SpaceX

[LRV_75]

Интересно, а есть какая информация о наземных испытаниях пилотируемого Драгона? Валерий в свое время ставил на 2015 год, я ставил на 2018, но что то сомневаюсь. Ибо тишина

[supermen]

avmich пишет:
Ресурсы снижения себестоимости ракет у СпейсЭкса достаточно очевидны - ведь ракеты разрабатывались не под рекордные технические характеристики, а под минимальную стоимость. Баки делаются на автоматических станках - и хотя ручных операций полностью не избежать, но "степень конвейерности" может быть очень впечатляющей для космопрома. Двигатели делаются на трёхмерных принтерах - как это уже сейчас делается для подсистем Драгона - Мерлины тоже могут использовать такую технологию изготовления, опять-таки, хотя бы отчасти. Бортовая электроника максимально модуляризована, кабельная сеть минимизирована - количество технологических операций всячески снижается. И вот они, ракеты как сосиски... глядишь, даже снимаемым с вооружения ракетам будет конкуренция по цене полного цикла.

Баки всегда варят автоматом, 3 D принтеры пока не могут полностью делать детали нужных характеристик и Маск не делает движок на принтере. Скорее пока это дань моде в надежде не упустить навык в перспективной технлогии. Сейчас использование принтеров не дает экономии , а иногда даже приводит к удорожанию. Конвейер в космопроме вещь совсем условная и не похожая на автопром где стремятся макс разделить операции и выполнять их менее квалифицированными работниками. В РКП такое сейчас невозможно. Из-за маленьких объемов нет смысла,наоборот надо стараться укрупнять сборочные операции и меньшим кол-вом человек делать больше работы. Скорее Маску надо стремиться сейчас отойти от конвейера,ведь при таком малом числе пусков неизбежен простой персонала. Что такое модулязированная электроника? И почему это вдруг бортовая сеть уменьшается? Маск чего физику одолел? Еще большую загадку составляетваше утверждение о кол-ве техн операций. Что имеется в виду и почему вдруг это снижает себестоимость?

[Valerij]

LRV_75 пишет:
Интересно, а есть какая информация о наземных испытаниях пилотируемого Драгона? Валерий в свое время ставил на 2015 год, я ставил на 2018, но что то сомневаюсь. Ибо тишина

В нынешних планах запуска испытательный полет Дракона назначен на 2016 год, и начало доставки астронавтов на американских кораблях на 2018 год. Последняя цифра подтверждена послед ими прораммами НАСА и бюджетом (закупаются места на Союзе на конец 2017 года) . Тишина стоит только для тех, кто ничего слышать не хочет.

[Valerij]

supermen пишет:
Конвейер в космопроме вещь совсем условная и не похожая на автопром где стремятся макс разделить операции и выполнять их менее квалифицированными работниками. В РКП такое сейчас невозможно. Из-за маленьких объемов нет смысла,наоборот надо стараться укрупнять сборочные операции и меньшим кол-вом человек делать больше работы. Скорее Маску надо стремиться сейчас отойти от конвейера,ведь при таком малом числе пусков неизбежен простой персонала.

У Маска сейчас какой-то аналог конвеера, на котором помещаются три первых ступени, была такая фотка. Имхо, больше там и не поместится.

[supermen]

Конвейерное производство -- система поточной организации производства на основе конвейера, при которой оно разделено на простейшие короткие операции, а перемещение деталей осуществляется автоматически. Это такая организация выполнения операций над объектами, при которой весь процесс воздействия разделяется на последовательность стадий с целью повышения производительности путём одновременного независимого выполнения операций над несколькими объектами, проходящими различные стадии. Конвейером также называют средство продвижения объектов между стадиями при такой организации.

Подобное расчленение производственного процесса на простейшие операции позволяет одному рабочему выполнять какую-либо одну операцию, не тратя время на смену инструментов и передачу деталей другому рабочему, такая параллельность производственного процесса позволяет уменьшить количество рабочих часов, необходимых для производства одного изделия. Недостатком этой системы производства является повышенная монотонность труда.

Нет никаких у Маска ни ковейеров ни ракет-сосисок, и ни у кого нет. Сильно если захочется можно разглядеть признаки пульсирующей сборки  с одновременной сменой рабочих мест нескольких изделий по типу вертолетных заводов. Но даже это сравнение притянуто за уши. Если когда-то Маску и прийдется лепить РКН как сосиски , то все равно у него конвейер не появится

[SFN]

У спейсексов конвейер людей  Их автоматически перемещают от изделия к изделию  Путем нажатия кнопки в программе менеджера

[Старый]

Для такого производства как авиационное или ракетно-космическое применяется не конвейерное а поточное производство.

[SFN]

Скажите еще агрегатно-поточное

[Mark]

Valerij пишет:

LRV_75 пишет:
Интересно, а есть какая информация о наземных испытаниях пилотируемого Драгона? Валерий в свое время ставил на 2015 год, я ставил на 2018, но что то сомневаюсь. Ибо тишина

В нынешних планах запуска испытательный полет Дракона назначен на 2016 год, и начало доставки астронавтов на американских кораблях на 2018 год. Последняя цифра подтверждена послед ими прораммами НАСА и бюджетом (закупаются места на Союзе на конец 2017 года) . Тишина стоит только для тех, кто ничего слышать не хочет.

Уже было ?

Уже есть заказы для 50 спутников, также является правительство США, как будущего клиента.
26.01.2014


http://kurier.at/wirtschaft/unternehmen/elon-musk-herr-der-autos-und-raketen/47.838.094

[Mark]

Из информацйи видно, плохо для SpaceX, что военно-воздушные силы и NRO их дорогих и тяжелых ПН будут с проверенными носителями Ула, на ближайшие несколько лет пускать, а не с F-9 или -F-9 H.

27.01.2014

The deal aims to produce 36 booster cores for the Pentagon's use over the next few years of Atlas 5 and Delta 4 Evolved Expendable Launch Vehicles. Delivery of the rockets through 2017 comes at a savings of $4.4 billion over previous estimates in President Obama's FY 2012 budget.

"We congratulate the Department of Defense for successfully leading efficient acquisition approaches and better buying practices by leveraging Economic Order Quantity (EOQ) purchasing to enable ULA to deliver several billions of dollars of savings to the U.S. Government over the contract period of performance," said Michael Gass, ULA president and CEO.

http://spaceflightnow.com/news/n1401/27blockbuy/#.UueHPpUwcYw

[avmich]

supermen пишет:

avmich пишет:
Ресурсы снижения себестоимости ракет у СпейсЭкса достаточно очевидны - ведь ракеты разрабатывались не под рекордные технические характеристики, а под минимальную стоимость. Баки делаются на автоматических станках - и хотя ручных операций полностью не избежать, но "степень конвейерности" может быть очень впечатляющей для космопрома. Двигатели делаются на трёхмерных принтерах - как это уже сейчас делается для подсистем Драгона - Мерлины тоже могут использовать такую технологию изготовления, опять-таки, хотя бы отчасти. Бортовая электроника максимально модуляризована, кабельная сеть минимизирована - количество технологических операций всячески снижается. И вот они, ракеты как сосиски... глядишь, даже снимаемым с вооружения ракетам будет конкуренция по цене полного цикла.

Баки всегда варят автоматом, 3 D принтеры пока не могут полностью делать детали нужных характеристик и Маск не делает движок на принтере. Скорее пока это дань моде в надежде не упустить навык в перспективной технлогии. Сейчас использование принтеров не дает экономии , а иногда даже приводит к удорожанию. Конвейер в космопроме вещь совсем условная и не похожая на автопром где стремятся макс разделить операции и выполнять их менее квалифицированными работниками. В РКП такое сейчас невозможно. Из-за маленьких объемов нет смысла,наоборот надо стараться укрупнять сборочные операции и меньшим кол-вом человек делать больше работы. Скорее Маску надо стремиться сейчас отойти от конвейера,ведь при таком малом числе пусков неизбежен простой персонала. Что такое модулязированная электроника? И почему это вдруг бортовая сеть уменьшается? Маск чего физику одолел? Еще большую загадку составляетваше утверждение о кол-ве техн операций. Что имеется в виду и почему вдруг это снижает себестоимость?

"Варить автоматом" и "делать на автоматических станках" - разные вещи, последнее может включать в себя не только сварку. Степень автоматизации - доли операций, выполняемых автоматами - может расти, и системы могут быть разработаны под автоматизированное производство. Чем больше серийность, тем больше смысла делать автоматизацию операций - а СпейсЭкс явно унифицирует системы, что повышает серийность. В частности, Фалькон-9 использует 10 почти одинаковых двигателей, Фалькон-9Х - и того больше. При планах СпейсЭкс запускать 10 Ф-9 в год - 100 двигателей в год - это 2 двигателя в неделю, а если запусков больше, то и серийность ещё больше. То же, в меньшей степени, касается количества модулей первой ступени Ф-9. Будет интересно, если возвращаемые ступени изменят эти числа. Движок Супердрако для Драгона делается на 3Д-принтере, см. http://news.cnet.com/8301-11386_3-57601624-76/spacex-to-build-spacecraft-parts-with-motion-tech-and-3d-printers/#! . Конечно, имеются дополнительные стартовые затраты - но технику же не на кульманах разрабатывают, а трёхмерные модели переводить в команды автоматике проще.

[avmich]

Старый пишет:
Для такого производства как авиационное или ракетно-космическое применяется не конвейерное а поточное производство.

Старый, поясни разницу .

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет:
Для такого производства как авиационное или ракетно-космическое применяется не конвейерное а поточное производство.

Старый, поясни разницу .

Ну типа нет самой конвеерной ленты.

[avmich]

supermen пишет:
Конвейер в космопроме вещь совсем условная и не похожая на автопром где стремятся макс разделить операции и выполнять их менее квалифицированными работниками. В РКП такое сейчас невозможно. Из-за маленьких объемов нет смысла,наоборот надо стараться укрупнять сборочные операции и меньшим кол-вом человек делать больше работы. Скорее Маску надо стремиться сейчас отойти от конвейера,ведь при таком малом числе пусков неизбежен простой персонала. Что такое модулязированная электроника? И почему это вдруг бортовая сеть уменьшается? Маск чего физику одолел? Еще большую загадку составляетваше утверждение о кол-ве техн операций. Что имеется в виду и почему вдруг это снижает себестоимость?

Конвейер в СпейсЭкс делается не так, как это принято в космопроме или автопроме а так, как СпейсЭкс сочтёт нужным - в том числе, возможно, так, как в космопроме или автопроме. Фраза "в РКП такое сейчас невозможно" для СпейсЭкс - привычный аргумент, который они не раз опровергали. Учитывая, что СпейсЭкс вертикально интегрирована, укрупнять сборочные операции - значит делать больше операций при изготовлений самих модулей или уменьшать общее количество операций, что, подозреваю, СпейсЭкс и так делает. Под конвейером понималось скорее уменьшение "стартовых" и "стоповых" операций при изготовлении единицы модуля - если за одной первой ступенью сразу делается вторая, то не надо, условно говоря, цех переконфигурировать. Но это подробности, о которых у нас мало информации; я хотел сказать, что техника СпейсЭкс больше ориентирована на дешевизну изготовления в целом, чем, скажем, классические российские системы, например, у РН Союз разнообразия в модулях гораздо больше, чем у Ф-9. И, судя по планам, число пусков СпейсЭкс вовсе не планируется малым, по крайней мере, в ближайшей перспективе.

[avmich]

supermen пишет:
Что такое модулязированная электроника? И почему это вдруг бортовая сеть уменьшается? Маск чего физику одолел? Еще большую загадку составляетваше утверждение о кол-ве техн операций. Что имеется в виду и почему вдруг это снижает себестоимость?

Вместо множества приборов и агрегатов СпейсЭкс использует небольшое число высокоинтегрированных модулей, которые изготавливаются и тестируются целиком. Таким образом, при сборке модулей меньше, а сами модули изготавливать - тут используются все достижения современной электроники, которые уже довели себестоимость изделий до минимума на высококонкурентном рынке.

Бортовая сеть уменьшается потому, что СпейсЭкс использует пакетные системы связи - все передачи данных осуществляются физически по одному и тому же кабелю, что снижает массу и объём кабеля и разъёмов. Физика, как обычно, не одолена, но инжиниринг на высоте .

Количество технологических операций - это то, за что, собственно, приходится платить при изготовлении единицы продукции, поэтому их количество стремятся уменьшить. СпейсЭкс это, судя по всему, успешно удаётся.

[supermen]

avmich пишет:
"Варить автоматом" и "делать на автоматических станках" - разные вещи, последнее может включать в себя не только сварку.

Это одно и тоже уже много лет. Не верите? Загляните в Гугль.

 Степень автоматизации - доли операций, выполняемых автоматами - может расти, и системы могут быть разработаны под автоматизированное производство. Чем больше серийность, тем больше смысла делать автоматизацию операций - а СпейсЭкс явно унифицирует системы, что повышает серийность. В частности, Фалькон-9 использует 10 почти одинаковых двигателей, Фалькон-9Х - и того больше. При планах СпейсЭкс запускать 10 Ф-9 в год - 100 двигателей в год - это 2 двигателя в неделю, а если запусков больше, то и серийность ещё больше. То же, в меньшей степени, касается количества модулей первой ступени Ф-9. Будет интересно, если возвращаемые ступени изменят эти числа.

Союз делают по 12 штук в год без конвейера. Дураки? То что Вы видите в цеху Маска не конвейер с сосисками , а обычный сборочный цех . Нет там никаких секретов удешевляющих конструкцию , не илюзируйте

Движок Супердрако для Драгона делается на 3Д-принтере, см. http://news.cnet.com/8301-11386_3-57601624-76/spacex-to-build-spacecraft-parts-with-motion-tech-and-3d-printers/#! .

Старый ролик с изготовлением одной детали без ее дальнейшего использования. Движка на 3 Д принтере нет.

Конечно, имеются дополнительные стартовые затраты - но технику же не на кульманах разрабатывают, а трёхмерные модели переводить в команды автоматике проще.

Кульманов нет нигде, а вот что Маск использует довольно таки продвинутый САПР это огчно

[supermen]

avmich пишет:
Конвейер в СпейсЭкс делается не так, как это принято в космопроме или автопроме а так, как СпейсЭкс сочтёт нужным - в том числе, возможно, так, как в космопроме или автопроме.

Нет не так в космопроме его нет , а автопромовского мы не видим из-за маленьких объемов. Но если хотите называть цех общей сборки Маска ковейером , то назыаайте. Правдой от этого большей не станет.

Фраза "в РКП такое сейчас невозможно" для СпейсЭкс - привычный аргумент, который они не раз опровергали. 

Бла бла бла. Красивые заезженные лозунги для рекламы. Какие есть факты , что сделал Маск чего до этого считалось гевозможным?

Учитывая, что СпейсЭкс вертикально интегрирована, укрупнять сборочные операции - значит делать больше операций при изготовлений самих модулей или уменьшать общее количество операций, что, подозреваю, СпейсЭкс и так делает.

Как первое связано со вторым? Как можно уменьшить кол-во операций при подвешивании например бака на 4 точках? Прикрутить его в одной?

 Под конвейером понималось скорее уменьшение "стартовых" и "стоповых" операций при изготовлении единицы модуля

Что это за операции такие?

 - если за одной первой ступенью сразу делается вторая, то не надо, условно говоря, цех переконфигурировать.

А если делаю одновременно пять первых и пять вторых ступеней (как оно и происходит в общем то) мне что надо цех перестраивать? О чем Вы?

 Но это подробности, о которых у нас мало информации

Так и говорите:"Я не знаю". 

; я хотел сказать, что техника СпейсЭкс больше ориентирована на дешевизну изготовления в целом, чем, скажем, классические российские системы, например, у РН Союз разнообразия в модулях гораздо больше, чем у Ф-9. И, судя по планам, число пусков СпейсЭкс вовсе не планируется малым, по крайней мере, в ближайшей перспективе.

Утверждение про Союз спорное, а пусков по Фалькону в лучшем случае будет столько же

[supermen]

avmich пишет:
Вместо множества приборов и агрегатов СпейсЭкс использует небольшое число высокоинтегрированных модулей, которые изготавливаются и тестируются целиком.

Так делают все. Вопрос лишь в том проводить ли дорогостоящие проверки на расстыкованом комплексе и гарантировать правильную работу уже на старте, или сэкономить в угоду дншевизне и надеяться на общие проверки в составе изделия на старте. Правда падает надежность, но зато дешево.

 Таким образом, при сборке модулей меньше, а сами модули изготавливать - тут используются все достижения современной электроники, которые уже довели себестоимость изделий до минимума на высококонкурентном рынке.

Какая разница собирать из множества маленьких модулей или все в одном большом. Все равно собирать. А вот фраза про достижения опять ничем не подкреплена и хороша только для рекламы

Бортовая сеть уменьшается потому, что СпейсЭкс использует пакетные системы связи - все передачи данных осуществляются физически по одному и тому же кабелю, что снижает массу и объём кабеля и разъёмов. Физика, как обычно, не одолена, но инжиниринг на высоте .

То бишь у Маска меньше проводов вот и Фалькон за 50 лямов. А может все-таки вес кабелей не так сильно влияет на итоговую цену?

Количество технологических операций - это то, за что, собственно, приходится платить при изготовлении единицы продукции, поэтому их количество стремятся уменьшить. СпейсЭкс это, судя по всему, успешно удаётся.

Стремятся да , но пока путь один меньшим числом больше операций. Либо снижайте надежность и крутите не 2000 гаек при сборке, а 200. Хозяин-барин.

[igorvs]

Все признаки указывают на то, что коммерческий космодром SpaceX будет строить в Техасе
http://blog.chron.com/sciguy/2014/02/commercial-space-official-all-indications-are-that-spacex-will-build-a-spaceport-in-texas/

[Valerij]

supermen пишет:

avmich пишет:
"Варить автоматом" и "делать на автоматических станках" - разные вещи, последнее может включать в себя не только сварку.

Это одно и тоже уже много лет. Не верите? Загляните в Гугль.

Тем не менее в данном случае возможны варианты. Слишком разная степень автоматизации процесса возможна.
 

supermen пишет:
Союз делают по 12 штук в год без конвейера. Дураки? То что Вы видите в цеху Маска не конвейер с сосисками , а обычный сборочный цех . Нет там никаких секретов удешевляющих конструкцию , не илюзируйте

Да, строго говоря, это не конвейер. И "секретов" никаких тоже нет, просто проведена оптимизация конструкции. Например, все баки цилиндрические, одинаковые и простые по конструкции, первая и вторая ступень одного диаметра и варятся на одних и тех же станках с использование одной и той же остнастки:
 



  
Видите, сначала сварка секции (они хранятся в вертикальном положении), затем сварка секций между собой и всего три позиции для сборки и контроля ступеней. И даже немного тесновато....
 

supermen пишет:

avmich пишет:
Движок Супердрако для Драгона делается на 3Д-принтере, см. http://news.cnet.com/8301-11386_3-57601624-76/spacex-to-build-spacecraft-parts-with-motion-tech-and-3d-printers/#! .

Старый ролик с изготовлением одной детали без ее дальнейшего использования. Движка на 3Д-принтере нет.

Вообще пробегала информация о том, что в Супердрако что-то будет изготавливаться на 3Д-принтере, и об испытании Супердрако с такими деталями. Ссылку не дам, нет времени искать.
 

supermen пишет:

avmich пишет:
Конечно, имеются дополнительные стартовые затраты - но технику же не на кульманах разрабатывают, а трёхмерные модели переводить в команды автоматике проще.

Кульманов нет нигде, а вот что Маск использует довольно таки продвинутый САПР это огчно

Маск очень долго искал САПР, которая его устроит. И нашел.
Об этом писали - САПР плотно интегрирован с софтом управления производством и составления программ для станков, поэтому нет ошибок при переносе заданий.