Регулярный транспорт на Марс

[Valerij]

Искандер пишет:
Погодите, погодите...
36*200=7200 на НОО, это порядка 2кт () у Марса.И кто сказал что супертяж Маска будет на 200т?    

ИМХО, к Марсу - больше, но на сколько - не скажу.
200 тонн - ИМХО, но примерно такая цифра получилась не только у меня. Компромисс в отношении разового кванта ПН и удобства работы с блоками носителя. Мне кажется, что пока дизайн системы еще просто не устоялся, поэтому еще возможны разные варианты. Не говоря уже о том, что "проект в разгаре" - вероятно за пределами активной жизни Маска.
 

Искандер пишет:
Интересно планирует ли Маск межпланетный корабль и что это будет за device... А это должен быть баааальшой (по боле МТС) многоразовый корабль с ядреным сердцем (Nasa поможет?), с множеством посадочных шлюпок (дракош).

Это известно - планирует. Как я понимаю - что-то типа "Наутилуса". Но в начале будет что-то попроще (известно одно из относительно недавних высказываний. ЕМНИЛ, "На первых порах транспорт не будет полностью многоразовым".
 
Вместо "Дракош" будут лендеры, значительно большего размера. Причем в перспективе - лендеры многоразовые, на местном марсианском топливе.
 

Искандер пишет:
А вообще это все выглядит не реально.

Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

[Дем]

Димитър пишет:
   Кто Вам такое сказал?
Старт теоретически возможен в любой момент, но при этом ХС и затраченное время на перелет могут оказаться намного больше - вот в этом проблема. Поетому и ждут "оптимальное окно".

Если взять за базовую дату противостояние, то мы можем прилететь на Марс спустя 50-150 дней после него. Стартуя за примерно тот же интервал до него. Притом чем раньше стартуем - тем позже прилетаем.
А потом - интервал в 600 дней, в течении которых на Марс не прилететь никак.
Есть ещё варианты с гравманёвром у венеры, но там тоже достаточно узкий интервал а потом большая пауза. Плюс не каждое противостояние полёты возможны (т.е. два полёта с интервалом 600 дней, потом четыре года ждём пока планеты вновь удобно будут)

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

Если-бы они выглядели нереальными -- их-бы не было. Это раз.
Два -- их аналогами нонче выступают АМС. Сбор информации, образцов, изучение оных на месте, картографирование, возврат образцов-информации. Образцов не всегда, тут "виновато" наличие связи.  

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Плавания и Колумба, и Дежнева тоже выглядели нереально.

Если-бы они выглядели нереальными -- их-бы не было.

Ну, я не написал слов "для многих"....Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.
   
Так и сейчас создание Марсианской Колонии выглядит для многих нереально.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.

Экономическое обоснование выглядело достаточно хлипким конечно, тем не менее оно _было_. Чего кста не скажешь о Марсе.  

[Scarecrow]

Кубик пишет:
А кто-нибудь критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался?

Незачем. К сожалению, главная фишка Хиуса,  "абсолютный рефлектор на мезоатомах" противоречит законам природы.

[Back-stabber]

Scarecrow пишет:

Кубик пишет:
А кто-нибудь критикой "Хиуса", как он описан у Стругацких, занимался?

Незачем. К сожалению, главная фишка Хиуса, "абсолютный рефлектор на мезоатомах" противоречит законам природы.

Ну не особо он был и "абсолютным" кста... Это у Хиуса он из одного слоя был, ЕМНИП... А дальше - больше...  

[Mark]

Valerij пишет:

Ну-и-ну пишет:
Сейчас мы доставляем единицы тонн каждые два года, напрягшись это можно удесятерить.

Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

По мнению Маска Колония будет создаваться с использованием транспортной системы МСТ, одна из ее частей, как я понимаю, метановый многоразовый супертяж с ПН порядка двухсот тонн. Предположим, что с космодрома, имеющего два стартовых комплекса такой супертяж можно будет запускать в среднем раз в десять дней (я понимаю, что это не в начале, а "в разгар" проекта). Значит на орбиту примерно 7,2 тысячи тонн в год. Внушает, однако. Но для связи с Колонией в восемьдесят тысяч человек населения маловато.

Если ПН Фалькон Хэви на 53 тонн ест, будет на траектории полета к Марсу толко на около 13,5 тонн  :!:   

На пилотируемны полет будет нужно у Маска 7-8 пусков МСТ носители. У НАСА будет нужно 4-5 СЛС носители.

[Artemkad]

Valerij пишет:
Ну, я не написал слов "для многих"....Плавания Колумба и Дежнева для многих выглядели нереально. Вспомните, с каким трудом их удалось организовать, и как близки они были к неудаче.
 
Так и сейчас создание Марсианской Колонии выглядит для многих нереально.

Не корректное сравнение. Плавание как таковое выглядело реально и осуществимо. Нереальна в обоих случаях была только цель.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

И да, кто их производить-то будет?
PS: Представил - пара тысяч Фалконов Хеви в год. Каждые 4 часа пуск. Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:

Valerij пишет:
Фалькон Хэви сможет забросить к Марсу около пятнадцати тонн, на поверхность положить около десяти. Два ФХ раз в два года для начала - не так плохо, и не очень напряжно.

Не важно, сколько он может и сколько "может". 5-10 - реально пофигу.

Вообще-то там не зря есть слова "для начала". Я имею в виду тяжелые АМС для отработки технологий. Затем наступит время МСТ.
   

Ну-и-ну пишет:
Проблема в том, что для колонии надо доставлять многие тысячи (скорее - десятки тысяч) тонн в год. Машины, механизмы, материалы, ресурсы СЖО, топливо, жилые блоки, мини-заводы, реакторы...

Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа
   

Ну-и-ну пишет:
И да, кто их производить-то будет?

Интересный вопрос. Предполагаю, что создание такой колонии будет делом частно-государственного партнерства, назовем его условно "Корпорация освоения Марса".
   

Ну-и-ну пишет:
Да, блин, что у нас с баллистикой? Жопа? Не выходит каждые 4 часа в Марс попасть? Ну, придётся два года складировать 4 тысячи Фалконов Хеви и отстреливать за месяц, примерно сто в день. 100 СК хватит, квадратом 10 на 10 с шагом полторы мили?

Повторяю, Фальконы Хэви - это только начало, задолго до первого пилотируемого полета.
Есть более удачный вариант. Можно не складировать, а загружать на орбите транспортные корабли. Большей части техники не в лом подождать на орбите окна запуска и лететь по медленным траекториям, долгие месяцы добираясь на ионниках до высокой орбиты.

[Ну-и-ну]

Valerij пишет:
Вот тогда и наступит время для многоразового супертяжа

На пределе фантазии представляю 50 полётов МРКС по 70 тонн в год в некоем абстрактном будущем. 3500 тонн на НОО. На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

В чём, собственно, и состоит моя мысль. Представимая сейчас технология не позволяет создать колонию на Марсе.

[Alex_II]

Ну-и-ну пишет:
 На Марсе - 1000 тонн (ЯЭРДУ, НТУ, все дела), собственно ПН там - половина. Это никак не колония, а база человек на 200.

Cобственно говоря, а сколько нам надо груза на одного человека в год? Вот у нас есть МКС - сколько груза нам надо на одного космонавта за вычетом топлива, воды и кислорода в год? Воду кислород и горючку выкидываем за ненадобностью - т.к.колонию (или базу) имеет смысл строить на Марсе только при наличии доступной воды, а если есть вода - горючее и кислород мы получим...

[Ну-и-ну]

Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

[Alex_II]

Ну-и-ну пишет:
Это вопрос определения, что считать колонией. МКС не колония и станция с экипажем 100 человек - не колония.

Полагаю, колония - это не когда меряют "сколько кг еды надо на космонавта в год, чтоб прожил". Колония - это когда решают проблемы "нам надо ещё 5 кранов, 8 бульдозеров, 3 бетономешалки, реактор на 500МВт и генератор к нему". Когда есть семьи, больница, детский сад-школа и кладбище. И количество _местных_ жителей меряется тысячами. Где-то так. На МКС нет местных жителей, только "командировочные". Наверное, так.

Ну так начинать-то в любом случае будут с базы, а уж вырастет она в колонию или нет - как получится... Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

[Ну-и-ну]

Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония  Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

[Alex_II]

Ну-и-ну пишет:
Ну, если бульдозера и краны местные, то уже точно колония [IMG] Останется отправлять станки и тех. документацию. А шахты, горнообогатительное и сталелитейное производство, металлобработка, сборка - местные. Это уже не тысячи, это десятки тысяч колонистов. Однако, нехило.

Ну местные - это громко... Двигатели и электроника - импортные, а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня... Соответственно и объемы производства металла и сборки готовых изделий - куда поменьше, чем вы подумали... так что это где-то от тысячи человек, наверное...

[Кубик]

Поверхность Марса ничем не лучше лунной, надёжно устроиться можно только под ней, учитывая все неблагоприятные факторы, а преимущества - есть вода, углекислота, железо в доступном для переработки сырье - пески... Главное - с какой энергетикой придется начинать. Может, поначалу худо-бедно солнечные концентраторы и завезут, а потом придётся и на местное производство опираться, если выйдет техпроцесс. Высокотемпературный реактор вряд ли удастся там быстро завести, а СБ производить - надо всё же серьёзный цикл иметь для достаточно чистого кремния, чтоб выделки стоило.

[Artemkad]

Alex_II пишет:
Кстати большую часть заказанного можно сделать на месте, по крайней мере - самые тяжелые части от этого оборудования (ну, может кроме реактора)...

Можно и нужно. Кстати, как и большую часть массы реактора.
Но для того, что-бы делать такое на Марсе где последствия любой ошибки практически не подлежат исправлению, стоит сперва "потренироваться" поближе - на Луне. Заодно в результате получить производственную базу которая сделает килограмм на высокой орбите Земли существенно(в несколько раз) дешевле и проще чем сейчас.

[Ну-и-ну]

Alex_II пишет:
а местное - всё, что можно изобразить на 3D-принтере из местного металла и камня..

Ну не песком же принтер топить. Значит шахты, горнообогатильное производство и далее по списку. А это народ.

Потом, пока деталь из принтера "под напильник" вылезает. Сколько народу будет бульдозера "подетально" обрабатывать напильником? С другой стороны, может, принтеры и доведут, к колонизации Марса-то.

Не, в тысячу человек и местные бульдозера никак не верится. Кстати, на Х работников "колониеградообразующих предприятий" надо 7Х просто народу - всякие врачи-учителя-бармены-парикмахерши-попы-студенты.

Или всё роботизировать? Робот-учитель, робот-врач? Тогда нафига колония?
Умозрительно всё сие. В лучшем случае Total Recall представляется.