Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.

Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.

[Salo]

Kap пишет:
Рыдают поцы вроде тебя. Нормальные люди уже давно решают задачу для которой создавался РД-170 девяткой Мерлинов.

А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете.

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Искандер   пишет:
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.

Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.

250 атм могут объясняться массой причин. От возвращения в освоенный конкурентами диапазон давлений, до подстраховки с возможным отказом от схемы газ-газ.

[Kap]

Salo пишет:
А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете.

Для возвращаемой первой ступени многоразовой транспортной космической системы, вестимо. Внезапно девятка Мерлинов создавалась для того же. Причем ракета с Мерлинами многоразовой стала, а вот с РД-170 как-то не очень.

[Василий Ратников]

Not пишет:
РД-170/180, от производительности которых владельцы конски ржущих смартфонов рыдают, как крокодилы.

как всегда ровно противоположно реальности
РД-170 и его производные в России не летают, прям вот щас не летают, и когда залетают хз.
И вероятнее всего если все же полетят то коммерческой составляющей не будет.
Но никто не рыдает в роскосмосе, там другим заняты, кубокилометры бетона сами себя не украдут.

возьмем США, тут две стороны
1) УЛА и Атлас5 на РД-180 - вроде всем довольны, не рыдают. пилят бюджет, не торопясь ждут БЕ-4.
2) СпХ и Ф9, еще более всем довольны, не рыдают. Занимают лидирующие позиции в мире по пускам.
Планируют в этом году запустить самую мощную на этот момент РН в мире.

куда не плюнь, нигде никто не рыдает.

[Salo]

Kap пишет:

Salo пишет:
А для какой задачи создавался РД-170 Вы, судя по этому посту, представления не имеете.

Для возвращаемой первой ступени многоразовой транспортной космической системы, вестимо. Внезапно девятка Мерлинов создавалась для того же. Причем ракета с Мерлинами многоразовой стала, а вот с РД-170 как-то не очень.

Многоразовость там была дополнительной опцией, а посадка была парашютной. Думайте дальше.

[Kap]

Salo пишет:
Многоразовость там была дополнительной опцией

Эту отмазку придумали уже когда сфейлили спасение. И то контейнеры от паращютов так и не убрали.

Salo пишет:
а посадка была парашютной

Как и у Фалькона-9 по началу. Вот только одни сообразили как малой кровью посадить без парашютов, а другие начали рисовать крылья.

[Salo]

Kap пишет:
Как и у Фалькона-9 по началу.

Парашютная посадка была у F1.

[Salo]

Kap пишет:
Эту отмазку придумали уже когда сфейлили спасение. И то контейнеры от паращютов так и не убрали.

Что и когда сфейлили?

[Василий Ратников]

Salo,

Photo showing parachutes inside interstage of second Falcon 9 [2010]

Salo пишет:
Что и когда сфейлили?

всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.
планировалось же что РД-170 будет спасаться, и 10 раз летать будет.

Цитата от ведущего специалиста отрасли:
 Вот что говорит Александр Медведев: «Тему возвращаемой первой ступени мы в Центре Хруничева ведем уже порядка 20 лет. В 2001 году я впервые представлял прототип возвращаемой ступени — систему ,,Байкал" — на авиакосмическом салоне в Ле-Бурже. Долгие годы мы чертили проекты, строили макеты, делали их продувки в ЦАГИ и получали положительные результаты. Пришла пора от проектов на бумаге переходить к реальным вещам».

[ExDi]

Salo пишет:

Kap пишет:
Как и у Фалькона-9 по началу.

Парашютная посадка была у F1.

по крайней мере Вики утверждает, что попытки парашютной посадки были у первых двух полетов F9 в 2010

SpaceX initially attempted to land the first stage of the Falcon 1 by parachute, however the stage did not survive the re-entry into the atmosphere. They continued to experiment with parachutes on the earliest Falcon 9... They were equipped with parachutes but failed to survive the aerodynamic stress and heating during atmospheric re-entry following stage separation.Although reusability of the second stage is more difficult, SpaceX intended from the beginning to make both stages of the Falcon 9 reusable. Both stages in the early launches were covered with a layer of ablative cork and had parachutes to land them gently in the sea. The stages were also marinized by salt-water corrosion resistant material, anodizing and paying attention to galvanic corrosion. Musk said that if the vehicle does not become reusable, "I will consider us to have failed."

после чего в 2011 и была начата программа propulsively-powered приземления первой ступени.

In late 2011, SpaceX announced a change in the approach, eliminating the parachutes and going with a propulsively-powered-descent approach. Included was a video said to be an approximation depicting the first stage returning tail-first for a powered descent and the second stage, with heat shield, reentering head first before rotating for a powered descent. Design was complete on the system for "bringing the rocket back to launchpad using only thrusters" by February 2012.

[Salo]

Василий Ратников пишет:
всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.
планировалось же что РД-170 будет спасаться, и 10 раз летать будет.

Цитата от ведущего специалиста отрасли:
 Вот что говорит Александр Медведев: «Тему возвращаемой первой ступени мы в Центре Хруничева ведем уже порядка 20 лет. В 2001 году я впервые представлял прототип возвращаемой ступени — систему ,,Байкал" — на авиакосмическом салоне в Ле-Бурже. Долгие годы мы чертили проекты, строили макеты, делали их продувки в ЦАГИ и получали положительные результаты. Пришла пора от проектов на бумаге переходить к реальным вещам».

Байкал с РД-170? Ссылочкой не поделитесь?

ЗЫ: Проект ГК-175 (Энергия-2) был значительно раньше при "проклятом совке", но его похоронили либералы вместе с Советским Союзом, Энергией и парашютным спасением блоков.
Уцелел лишь Зенит уже как международный проект, но и ему видимо пришёл конец.

[Василий Ратников]

Salo пишет:
Байкал с РД-170? Ссылочкой не поделитесь?

нет не поделюсь,
потому что у меня перечисление

Василий Ратников пишет:
всю многоразовость у Энергии, все байкалы и тд.

про многоразовости, ее всю профейлили, включая Энергию и байкал.

Salo пишет:
но его похоронили либералы вместе с Советским Союзом, Энергией и парашютным спасением блоков.

какие плохие либералы, но хорошо что их с 2000 года выкинули, и сейчас у нас с многоразовыми ступенями полный порядок ), Байкал вон с 2001 года гоняет.
))) либералы конечно те еще негодяи ) только нельзя похоронить того чего не было.
была кривая не нужная из за дороговизны Энергия в одноразовом варианте, и ничего конкретного по многоразовости в железе.

и не надо мне тут шить агенство в цру, потому что дорогой не нужный Сатурн-5 кончил так же, Шатл кончил плохо, Арес помер, СЛС идет как дохлая черепаха и я лично надеюсь СЛС тоже сдохнет, потому что кривой и за такую цену не нужный.

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:
По размеру.. Когда -то Маск говорил про оптимальную тягу двигателя для BFV. Оптимальность определялась массовым совершенством конструкции. Как вариант изменение тяги могло быть вызвано изменением размеров РН.
Хотя вариантов "почему" много - от удобства оперирования, наличия производственного оборудования до особенностей гармоник.

Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.

А не 230тс?  

И в многоразовом варианте большая кратность использования менее напряженного двигателя.

[Сергей]

Дмитрий В. пишет: 
Маск, емнип, говорил о минимальной удельной массе, которая, якобы, аккурат достигается при 300 тс.
Снижение тяги и давления в КС, кроме технических факторов, скорее всего, обусловлено экономическими причинами: ЖРД с меньшей тягой можно отработать дешевле и быстрее.

Искандер пишет: 

А не 230тс? И в многоразовом варианте большая кратность использования менее напряженного двигателя.

Все таки, к сожалению, пока определяющими являются технические проблемы. Обоснование :
1. Мерлин 1D Vacuum + имеет тягу 95 тс,  время работы двигателя во время полёта — до 375 с.
2. Прототип Раптора разрабатывается на замену Мерлин 1D Vacuum +, и тяга 100 тс выглядит вполне логично. Соответственно и время работы должно быть аналогичным - до 375 с. На форуме уже писали, что тяга 100 тс и давление в КС 300 бар ( желательно проверить величину 300 по источникам ) , УИ 382 сек ( в вакууме ).
3. Сегодня смотрел презентацию Маска с русским переводом и кое что уточнилось ;
а) баки на стенде на 120 сек;
б) самое длинное испытание длилось 100 сек ;
в) давление в КС 200 бар. 
По скольку Маск до сих не увеличил объем баков  , даже несмотря испытания прототипа  при пониженном давлении значит  не преодолели пока технические проблемы. Отсюда и снижение проектных параметров 
уже Раптора - 170 тс/250 атм/ 376 сек.

[Salo]

Василий Ратников пишет:
какие плохие либералы, но хорошо что их с 2000 года выкинули

Кого из либералов выкинули в 2000 году?

[Сергей]

dfln пишет:
Не знаю, откуда вы взяли цифру о том, что баки стенда на 120 секунд.. вот транскрипция этого момента из видео:

Пусть будет 100 сек вместо  120 сек , не возражаю, хотя баки определенно на время больше 100 сек, поскольку остановка движка по причине израсходования одного из компонентов не желательна.

dfln пишет:
У нас уже есть 1200 секунд прожига по 42 основным испытаниям двигателя.

Среднее время теста менее 30 сек - уже писал.

dfln пишет:
Мы прожарили его на 100 секунд. Он мог работать намного дольше, чем сто секунд. Это всего лишь размер баков тестового стенда.

Интересно получается - прототип Раптора (ПР ) с тягой 100 тс должен заменить на второй ступени "Мерлин 1D Vacuum +" с тягой 95 т и временем работы до 375 сек. Треть расходов оплачивает ВВС. Однако испытания проводят максимально на 100 сек, с давлением в КС 200 бар вместо 300 бар. Соответственно на срезе сопла давление заметно ниже 1 атм., да и тяга соответственно примерно на треть меньше. Возникает вопрос : замены "Мерлин 1D Vacuum +" не будет? А как же ВВС? А причина?

dfln пишет:
И тогда продолжительность прожига, которую вы видели сейчас, составляет около 40 секунд, что является длительностью работы двигателя для посадки на Марс. 

Здорово, Марс наше все, а ВВС не забыл предупредить?

dfln пишет:
летный двигатель будет на 250 бар

То есть на первых ЛИ вместо 95 тс будет 83 тс , ну и потребное время работы прибавится.

dfln пишет:
Не знаю, как вы сделали вывод о том, что у них технические проблемы, исходя из размера баков.

Не только размера баков.

dfln пишет:
Предполагаю, что баки будут увеличены, когда придет череда тестировать летный образец на 250 бар.

А при 200 барах на хотя бы 400 сек прожечь не надо?

[Сергей]

dfln пишет:
Т.е. Мое предположение следующее - прототип и создавался на 200 бар и основной его задачей было тестирование работы системы газ-газ, а не гонка за максимальными параметрами.

Отработали технологию, учли замечания и приступят к созданию летного образца уже на 250 бар, где будет тестироваться как раз производительность и время работы.

А потом, совершая прожиг за прожигом, будут потихоньку увеличивать давление в кс, учитывая замечания и дорабатывая двигатель, пока не пересекут черту в 300 бар.

Все точ в точ как с мерлином в плане подхода по увеличению производительности

Ничего против не имею, рад бы ошибиться, но не вижу оснований для изменения своей оценки. Кроме того, не люблю, когда вешают лапшу на уши.
К тому же есть интуитивное ощущение, что с согласованием работы двух ТНА Мюллер уже справился, а вот с подавлением высокочастотных колебаний еще нет, и они то пропадают, то появляются.
Но время еще есть, пусть Мюллеру повезет. 

[vlad7308]

Советский инженер, даже хороший, вечно остается в парадигме "ТЗ, Заказчик, Исполнитель".
Между тем как самые интересные и новаторские вещи часто (если не как правило) создаются в совсем другой парадигме.

[Сергей]

vlad7308 пишет:
Советский инженер, даже хороший, вечно остается в парадигме "ТЗ, Заказчик, Исполнитель".
Между тем как самые интересные и новаторские вещи часто (если не как правило) создаются в совсем другой парадигме.

Звучит красиво, но тут дело не в парадигме. Вполне допускаю. что Маск обойдется без денег ВВС, ну не успевает, и не нужна ему в ближайшие годы замена "Мерлин 1D Vacuum +" на ПР, но ПР ступенька к Раптору и не получается пока. А ведь вскоре придется принимать решение - если не получается газ-газ , то нужно срочно делать другой Раптор типа ВЕ-4 и соответственно править компоновку BFR. Учитывая заметную потерю УИ при этом, все усложняется.