SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[rain]

Мифические управенцы сделали все что нужно, чтобы Ф-9 был построен и обеспечил политику США в области отказа от сотрудничества с Россией вообще и Роскосмосом в частности. Это дело политчическое, серьезное, за это платили, за этим следили. А "марсивнский" звездолет ваш - коммерческое мероприятие, тут полная свобода, танцуй как хочешь, на свои.

У вас какая-то совсем древняя методичка. Потому как всем в мире еще с Февраля понятно что США в области отказа от сотрудничества с <подставте любую страну> не надо изобретать какой нибудь Ф-9 или шить собственные джинсы. Достаточно настрочить указов в овальном кабинете если конгресс у тебя в кармане и не может остановить. И с каких собственно причин было в те времена демократическому НАСА помогать республиканскому Маску а не идеологически близкому Боингу?

[Demir_Binici]

Мифические управленцы - это вы что ли?

Управляют по методичке "Как управлять Вселенной не привлекая внимания санитаров".

Потому как именно вы написали в сети "они управляют колхозниками когда им это нужно, чтобы получился работающее в целях NASA изделие."

Написал, после того как полностью развенчали его предыдущую выдумку.

"Маск воспользовался готовым двигателем разработанным в NASA-TRW"

Этот персонаж, очевидно, берёт из каких-то помоечных источников несколько раз искажённую информацию. В результате фраза из пресс-релиза NASA "Программа Fastrac была закрыта в 2001 году, но многие её разработки и технологии были использованы SpaceX при разработке своего оригинального двигателя Merlin 1A." превращается в:

Маск изначально получил концептуально чистый, отлаженный двигатель.

Здесь, если почитать предыдущие посты, речь идёт уже про двигатель Merlin 1D+, который полетел через 12 лет после Merlin 1A.

Но это ещё цветочки. Персонаж зациклен на идее, что ничего SpaceX сделать не могли. А всё откуда-то стырили. Вот ещё из анналов:

Все было намного проще: взяли опыт строительства недорогих керосинок советскими ракетчиками и повторили. Повторять нужно было быстро, по политическим соображениям, поэтому привлекли лучшие умы NASA, соответственно сразу были выбраны оптимальные материалы и технологии.

Теперь вот взялся за "разоблачение" программы COTS:

Мифические управенцы сделали все что нужно, чтобы Ф-9 был построен и обеспечил политику США в области отказа от сотрудничества с Россией вообще и Роскосмосом в частности.

Причём в совершенно неподходящей для этого теме ФНК. Но это его обычное поведение и нимало его не смущает. "Где бы что ни говорили - всё одно сведёт на баб Маска!". Эти гады управляют Маском, "колхозниками" и вообще всеми кто подвернётся. А цель - навредить России. "Всё это придумал Черчиль, в восемнадцатом году."

[Буцетам]

Гнилые. Кислые. Двигатели. бомбанули

[Анотар]

Гнилые. Кислые. Двигатели. бомбанули

Где?
Ускоритель, похоже, разорвало перегрузкой при финальном тормозном зажигании - испытывали экстремальный профиль возврата и ждали чего-то подобного.
Корабль закрутило вообще не из-за двигателей, скорее всего дренаж бака заклинило в открытом положении.

[Буцетам]

Ускоритель, похоже, разорвало перегрузкой при финальном тормозном зажигании

При финальном зажигании знаменитый "лучший в истории" Рэптор бахнул. От тряски ( причина тряски?) то ли развалился по сварному шву, то ли ротор ТНА стал чиркать и дочиркался
Элон Мэск конкретно так опозорился (а Стэршип прогорел)

[Буцетам]

Ну что, можно подытожить: наконец-то мы увидели то что давно было предсказано - взрыв при запуске двигателя. Конечно Мыня будет пытаться в отрицалово, что это мол трубы потекли и смесь смешалась. Но изъян есть изъян. 
Без отката по давлению вниз, без снижения напряжённости кислородного тракта, Рапторы будут бомбить и дальше. Запомните эти слова. Непомерная гордыня приведёт Маска к позорному столбу. И первым в него бросит камень улыбающийся успешный Безос. А у Безоса с приоритетами порядок, Н - значит Надёжность.

[Sembler]

Гнилые. Кислые. Двигатели. бомбанули

Любимые Вами "сладкие" сложнее конструктивно и приводят к "диабету" в виде сажи, что не здорово для многоразового применения. Если хотите что-то типа RS-25, то получится "сложнее х 2" и не всем по карману, особенно для коммерческого применения.

[Буцетам]

А есть ли у Маска выход? Выход конечно есть: бери и снижай давление. Снижай-снижай, вот так снижай!
НЕЕЕЕЕТ У МЕНЯ НЕ ЛЕЗУТ ДВИГАТЕЛИ НЕЕЕТ ХОЧУ ТЯГУУУ
Хочешь тягу? Ну тогда слушай сюда...Мыня

1. Разделить насос О на 2 насоса:
- шнекоцентробежный бустерный
- центробежный основной
2. Снизить степень дросселирования (понизить перепад давления на форсунках)
Бустерный насос в новой схеме будет подниммать не пару десятков атмосфер, а пару сотен (150-200). То есть по мощности как основной ТНА. Запитываем БНА из той же точки, откуда берёт газ и основной ТНА (после газогенератора). Но ставим после турбины БНА байпас наружу (в атмосферу). И трёхходовой клапан (или 2 обычных). Возникают 2 варианта:
1)Турбина БНА питается малой долей генераторного газа (10%), но с большим перепадом давления (это может быть трёхступенчатая турбина). Давление за турбиной 2-5 атм, сброс кислорода в нижнюю часть сопла.
2) Турбина БНА питается большой долей генераторного газа (50%). Давление за турбиной 300 атм, кислород после турбины поступает на форсунки камеры сгорания.

В варианте 2, цикл закрытый. Давление 250 атм, Раптор дефорсирован, температура генераторного газа градусов на 150-200 ниже чем сейчас (и ниже чем у глушковских двигателей). Надёжность двигателя выше чем сейчас.
Из 250 атм, 130 даёт основной ТНА, а 120 даёт БНА.
В варианте 1, цикл полу-открытый. Температура генераторного газа не поменялась, но за счёт "приоткрывания", для БНА при той же мощности требуется меньше газа (расход газа упал с 50% до 10%).
А высвободившиеся 40% газа подаём на ТНА, расход через него возрастает в 1,8 раза, мощность тоже растет. ТНА теперь выдаёт 230 атм. А в камере теперь 350 атм. Но немного упал УИ.
Всё! Температура генераторного газа понижена, надежность повышена. Тяга не пострадала.

К сожалению Маск слишком самодовольный самодур чтобы признать свои ошибки и на таком позднем этапе сильно менять схему. Всё останется как есть, Рапторы будут гореть, а ускоритель падать. Реальный многораз Суперхеви ограничится 4-5 разом, а цена ПН $/кг не сильно превзойдет показатели Фалкона.
Проект Старшип будет успешен, но не слишком, освоение Марса по-прежнему будет стоить неподъёмных денег. Как и полёты на Луну с заправкой...

[Буцетам]

Гнилые. Кислые. Двигатели. бомбанули

Любимые Вами "сладкие" сложнее конструктивно и приводят к "диабету" в виде сажи, что не здорово для многоразового применения. Если хотите что-то типа RS-25, то получится "сложнее х 2" и не всем по карману, особенно для коммерческого применения.

С чего бы они были сложнее конструктивно? Метан это углеводород, а углеводородам не нужны высокие обороты насоса. Метановый сладкий двигатель это тот же простой одновальный мотор, что и у Глушко. Но турбина восстановительная и торчит с другой стороны вала (со стороны насоса гоючего). Отличий абсолютно никаких, минусов нет, одни плюсы. ДВГГ это взять и убрать половину сложности ТНА Раптора

[Prokrust]

Любимые Вами "сладкие" сложнее конструктивно и приводят к "диабету" в виде сажи, что не здорово для многоразового применения. Если хотите что-то типа RS-25, то получится "сложнее х 2" и не всем по карману, особенно для коммерческого применения.

С какой стати сладкий тракт сложнее? Наоборот он проще - не нужно не покрытия, не спец-сплава.
Просто выбрать правильное топливо. Чем сладкий тракт на метане сложен? Давление в камере до 200 бар.
Если совсем уж убояться сажи - сделать сладкий тракт на аммиаке. Тогда давление в камере можно сделать больше 300 бар - идеально для супертяжа.
Есть и промежуточные варианты - например диметиловый эфир. Можно сделать сладкий тракт на нем, давление в камере можно получить больше 250 бар.

[ТТоварищ]

А есть ли у Маска выход? Выход конечно есть: бери и снижай давление. Снижай-снижай, вот так снижай!
НЕЕЕЕЕТ У МЕНЯ НЕ ЛЕЗУТ ДВИГАТЕЛИ НЕЕЕТ ХОЧУ ТЯГУУУ
Хочешь тягу? Ну тогда слушай сюда...Мыня
...

Маску важнее УИ, а не тяга.
Без УИ близкого к предельному для метана (на всех высотах)
полностью многоразовый стальной 2х ступ невозможен даже в теории.

Вот и тужится его достичь.

Не забываем, что предельный УИ это необходимое условие, но далеко не достаточное.

[ТТоварищ]

Маск слишком самодовольный самодур чтобы признать свои ошибки и на таком позднем этапе сильно менять схему. Всё останется как есть

Конвейерная утилизация Звездолетов и Рапторов настолько абсурдна,
что необъяснима только самодурством Маска.

Я всё больше склоняюсь к мысли, что есть какой то инвестор,
(упоротый сентиментальный старпёр, типа здешних любителей Шаттла, СЛС и Энергии)
который жестко требует делать реплику своих детских фантазий из 1950х годов.

[ТТоварищ]

Реальный многораз Суперхеви ограничится 4-5 разом

Ноль-разом.
Реального Старшипа (с достойной ПН, не менее 100 тонн, и посадкой обеих ступеней) не будет.
Нереально.

[nonconvex]

Маск слишком самодовольный самодур чтобы признать свои ошибки и на таком позднем этапе сильно менять схему. Всё останется как есть

Конвейерная утилизация Звездолетов и Рапторов настолько абсурдна,
что необъяснима только самодурством Маска.

Я всё больше склоняюсь к мысли, что есть какой то инвестор,
(упоротый сентиментальный старпёр, типа здешних любителей Шаттла, СЛС и Энергии)

Я тоже сентиментальный старпер, но дело тут не в вышеперечисленных прекрасных изделиях, а в их концептуальных решениях, и в высокотехнологичном и наукоемком подходе к их созданию. Маск сказал что умничать не надо, что все просто, ну и продемонстрировал, девятый раз подряд.

[Prokrust]

Маску важнее УИ, а не тяга.
Без УИ близкого к предельному для метана (на всех высотах)
полностью многоразовый стальной 2х ступ невозможен даже в теории.

Не совсем так. Пустотный УИ очень важен для Старшипа, именно он набирает в основном скорость. А вот для СуперХеви УИ маловажен, зато очень важна тяга - а значит давление в камере.
Конечно Старшип увесистый, сопло пустотного движка занимает очень много места - давление имеет значение. В Фалкон на 2-ступени всего одно сопло, это позволило выжать максимум при низком давлении в Мерлине. Нужен какой-то баланс. Но все же полагаю давления в движке с чисто сладким метановым трактом вполне хватит.
А для СуперХеви я бы поменял топливо на аммиак или диметиловый эфир.

[Prokrust]

Маск слишком самодовольный самодур чтобы признать свои ошибки и на таком позднем этапе сильно менять схему. Всё останется как есть

Конвейерная утилизация Звездолетов и Рапторов настолько абсурдна,
что необъяснима только самодурством Маска.

Я всё больше склоняюсь к мысли, что есть какой то инвестор,
(упоротый сентиментальный старпёр, типа здешних любителей Шаттла, СЛС и Энергии)

Я тоже сентиментальный старпер, но дело тут не в вышеперечисленных прекрасных изделиях, а в их концептуальных решениях, и в высокотехнологичном и наукоемком подходе к их созданию. Маск сказал что умничать не надо, что все просто, ну и продемонстрировал, девятый раз подряд.

Да ладно вам. Маск использует банальную истину - деньги есть, думать много не надо. Пробовать надо.
Тем более что думать над тем, как сделать дешево - бессмысленно. Теория здесь не спасет, здесь только пробовать. Маск пытается быстро пробежать путь, который авиация преодолела за десятки лет развития. На это по любому нужно много практики и никакой ум вас не спасет.

[Буцетам]

Если совсем уж убояться сажи - сделать сладкий тракт на аммиаке. Тогда давление в камере можно сделать больше 300 бар - идеально для супертяжа.

Аммоний сила! Мощь. Азот на Марсе есть, запасы бесконечные

[Буцетам]

Вот бы потролить Маска и всерьёз начать пропагандировать аммиак)) У него даже не будет аргумента про "in situ", потому что его любимую инситу можно делать и на азоте. На Марсе. А на Луне нет азота, так там и углерода нет, не получается инсита-то!

[simple]

А на Луне нет азота, так там и углерода нет

вот это поворот

[Буцетам]

Самый лучший выбор топлива для Марса это CO/O2. И вода не нужна, и электроэнергии не нужно много (только на компрессию). И один и тот же двигатель можно заправлять как CO, так и водородом. На водороде прилетел, на CO улетел. Но конечно Маску такая инженерная изящность недоступна