Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

vl mich

#860
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление

Дмитрий В.

Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

vl mich

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьvl mich пишет:
у открытой схемы энергобаланс по давлению возможно намного ниже чем у кислого ГГ
У открытой схемы ограничения по энергобалансу практически отсутствуют, можно сжигать в газогенераторе 1% топлива и остальные 99% закачивать в камеру под небольшим давлением, а можно в газогенераторе сжигать10% а 90% направлять в камеру с очень высоким давлением.
вроде верно,
а почему вообще пришли к закрытой схеме и давление поднимают именно на ней? ведь сначала все начинали с открытой и первое что они начали делать чтобы поднять тягу, это закачивать больше топлива в кс чтобы поднять давление
Эффект выше. В закрытой схеме практически отсутствуют потери рабочего тела на привод турбины, поэтому УИ растет. В открытой схеме - чем выше давление в КС, тем больше надо потратить рабочего тела на привод турбины, тем меньше прирост УИ от увеличения давления. А с некоторого значения давления УИ просто начнет уменьшаться в открытой схеме.
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
просто почему так не делали, а начали делать закрытую схему?

Salo

Потому, что у двигателей замкнутой схемы удалось очень быстро поднять давление сначала до 150 атм., а потом и выше. Это позволило резко уменьшить габариты двигателей. Плюс лишние 10 с УИ. 
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

vl mich

#864
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени, 120 атм для второй и до 150 атм для РБ.
а зачем повышать давление до 150 атм на разгонном блоке, если оптимальное давление открытой схемы для керосина это около 100 атм? Ведь на разгонном блоке важна не тяга, а УИ.

Salo

В РБ вонючка.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Плейшнер

#866
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы  дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитироватьvl mich пишет:
да это верно, Плейшнер как я понял говорит о том что пусть УИ немного упадет, но на старте можно создать любую тягу и видимо подразумеват что раз у метана УИ больше чем у керосина, то это скомпенсирует потерю УИ
Если вернуться к рисунку то видно что у метанового двигателя ДВГГ с давлением 150 атм УИ будет 351с (РД-0164).
А у метанового открытой схемы с давлением 250 атм будет УИ 344 сек
( для сравнения у керосинового РД-170 схемы ДОГГ  УИ 337 сек)

При этом двигатели открытой схемы на порядок надежнее чем двигатели схемы ДОГГ и в несколько раз надежнее чем схемы ДВГГ. К тому же легко форсируются. 
Все это важно для применения в многодвигательных установках с горячим резервированием (супертяж )
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Salo

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А двигатели открытой схемы остановились на 85 атм для маршевых двигателей первой ступени,
Потому что для керосиновых двигателей открытой схемы дальнейшее повышение давления приводит к снижению УИ, дальше повышать нет смысла.
У метановых открытой схемы такой пик УИ в районе 250 атм

пс Наличие такого пика ( или перегиба) на характеристике это особенность двигателей открытой схемы.
Для двигателей же с дожиганием всегда чем выше давление тем выше УИ
Этот пик находится примерно на 150атм. А ограничителем были высокочастотные колебания. История с Мерлином тому подтверждение.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Александр Ч.

Кому-нибудь попадалось сравнение РД-107 и Мерлина?
Ad calendas graecas

Salo

Что сравнить хотите?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Александр Ч.

ЦитироватьSalo пишет:
Что сравнить хотите?
Не удельные характеристики, давление и обороты. Больше интересует материаловедение ;-) 
Ad calendas graecas

Seerndv

#872
Да хто ж этим поделится...  :o
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Salo

#873
А вот такой интересный вопрос: КБХА долго возилось с РД0163 открытой схемы с давлением 160 атм в КС.
Главной проблемой оказался ГГ на керосине. Её решали переходом ГГ сначала на аммиак, потом на водород и в конечном счёте на водку.

Интересно, почему не пробуют сделать вариант РД0163 на метане? Заодно и низкий УИ подняли бы, да и от третьего компонента избавились.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Seerndv

Это не тот самый, с феноменальным сажеобразованием?
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Плейшнер

ЦитироватьSalo пишет:
Этот пик находится примерно на 150атм.
Интересно. А откуда информация?
ЦитироватьSalo пишет:
А ограничителем были высокочастотные колебания. 
Да, но как раз размеры камеры сказываются очень положительно на ВЧ устойчивость. 
История с переходом от однокамерного РД-105 к четырехкамерному РД-107 тому подтверждение, а давления у них одинаковые
У двигателей одинаковой тяги размеры камеры очевидно меньше у того у которого больше давление.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!


Плейшнер

Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.

Что касается ограничений по ВЧ, то в учебниках встречаются немного различные подходы к этому вопросу.
- Алемасов Глушко оперируют понятием расходонапряженность, т.е. проявления ВЧ ставит в зависимость от количества несгоревшего топлива в камере сгорания
  ( пример РД-105 с тягой камеры 64т против РД-107 тягой камеры 25 т при одинаковых давлениях)
- Кудрявцев использует понятие аккустических характеристик камеры, главная из которых также размеры камеры
  
 Т.е. напрямую зависимость ВЧ-неустойчивостей  от давления в камере не упоминают ни тот ни другой. Хотя конечно же давление в какой-то степени влияет и на количество топлива в камере и на характеристики аккустической среды, но решающее значение имеют все же размеры
  
  
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Salo

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Как понял из приведенной статистики никак не следует что наивыгднейшее давление в камере для открытых керосинок 150 атм, наоборот, большинство имеют давление в камерах не выше 80. Думаю надо исходить этого.
Если бы это было так, то у Мерлина с ростом давления УИ падал бы, а он зараза растёт.
Кроме того, есть примеры двигателей на вонючке с высоким давление и рекордным УИ. Например 15Д13, 14Д30.
Причём 15Д13 с давлением 115 атм сделали ещё в 60-х. И причина тут как раз в ВЧ, поскольку двигатели на вонючке к ней менее чувствительны. Да и тяга небольшая, что опять же как бы намекает.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"