Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

Дмитрий З., sallem656 и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

#2340
Цитата: Bell от 24.06.2020 16:33:40
Цитата: Serge V Iz от 24.06.2020 16:24:23Ближайший аналог выдает суровый такой тормозной импульс, проходя неплотные слои атмосферы. И, да, меньший посадочный.
Так у них еще есть и разворотно-возвратный маневр.

А у нас с Восточного можно спокойно садиться в Хабаровском крае в район падения 1-й ступени одноразового Союза-5 или что там будет летать.
"Возвратный маневр" (у ф9) есть не всегда. А вот тормозной - всегда (reentry burn). Иначе ступень не выдерживает входа в атмосферу.
Тормозит он емнип примерно до 1км\с. То есть неслабое такое dV, ~500-800м\с.
Причем работают там обычно три двигателя, а не один.
это оценочное суждение

Bell

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
Так нет там никакого проекта. Даже в объеме эскизного проектирования. Так, наметки и общие расчеты.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Дмитрий Инфан от 24.06.2020 06:49:39Вообще, как-то странно: вначале должно выдаваться техзадание, а потом под него создаётся проект. А тут получается, что проект уже есть, и под него утверждается техзадание. Чёрт знает что.
А где проект? Нет проекта.
А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитата: Asteroid от 24.06.2020 00:46:43И кто бы это мог быть?

Три-Союз-СПГ при таком раскладе будет поднимать тонны 33, наверное - Ангара ему не конкурент, а Пяти-Союз-СПГ - тонн 50-55. Нормальненько.
Целевые 50 тонн можно получить намного быстрее - на керосине и без многоразовости.
Но с метаном, многоразовостью и design to cost, конечно, намного интереснее  :)

Вот только если делать это 20 лет, как Ангару, то cost прокиснет.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

George

Цитата: Raul от 24.06.2020 19:36:38Вот только если делать это 20 лет, как Ангару, то cost прокиснет.
Её будут делать дольше. 20 лет это средне пессимистический прогноз. Не исключено, что еще дольше.


Ведь по средствам выведения и так много работы и затрат. Только в рамках СТК запланированы как сам СТК, так и две одноразовые РН, призванные в первую очередь, отработать элементы СТК. Лунная программа заберет все мало мальски "свободные" ресурсы.

Так что "С-2" пока ничего не грозит, кроме проекта "Амур-СПГ". Но это весьма далекая перспектива.

George

Цитата: Bell от 23.06.2020 23:38:22Если ЦСКБ и РККЭ заняты Союзом-5 и СТК, то кому же отдадут многоразовую метанку?
РКЦ "Прогресс". Они много лет добивались этой цели. Кирилин продвигал одноразовую РН, это было излишним. Благо, его поправили, как я и надеялся.  :)

Дмитрий Инфан

Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.

vlad7308

Цитата: Дмитрий Инфан от 25.06.2020 06:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.
сначала разработчик предлагает, что и как он сможет сделать (разумеется, имея ввиду некие потребности заказчика). Затем заказчик смотрит на предложение, и если оно похоже на то, что нужно, то вместе с разработчиком пишется ТЗ.
Это вполне нормально.
это оценочное суждение

Serge V Iz

Цитата: Дмитрий Инфан от 25.06.2020 06:24:16
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2020 18:39:26А пока всё развивается по стандартной схеме: НИР - ТЗ на ОКР - Аванпроект-ЭП- (ТП)- выпуск РКД - создание РКК
Ну и выходит, что не заказчик определяет, какие изделия нужны, а разработчик НИР - мол, давайте мне ТЗ на эти изделия.
Поэтому у нас и стратегии нет - одна сплошная тактика и попытка догнать Америку.

А так всегда и было, причем там - тоже. Заказчик знает нужную ему целевую функцию. А наука с промышленностью способны предложить способы ее решения.

Когда заказчик берется решать не только "что" нужно сделать, но и "как"... (

garg

Наконец хоть в эскизе похожее на человеческое массовое совершенство 2-й ступени. 5,5 тонны СМ , на 82,5 т заправленной. Уже хотя бы 15/1. А если подкатят легкие сплавы, литий там или скандий, то может и к 20/1 подберутся. А это вполне себе задел к эксплуатации без РБ в большинстве случаев.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Искандер

Единственно что вызывает вопрос в Союзе-СПГ это диаметр 4.1м.
Т.е. транспортировка на Восточный только самолётом или СМП.
А так, как по мне, очень правильная многоразовая РН в нужной размерности. Ещё бы нечто подобное в виде моноблока на 25-30т.
Вот только сколько времени её будут делать? 8-о!
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

#2351
А вот линейка перспективных носителей от сверхлегкого до СТК откровенно вызывает чувство 'не комильфо'.

1) Союз-СПГ и С6 два сразу не нужны. Точнее второй, если не прямо вот сейчас делать, не нужен вообще.
2) Если делать С5, то совершенно логичен ТриС5, а ни как не Ангара в любом виде. А точнее серия носителей на основе С5 должна бы квантоваться по ПН - 17/25-30/45+т.
3) СТК не нужен вообще в перспективе 20-30 лет.

Т.е. эта линейка как цель, ПМСМ, не оптимальна с т.ч. вложения денег и вообще ресурсов отрасли, кроме того, если смотреть в целом, она утопична, учитывая общее состояние и тренды в экономике.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Serge V Iz

Он нужен. Не потому, что способен заменить С-2 - пока острой необходимости в этом нет. А потому, что при его разработке можно применить самую передовую технологию -

деревянную линейку
...метровой длины, которой можно лупить каждого, посмевшего забуматься на тему "а, все равно это только один раз работает". Не только конструторов и материаловедов, а вообще всех, включая электроников, программистов там всяких и прочих заправщиков компонентами топлива.

Ведь только таким способом можно добиться, чтобы ампулы с пусковым горючим заменялись в полевых условиях при помощи отвертки и газового ключа, автоматика ДУ и всей ракеты проверялась срабатыванием, а не дурацким обтеканием безопасным током, аппаратура гарантировано не могла приходить в состояния, из которых она не приводится к исходному предусмотренной процедурой и проч. и проч.

На правах фантастического эссе ))
[свернуть]

))

Raul

#2353
Цитата: Искандер от 26.06.2020 08:40:42Единственно что вызывает вопрос в Союзе-СПГ это диаметр 4.1м.
Т.е. транспортировка на Восточный только самолётом или СМП.
А так, как по мне, очень правильная многоразовая РН в нужной размерности. Ещё бы нечто подобное в виде моноблока на 25-30т.
Вот только сколько времени её будут делать? 8-о!
Скажем так, одноразовую ступень уместно делать в d3.6, и многоразовую ступень можно и в d4.1 Все равно она транспортируется с завода только один раз, а возвращаться после запуска будет на барже. Интересен был бы вариант, как у Vulkan - вторая ступень под общим обтекателем с ПН. Который (обтекатель) возвращается вместе с первой ступенью, чтобы не ловить их по отдельности

Т.е первая ступень в d4.1, вторая под обтекателем в d3.6. Можно даже и не метановую изобретать, а (для начала) взять готовую керосиновую прямо с Ангары. Многоразовость ей не нужна.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Asteroid

Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.

Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...
==>[RU.SPACE Forever>

Bell

Цитата: Serge V Iz от 26.06.2020 09:28:04Он нужен. Не потому, что способен заменить С-2 - пока острой необходимости в этом нет. А потому, что при его разработке можно применить самую передовую технологию -

деревянную линейку
...метровой длины, которой можно лупить каждого, посмевшего забуматься на тему "а, все равно это только один раз работает". Не только конструторов и материаловедов, а вообще всех, включая электроников, программистов там всяких и прочих заправщиков компонентами топлива.

Ведь только таким способом можно добиться, чтобы ампулы с пусковым горючим заменялись в полевых условиях при помощи отвертки и газового ключа, автоматика ДУ и всей ракеты проверялась срабатыванием, а не дурацким обтеканием безопасным током, аппаратура гарантировано не могла приходить в состояния, из которых она не приводится к исходному предусмотренной процедурой и проч. и проч.

На правах фантастического эссе ))
[свернуть]

))
Мда... давно не испытавал такого сильного желания люто бешено заплюсовать! ;D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

#2356
Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.

Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...


ЦитироватьКлючевым решением было изменение длины блока Ц в полете, чтобы выполнить аэродинамические требования по габаритам ступени на участке спуска. С этой целью после выведения на орбиту и выгрузки полезного груза обтекатель полезного груза надвигается на бак окислителя, вследствие чего длина ступени уменьшается с 60 м до 44.
     Решение о надвигаемом обтекателе вносит ряд преимуществ, в том числе улучшение центровочных характеристик ступени, исключается необходимость сброса головного обтекателя в полете, создается возможность разделить на баке окислителя теплоизоляцию и теплозащитное покрытие.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Raul

Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Маск уже считал такую схему, ему не понравилось.
У него ракета слишком длинная, чтобы сажать ее вместе с обтекателем (я так думаю, глядя на нее). Наверное, поэтому и не понравилось.


А у нас ракета - короткая, поэтому вполне можно попробовать сесть с этим набалдашником, особенно если он композитный.

Цитата: Asteroid от 26.06.2020 13:07:14Лучше уж дополнить обтекатель ТЗП, тащить его со второй ступенью до орбиты и после выхода на орбиту раскрывать обтекатель, отделять ПН, закрывать обтекатель обратно, втаскивать внутрь вторую ступень (можно сделать, чтобы при закрытии обтекатель сразу закрывался вокруг второй ступени) и домой...

Круть. :) Какой способный обтекатель. :) Мпг=?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Bell

#2358
Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:211) Союз-СПГ и С6 два сразу не нужны. Точнее второй, если не прямо вот сейчас делать, не нужен вообще.
А так и есть на самом деле. Лучшее - враг хорошего и все такое.
Грамотно сделанный многоразовый метановый носитель на замену рабочей лошадки "семерки" будет намного лучше пусть даже унифицированного с Союзом-5,г но одноразового носителя с дорогим и тяжелым РД-180.
И ради бога.


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:212) Если делать С5, то совершенно логичен ТриС5, а ни как не Ангара в любом виде. А точнее серия носителей на основе С5 должна бы квантоваться по ПН - 17/25-30/45+т.
ТриЗенит, он же ТриФеникс, он же ТриСоюз-5 должен выводить порядка 40 т. Но никак не 25-30, трудно даже представить, как его можно настолько испоганить, чтоб так уронить ПН.

А вот ТриСоюз-СПГ - это как раз 25+ т в компоновке типа ФлаконХэви. И вот тогда Ангаре уже реально погруснеет.
Поэтому, я подозреваю, что обсуждаемую метанку отдадут как раз хруникам, чтоб они НЕ сделали конкурента своей "чуде"...
Даже не знаю, какой тут смайлик ставить - ржущий или рыдающий...


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:213) СТК не нужен вообще в перспективе 20-30 лет.
Это вопрос уже филосовского характера - способна ли Россия оставаться в числе ведущих космических держав?

Все так или иначе строят сверхтяжелые носители - значит и мы должны. Руководство страны вынуждено поддерживать имидж государства. По СТК план есть, он технически реализуем.
Вообще в России реализуется целый ряд разнообразных технически сложных проектов, типа строительства атомных электростанций, разработка и строительство современных больших гражданских и военных самолетов, строительство крупнотоннажных судов, атомных ледоколов и т.д. и т.п. С СТК ничего принципиально не отличается.


Цитата: Искандер от 26.06.2020 09:12:21кроме того, если смотреть в целом, она утопична, учитывая общее состояние и тренды в экономике.
Понимаете ли... Тут большинство не в курсе, что Россия скоро развалится, у нас из телевизора говорят противоположное. Многие верят...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Asteroid

#2359
Цитата: Bell от 26.06.2020 14:05:51Ключевым решением было изменение длины блока Ц в полете, чтобы выполнить аэродинамические требования по габаритам ступени на участке спуска. С этой целью после выведения на орбиту и выгрузки полезного груза обтекатель полезного груза надвигается на бак окислителя, вследствие чего длина ступени уменьшается с 60 м до 44.
     Решение о надвигаемом обтекателе вносит ряд преимуществ, в том числе улучшение центровочных характеристик ступени, исключается необходимость сброса головного обтекателя в полете, создается возможность разделить на баке окислителя теплоизоляцию и теплозащитное покрытие.
Да-да-да, аналогично процитированному, и можно без крыльев (наверное). И ступень можно прятать целиком.
==>[RU.SPACE Forever>