Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[Mark]

2025 пишет:

Shestoper пишет:

2025 пишет:

.

Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

А как ПН попадет на высоту 800 км?

Многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой, например. Но и тут могут быть варианты.

Напишете, про многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой,  писмо до Роскосмоса.

[Alex_II]

Shestoper пишет:
Так вот возможность распоряжаться своими кубышками мы себе вернем, только если зарядим в морду любителям играть на чужие зубы. Правда это не так просто сделать, как в кино.

Да той кубышкой уже и без нас распорядились... Велено было вскрыть ввиду бюджетного дефицита... Еще б его не было, если бюджетные деньги используются с коэффициентом 0,3 - 30% на дело. а 70% - неведомо куда...

[Valerij]

2025 пишет:
Многоразовой одноступенчатой суборбитальной ракетой, например. Но и тут могут быть варианты.

Суборбитальной? Это такой, которая падает на Землю? не пойдет.
Согласно действующему договору высота перигея орбиты должна быть выше 800км, а у суборбитальной ракеты перигей вообще отрицательный, ниже поверхности Земли.

[Valerij]

TAU пишет:
Думаю, АКС по схеме "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" вполне реализуема на сегодняшнем уровне технологий - и действительно способна, как изначально задумывалось, существенно снизить стоимость вывода на орбиту груза. Технологии теплозащиты отработаны, сдуть пыль с папок Спирали.

ну, "орбитальный самолет" вполне может быть и бескрылым, хотя это не принципиально. Но в теме про АКС давно пришли к выводу, что АКС реальна, но требует большого трафика на орбиту. Есть проблема - "крылатый многоразовый носитель" + "крылатый орбитальный самолет" не совсем АКС, это "воздушный старт", или ВКС, нужно понимать разницу.
   

TAU пишет:
Куда дели разработки Лозино-Лозинского по МАКСу? Да не только Мрия может быть носителем, еще Ан-124, видимо, и не он один.

Ну, АН-124 для нормальной ВКС мал. небудет необходимой грузоподъемности, да и хвостовое оперение однокилевое.  Да, вместо Мрии может быть другой носитель, но строить его придется с нуля.
   
Тут только одна проблема. Мы за последние двадцать лет не сделали ни одного нового тяжелого самолета, ни принципиально нового корабля, ни принципиально нового носителя. Разучились?

[Valerij]

Shestoper пишет:
Не факт, что многоразовый носитель с воздушно-реактивными двигателями будет дешевле выводить килограмм ПН, чем многоразовый носитель с ЖРД (вертикального старта и посадки).

Это, конечно, оффтопик, но бог с ним.
В теме про Гиперкуб и более поздних обсуждениях пришли к выводу, что АКС на нынешних технологиях вполне реализуема. Она может быть или с разгонной тележкой, или с нулевой взлетной ступенью, или использовать ракетно-прямоточные двигатели. По последним данных мало, но в принципе может, и там очень многообещающие варианты, тем более, что возможна комбинация подходов.
Если хотите это оспорить, то лучше в тему про Гмперкуб.
   

Shestoper пишет:
Но сейчас засада в другом.
Я пару страниц назад писал о том, что каждая высадка американцев на Луну обошлась им в 20 миллиардов долларов потому, что высадок было всего 6, а затраты на разработку техники и строительство инфраструктуры - колоссальны.
Так вот древние проверенные носители типа Протона эту стадию больших первоначальнывх затрат и частых падений сырых изделий прошли много десятилетий назад. Причем за деньги государства, а не коммерсантов.
.....
Конкретно горизонтально взлетающие АКС вряд ли окупятся при нынешних грузопотоках.

С этими утверждениями согласен.
   

Shestoper пишет:
Но можно в принципе сделать более традиционную ракету, пуск которой будет обходиться дешевле, чем Протона. Если найдется дядя, который без-воз-мез-дно (то есть даром) заплатит миллиарды на создание этой ракеты и производственной линии для неё.
А иначе - эти миллиарды, даже разложенные на десятки пусков, удорожат каждый пуск на десятки миллионов и надолго снизят конкурентоспособность нового носителя по сравнению с существующими.

А вот с этими - принципиально нет. И, Shestoper, пока вы не поймете своей ошибки, будете каждый раз спотыкаться на этом самом месте.
   
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже. Государство создать ракеты деньгами помогает, но, на самом деле, незначительно, даже для Фалькона9 v1.0 меньше половины стоимости создания, а уж v1.1, Кузнечик и Хэви, Маск создает вообще за свои.
Здесь намного важнее, что государство выступает гарантированным заказчиком для первых пусков, что позволяет брать кредиты и разговаривать с инвесторами. При этом создание базового носителя семейства Фалькон9, вместе с двигателями и со всей инфраструктурой, обошлось Маску около одного миллиарда. И отбивать эти расходы Маск рассчитывает как раз за счет коммерческих пусков. В том числе и в интересах НАСА и МО.
     

Shestoper пишет:
Именно поэтому частная коммерция не сможет стать тем мотором развития космонавтики, который понесет её вперед стремительным домкратом. Очень уж любят коммерсанты короткие деньги, ждать прибыли 30 лет у них не в обычае.

Ошибка в подходе закономерно приводит к ошибке в выводе. Это уже не говоря о том, что  Маск придумал задачу, для которой необходима космическая инфраструктура, а инфраструктурные объекты, хотя и отличаются длительными сроками реализации, всегда востребованы и выгодны. И шансов обеспечить дальнейшее движение в направлении создания Марсианской Колонии у него значительно больше, чем самому полететь на Марс.
     

Shestoper пишет:
И только потом на готовенькое слетелись коммерсанты.

То "готовенькое", на что слетелись коммерсанты, на самом деле состоит из двух частей. Одну часть, в принципе, изучают в школах и вузах, ну и после получения дипломов, в этом отношении эта часть ничем не отличается от теоремы Пифагора и таблицы умножения. Вторая часть - общий технологический  и социально-политический уровень страны, без которых Маск и SpaceX принципиально невозможны. Смешно требовать от Маска, например, использовать в SpaceX рабский труд....
   
На самом деле вторая половина - это те самые "плечи гигантов", на которых стоят великие.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже.

Да какое нах "с нуля".
Он разрабатывает новые материалы? Обучает новых специалистов?
Он широчайшим образом использует тот массив информации, который был накоплен НАСА и его смежниками  за полвека космических полетов.
С нуля - это в Эфиопии спутник запустить, используя только местные ресурсы (в том числе информационные).
Маск молодец, я не требую от него невозможного.
Но в космической отрасли частник за свои деньги может только компилировать ранее накопленный опыт. Именно что притаптывать на плечах гигантов, будучи не в состоянии подняться значительно выше достижений титанов прошлого.
Поскольку по околоземным полетам человечество накопило уже немалый опыт, тут частники ещё могут рассчитывать свагранить что-то работоспособное.
Хотя при всех талантах Маска - ещё неизвестно, насколько успешна коммерчески будет его контора. Сколько спутников в год выводят его носители?
Но чтобы частник осуществил высадку человека на Марс или хотя бы на Луну  в ближайшие полвека - это совершенно ненаучная фантастика.
И не только потому, что придется решать множество технических проблем, это на порядки дороже, чем создание носителя класса Фалкона. Но и потому, что в таких полетах ещё долго не будет коммерческих ПН.
Да, государство может заплатить конгломерату частных фирм, институтов и т. д., и толпой за государственные деньги они в принципе могут высадить человека на Марс. Ну так и ступени Сатурна для НАСА делали Боинг и другие формально частные конторы. Формально - потому что в США фирмы такого калибра пользуются мощной господдержкой.
Но чтобы межпланетные проекты осуществлялись без участия государства - это не в нашем веке.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Р.Ю.Жиц пишет:
Вторая причина кризиса эффективности – излишняя коммерциализация американской космической программы и деятельности NASA, проводившаяся с 1992 года
.....
Возглавив Агентство, Голдин провозгласил лозунг «быстрее, лучше, дешевле», ознаменовавший изменение парадигмы, то есть философского подхода в деятельности NASA. Именно в это время была отменена программа Space Exploration Initiative, имевшей целью высадку человека на Марсе в начале XXI века. Было объявлено, что она выливается «в ничем не обоснованные астрономические расходы». Сделав окончательную ставку на исследование дальнего космоса с помощью автоматических зондов, новый администратор пошел дальше, заявив примерно следующее: «Хватит уже просто инвестировать в науку. Пора коммерциализировать (с прибылью вернуть) те большие расходы, которые NASA каждый год вкладывает в космос. Надо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!»

В принципе, очень понятное и распространенное, но принципиально ошибочное мнение. Ошибочное потому, что среди коммерсантов появился Элон Маск, провозгласивший целью превращение человечества в мультипланетную цивилизацию. Шансов реально улететь на Марс у Маска немного, но шансов так хорошо наметить это направление, что после него оно будет естественным намного больше.
   
А по пути решаются самые разные задачи, считавшиеся нерешаемыми классическими способами. Например, Фалькон Хэви, создаваемый Маском без государственной поддержки, имеет расчетную стоимость доставки ПН на орбиту примерно 2,5 тысячи долларов за килограмм, что уже позволяет создавать космическое производство. Кстати, после начала регулярных полетов ФХ очень вероятна государственная поддержка создания различных космических производств. Это было бы реальным естественным следующим шагом, расходы для государства относительно небольшие, но создается целая новая отрасль - а это и будущие налоги, и высокотехнологичные и хорошо оплачиваемые рабочие места, прежде всего на Земле.
   
На самом деле, как показала История, появление такого Элона Маска не случайность, а закономерность. Когда условия созревают всегда кто-то появляется.
   
З.Ы.
Кстати, а полностью с этим докладом ознакомиться можно?
К сожалению, меня до послезавтра не будет в сети, да и потом буду не часто.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Маск, например, вполне себе разрабатывает семейство ракет с нуля, да и Бренсон отчасти тоже.

Да какое нах "с нуля".
Он разрабатывает новые материалы? Обучает новых специалистов?

Вообще - и разрабатывает, и обучает.
Теплозащита на Драконе доработанная, фирменная. И SpaceX уже поддерживает обучение специалистов в университете для космодрома в Техасе. Но со специалистами важнее, что тех, кто имеет опыт работы у него, но уходит, с удовольствием берут другие. То есть реально обучает и готовит специалистов после вузов. Источник - параллельный форум.
   

Shestoper пишет:
Он широчайшим образом использует тот массив информации, который был накоплен НАСА и его смежниками за полвека космических полетов.
С нуля - это в Эфиопии спутник запустить, используя только местные ресурсы (в том числе информационные).

Вот хорошо бы, что бы создатели Ангары и строители Восточного тоже "использовали тот массив информации". А то вместо гайковертов используют древние коловраты, вместо компьютера, очевидно - счеты.....
   
Shestoper, вы всерьез хотите заставить Маска изобретать велосипед и собственную таблицу умножения?
   

Shestoper пишет:
Но в космической отрасли частник за свои деньги может только компилировать ранее накопленный опыт. Именно что притаптывать на плечах гигантов, будучи не в состоянии подняться значительно выше достижений титанов прошлого.

Вот он и компилирует за свои деньги Фалькон Хэви и Кузнечик, как продолжение советской "Россиянки".  Только почему у него Кузнечик летает, а у нас Россиянка - нет?
   

Shestoper пишет:
Поскольку по околоземным полетам человечество накопило уже немалый опыт, тут частники ещё могут рассчитывать свагранить что-то работоспособное.
Хотя при всех талантах Маска - ещё неизвестно, насколько успешна коммерчески будет его контора. Сколько спутников в год выводят его носители?
Но чтобы частник осуществил высадку человека на Марс или хотя бы на Луну в ближайшие полвека - это совершенно ненаучная фантастика.

Уже спасибо. На Марс, кстати, предполагается, полетит частно-государственное партнерство. Полный аналог "Русско-Американской" или "Остиндийской" компаний прошлого.
   

Shestoper пишет:
И не только потому, что придется решать множество технических проблем, это на порядки дороже, чем создание носителя класса Фалкона. Но и потому, что в таких полетах ещё долго не будет коммерческих ПН.

По данным Блумберга SpaceX сейчас оценивается от 4-5 и до шести миллиардов. При вложениях (и Маска, и НАСА) менее двух. Уже очень хороший коммерческий результат.
Да, согласен, Маск должен начать регулярно запускать спутники и корабли http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.705 но даже если SpaceX  обанкротится, появится кто-то следующий. Такова жизнь.
   

Shestoper пишет:
Да, государство может заплатить конгломерату частных фирм, институтов и т. д., и толпой за государственные деньги они в принципе могут высадить человека на Марс. Ну так и ступени Сатурна для НАСА делали Боинг и другие формально частные конторы. Формально - потому что в США фирмы такого калибра пользуются мощной господдержкой.

В реальности поддержка малого бизнеса в Штатах на порядки больше, чем "фирм такого калибра". Просто единичные суммы внушают.
Но, повторю, Маск делает Фалькон Хэви для себя, и как говорит МакАлистер, это в среднем в восемь раз эффективней, чем для НАСА.
   

Shestoper пишет:
Но чтобы межпланетные проекты осуществлялись без участия государства - это не в нашем веке.

Вероятней всего, что это будет частно-государственое партнерство. Но Маск говорит, что пойдет и один.....

[2025]

Mark пишет:

2025 пишет:
Через 50-70 лет он точно никому нужен не будет. Я могу назвать несколько способов дешево выводить ПН, имея ядерный буксир на орбите 800 км. Срок работы супертяжа я оцениваю лет этак в 30. В 2050м он будет уже историей.

Ссоры, ну вы опять всё перепутаете.

1- Супертях ето транспортны систем ПН как ТЕМ-25 Мвт (120 тонн) на орбиту вокруг земли.
2- ТЕМ (ето не ядерны буксир), ядерные буксиры и РБ на ЯРД ето системы транспорта в космосе, как до Луны, Марс и далее.

Вы пишете что супертяж в 2050 он будет уже историей. Первый старт будет наверно после 35, и за несколько лет Роскосмос укончы старты. А где рентабельность носителя а что патом?

 Подумайте вообще что вы пишете  :?:  

Я ничего не путаю и знаю в чем различие между межорбитальным ядерным буксиром и ракетой. Я всего лишь сказал, что вывод на орбиту можно сделать на пару порядков дешевле, если на орбите уже будет достаточная энергетика. Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится. Все это к тому, что век ракет в нынешнем виде не долог и сверхтяжи нужно проектировать с учетом таких обстоятельств.

[Дмитрий Инфан]

2025 пишет:
если на орбите уже будет достаточная энергетика.

Как хотелось бы дожить до этой светлой эпохи!  

[kv739]

Дем пишет:

kv739 пишет:
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

Угу. Только внезапно, кроме бака - у этой ракеты ещё и обычная оболочка была, на которую его подвешивали. И если у обычных ракет бак наддут и за счёт этого жёсткий - то эта оболочка нихрена, только за счёт собственной прочности держаться должна.

Сатурн-5
Длина  110,6 м
Стартовая масса  2965  т
Масса полезной нагрузки
  - на НОО 140,9 тонн (запуск «Аполлон-15»; корабль «Аполлон» и 3-я ступень с остатком топлива).
Н-1
Длина  105,3 м
Стартовая масса   Н1: 2 735 т / Н1Ф: 2 950 т
Масса полезной нагрузки
  - на НОО     Н1: 90 т / Н1Ф: 100 т
Так как быть:

Дем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

С учетом, что Байконур севернее Канаверала, это не работает.

[Дем]

kv739 пишет:
Так как быть:

разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

[Дмитрий Инфан]

Дем пишет:

kv739 пишет:
Так как быть:

разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

Так нужно ещё учесть, что "Сатурн" был на водороде, а Н-1 - только на керосине.

[Salo]

2025 пишет:
Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится.

Если бы от каждого новоиспечённого "гения", готового гадить под себя идеями в какой-бы теме он не находился, у меня случался приступ, я бы давно уже поменял форум.  :{}

[2025]

Salo пишет:

2025 пишет:
Подробности обсуждать не буду, а то у Сала окончательно приступ случится.

Если бы от каждого новоиспечённого "гения", готового гадить под себя идеями в какой-бы теме он не находился, у меня случался приступ, я бы давно уже поменял форум.  :{}

Угомонитесь. Вы пока что здесь больше всех тролите.

[Salo]

Смотря что Вы считаете троллингом.
Я думаю, что троллинг это суборбитальные многоразовые одноступенчатые ракеты с апогеем в 800 км и сверхтяжи буксируемые по морю в ТПК и запускаемые в Карибском море.

[kv739]

Дем пишет:
разницу в ПН в полтора раза не видим? И разницу в надёжности из-за того что облегчали всеми силами тоже?

Так, разница уже в полтора раза. Про то, что Байконур севернее Канаверала, предпочли не заметить. И Дмитрий Инфан опередил про водород.
Пурга про надежность "из-за того, что облегчали всеми силами" началась. А американцы над этим не работали?
Так есть еще аргументы?

[Shestoper]

Про Н-1 и Сатурн - только альтернативно-одаренный станет сравнивать напрямую керосиновую и водородную ракеты. Сравните массы первых керосиновых ступеней в заправленном и сухом виде, и все станет очевидно - несущие баки обеспечивают некоторый выигрыш по массе, но далеко не двухкратный и не полуторократный.

[Mark]

Интересно будет если баки последних ступени, РБ и тоже ПВЛК будут сделане из композытных материалов. Будет большы економичны еффект, легче на 30% и на много дешевле.  Работы идут у НАСА и у Роскосмоса чтобы сделать композытные баки для кислорода, водорода и метана. Роскосмос работает тоже над созданием двигатели из композитов тоже и КС.

[Bell]

kv739 пишет:
Про то, что Байконур севернее Канаверала, предпочли не заметить.

Это 2 или 3 % на ЛЕО. Можно не замечать.