Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[Salo]

Mark пишет:
@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.

Угу, а над водородом пятьдесят.

[Shestoper]

Люди, боящиеся технологических трудностей с водородом, собираются осваивать Луну?  

[Большой]

Shestoper пишет:
Люди, боящиеся технологических трудностей с водородом, собираются осваивать Луну?  

Да не, мы не боимся  Боится власть придержащие. Недавно прозвучало: В одном государстве, называется Москва, на промышленность и науку тратится менее 1% бюджета. А так никто не боится

[frigate]

Salo пишет:

pkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Mark пишет:
Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника.

По метану есть С5.86 наработавший больше 3000 с на одном экземпляре и РД0146ДМ с наработкой около 1000 с.
По ацетаму ещё нет ничего кроме опытной партии горючего неизвестного состава.

По данным КБХА у РД-0146Д ресурс 1350 сек, РД-0146ДМ это модификация под метан Link[url], там пока что 190 сек :idea:

[Mark]

@ Shestoper
Сорры, вы много не узнали что нужно и как будет. Например:

1- Один пуск 85 тонника с 2 РБ и ПТК-Л
2- Транспорт ПВЛК на лунную орбиту можно и сделать на ТЕМ-6 Мвт, будет большы економичны еффект.

До Марса толко на 200 тоннику ето вобще не серёзно. НАСА СЛС тоже будет на 70, 105 и 130/150 тонн ПН. Марсянски карабль будет сосднаы из разнуых елемемтов, опять повтараю:

1- ТЕМ-25Мвт, 120 тоннн, пуск будет на 130 тоннику
2- жилый модуль, 75 тонн
3- топливо, 200 тонн
4- МПВК, 45 тонн
5- ПТК, 20 тонн
6- РБ на водород, 20 тонн

Стартова масса из орбиты, около 480 тонн. При зборке будут нужные разные носители. 

[Mark]

Salo пишет:

Mark пишет:
@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.

Угу, а над водородом пятьдесят.

 Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

[Shestoper]

2- Транспорт ПВЛК на лунную орбиту можно и сделать на ТЕМ-6 Мвт, будет большы економичны еффект.

До Марса толко на 200 тоннику ето вобще не серёзно. НАСА СЛС тоже будет на 70, 105 и 130/150 тонн ПН. Марсянски карабль будет сосднаы из разнуых елемемтов, опять повтараю:

1- ТЕМ-25Мвт, 120 тоннн, пуск будет на 130 тоннику
2- жилый модуль, 75 тонн
3- топливо, 200 тонн
4- МПВК, 45 тонн
5- ПТК, 20 тонн
6- РБ на водород, 20 тонн

Стартова масса из орбиты, около 480 тонн. При зборке будут нужные разные носители.

Про экономический эффект возможно соглашусь, когда узнаю цену РБ с реактором и ЭРД, а так же его ресурс.
Пока можно сказать только, что он позволяет по сравнению с ЖРД при равной массе на НОО доставить на окололунную орбиту бОльшую массу за большее время.

Для Марса американцы планировали использовать Арес-5, его 188-тонная грузоподъемность им не мешала.

Описанный марсианский корабль  годится только для кратковременных посещений Марса. В случае длительно пребывания на поверхности, особенно в подвижной базе, полная масса комплекса  на одну экспедицию значительно возрастает.

[Mark]

Описанный марсианский корабль  годится только для кратковременных посещений Марса.

Ето не правда. Будут грузовники как ТЕМ-6Мвт, каторые разные модуле на 50 тонн на орбиту Марса доставить. Первые шаги всегда тяжолые. А кто гавари что 25 Мвт ето всё. За 80-100 лет будут и плазменые МПД двигатели и на 200-500 Мвт. Смотрите розработки Ад Астра или другие.
 
Сегодня мы лучьше не сделаем. Роскосмос предлагает на ТЕМ-25 или тоже на ЯРД. Рабочы ресурс ТЕМ будет на 10-15 лет, или на 7 полетов на Марс. НАСА будет делать ЯРД.

[pkl]

Mark пишет:
 Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.
 
 http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg


 http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg

Тогда лучше водородный. У его самой мощной модификации масса ПН ближе к оптимуму.

[pkl]

Shestoper пишет:
Полагаю одного 200-тонника вполне достаточно как для Луны, так и для Марса.

Да. Причём должен быть именно моноблочный. Осталось только решить, с цельными баками, как Сатурн-5 или сегментированными, как Н-1.

"Атлас-5" и "Дельта-4" - это всё же другие носители в другой экологической нише. Прямо их сравнивать с супертяжем опасно. У них больше нагрузок, они более востребованы.

[pkl]

Mark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.
 

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.

http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg


http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg

Тогда лучше водородный. У его самой мощной модификации масса ПН ближе к оптимуму.

Водородны носитель имеет ББ на метан. Тоже интересно что метановы носитель лучьшы от СЛС с ТТУ. Ну посматрим как будет.

[Большой]

pkl пишет:

Mark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.
 

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

Всё зависит от стоимости сверхтяжа на метане или водороде. А также требуемой грузоподъёмности. Всё надо посчитать.

[pkl]

Я думаю, много мы на метане не наэкономим. Но ладно, внизу пусть будет метан. Главное, чтобы был подходящий двигатель. А наверху необходим водород - больно уж существенная прибавка в весе.

В целом я за отработанные давным-давно компоненты.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Осталось только решить, с цельными баками, как Сатурн-5 или сегментированными, как Н-1.

Что значит цельными? Все баки свариваются их кусков, никакие целиком не отливают.
У Сатурна брали 50-мм люминивую плиту, гнули из неё сегмент бака. Потом на плите фрезеровали вафлю. Потом сваривали сегменты.
У Н-1 баки делали из тонких гладких листов. Поэтому для они несли только растягивающие нагрузки от топлива. Нагрузки от ДУ (которые несущие баки стремятся сжать) на Н-1 воспинимал каркас.

При очень большом диаметре баков вафлю несущего бака все равно придется подкреплять наборным каркасом. Нужны стрингеры и шпангоуты большой высоты, порядка метра, такой толщины плиту гнуть нерационально.
Исключение - сильно наддутые баки для вытеснилки. Они стабилизируются внутренним давлением в десятки атмосфер, им каркас не нужен. Тем более что при большом диаметре их придется делать из стали толщиной 20-40 мм.

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

ВРБ (МРКН) будет на метане, а може и Союс-5. Понимайте, метан на 10-15 % лучьшы от керосина и носитель будет на 15-25 % дешевый. Если будет сделаны сверхтяж на метан, будет економичны еффект на около 75-95 миллион $. Очень много.

Пуск СЛС будет на 500 миллион $, метановы наверно на около 420 миллион $.

[Shestoper]

Mark пишет:
Ето не правда. Будут грузовники как ТЕМ-6Мвт, каторые разные модуле на 50 тонн на орбиту Марса доставить.

Об этом я и говорю. Общая масса, которую нужно вывести для одной длительной экспедиции, будет намного больше 480 тонн. Так почему не использовать более грузоподъемный носитель, чем 130-тонник?

[Shestoper]

Mark пишет:

pkl пишет:

Mark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

ВРБ (МРКН) будет на метане, а може и Союс-5. Понимайте, метан на 10-15 % лучьшы от керосина и носитель будет на 15-25 % дешевый. Если будет сделаны сверхтяж на метан, будет економичны еффект на около 75-95 миллион $. Очень много.

 Пуск СЛС будет на 500 миллион $, метановы наверно на около 420 миллион $.

А что, СЛС керосиновый носитель?

[Mark]

Большой пишет:

pkl пишет:

Mark пишет:
Да, на Восточным будет и большы водородны завод сделаны. Патом на метан! Ой, сколко будет работы.

Если у нас освоен водород, зачем нам метан? По крайней мере, на верхних ступенях.

Всё зависит от стоимости сверхтяжа на метане или водороде. А также требуемой грузоподъёмности. Всё надо посчитать.

Факт, метановы всегда будет дешеый от водорода. Метан упрощает конструкцию и двигатели. У водорода очень дорогие двигатели (Шаттел) низкая плотность, большие размеры баков, много изоляции как и железа, тяжолая конструкця. Будет интересно как Роскосмос решит.

[Shestoper]

Mark пишет:
У водорода очень дорогие двигатели (Шаттел)

Шаттл не единственный носитель с водородными двигателями. Посмотрите на RS-68.