Холивар Raptor vs РД0164, Мюллер vs Рачук

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

 
Вот когда Маск и Безос на практике докажут экономическую эффективность многоразовости, разбрызгивающие сейчас свои слюни в криках, что этого быть не может, потому, что не может быть никогда, хоть шляпу свою съедят?
 
Я уж не говорю о досрочном уходе а заслуженный отдых.

Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет?

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет?  

Допускаю. Например, многоразовая МБР - нонсенс.
 
Но, если мы говорим о РКН, то, в конечном счёте, многоразовые ракеты должны быть эффективней. Если этого ещё не удалось достичь, то это следствие недостаточного инженерного уровня изделия. И это можно доказать расчётами. В Шаттле этого достичь не удалось из-за его "универсальности" и большого числа компромиссов в его конструкции.
   
Могу представить, что какие-то мелкие ракет могут быть одноразовыми.

[Дмитрий В.]

Валерий Жилинский пишет:

Дмитрий В. пишет:
Валерий, а Вы допускаете ситуацию, что в определенных условиях многоразовость может быть эффективной экономически, а в других - нет?    

Допускаю. Например, многоразовая МБР - нонсенс.
 
Но, если мы говорим о РКН, то, в конечном счёте, многоразовые ракеты должны быть эффективней. Если этого ещё не удалось достичь, то это следствие недостаточного инженерного уровня изделия. И это можно доказать расчётами. В Шаттле этого достичь не удалось из-за его "универсальности" и большого числа компромиссов в его конструкции.
 
Могу представить, что какие-то мелкие ракет могут быть одноразовыми.

К чему было приплетать МБР? Простейший пример таких условий: частота пусков РН до 100 в год или 5 в год. В первом случае многоразовость может быть оправдана, во втором - нет.

[Валерий Жилинский]

Дмитрий В. пишет:
К чему было приплетать МБР?

Как пример ракеты, для которой многоразовость точно не нужна.

Дмитрий В. пишет:
Простейший пример таких условий: частота пусков РН до 100 в год или 5 в год. В первом случае многоразовость может быть оправдана, во втором - нет.

Дмитрий В., вы привыкли мыслить в рамках нашей феодальной действительности. Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.
   
Маск же уже сейчас начал работать над производством ПН для своих запусков. Интернет провайдер на четыре тысячи спутников, заправка верхней ступени Фальнона Хэви на орбите - всё это обеспечивает ему необходимость значительно большего числа запусков, хотя государство, в лице МО и НАСА, заказывает ему значительно меньше. А потом подтянутся и другие заказчики.

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.

Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
И выдаете идеи совершенно не выгодные с точки рационального использования средст и коммерции за
Дешевые и их обязательно надо воплотить Владыке, как вы выражаетесь?

[vlad7308]

Leonar пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.

Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
И выдаете идеи совершенно не выгодные с точки рационального использования средст и коммерции за
Дешевые и их обязательно надо воплотить Владыке, как вы выражаетесь?

От идеологии трудно отделаться.
Точнее, от привычки к ней.
Валерий и об астрофизике будет рассуждать в похожих терминах.

[Leonar]

Валерий Жилинский пишет:
построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.

вспоминаются ЗВ как там Владыке Палпатнину Звезду смерти местные торгаши всучили... 

[Валерий Жилинский]

Leonar пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Владыка сказал, что ему надо пять запусков в год, значит делаем систему, не способную летать чаще шести раз в год. Ваше мышление построено на удовлетворении пожеланий Владыки, своих планов у вас быть не может.

Зачем вы в который раз приплетаете зеленое к длинному?
И выдаете идеи совершенно не выгодные с точки рационального использования средст и коммерции за Дешевые и их обязательно надо воплотить Владыке, как вы выражаетесь?

Вот именно об этом я и говорю, вы просто никак меня понять не можете. Где я предлагал что-то реализовать "Владыке"?
   
Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами. Поэтому обсуждать идеи с точки зрения "выгодные/невыгодные" не конструктивно - "новые частники" уверены, что они могут их реализовать и монетизировать, если они не правы - пострадают, прежде всего, они сами. Это их идеи и их ответственность.

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:
От идеологии трудно отделаться.
Точнее, от привычки к ней.
Валерий и об астрофизике будет рассуждать в похожих терминах.

Об астрофизике - вряд ли. Но здесь Дмитрий В. задал вопрос, который как раз вплотную касается идеологии. Получив (от НАСА или Роскосмоса) ТЗ, в котором написано "Частота запусков до пяти раз в год" он чётко и профессионально спроектирует систему, которая будет летать пять раз в год. "Новые частники" воспринимают этот заказ как поддержку их планов летать сто раз в год, пять раз для якорного клиента (НАСА или Роскосмоса), и 95 - для других клиентов.

[Not]

Валерий Жилинский пишет:
 
Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами.

Да ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных ему "Владыкой".

[Валерий Жилинский]

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами.

Да ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных им "Владыкой".

Враньё.
Подсчитайте все деньги, полученные Маском от правительства, и всё результаты, которые за эти деньги были достигнуты, и сделайте такой же расчёт для ULA и/или строителей Ориона и Senate Launch System, и вам откроется.
   
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства, я говорю, что эти деньги потрачены значительно более эффективно, чем полученные "старыми грандами".

[Not]

Валерий Жилинский пишет:

Враньё.

. . .
 
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,

Вы уже определитесь, сэр

[avmich]

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Враньё.

. . .
 
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,

Вы уже определитесь, сэр  

Давайте я уж определюсь . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.

Есть желающие оспорить?

Если возвращаться к теме, то заказчиками выступают как государства - которые тоже состоят из людей, которые тоже выстраивают некоторые планы, которые тоже выполняются с некоторой - чаще всего большой - долей неопределённости, и в которые входят заказы ракетной отрасли - так и частный капитал, представляемый самими ракетчиками, пользователями космических ПН, компаниями, занимающимися связью, картографией, наблюдением, а также чем-то ещё.

Как и в других отраслях, иногда - а может быть, часто - имеет смысл решать не только "сиюминутные" задачи - есть такой подход, "пока нет конкретной задачи на конкретные деньги - с места не двигаться" - но и задачи "на опережение", с определённой долей риска, а также возможности занять ниши новых и существующих рынков.

На мой взгляд, например, ЖРД, рассчитанные на использование в многоразовых ракетах - типичный тому пример.

[Not]

avmich пишет:

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Враньё.

. . .
 
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,

Вы уже определитесь, сэр    

Давайте я уж определюсь    . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.

На какие деньги был создан Фалкон-9? На чьи деньги создали и запустили все Драконы?
-На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США. Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.

[Not]

Deflang пишет:

 2+2=4

Ща прибежит ВалериЖ и скажет что враньё, но что в некоторых случаях результат близок к четырем  

[Grus]

Not пишет:
-На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США. Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.

На деньги заказчика. Притом кратно дешевле других исполнителей. К тому же, вкладывают много своих денег, вам не сосчитать.

И президент США деньгами не распоряжается. Темный властелин у вас в сознании.


SpaceX состоялся без господдержки, потому и получил эту поддержку. С государственного позволения скорее.

Лишь напоминаю, что "путаться" как ребенок в причинах со следствиями не стоит. Подозреваю, это лишь жалкая демагогия, а не путаница.

[avmich]

Ну-с, разомнём пальцы.

Not пишет:

avmich пишет:

Not пишет:

Валерий Жилинский пишет:

Враньё.

. . .
 
Я не утверждаю, что Маск не получает деньги от правительства,

Вы уже определитесь, сэр [IMG]

Давайте я уж определюсь [IMG] . Маск НЕ - повторяю, NOT - получает деньги от правительства.

Для начала - правительство США не даёт денег на космическую деятельность, нет у него такой функции. Деньгами вообще ведает Конгресс, принимая бюджетные законы, и деньгами на частную космонавтику управляет НАСА - такое агентство, которое, однако, вполне отличается от правительства [IMG] .

Это, правда, несколько не то, о чём писал Валерий, и не то, что имеется в виду под вопросом. Поэтому - ближе к делу.

Not пишет:
На какие деньги был создан Фалкон-9? На чьи деньги создали и запустили все Дракон?

Давайте глянем [IMG] . Читаем Википедию - https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services, обратим внимание на такие фрагменты:

NASA signed agreements with SpaceX and Rocketplane Kistler (RpK) in 2006, but later terminated the agreement with RpK due to insufficient private funding.

Что интересно, соглашение со СпейсЭксом не было разорвано [IMG] - видимо, не наблюдалось недостаточного частного участия в финансировании.

NASA's Final Report on the Commercial Orbit Transportation Services program considers it an unqualified success and a model for future public-private collaboration. Compared to traditional costs-plus contracts employed by NASA, such as the $12 billion Orion (spacecraft) contract, the unprecedented efficiency of the $800 million COTS investment resulted in "two new U.S. medium-class launch vehicles and two automated cargo spacecraft".

Успех и модель для дальнейшего частно-государственного содружества. Или в НАСА не боятся вопросов о растрате средств, или, как говорил один персонаж, одно из двух [IMG] .

Instead of flying payloads to the International Space Station (ISS) on government-operated vehicles, NASA would spend $500 million (less than the cost of a single Space Shuttle flight) through 2010 to finance the demonstration of orbital transportation services from commercial providers. Unlike any previous NASA project, the proposed spacecraft are intended to be owned and financed primarily by the companies themselves and will be designed to serve both U.S. government agencies and commercial customers. NASA will contract for missions as its needs become clear.
 

Ещё раз фрагмент по-русски: в отличие от любых предшествующих проектов НАСА, предлагаемый космический корабль будет принадлежать и финансироваться (sic!) в основном самими компаниями и пр.

Теперь отсюда - https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX#NASA_collaborations

On 18 August 2006, NASA announced that SpaceX had won a NASA Commercial Orbital Transportation Services (COTS) contract to demonstrate cargo delivery to the International Space Station (ISS) with a possible option for crew transport.[139] This contract, designed by NASA to provide "seed money" for developing new boosters, paid SpaceX $278 million to develop the Falcon 9 launch vehicle, with incentive payments paid at milestones culminating in three demonstration launches.[140] In December 2008 SpaceX and Orbital Sciences Corporation each won a Commercial Resupply Services (CRS) contract. That of SpaceX is for at least 12 missions for $1.6 billion to carry supplies and cargo to and from the ISS.[141] On 9 December 2010, the launch of the COTS Demo Flight 1 mission, SpaceX became the first privately funded company to successfully launch, orbit and recover a spacecraft.

Итак, COTS принёс СпейсЭксу 278 миллионов на разработку Фалькона-9, CRS заказал 12 миссий за 1,6 миллиарда долларов. 9 декабря 2010 года, с запуском Первого Демонстрационного полёта COTS, СпейсЭкс стала первой компанией, финансируемой на частные деньги, успешно запустившей на орбиту и вернувшей обратно космический корабль.

Для нашего вопроса интересна фраза "компанией, финансируемой на частные деньги".

Таким образом, что получается? Что НАСА заплатила Маску, который использовал эти деньги для создания Фалькона-9 и Драгона? А что там насчёт частного финансирования, которое встречается почти в каждом упоминании?

Можно ведь посмотреть и с другой стороны. CRS - это вообще-то деньги за услуги. Услуги, конечно, специфические, довольно-таки уникальные, цена тому соответствует, и потребовали эти услуги того, чтобы СпейсЭкс занималась плотно этим заказом, и - финансово - львиная доля дохода компании в какой-то период шла от этого заказа. Тем не менее, это заказ. Для иллюстрации различия можно показать - по крайней мере в основном - на работу РККЭ после ухода СНН, или на работу Локмарта-Боинга, где риски - и участие - самих компаний нивелированы до незначительных.

Теперь, разработка Фалькона-9. Она, напомню, велась после разработки Фалькона-1 - и пяти попыток его запуска, две из которых дошли до орбиты. Финансирован Ф-1 был СпейсЭксом, соответствующие наработки участвовали в работе над Ф-9. Это команда, двигатель первой ступени - который потом эволюционировал, технологии производства, стартовые площадки, бизнес-технологии. Такой набор вполне представляет собой законченное предложение для полноценной компании, инвесторам идти на такие предложения - по крайней мере, в традиционных инвестиционных областях - вполне удобно.

Наконец, что было бы со СпейсЭксом, если бы НАСА решила - как выясняется, в ущерб себе - не финансировать СпейсЭкс? На этот счёт опять напомню - были планы Фалькона-5, сотрудничества со Стратоланчем, работы на рынке микроспутников - и самостоятельные работы в сторону Драгона и Ф-9. Последние, вероятнее всего, шли бы медленнее - если бы только деньги, порядка миллиарда с хвостиком, не были бы найдены в других местах. Например, у того же Пола Аллена. Или, как это произошло - у Гугла, Драпера-Фишера-Юрветсона, и пр.

Что получается итого? В реальности получилось так, что ключевым финансистом - гранты ведь не инвестиции - и заказчиком - что для этой индустрии вышло достаточно стандартным образом - оказалось государство США, то есть оплачена разработка - в большой части - и заказаны услуги были деньгами налогоплательщиков. Теперь - есть ли разница между "на деньги налогоплательщиков" и частно-государственным партнёрством? [IMG] На мой взгляд, это вопрос о полноте стакана. Инициатива - и демонстрация Фальконом-1 - была со стороны СпейсЭкса, НАСА продемонстрировала дальновидность (программа преуспела) и экономность (НАСА сэкономила немало денег налогоплательщиков...)

Да ладно вам сочинять! Маск воплощает свои идеи на деньги налогоплательщиков, выданных ему "Владыкой".

На свои деньги, однако, Маск тоже свои идеи воплощает. Поэтому кивание на "Владыку" получается примерно как у фон Брауна - с Гитлером, у Королёва - с Хрущёвым, а у почти всех теорфизиков мира - с государством, где они работают. Поэтому

Это в рамках вашего менталитета эти "идеи" должен воплощать "Владыка", а в рамках менталитета Маска, Безоса и других "новых частников" - они сами. И тогда, если идея оказалась хорошей, то они в выигрыше, если неудачной - то на деньги, в основном, попадают они сами

- вполне себе обоснованная мысль. Инноваторы космонавтики ищут возможности реализовывать свои планы - если такие возможности предоставляет лучше всего государство, то инноваторы работают с государством. Последнее часто не оказывается внакладе, поэтому следует ожидать дальнейших "трат денег налогоплательщиков" - удачных инвестиций в космонавтику.

Ну и напоследок.

Not пишет:
Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.

Большие космические расходы действительно оплачивает государство. Но считать, что СпейсЭкса не было бы без господдержки, мне выглядит странно - ведь СпейсЭкс как минимум самостоятельно создал Ф-1, да и впоследствии активно участвовал в выборе и финансировании своих программ - таких, как многоразовая первая ступень Ф-9, например.

Мне непонятно такое категорическое отношение к СпейсЭксу, в том числе от людей, знакомых со Штатами.

Deflang пишет:

Not пишет: Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.

К чему бесконечное повторение этой мантры очевидности?

 2+2=4

Это именно что мантра, от реальности достаточно далёкая - в отличие от 2+2=4, конечно.

[avmich]

Grus пишет:
SpaceX состоялся без господдержки, потому и получил эту поддержку. С государственного позволения скорее.

Государство в Штатах систематически заинтересовано в развитии отечественных технологий - а также рынков. Потянула бы НАСА ещё резину - лет через десять скромному коммерческому оператору своих ракет СпейсЭкс подкинули бы денег частные же инвесторы - если не раньше, чем через десять лет. Но всякие механизмы государственно-частного сотрудничества порой находят нишу раньше.

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Not пишет:
-На деньги налогоплательщиков, выданные Маску Владыкой, то бишь президентом США. Я вообще не понимаю о чем тут спорить. ВалериЖ по своему обыкновению лягнул Россию, дескать всё в этом феодальном крае решает Владыка. Я ему лишь напомнил, что это всё условности, т.к. во всех странах одно и то же - большие космические расходы оплачивает государство. Безусловно, что-то Маск получил и от коммерческой деятельности, но всё это было потом. Не было бы господдержки - не было бы СпейсХ.

На деньги заказчика. Притом кратно дешевле других исполнителей. К тому же, вкладывают много своих денег, вам не сосчитать.

И президент США деньгами не распоряжается. Темный властелин у вас в сознании.


SpaceX состоялся без господдержки, потому и получил эту поддержку. С государственного позволения скорее.

Лишь напоминаю, что "путаться" как ребенок в причинах со следствиями не стоит. Подозреваю, это лишь жалкая демагогия, а не путаница.

SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:
SpaceX состоялся именно благодаря господдержке, отсутствие которой сгубило, к примеру, его предшественника Beal Aerospace.

Бил, например, не дошёл до запусков на орбиту, а Маск Ф-1 успешно запускал. И собирался дальше работать над Ф-5 (и продолжать пускать Ф-1). В то время как Бил посчитал риски и решил, что космонавтика слишком рискованна. Бил в этом плане - скорее бизнесмен, а Маск - скорее энтузиаст.