Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[Salo]

2025 пишет:
А тема вообще уже достойна черной дыры.

Вашими стараниями.
Впрочем если отрезать последние 15 страниц, то пусть живёт.

[Apollo13]

Товарищи! Есть же Доступный для России супертяж. Его не жалко.

[Shestoper]

pkl пишет:
У нас сейчас задача - сделать недорогой супертяж. А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Не сейчас. Кому нужен супертяж именно сейчас?
Нет для него сейчас ПН. Во-первых не разработаны, во-вторых их разработку и масштабное производство тупо экономика не потянет.
Супертяж станет актуален в лучшем случае лет через 10, а использоваться интенсивно сможет лет через 20. Если страна будет развиваться, а не загнивать.
Сейчас - ну да, можно слепить "из того, что было" лет за 5-6 какой-нибудь ПятьЗенит и пару раз запустить.
А смысл?
Поэтому, хотя с разработкой супертяжа  долго мешкать тоже не надо, но и делать его в пожарном порядке  не требуется. И если делать - то рассчитывать оптимум конструкции исходя не из единичных пусков, а пусков на 50-100 минимум. Это будет планомерным развитием космонавтики, а не судорожными конвульсиями и метаниями.

[Mark]

Если розработка сверхтяжа будет 20 лет, то нужно уже тепер делать. Первый пуск будет после 2030, а в 20 годах будет сделана Луная инфраструктура как ПВЛК. Носитель не будет на 50 пусков, наверно на 50-70 лет.

Николай Паничкин, исполняющий обязанности гендиректора ЦНИИМАШа, пояснил, что сейчас идет подготовка исходных данных для системного проекта по свертяжелому носителю, в 2014 году будет начат аванпроект. По его итогам будет разработано техническое задание, на основе которого победитель конкурса будет готовить эскизный проект. 
На первом этапе это будет носитель, способный выводить 80–85 т. Дальше он будет трансформироваться до 130–180 т, это уже параметры для экспедиции на Марс. Если говорить про экспедиции к Луне, то могут рассматриваться два сценария: для облета Луны достаточно одного пуска с помощью сверхтяжелого носителя, а для обеспечения экспедиции с посадкой на Луну может быть задействована двухпусковая схема — каждый выведет по 80–85 т полезной нагрузки.

[Shestoper]

Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:
Мне кажется, супертяж должен быть наоборот, как можно более дубовым и простым. Чтоб подешевле.

Да, будет модулны от 85 тонн. Я уже несколко раз писал, как удобно будет сделать метановы носитель. Упрощаэт процесы сосданиа, двигатели и пусков. А водородны очень сложны, дорогие двигатели. А на Ацетам будет самый оптималны и дешевый, толко ещо нет времи на Ацетамовы сверхтяж.
Маск тоже работаэт над метановым носительу, будет для фирмы дешевый чем водородны.

А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Керосин и водород хороши уже тем, что на них ракетчики собаку съели. По крайней мере, знают все достоинства и недостатки и чего надо опасаться.

[Mark]

Shestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

[pkl]

2025 пишет:
Не дай бог. Т.е. вы считаете, что человечество еще 70 лет будет на "паровозах" ездить, а "автомобиль" даже не предвидится, не говоря уж про "самолет"? Уверен, что вы не правы.

О! Удачное сравнение. Да, я так считаю. Век одноразовых ракет будет таким же долгим, как у паровозов. Сколько те пыхтели? С конца XVIII в. /стефенсоновская "Ракета"/ до серены XX-го.

[pkl]

Salo пишет:

pkl пишет:
 А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Тема этой ветки - что предлагает Самара. И что мы по этому поводу думаем. А для собственных идей есть другие темы, в том числе и новые.

Но Вы нас простите, да?[IMG][IMG]
Мы ведь все добра хотим, правда.

[Mark]

pkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника. 

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
У нас сейчас задача - сделать недорогой супертяж. А тема этой ветки - что такого могла бы предложить Самара?

Не сейчас. Кому нужен супертяж именно сейчас?
Нет для него сейчас ПН. Во-первых не разработаны, во-вторых их разработку и масштабное производство тупо экономика не потянет.
Супертяж станет актуален в лучшем случае лет через 10, а использоваться интенсивно сможет лет через 20. Если страна будет развиваться, а не загнивать.
Сейчас - ну да, можно слепить "из того, что было" лет за 5-6 какой-нибудь ПятьЗенит и пару раз запустить.
А смысл?
Поэтому, хотя с разработкой супертяжа долго мешкать тоже не надо, но и делать его в пожарном порядке не требуется. И если делать - то рассчитывать оптимум конструкции исходя не из единичных пусков, а пусков на 50-100 минимум. Это будет планомерным развитием космонавтики, а не судорожными конвульсиями и метаниями.

Если мы хотим, чтобы у нас был супертяж через 20 лет, мы должны начинать уже сейчас. Как минимум, начать работы по мощным водородным двигателям, дело это небыстрое. И определиться, наконец, со схемой носителя!!! Что делать то будем??? С остальным согласен.

[pkl]

Shestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Я тоже согласен, решение дурацкое. Получается два супертяжа. И хорошо ещё, если они будут унифицированы хотя бы по стартовым комплексам и наземной инфраструктуре. И вообще, зачем он нужен, 85-тонник?

[2025]

Stalky пишет:
 G.K., ну что Вы? У коллеги 2025 очевидные проблемы с самооценкой. Она не завышена, как можно было бы подумать на первый взгляд, скорее всего, она несправедливо занижена и человек от этого страдает. Не нужно его в бан загонять, пожалуйста.

 2025, Вы не волнутесь так. Что Вы такой вспыльчивый? Чувствую себя, честно говоря, неудобно. Словно у ребёнка конфету отнял. Вы спокойнее будьте и всё будет хорошо.  

Шариков, иди за кошками гоняйся

[pkl]

Mark пишет:
 Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

Ох уж эта модульность! Что, лавры "Ангары" покоя не дают?

[Salo]

pkl
А ничего, что на метане и ацетаме ещё ни одна ракета ни летала? Может, начать с лёгкого носителя - 1-я ступень - метан, вторая - ацетам. И посмотреть, сколько она будет стоить в сравнении с "Союзом-2.1в" и лёгкой "Ангарой".

Mark пишет:
Посматрите даты РБ для Ангары-5 на водород и Ацетам и работы метановых носители от ЦСКБ-Прогресс. Мы знаем термодинамические расчеты метана как и Ацетама, никакие эксперименты не нужне. Да, зависит всё от заказника.

По метану есть С5.86 наработавший больше 3000 с на одном экземпляре и РД0146ДМ с наработкой около 1000 с.
По ацетаму ещё нет ничего кроме опытной партии горючего неизвестного состава.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Если мы хотим, чтобы у нас был супертяж через 20 лет, мы должны начинать уже сейчас. Как минимум, начать работы по мощным водородным двигателям, дело это небыстрое. И определиться, наконец, со схемой носителя!!! Что делать то будем??? С остальным согласен.

Вот это верно. Давно говорю, что из всех двигателей нам сейчас нужнее всего русская версия RS-68, для верхних ступеней, с высотным соплом.
Для первой ступени есть РД-170, но на будущее ради дешевого и надежного создания сверхбольших тяг лучше метановую вытеснилку. Создание вытеснительного двигателя по определению обойдется намного дешевле, чем насосного.
А по схеме - тандем большого диаметра, если варить баки будем на космодроме.

Самарские предложения, как копирующие во многом семейство Энергии, подходят не лучшим образом.
Три метановых двигателя на каждом ББ вместо одного РД-170 - не лучшее решение, хотя единичный метановый ЖРД за счет сладкого ТНА можно сделать надежнее, чем РД-170.

[Mark]

pkl пишет:

Shestoper пишет:
Не вижу смысла сначала делать 85-тонник и лететь на Луну двупуском, а потом для Марса делать 180-тонник, который на Луну доставил бы экспедицию однопуском.
Два носителя разрабатывать (пусть унифицированные) дороже, чем один.
Такая программа имеет какой-то смыл, только если не знать уверенно, полетим ли вообще на Марс.
С таким настроением за супертяж браться нечего.

Я тоже согласен, решение дурацкое. Получается два супертяжа. И хорошо ещё, если они будут унифицированы хотя бы по стартовым комплексам и наземной инфраструктуре. И вообще, зачем он нужен, 85-тонник?

Как два, будет один носитель !!! Варианты на водород и метан.
 
http://f14.ifotki.info/org/c1b8b13047012ddfae7c3eaad4f06fc1551ae8156298794.jpg


http://s2.ipicture.ru/uploads/20130523/6utW7B1e.jpg

[Salo]

pkl пишет:

Mark пишет:
 Будет только один модулны носитель от 85, 130 и 180-190 тонн ПН, хорошо если на метан, упрощает конструкцю, двигатели.

Ох уж эта модульность! Что, лавры "Ангары" покоя не дают?

Атлас-5 и Дельта-4 Вас не вдохновляют? Полагаете нужно делать три совершенно разных тандема?

[Shestoper]

Полагаю одного 200-тонника вполне достаточно как для Луны, так и для Марса.

[Mark]

@Salo
Да, я уже писал. Сверхтяж на Ацетам не будет. Очень хорошое топливо, нужно ещо много работы. Над метаном работаем мы уже 20 лет.