальное испарение обеспечивалось за счет теплоемкости камеры
Именно за счёт неё начальное испарение и обеспечивается.
А также за счёт других "тёплых" элементов тракта.
Об этом уже было написано выше.

Цитата-Думаю, что запуск водородника и метанника мало чем отличается
-Ничто не мешает сделать первоначальную "дыру" в камеру чуть больше, чтобы подать метана больше чем водорода
- Понятно, спасибо.
- Скажите, у вас есть предположения, почему время выхода на давление 40% от номинала для движка, РД-0162, схему которого вы приводили, составляет такую значительную величину - 4,2с в земных условиях?
Казалось, там должно быть всё в ажуре - крутит и подогревает окислительный ГГ, однако, всё не так...
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 19:09:33
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.
Так, да не совсем:
http://lpre.de/resources/articles/43694741.pdf
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65870)
Две отдельные турбины.
На валу одной, приводимой окислительным газом из ГГ, первые ступени насосов окислителя и горючего.
На валу второй, приводимой подогретым в рубашке КС метаном, соответственно вторые ступени.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 18:10:32
ЦитатаВалерий Жилинский пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
ЦитатаSGS_67 пишет:
А ежли брать соотношение стоимостей парного и одиночного ТНА
Так в статье пишут не про парный ТНА и не про два ТНА а про двухвальный ТНА.
Лично у меня ассоциация с авиационным двухвальным двигателем, где один вал проходит сквозь другой
Понятно, что в данном случае это не нужно от слова "совсем". Это просто два вала, две турбины, два раздельных насоса - горючего и окислителя.
Не исключено, что авторы именно это и имели в виду. Но то что Вы описали называется просто - "два ТНА". А не двухвальный
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 19:28:12
ЦитатаSalo пишет:
Экспериментальный двигатель проходил ОСИ по зарубежному контракту. Вы утверждаете, что итальянскому заказчику нагло соврали?  :{}  
Умерьте свои фантазии, и не приписывайте собеседнику того, чего он не имел и в мыслях, а лишь задал простой вопрос.

Речь шла о РД-0146ДМ, а LM10 MIRA - двигатель с другой комплектацией, и неизвестными достигнутыми характеристиками.
За ссылки спасибо, хоть я их по наводке ув. Плейшнера уже прочитал, и не обнаружил ничего по сути своего вопроса.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 19:32:28
ЦитатаSGS_67 пишет:
Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.
http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129 (http://www.kbkha.ru/?p=17&news_id=129)
ЦитатаВ течение одного пускового дня подтверждена возможность многократного запуска двигателя, в том числе в условиях вакуума.
Проведено четыре испытания двигателя длительностью 60 секунд каждое в земных условиях и одно испытание длительностью 60 секунд в высотных условиях.
И?
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2016 18:32:29
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Будут отличаться но не принципиально.
Я вот перемножил все "непринципиальности", и у меня получилось, что время выхода на рабочий режим для метана должно быть минимум в 5 раз большим, чем для водорода, при использовании в похожих движках.
А расчет можно посмотреть?
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаНачальное горение в камере НЯП обеспечивается за счет давления наддува баков.
Начальное горение в камере не может обеспечиваться за счёт наддува баков. Наддув лишь обеспечивает начальную подачу компонентов топлива в тракт.
Речь про запальник
ЦитатаSGS_67 пишет:
ЦитатаСитуация отличалась принципально если бы начальное испарение обеспечивалось за счет теплоемкости камеры
Именно за счёт неё начальное испарение и обеспечивается.
А также за счёт других "тёплых" элементов тракта.
Об этом уже было написано выше
Было написано также про запальник, это куда более надежный источник тепла
ЦитатаSGS_67 пишет:
- Скажите, у вас есть предположения, почему время выхода на давление 40% от номинала для движка, имеющего одновальный ТНА с двумя турбинами и ГГ в тракте окислителя (РД-0162), составляет такую значительную величину - 4,2с в земных условиях?
Там вроде речь шла не про РД-0162 а про некую экспериментальную установку, что впрочем не принципиально.
Если говорить про РД-0162 то турбина на окислительном газе раскрутила бы ротор на УРА, потому как на нее приходится 80% мощности. Проблема видимо в том что при более быстром запуске ( за счет окислительной турбины) в метановую турбину начнет поступать не газообразный а жидкий метан. Поэтому раскрутку приходится придерживать искусственно, имхо.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: SGS_67 от 09.10.2016 19:36:40
ЦитатаПлейшнер пишет:
Не исключено, что авторы именно это и имели в виду. Но то что Вы описали называется просто - "два ТНА". А не двухвальный
Здесь явный бардак в терминах.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Salo от 09.10.2016 21:18:11
Процедура запуска RL10:
http://www.lpre.de/resources/articles/EXP_LPRE.pdf
ЦитатаПеред каждым пуском двигателя необходимо захолаживание систем подачи и осаждение топлива в баках. Поэтому двигатель должен быть работоспособным на разных режимах, как это показано на рис. 15.
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65882)

Режим I . Двигатель работает на компонентах, поступающих из баков под давлением
насыщенных паров, ТНА не вращается. Целью работы на этом режиме является создание
малой тяги для осаждения компонентов топлива в баках и полезное использование
компонентов при захолаживании системы подачи. Состояние компонентов изменяется от
перегретого пара до насыщенной жидкости. Тяга двигателя составляет около 1 % от
номинального значения.
Режим II . Двигатель работает на режиме малой тяги (5...25 %) с ТНА, вращающимся
под действием давления наддува топливных баков. Режим служит для осуществления
маневров на орбите с малыми приращениями скорости или для перехода на режим полной тяги после непродолжительной работы на режиме II, когда можно осуществить полный наддув баков и заполнить компонентами все магистрали.
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 10.10.2016 14:31:25
В безгенераторной (испарительной) схеме начальная теплоемкость камеры используется только для испарения первой "порции" горючего для подачи в запальник. После этого (в RL10 ~0.3 с после команды "Старт" ) работающий запальник подогревает рубашку.

В RL10 начальная температура рубашки незначительно влияет на выход на режим:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65890) (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/65891)
Название: Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук
Отправлено: Гость 22 от 10.1