Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[silentpom]

Not пишет:
На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США.

вы лжете

[LRV_75]

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.

Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?).
Сочетая все эти качества Маск понимает, что потенциальному заказчику надо по возможности делать демонстрашки в виде работающего железа, макета, прототипа или какого ни будь аналога, пусть и не с тем набором функционала, который будет нужен в итоге. но обязательно что то уже работающее в железе. Это залог на получение инвестиций. Не важно от кого - государства или других держателей больших денег.
В случае с космонавтикой этим держателем денег является ГОСУДАРСТВО. Вот Маск и демонстрирует всевозможные прототипы, макеты, опытные образцы ГОСУДАРСТВУ(делая умный вид, что это он движется независимым путем). 

2 основные крайности о Маске не соответствующие действительности:
1. Маск чисто бизнесмен, да еще мошенник, который зарабатывает на государственных вложениях
2. Маск энтузиаст. Он как слеза ребенка влюблен в космонавтику и отдаст последнюю рубаху на освоение солнечной системы

[Искандер]

Не фига себе "макеты".
Обязательно дермеца подбросить чтоб вкусно не казалось и запашек был?

На счет SpaceX можно сказать только что она состоялась так быстро за счет наличия потребности у государства. Без этого все бы было намного медленней и только.

[Max Andriyahov]

Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.

Есть желающие оспорить?

20 млн налоговых льгот от правительства Техаса. За строительство Бока-Чика. Всё.

[LRV_75]

Искандер пишет:
Не фига себе "макеты".
Обязательно дермеца подбросить чтоб вкусно не казалось и запашек был?

Я же не написал ТОЛЬКО макеты. Вы читать умеете?

Разобью примерно на классы:
Фалькон-1 - работающее железо, пусть и не с тем набором характеристик, который будет нужен в итоге. но обязательно что то уже работающее в железе. 
Возвращаемая ступень -  Работающее железо, возможно прототип посадочной ступени куда то не только на Землю
ОГРОМНЫЙ бак для ITS с презентации Маска  - МАКЕТ!

Так понятней?

Все это элементы демонстрации возможностей, способностей и ожидания реакции потенциального заказчика.

[vlad7308]

LRV_75 пишет:
Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?)

Браво, Роман!

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

avmich пишет:

Дмитрий В. пишет:
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.

Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ...

Так ведь никто в крайности не бросается. Специально для вас выделил слова, которые вы предпочли не заметить.

LRV_75 пишет:
Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?).

Я скажу за себя, но, думаю, выражу мнение и Авмича. Я ни капли не боюсь назвать Маска бизнесменом. Более того, ITS - это вполне себе коммерческий проект с очень дальним прицелом. Причём я не один придерживаюсь такого мнения, есть (и в России тоже) некоторое количество признанных экспертов фондового рынка, которые оценивают капитализацию SpaceX в случае создания ITS в сумму более триллиона долларов. Это означает, что Маск не просто бизнесмен, но один из лучших бизнесменов мира.

LRV_75 пишет:
Сочетая все эти качества Маск понимает, что потенциальному заказчику надо по возможности делать демонстрашки в виде работающего железа, макета, прототипа или какого ни будь аналога, пусть и не с тем набором функционала, который будет нужен в итоге. но обязательно что то уже работающее в железе. Это залог на получение инвестиций. Не важно от кого - государства или других держателей больших денег.

Я так и не пойму, почему вы делаете предъявы Маску за то, что он показывает инвесторам и потенциальным заказчикам работающие прототипы. И, кстати, вы в принципе не разбираетесь в современной структуре собственности, не можете отличить инвестора от заказчика или мецената/грандодателя. И не понимаете, в чём, собственно, разница между ними.
   

LRV_75 пишет:
В случае с космонавтикой этим держателем денег является ГОСУДАРСТВО. Вот Маск и демонстрирует всевозможные прототипы, макеты, опытные образцы ГОСУДАРСТВУ(делая умный вид, что это он движется независимым путем).

Для того, чтобы доказать это утверждение необходимо всего лишь показать договор государственной структуру с Маском, где государство заказывает у Маска Фалькон Хэви или многоразовую первую ступень. Я жду.
   

LRV_75 пишет:
2 основные крайности о Маске не соответствующие действительности:
1. Маск чисто бизнесмен, да еще мошенник, который зарабатывает на государственных вложениях

Отлично. Совсем недавно вы с жаром отстаивали именно эту позицию. Но не будем зацикливаться на прошлом, главное, чтобы вы не начали вновь утверждать что-то подобное.
     

LRV_75 пишет:
2. Маск энтузиаст. Он как слеза ребенка влюблен в космонавтику и отдаст последнюю рубаху на освоение солнечной системы.

А что, кто-то (кроме вас) это утверждал? Я не помню. Маск - плейбой и гедонист, и отказываться от своего стиля жизни он явно не собирается. Но пожертвовать может многим. Однажды ему пришлось продать свой, сделанный на заказ, McLaren, чтобы заплатить зарплаты в SpaceX. Но ведь и многие миллионы обанкротившихся бизнесменов последнюю рубашку отдавали за то, что смогут добиться успеха - вопреки всему...

[Валерий Жилинский]

Max Andriyahov пишет:

Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.
Есть желающие оспорить?

20 млн налоговых льгот от правительства Техаса. За строительство Бока-Чика. Всё.

Max Andriyahov, обратите внимание, что ни правительство Техаса, и ни одно из государственных учреждений Техаса запусков в космос не заказывают. Таким образом правительства штатов конкурируют за размещение высокотехнологичных предприятий с высокой зарплатой на своей территории. У Маска были и другие предложения, и он выбрал Техас.

[Валерий Жилинский]

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Враньё.

. . .
 
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,

Вы уже определитесь, сэр  

Маску достаточно получить от правительства один цент, что бы вы решили, что он финансируется правительством, или необходимо получить не менее трёх долларов?

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:

LRV_75 пишет:
Не бросайтесь в крайности. Этот бизнесмен, этот энтузиаст ... Маск - это всего по не многу - и энтузиаст, и технарь/практик и обязательно БИЗНЕСМЕН (Вы боитесь это слово применять к Маску, правда?)

Браво, Роман!  

О том, что Маск менеджер (и бизнесмен) высочайшего класса, каких в мире единицы, я говорю уже несколько лет. Это не  боюсь назвать его бизнесменом, это вы боитесь, что он окажется успешным бизнесменом, и что вся ваша картина мира полетит в тартарары.

[Salo]

А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

[vlad7308]

Salo пишет:
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

Валерий не может без Маска.

[Max Andriyahov]

А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

было бы здорово, прочитать в новостях "правительство Хабаровской области предоставило Филеву налоговый кредит для строительства космодрома..."
"Сокол-5.2" будет оснащён новым метановым двигателем КБХА..."

Но нет(

[Валерий Жилинский]

Max Andriyahov пишет:

А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

было бы здорово, прочитать в новостях "правительство Хабаровской области предоставило Филеву налоговый кредит для строительства космодрома..."
"Сокол-5.2" будет оснащён новым метановым двигателем КБХА..."

Но нет(

Вот и я говорю об этом. Ну как-то не попадались мне такие новости.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

Нет.
Прежде всего - SpaceX состоялся. И именно по этому государство выбрало его, как одного из ключевых получателей господдержки по этой программе. Но, напомню, и по этой программе есть десятки других участников и получателей поддержки, и SpaceX выиграл это право в честной конкуренции, и программ таких не две и не три, и там тоже есть свои победители. В том числе есть программа EELV, согласно которой была создана искусственная монополия ULA. Люди крепки задним умом, поэтому сейчас мы можем сравнить итоги этих программ.

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:

Salo   пишет:
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

Валерий не может без Маска.

Маскосрач здесь развязал не я.

[Валерий Жилинский]

Salo пишет:
А можно здесь о Мюллере, Рачуке и двигателях?
О талантах Маска тем уже по-моему предостаточно. Если нет, заведите новую.

Извините, Salo.

[TAU]

avmich пишет: далёкая - в отличие от 2+2=4, конечно.

Добавлю неясности   На самом деле, 2+2=4 или 10 или даже 1023, например, зависит лишь от интерпретации.

[avmich]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

Нет.
Прежде всего - SpaceX состоялся. И именно по этому государство выбрало его, как одного из ключевых получателей господдержки по этой программе. Но, напомню, и по этой программе есть десятки других участников и получателей поддержки, и SpaceX выиграл это право в честной конкуренции, и программ таких не две и не три, и там тоже есть свои победители. В том числе есть программа EELV, согласно которой была создана искусственная монополия ULA. Люди крепки задним умом, поэтому сейчас мы можем сравнить итоги этих программ.

Основное разногласие, на мой взгляд - в предположении, что было бы со СпейсЭкс, если бы не грант НАСА - а также не заказ НАСА на доставку грузов к МКС. Одни, вроде меня, считают, что СпейсЭкс развивался бы сам, хотя и медленнее, другие - что закрылся бы, как это было с Бил Аэроспейсом. У обеих сторон доводы гипотетические.

В защиту своей позиции добавлю, что НАСА с Билом вела себя несколько иначе, чем с Маском. Отчасти, возможно, из-за 1 февраля 2003 года. Использование государства как клиента - особенно в таких областях, как космонавтика - в Штатах имеет давнюю традицию, и мне странно слышать обвинения коммерсанта в том, что он предложил государству удобный для государства товар. В реальности СпейсЭкс состоялся, значит, или везение - которого требуется много - или достаточно правильный расчёт рынка и технико-финансовых возможностей Маска.

Ближе к данной теме - вопрос, почему, собственно, Маск оптимизирует работу компании не под "срубить бабло прямо щас", а под более расплывчатое "предлагать на рынок свежие продукты одним из первых в индустрии". В космонавтике последнее - весьма дорогостоящая затея, тем не менее, Маск разрабатывает и Раптор, и Фалькон-Хэви, и многоразовые ступени, хотя все эти предложения прямо сейчас выглядят достаточно ново. На мой взгляд, это свидетельство достаточно далёких планов Маска.

Создание газ-газового ЖРД возможно, как уже было показано, хотя в каждом конкретном варианте новизны много - таких движков всего-то было сделано чуть. Поэтому пока без гарантии... хотя шансы, мне кажется, велики, что Раптор относительно скоро состоится.

Интересно, что будет дальше. Демонстрации детонационных движков...

[Max Andriyahov]

Маск оптимизирует работу компании не под "срубить бабло прямо щас", а под более расплывчатое "предлагать на рынок свежие продукты одним из первых в индустрии"

спейсХ вообще начиналась как "давайте купим у русских пару ракет и отправим тепличку на Марс - будем снимать кино и показывать школьникам" .
Чистый фан. Как говорится - "на это деньги у них есть", потому что другие его бизнесы приносят на порядок (а в будущем - на два порядка) больше денег, чем запуски ракет.