Экспресс-АМ4R – Протон-М/Бриз-М – Байконур 200/39 - 16.05.2014 01:42 ЛМВ - авария

[putnik]

supermen пишет:

Штуцер пишет:

...в трубопроводе генераторного газа на выходе турбины...

За турбиной мятый газ идет на наддув баков. Выходит, наддув прекратился?

ЗЫ Схема на 17 стр темы.

Аник постил инфу , что до ТНА норма по телеметрии , а после него постепенно снижается. Не согласуется с потерей наддува.
ЗЫ
Тут еще и про засор говорят, который совсем ума не приложу куда пристроить.

А есть информация о том, где снижается давление и по какому компоненту? Или по двум сразу? Или я пропустил что?

[ОАЯ]

А еще мне понравилось выступление одного обозревателя в http://www.bfm.ru/news/258475 . Точно, коротко, просто, полно!
Кто здесь скажет, что ему не понравилось?

[vlad7308]

putnik пишет:

Штуцер пишет:

vlad7308 пишет:
магнитный датчик частоты оборотов - очень простая, маленькая и легкая штучка, никак не влияющая на обслуживаемое устройство

Речь о датчиках давления.

Речь как раз шла о датчиках оборотов. Обсуждение началось с намека Superman о том, что незачем контролировать и давление и обороты.

Именно так

[Sаlyutman]

Veganin пишет:
Тогда как Вы объясните поразительное невезение отечественной ПН, которую доверили Протону-М/Бриз-М? Найдите, пожалуйста, 5 минут и в той же вики посмотрите все пуски. Картина вырисовывается очень любопытная: много импортных пусков с малым числом сюрпризов от изделий ЦиХа. Для российских нагрузок все наоборот: мало запусков и много неудач. Ямал-402 можно смело записывать в неудачу, ДМ с избыточным окислителем - просто фатальная неудача, в которой ЦиХ не виноват. Но все остальное...

То не более, чем стечение обстоятельств. Любой запуск без исключения в теории может стать аварийным. Вероятность успешности/аварийности - пятьдесят на пятьдесят, такая же как в рулетке - красное/чёрное.
Что же касается аварийных пусков, то нужно обращать внимание не на ПН, а на время и место возникновения нештатной ситуации. И как показывает статистика, "виновники" как правило разные, что вполне вписывается в теорию вероятности возникновения нештатных ситуаций, учитывая всю сложность и многокомпонентность  такого изделия как космическая ракета-носитель.

[Reader]

Sаlyutman пишет:

Нет, уважаемый тов. Salyutman - это и вправду очень подозрительно, системным кризисом и пр. не поддаётся объяснению

[vlad7308]

Теория заговора хороша тем, что принципиально неопровержима

[supermen]

putnik пишет: 
Речь как раз шла о датчиках оборотов. Обсуждение началось с намека Superman о том, что незачем контролировать и давление и обороты.

Я слышал мнение что давления и температуры достаточно чтобы понять дело в ТНА или в магистралях. Далее все уже точнее можно установить только при эксперименте на наземке. Если не так , то не настаиваю. Конкретно про датчик на этом движке не знаю.

[Магадан Магадан]

Sаlyutman пишет:

Veganin

пишет:
Тогда как Вы объясните поразительное невезение отечественной ПН, которую доверили Протону-М/Бриз-М? Найдите, пожалуйста, 5 минут и в той же вики посмотрите все пуски. Картина вырисовывается очень любопытная: много импортных пусков с малым числом сюрпризов от изделий ЦиХа. Для российских нагрузок все наоборот: мало запусков и много неудач. Ямал-402 можно смело записывать в неудачу, ДМ с избыточным окислителем - просто фатальная неудача, в которой ЦиХ не виноват. Но все остальное...

То не более, чем стечение обстоятельств. Любой запуск без исключения в теории может стать аварийным. Вероятность успешности/аварийности - пятьдесят на пятьдесят, такая же как в рулетке - красное/чёрное.
Что же касается аварийных пусков, то нужно обращать внимание не на ПН, а на время и место возникновения нештатной ситуации. И как показывает статистика, "виновники" как правило разные, что вполне вписывается в теорию вероятности возникновения нештатных ситуаций, учитывая всю сложность и многокомпонентность такого изделия как космическая ракета-носитель.

Насчет 50/50 это Вы круто! Может все-таки не так грустно? По теории вероятности теперь должны падать только импортные спутники, российские весь лимит падений исчерпали.
В этот раз на форуме почти нет критики в адрех ЦИХа, народ исчерпался и смирился. Такое ощущущение, что все остальные, включая Рогозина тоже смирились, нашли причину в виде системного кризиса ЦИХа и успокоились.  Чего с них возьмешь, кризис у них.  

[supermen]

Veganin пишет:
А на испытаниях хоть раз сварной шов расходился? Были такие случаи?

Он не расходится, а образуются микротрещины, которые и может быть и не видно на глаз. Видел как после вибростенда вроде бы нормальный шов давал приличный фон. Думали опять в пустотах газ остался, а оказалось нет. Потом анализ показал излишнюю пористость шва.

[Магадан Магадан]

Что-бы ЦИХу выйти из кризиса, чего надо делать? В приниципе, программа экономических мер очевидна, примеров как это делали другие, достаточно. Разработать ее и принять можно за 2-3 месяца.  Внятную программу по качеству тоже можно принять и реализовать. Сложнее с длительной перспективой. Протон лет через 5 закроют. Ангара, только госзаказы, коммерции с ней не будет, не прокормит она ЦИХ. Попытки сделать спутники не получились, убытки по этому направлению значительные. Модули к новой станции, не потребуются еще долго. Что то не просматриваются перспективы ЦИХа, видимо придется его существенно уменьшать для соответствия задачам.

[Sаlyutman]

Reader пишет:

Sаlyutman пишет:

Нет, уважаемый тов. Salyutman - это и вправду очень подозрительно, системным кризисом и пр. не поддаётся объяснению

Так не ломайте себе голову, всё равного ничего путного в неё от этого не придёт. 

[serg-06]

Магадан пишет:  

... По теории вероятности теперь должны падать только импортные спутники, российские весь лимит падений исчерпали...

Вы плохо понимаете, что такое теория вероятностей...
Каждый новый старт - сам по себе - НЕЗАВИСИМОЕ СОБЫТИЕ.
Теория вероятности лишь анализирует результаты независимых событий (или зависимых, но это другая тема) - и дает ключ к пониманию неких закономерностей, характеризующих независимые события.

В частности, ежели в это "природе вещей" (имеет место быть ОБЪЕКТИВНАЯ причина, по которой "импортные спутники" РН выводит на орбиту "аккуратно", а "российские" та же РН - "роняет") - то без устранения ПРИЧИНЫ - тенденция (по теории вероятности) должна сохраниться...
А, ежели такой причины нет, то Вы просто не там ищите...

По-любому, ежели вероятность выпадения "орла" или "решки" при подбрасывании монетки 50/50 - из этого вовсе не следует, что ежели Вам в первом опыте выпал "орел" - то значит, что во втором опыте объязательно будет "решка".
Во втором опыте вероятнось будет точно такая же: 50/50.

[Вован]

supermen пишет:

putnik пишет:
Речь как раз шла о датчиках оборотов. Обсуждение началось с намека Superman о том, что незачем контролировать и давление и обороты.

Я слышал мнение что давления и температуры достаточно чтобы понять дело в ТНА или в магистралях. Далее все уже точнее можно установить только при эксперименте на наземке. Если не так , то не настаиваю. Конкретно про датчик на этом движке не знаю.

Датчики давления стоят до ТНА и после.

[Sаlyutman]

Магадан пишет:
Насчет 50/50 это Вы круто!

Почему круто? Тут как в анекдоте - может полететь, а может и навернуться. Других вариантов нет. Значит 50 на 50 

[Вернер П.]

Sаlyutman пишет:
Почему круто? Тут как в анекдоте - может полететь, а может и навернуться. Других вариантов нет. Значит 50 на 50

Да ладно вам. Стабильно 9 к 1 на протяжении 40 лет  ..и никаких улучшений 

[serg-06]

Sаlyutman пишет:
Почему круто? Тут как в анекдоте - может полететь, а может и навернуться. Других вариантов нет. Значит 50 на 50

Конечно круто...
То есть, качество работы к делу отношения не имеет...
Все равно варианта только два: либо полетит - либо навернется...
Это объясняет, почему, к примеру, "Луна-9"  была одиннадцатым (?) аппаратом по программе Е-6, и первым удачным...
Видимо, уперто "пуляли", понимая, что "либо выполнит задачу - либо нет" 

[Sаlyutman]

Магадан пишет:
Что-бы ЦИХу выйти из кризиса, чего надо делать? В приниципе, программа экономических мер очевидна, примеров как это делали другие, достаточно. Разработать ее и принять можно за 2-3 месяца.Внятную программу по качеству тоже можно принять и реализовать. Сложнее с длительной перспективой. Протон лет через 5 закроют. Ангара, только госзаказы, коммерции с ней не будет, не прокормит она ЦИХ. Попытки сделать спутники не получились, убытки по этому направлению значительные. Модули к новой станции, не потребуются еще долго. Что то не просматриваются перспективы ЦИХа, видимо придется его существенно уменьшать для соответствия задачам.

Во-первых, два-три месяца ничего не решат. 
Во-вторых, я ещё ни разу не видел внятной экономической программы. Это миф, утопия, если хотите. 
В-третьих, "Протону" летать ещё лет 10 минимум. 
В-четвёртых, зря Вы так про "Ангару". Провайдер тот же, что и на "Протоне", перспективы не хуже. 
В-пятых, Вы про МЛМ забыли, ну и другие "не ракетные" темы существуют. Например в ближайшее время - "Обзор-О", семейство КВТК, а там МРКС-1 с ТЭМ маячат. 
В-шестых, в Москве народу и так немного осталось. Всё больше по городам да весям. Кого из них уменьшать прикажите? 
Ну и в-седьмых, как говорится:"Мы ещё простудимся на ваших похоронах". Не в смысле ваших, Магадан, а тех кто ждёт, что "Хруничеву" скоро конец наступит.

[Sаlyutman]

serg-06 пишет:

Магадан пишет:

... По теории вероятности теперь должны падать только импортные спутники, российские весь лимит падений исчерпали...

Вы плохо понимаете, что такое теория вероятностей...
Каждый новый старт - сам по себе - НЕЗАВИСИМОЕ СОБЫТИЕ.
Теория вероятности лишь анализирует результаты независимых событий (или зависимых, но это другая тема) - и дает ключ к пониманию неких закономерностей, характеризующих независимые события.

В частности, ежели в это "природе вещей" (имеет место быть ОБЪЕКТИВНАЯ причина, по которой "импортные спутники" РН выводит на орбиту "аккуратно", а "российские" та же РН - "роняет"  - то без устранения ПРИЧИНЫ - тенденция (по теории вероятности) должна сохраниться...
А, ежели такой причины нет, то Вы просто не там ищите...

По-любому, ежели вероятность выпадения "орла" или "решки" при подбрасывании монетки 50/50 - из этого вовсе не следует, что ежели Вам в первом опыте выпал "орел" - то значит, что во втором опыте объязательно будет "решка".
Во втором опыте вероятнось будет точно такая же: 50/50.

Вот это самое я и имел ввиду.

[Старый]

supermen пишет: 
Тут еще и про засор говорят, который совсем ума не приложу куда пристроить.

Засор это вариант. Попадание постороннего предмета (тряпки?) в трубопровод топлива к камере сгорания.

[Старый]

Штуцер пишет:

mihalchuk пишет:
Засор сказался бы в самом начале.

Необязательно. Уже была история с некачественным горючим.

Некачественное горючее в той истории это версия - отмазка.