Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[Sаlyutman]

Магадан пишет:
Sаlyutman, рад Вашему оптимизму про будущее ЦИХа. Но если в Вашей конторе работягам платят 20 тыс. руб, если спутники продолжают падать и ЦИХ ничего не может с этим сделать, какое там будущее, только славное прошлое. А про надежность Протонов шутить не надо, не смешно, в этом году запланировано еще много запусков российских спутников связи и вещания.

Альтернативы нет, поэтому и есть будущее.
Я не слова не говорил про надёжность. Я говорил про вероятность удачи/неудачи во время каждого пуска. Это разные вещи.
К тому же, при всей частоте аварий, в большинстве своём они происходили по разным причинам, отказывали разные системы и агрегаты, т.е. не было какой-то конструктивной тенденции, а были разовые отказы. А разовые отказы на сложных изделиях весьма вероятны. Мы же не можем постоянно контролировать работу поставщиков и смежников, поэтому работаем с тем материалом, который нам поставляют.

[Плейшнер]

Sаlyutman, да все поняли, что вы со своими 50% пошутили, и вспомнили анекдот про вероятность встречи блондинки с динозавром

[Старый]

Sаlyutman пишет:

Старый пишет:

Sаlyutman пишет:
Ну и в-седьмых, как говорится:"Мы ещё простудимся на ваших похоронах". Не в смысле ваших, Магадан , а тех кто ждёт, что "Хруничеву" скоро конец наступит.

А много вообще в мире ракетных заводов в центральных городах страны?

А какая разница ракетный завод или не ракетный. И потом, когда он организовывался, Фили были пригородом Москвы, и то что Москва разрослась - проблема Москвы, а не Филей.

Не знаю, не знаю чья проблема. Большие центральные города во многих развитых странах прекрасно существуют, а вот ракетные заводы в них...
И то что когдато Фили были пригородом а теперь центр это проблема отнюдь не Москвы. Для Москвы это счастье что в её центре оказалась филёвская пойма которую можно так выгодно продать под застройку. 

[Старый]

Исходное сообщение Аника:

anik пишет:
http://itar-tass.com/proisshestviya/1190575


МОСКВА, 16 мая. /ИТАР-ТАСС/. Причиной нештатной ситуации с ракетой "Протон-М", стартовавшей с Байконура (в 01:42 мск) со спутником "Экспресс- АМ4Р", могло стать падение давления в одном из рулевых двигателей третьей ступени носителя . Об этом сообщил ИТАР-ТАСС руководитель Роскосмоса Олег Остапенко.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13741/message1256117/#message1256117

 Не в одном из двигателей а в одном из рулевых двигателей. То есть рулевых двигателей несколько и в одном из них упало давление. 
Я так понимаю что Остапенко имел в виду в одной из рулевых камер. 

[ВВК]

supermen пишет:
Потом анализ показал излишнюю пористость шва.

А что подобные изделия перед тем как ставить сразу  не просвечивают. Сейчас же и ультразвук и рентген и т.д. и т.п. 

[ВВК]

Sаlyutman пишет:
Не путайте статистику надёжности с вероятностью того или иного исхода. Каждый пуск это новое событие, а значит новая вероятность. А она 50 на 50.

Простите, но то что Вы же говорите это же абсурд, хотя бы с точки зрения статистики.  Уже почти 40 десятков стартов, за это время можно было бы просто  получить статистику по всем системам и операциям и знать как у Вас получается Ваш коэффициент надежности всего РН, но то что Вы говорите (50/50) должно означать только одно, что при коэффициенте надежности РН примерно 0,92 среди Ваших систем и операций есть такие, которые имеют теоритический коэффициент надежности на уровне 0,1...0,2, либо все 0,5 , но это же абсурд. При таком низком коэффициенте потребовалась бы ручная выбраковка(как это делается везде) всех этих составляющих и они все равно бы приблизились к 0,98...0,99, для того чтобы получить для всего РН 0,92. При этом получается либо все-таки они не приблизились к 0,98...0,99, либо этот коэффициент теряется при сборке.

[ZOOR]

Да, господа, Елена Сергеевна наверняка, извиняюсь, в гробу переворачивается от таких рассуждений.
Пуски серийного изделия - независимые события

Если тервер в вас в бурсе не вдолбили, так хоть ГОСТики почитайте
http://vsegost.com/Catalog/93/9361.shtml

[ХВ.]

Борис Паньков
Генеральный директор Omnicomm — одного из крупнейших производителей систем ГЛОНАСС/GPS

«Проблема с падением спутников — это фундаментальная проблема отрасли. Проверка — это некий достаточно короткий акт. Нет кадров, системы привлечения, культура производства, культура инженерии начала страдать. И мы видим закономерный результат. Никакие проверки не исправят ситуацию. Отрасль находится в упадке. Она уже не имеет ни флера романтичности, ни денег, ни былой привлекательности. Проверка просто борьба, там есть какие-то личностные отношения в этих структурах».

[Старый]

Да, космонавтика превратилась во всего лишь одну из отраслей машиностроения и транспорта. Я вам говорю это уже 10 лет, а вы мне не верите.

[Veganin]

Sаlyutman пишет:

Магадан пишет:
Sаlyutman, рад Вашему оптимизму про будущее ЦИХа. Но если в Вашей конторе работягам платят 20 тыс. руб, если спутники продолжают падать и ЦИХ ничего не может с этим сделать, какое там будущее, только славное прошлое. А про надежность Протонов шутить не надо, не смешно, в этом году запланировано еще много запусков российских спутников связи и вещания.

Альтернативы нет, поэтому и есть будущее.
Я не слова не говорил про надёжность. Я говорил про вероятность удачи/неудачи во время каждого пуска. Это разные вещи.
К тому же, при всей частоте аварий, в большинстве своём они происходили по разным причинам, отказывали разные системы и агрегаты, т.е. не было какой-то конструктивной тенденции, а были разовые отказы. А разовые отказы на сложных изделиях весьма вероятны. Мы же не можем постоянно контролировать работу поставщиков и смежников, поэтому работаем с тем материалом, который нам поставляют.

У ЦиХа есть будущее, потому что он монополист, а значит, покупатель всегда неправ
Если ЦиХ не может контролировать смежников и работает с материалом, который дадут, то чья это проблема: заказчика РН/РБ или того, кто взял на себя права головника, но не обязанности?
Маск при такой философии у хруников с легкостью отберет у них коммерческий пирог. Играючи, если сам не начнет косячить.

[supermen]

Veganin,  для Маска есть спецтемы Валерия.  Давайте там, а то счас начнется из пустого в порожнее.

[Штуцер]

Старый пишет:
Причиной нештатной ситуации с ракетой "Протон-М", стартовавшей с Байконура (в 01:42 мск) со спутником "Экспресс- АМ4Р", могло стать падение давления в одном из рулевых двигателей третьей ступени носителя

А если трактовать смысл так:

могло стать падение давления в одном из рулевых двигателей (третьей ступени) носителя
могло стать падение давления в одном из рулевых двигателей - третьей ступени носителя

В том смысле, что в одном из рулевых двигателей носителя ?  
Третья ступень - уточнение.

[Старый]

В одной из третьих ступеней носителя.

[Старый]

Штуцер пишет: 
В том смысле, что в одном из рулевых двигателей носителя ?
 Третья ступень - уточнение.

У Протона всего один рулевой двигатель. Один на всю ракету.

[Mikha]

Reader пишет:
Нет, уважаемый тов. Salyutman - это и вправду очень подозрительно, системным кризисом и пр. не поддаётся объяснению

"Подозрительно" это не наш метод. Можно и в цыфрах.

- Надежность пары "Протон-М и разгонный блок (любой)" около 90%.
- Пусков с импортной ПН 59, из них бахнулось 3.5 (за половину идёт пуск в авг 2012)
- Пусков с российской ПН 23, из нихбахнулось 5.5 (за половину так же идёт пуск в авг 2012)

Подозрительно это или нет? Наверное, подозрительно.
Насколько? А вот для этого надо глянуть, какова вероятность того, что из N пусков K упадут (K <= N), при известной (10%) вероятности бабаха одного пуска (студенческая задачка на троечку), и посмотреть, куда там ложаться получившиеся цифры:
 

Ключевые слова: "формула бернулли", это как раз наш случай. Также см.функцию COMBIN в экселе, которая выдаёт биномиальный коэффициент.

Ну вот. Какой из этого вывод? ИМХО (без имхо тут всё же не обойтись) такой: в принципе поверить в bad luck сложно, но пока ещё можно. Хотя если опять бахнется в ближ.время с российской ПН, то наверное уже точно тов.Берию можно будет звать.

[Штуцер]

Старый пишет:

Штуцер пишет:
В том смысле, что в одном из рулевых двигателей носителя ?
 Третья ступень - уточнение.

У Протона всего один рулевой двигатель. Один на всю ракету.

Да, в чистую - один.  :|

[ВВК]

Veganin пишет:
У ЦиХа есть будущее, потому что он монополист

Согласен и учитывая, что "Ангара" залазит на поле "Союза", значит надо срочно двигать "Союз" в категорию потяжалее, чтобы снять эти пустые призывы к качеству, и тогда жизнь сама заставить без посторонней помощи принимать организационные решения способствующие безаварийной работе РН. А сейчас действительно 

Veganin пишет:
У ЦиХа есть будущее, потому что он монополист

в России.

[Dr. Who]

Mikha пишет: 
"Подозрительно" это не наш метод. Можно и в цыфрах.

- Надежность пары "Протон-М и разгонный блок (любой)" около 90%.
- Пусков с импортной ПН 59, из них бахнулось 3.5 (за половину идёт пуск в авг 2012)
- Пусков с российской ПН 23, из нихбахнулось 5.5 (за половину так же идёт пуск в авг 2012)

Подозрительно это или нет? Наверное, подозрительно.
Насколько? А вот для этого надо глянуть, какова вероятность того, что из N пусков K упадут (K <= N), при известной (10%) вероятности бабаха одного пуска (студенческая задачка на троечку), и посмотреть, куда там ложаться получившиеся цифры:
 
 
Ключевые слова: "формула бернулли", это как раз наш случай. Также см.функцию COMBIN в экселе, которая выдаёт биномиальный коэффициент.

Ну вот. Какой из этого вывод? ИМХО (без имхо тут всё же не обойтись) такой: в принципе поверить в bad luck сложно, но пока ещё можно. Хотя если опять бахнется в ближ.время с российской ПН, то наверное уже точно тов.Берию можно будет звать.

Занятно.
Интересно, что борта ИСС долетают(ам5, ат1/2), а конкурентов - нет (два астриум, один хруничев) 
Очень надеюсь, что АМ6 эту статистику подтвердит в ближайшие месяцы.

[Чуи]

Двигательная установка РД-0212 состоит из маршевого ЖРД РД-0213 и четырехкамерного рулевого ЖРД РД-0214. Рулевой двигатель РД-0214 выполнен по схеме без дожигания с насосной системой подачи топлива на базе одного ТНА, приводимого во вращение двумя турбинами, работающими на различных (окислительном и восстановительном) газах. Выхлопные газы после турбин используются для наддува баков ускорителя. Камеры ЖРД максимально разнесены по диаметру ступени и подвешены шарнирно на цапфах. Для управления полетом ступени камеры могут отклоняться с помощью электроприводов на углы до 45 градусов.


PS. Ох... тут без стакана не разберешься. Стартер раскручивает турбину, турбина вращает насос, насос подает Г и О в ГГ, ГГ подает газ на турбину, турбина раскручивает насос... Почему каналы от ГГ и каналы к КС покрашены в один цвет?!

[Александр Ч.]

Чуи,не баяньте

Чуи пишет:
Почему каналы от ГГ и каналы к КС покрашены в один цвет?!

Потому что это цветовая дифференциация штанов топлива: горючее и окислитель.