Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[S.Chaban]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

Раптор на бумаге?
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага 
Крепкая

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

По крайней мере у "бумажного" BFR продемонстрирован прототип бака.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. 

На этом форуме "бумажным" называют проекты, которые изначально предназначены остаться на бумаге.
Термин несет отчетливо негативную коннотацию - как симуляция деятельности вместо деятельности.

[avmich]

vlad7308 пишет:

Сергей пишет:

vlad7308 пишет:

Сергей пишет:
А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR.

Да не нужно ему "срочно".
Ему хочется .
Между "хочется" и "нужно" большая разница.

Ну что же, допустим BFR бумажный проект, спонсоров не найдет, полностью на свои делать не будет, и проект станет как хобби - есть маленько денег - сделал большой кислородный бак из УУКМ, не спеша делает ПР - не получается пока, может по позже получится. Это не вяжется с заявлениями Маска, ну и хрен с ними. Но возникают вопросы - основной инструмент F9 block 5 до появления на рынке Нью Гленна? На сколько конкурентен F9 block 5 по сравнению с Нью Гленном? Или основной доход в этой сфере уже планируется получать с услуг собственной спутниковой группировки? На рынке сохранит свое присутствие, но самая тяжелая ПН уйдет к Безосу? Вопросов много, тем более бизнес у Маска много профильный, и может вообще продать СпейсХ. Со временем станет ясно.

Ах вот оно что. Нью Гленн и Безос.
Ну теоретически - да. Теоретически в некотором обозримом будущем он МОЖЕТ стать конкурентом.
А практически - никакого Нью Гленна нет . Его нет в куда большей степени, чем ФХ - Нью Гленна нет вообще и не будет еще как минимум года 3 (по самым оптимистичным прогнозам). А когда\если он будет - никто (включая Безоса) понятия не имеет, насколько он будет успешен технически и экономически.

Насколько конкурентен Ф9 блок5 в принципе (а не по сравнению с несуществующей РН) - нам еще предстоит узнать. Причем довольно скоро - вероятно в следующем 2018 году, если кирпич на голову не упадет.
Ф9 блок3 более чем конкурентен уже сейчас.

ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Обсуждали недавно тут, почему Блю Ориджин ничего не рассказывает. Мнение такое, что Безос не хочет говорить о том, чего нет, а то, что есть, можно показать. В принципе это даже иллюстрируется историей с беспилотным Нью Шепардом - сделали, показали.

Но в целом сомнения остаются. По факту БО (Блю Ориджин) старше СЭ (СпейсЭкс), и деньги за БО стоят побольше вроде бы... а показать пока что куда меньше чего есть.

Дальше, если не рассказывать ничего о компании - труднее привлекать сотрудников. А они бывают разные - в том числе весьма способные, которых если не привлечь, то компания работает медленнее. Может быть, намного медленнее.

Поэтому пока что БО не выглядит как конкурент в сопоставимом весе.

По поводу BFR. Речь свою Маск начал с заявления, что они придумали, где на это взять денег. Иллюстрации - объяснения - к этому предъявлены, хотя, на мой взгляд, не очень убедительные - но по крайней мере, какие-то. На мой взгляд, однако, в целом разработки средств выведения сейчас в мире упираются в другие проблемы, чем, скажем, в 90-е, и как раз Маск эти проблемы неплохо решает. Особых сомнений в технической осуществимости метанового Рэптора у меня нет, а вот как раз вопросы реализации проектов из инженерных "кирпичиков" у Маска получаются хорошо.

Поэтому - посмотрим . Если к 2024 году вместо высадки людей на Марс Маск запустит людей в облёт Луны с успешным возвращением - я буду считать это значительным прогрессом. И я не уверен, что кто-то ему составит особую конкуренцию в этом - разве что SLS, который почти что не конкурент во многих других вопросах.

[silentpom]

Сергей пишет:
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется."

Вот это образец вашего стиля. 

Что в реальности - испытания прототипа двигателя. Очень сложного двигателя, созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки. Что у вас?

Не знаю что такое ПР ступенька, но слово "не получается пока" означает что уже пробуют что-то, а оно почему-то не получается. Т.е. что-то идет не по плану. Но планов вы не знаете и просто высасываете из пальца свои фантазии. А потом на основе этих фантазий - развиваете тему. То есть несете чушь.

Так же прошу вас раскрыть тему, что вы понимаете под словом "вскоре"? что случится с маскам и спейсами, если в течении двух лет они не отладят раптор? на мой взгляд - ничего вообще. торопиться им не нужно с раптором, запас лидерства у них сейчас огромный, с учетом блок 5 и хэвика.

потом вы рассуждали, что именно не получается у маска с раптором, не имея вообще никакой информации о состоянии дел. при этом не учитывая, что спейсы изначально работают итеративно и какой скоуп итерации мы не имеем ни малейшего представления на самом деле. но вы умудряетесь из самого наличия итерации сделать вывод, что есть проблемы, которые сейчас не удается решить. мне, как специалисту по итеративной разработке этот вывод кажется чушью

[Max Andriyahov]

Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Почему? Сколько стоит этот проект?

на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

Почему? Количество сотрудников на окладе то же, аренда стендов не увеличится - затраты только на металл и топливо для тестов. Нет?

[Сергей]

vlad7308 пишет:
Ах вот оно что. Нью Гленн и Безос.
Ну теоретически - да. Теоретически в некотором обозримом будущем он МОЖЕТ стать конкурентом.
А практически - никакого Нью Гленна нет . Его нет в куда большей степени, чем ФХ - Нью Гленна нет вообще и не будет еще как минимум года 3 (по самым оптимистичным прогнозам). А когда\если он будет - никто (включая Безоса) понятия не имеет, насколько он будет успешен технически и экономически.

Прогноз делается на перспективу, у нас с вами разные прогнозы (оценки), рассудит только время.

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.

Под BFR нужны новые метановые движки с высоким УИ, они есть? 

[Дмитрий В.]

S.Chaban пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

Раптор на бумаге?
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая

Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не Раптор
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR  пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.

[Сергей]

silentpom пишет:

Сергей пишет:
но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется."

Вот это образец вашего стиля.

Оригинально, на техническом форуме обсуждаете стиль, форум не перепутали?

silentpom пишет:
Что в реальности - испытания прототипа двигателя. Очень сложного двигателя, созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки. Что у вас?

Не знаю что такое ПР ступенька, но слово "не получается пока" означает что уже пробуют что-то, а оно почему-то не получается. Т.е. что-то идет не по плану. Но планов вы не знаете и просто высасываете из пальца свои фантазии. А потом на основе этих фантазий - развиваете тему. То есть несете чушь.

Расшифровку ПР давал - прототип Раптора.
созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки. - отвечаю намеренно в вашем стиле - высосали из пальца?
Но планов вы не знаете и просто высасываете из пальца свои фантазии - даже не буду ссылаться на Маска и Ко - дайте свои цифры по потребному времени работы ПР при использовании в качестве ДУ на второй ступени РН типа FT ?

silentpom пишет:
Так же прошу вас раскрыть тему, что вы понимаете под словом "вскоре"? что случится с маскам и спейсами, если в течении двух лет они не отладят раптор? на мой взгляд - ничего вообще. торопиться им не нужно с раптором, запас лидерства у них сейчас огромный, с учетом блок 5 и хэвика.

если в течении двух лет они не отладят раптор? - да ничего, если всякие марсианские и лунные проекты отложить до лучших времен. В лунных проектах - ближайший конкурент SLS, в околоземных проектах Нью Гленн - разумеется,  когда появится и получит лицензии. Но, если соберется конкурировать в лунных проектах, то на какие движки закладываться в проекте BFR , с какой тягой, УИ, массовогеометрическими характеристиками?

silentpom пишет:
потом вы рассуждали, что именно не получается у маска с раптором, не имея вообще никакой информации о состоянии дел.

Вы даже после презентации Маска считаете , что нет никакой информации? Ну, ну...

silentpom пишет:
при этом не учитывая, что спейсы изначально работают итеративно и какой скоуп итерации мы не имеем ни малейшего представления на самом деле. но вы умудряетесь из самого наличия итерации сделать вывод, что есть проблемы, которые сейчас не удается решить. мне, как специалисту по итеративной разработке этот вывод кажется чушью

Не комментирую, я не специалист по итеративной разработке.

[silentpom]

Сергей пишет:
дайте свои цифры по потребному времени работы ПР при использовании в качестве ДУ на второй ступени РН типа FT ?

работы или разработки? причем тут первое я не знаю, второе - 10 лет

Сергей пишет:
отвечаю намеренно в вашем стиле - высосали из пальца?

нет. время начала разработки известно с неплохой точностью, бюджет - см. контракт с ввс. никаких миллиардов там просто нет. без пальца обошлись. и еще - не путайте пиарные презенташки с планами. это разные вещи. 

Сергей пишет:
. В лунных проектах - ближайший конкурент SLS,

а NASA про это знает? опять сок мозга. лунные проекты сейчас как бы не для результата, а для пристройки SLS. если спейсам там что-то перепадет - нет доказательств, что с этим не справится хэвик. 

Сергей пишет:
ы даже после презентации Маска считаете , что нет никакой информации? Ну, ну...

есть немного информации о предполагаемых параметрах каких-то вариантов (явно не конечных) двигателя и количестве испытаний. то есть почти ничего.

[Salo]

silentpom пишет:
Что в реальности - испытания прототипа двигателя. Очень сложного двигателя, созданного за смешные деньги в кратчайшие сроки.

О том что, за какие деньги и в какие сроки создано мы знаем только давление в КС и количество тестов с их общей и максимальной длительностью.
У Вас другие источники? Выкладывайте - посмеёмся вместе.

[Виктор Кондрашов]

silentpom пишет:
... бюджет - см. контракт с ввс. никаких миллиардов там просто нет. ...

Это (100 млн) явно не весь бюджет. Над Раптором они начали работать еще до контракта с ВВС. Но миллиардов и вправду нет - неоткуда им взяться.

[Apollo13]

Salo пишет:
О том что, за какие деньги и в какие сроки создано мы знаем только давление в КС и количество тестов с их общей и максимальной длительностью.

Известна максимальная сумма, которую планирует вложить SpaceX. Им нет смысла занижать эту сумму, поскольку если бы сумма была больше они могли бы больше просить у ВВС.

[S.Chaban]

Дмитрий В. пишет: 
Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не Раптор
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.

Раптор уже не малоразмерный и не прототип. Маск называет его test engine в прошлом году был prototype

Но дело не в деталях. Спесекс уже вкладывает деньги в оснастку, инфраструктуру и железо. И судя по всему все свободные средства. Именно в tangible assets. Та же бока чика: землю завезли антенны. Ну и по всем остальным позициям
Сколько ракет, где начали строить инфраструктуру и, пусть даже только прототипы, остались "бумажными"?

[S.Chaban]

в догонку: с 2011 до 2016 Falcon Heavy был более бумажным чем BFR сейчас. никакого железа.
Даже сейчас своего стенда нет. 

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

S.Chaban пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

Раптор на бумаге?
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая

Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не Раптор
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.

Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии

ЗЫ В том виде, в котором ее представил Маск, BFR не будет с вероятностью 95%
Нынешний Ф9 тоже мало похож на то, что он представлял в 2007 (или каком там, я уже не помню) году.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:

S.Chaban пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
ЗЫ По поводу "бумажности" BFR.
ИМХО он не бумажный в нашем смысле (когда проект делается только для пиара, или чтоб дали денег, что то же самое). Маск действительно хочет сделать нечто в этом духе, а он как раз из тех людей, для которых "хотеть значит мочь" (С) АБС.
Но марсианский проект целиком он сам действительно не потянет, даже если однажды станет самым богатым человеком на планете.

Он "бумажный" именно в инженерном смысле слова - как находящийся на ранних - "бумажных" - стадиях проектирования. Переход к стадии "железа" потребует ресурсов примерно на порядок (а то и два) выше.

Раптор на бумаге?
Баки на бумаге?
Бока Чика на бумаге?
Стенды на бумаге?
Хорошая бумага
Крепкая

Раптор - только на бумаге, испытания проходит малоразмерный прототип, а не Раптор
Баки модельные, штатных нет
Бока Чика уже эксплуатируется? Нет
Хоть один экземпляр BFR хотя бы для наземной стендовой отработки есть? Нет.
BFR пока что чисто "бумажная" ракета, и станет ли она "железной" (и в том виде как ее представил Маск) - пока неизвестно.

Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии  

ЗЫ В том виде, в котором ее представил Маск, BFR не будет с вероятностью 95%  
Нынешний Ф9 тоже мало похож на то, что он представлял в 2007 (или каком там, я уже не помню) году.

Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные  изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.

[Salo]

http://www.engine.space/upload/iblock/9d6/9d68cd6a35ee29c16bdb636895950a64.docx

ТРУДЫ XXXIII

УДК 621.454.2

Булгаков Дмитрий Геннадиевич.
Гусев Владимир Николаевич.
Клепиков Игорь Алексеевич, докт. техн. наук.
Россия, Московская обл. г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон  − (495)286-92-54.

ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ

Описаны существующие разработки АО «НПО Энергомаш» в области ракетных двигателей на метановом горючем. Показаны особенности использования метана в качестве горючего и охладителя. Проведено сравнение принципиальных схем с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и с дожиганием восстановительного генераторного газа (ДВГГ), на примере РД180МС. Проведен анализ возможности доработки двигателя-прототипа РД180 с целью использования метана в качестве горючего.

Ключевые слова: ЖРД, метан, проблема возгорания агрегатов подачи.

Литература

    1. Каторгин Б.И., Трофимов В.Ф., Васин А.А., Клепиков И.А. и др. Исследование возможных энергетических характеристик маршевых ЖРД различных схем с использованием сжиженного природного газа (метана) в широком диапазоне тяг для перспективных средств выведения. НИР «Развитие». НПО «Энергомаш», НТО №769-177-92, 1992. 313с.
    2. Каторгин Б.И., Чванов В.К., Громыко Б.М., Клепиков И.А. и др. НПО «Энергомаш» отчет №1 по НИР «Волга», 2004. 212с.
    3. Новости космонавтики №6, 2015. «Феникс» вместо «Союза».
    4. Чванов В.К., Фатуев И.Ю., Левочкин П.С., Клепиков И.А., Лихванцев А.А. и др. Модификация двигателей НПО «Энергомаш» путем замены керосина на сжиженный природный газ. НТО ТС№КМ.ТС.745-530-2013. 2013. 118с.
    5. Фатуев И.Ю., Клепиков И.А., Лихванцев А.А., Судаков В.С. IAC-14-C14-1.8 Modernization of powerful LOX-kerosene LPRE of NPO «Energomash». By change of fuel «kerosene» on «methane». GS Международная космическая конференция, г. Торонто, Канада, 29.09-09.10.2014г. 7с.
    6. Новости космонавтики №6, 2015. и №1, 2015.
    7. Http//www.spacex.com
    8. Деркач Г.Г., Клепиков И.А., ПетуховА.Н., Радовский В.П., Шилов Ю.П. Повышение усталостной прочности лопаток рабочего колеса турбины с помощью оптимизации технологии изготовления. Труды КБЭМ, 1988. №16.
    9. Морозов В.И., Заславский Е.Л. и др. Российские жидкостные ракетные двигатели на экологически чистых компонентах топлива для разгонных блоков ракет-носителей. Альтернативная энергетика и экология №3, 2008.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии    

Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.

красиво
но на вопрос Вы не ответили.
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:
Дмитрий, мне очень любопытно, сказали бы Вы, что "BFR - чисто бумажная ракета", если бы она была проектом Энергии и находилась бы в аналогичном состоянии    

Все ракеты (а по большому счету. практически все материальные изделия) проходят "бумажный этап". Некоторые в нем и остаются.

красиво
но на вопрос Вы не ответили.
Была ли Энергия в 82 году "чисто бумажным проектом"?

Немного ранее. В 1982 г., емнип, уже начали изготавливать матчасть. У ITS этот этап наступит, по словам Илона Маска, не ранее 2 кв. 2018 г., если, конечно, проект снова не изменят.