Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[Valerij]

Mark пишет:
Да, увидим.
Интересно толко что Маск тоже думаэт про метановые носители. Для меня ето очень хорошый шаг.

Он не думает, он уже начал над ними работать.

[2025]

Дмитрий Инфан пишет:

2025 пишет:
у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями.

А какие у Китая достижения? Он что-то может, чего мы не можем?

2025 пишет:
Россия понимает, что сама не сможет.

Не столько понимает, сколько убеждена. А вообще-то может, только в верхах, к сожалению, не видят необходимости.

Китай может залить лунный проект деньгами. Мы - нет.
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

[Mark]

Valerij пишет:
Он не думает, он уже начал над ними работать

Метан который тоже и недостатки имеет, на сегодняшний день самая лучшая альтернатива до керосина (кроме Ацетама), упрощает процесс создания двигателя и носителя. А если сделаем смесь метана и этилена, будет высока плотность как у керосина и на около 7% больше ПН чем от метана.

Думаю что для России с экономики обязательно нужные будут метановые носители как Союз-5 и сверхтяж.

[Shestoper]

Mark пишет:
 
 А что ето, 20 миллиард за пуск    
 
 

Стоимость программы разделить на 6 посадок на Луну.

[Shestoper]

Valerij пишет:
В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
    

Грузовых пусков - примерно половина или больше из указанных 50. Если мы хотим использовать Луну как полигон для Марса, то большинство экспедиций должны длиться больше года.
Если будет 500-тонник - то у него и пилотируемые пуски будут грузопассажирскими, для доставки только людей он избыточен.
Для базы нужно разрабатывать девайсы, но уже есть опыт стыковок, опыт длительных полетов на ОС - всего этого не было во времена Аполлона. Впрочем стоимость разработки приближенно-отпотолочная. Ну возьмите 150 гигабаксов.

[Дмитрий Инфан]

2025 пишет:
Китай может залить лунный проект деньгами. Мы - нет.
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

Я бы не преувеличивал возможности китайских финансов: денег у Китая действительно много, но народа (который нужно как-то обеспечивать) ещё больше.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

Ню, ню
Из НК №1, 2013.

31  октября в Фонде «Сколково »  сотрудник Исследовательского центра  NASA  имени Эймса Р.Ю.Жиц выступил с интереснейшим докладом «Опыт инноваций в  NASA : взгляд изнутри ».  Роман Юрьевич – наш соотечественник, выпускник МАИ, с  1992  по  2010  гг. учился в аспирантуре в Соединенных Штатах и работал в  NASA . Тем ценнее его мнение о ситуации с инновационным развитием крупнейшего космического агентства мира.
Кризис эффективности
Ни для кого не секрет, что практическая космонавтика, зародившаяся в конце 1950-х, и чрезвычайно бурно развивавшаяся в 1960-1970-х, к середине 1980-х свернула куда-то в сторону, к концу 1990-х основательно забуксовала и сейчас переживает далеко не лучшие времена.
А ведь именно благодаря космонавтике за первое десятилетие эры пилотируемых полетов человечество проделало путь от сравнительно простых «Востоков» и «Меркуриев» до реализации грандиозной лунной программы Saturn-Apollo. В следующие десять лет на орбиту вышли станции «Салют» и Skylab. На ближайшие планеты высадились автоматы типа Viking и «Венера», в дальний космос ушли пары зондов Pioneer и Voyager. Посланцы Земли доставили своим создателям потрясающие научные результаты. В начале 1980-х были введены в эксплуатацию космические челноки Space Shuttle и новые модификации «Союзов». Национальное агентство по аэрокосмическим исследованиям NASA проводило очень интересные миссии, в числе которых был межпланетный аппарат Galileo, изучавший луны Юпитера и сбросивший зонд в атмосферу этого газового гиганта. Космический телескоп Hubble безгранично раздвинул пределы видимой для нас Вселенной. Позднее, в конце 1990-х появились первые модули Международной космической станции (МКС). Это, безусловно, грандиозный комплекс, но строительство его началось на базе технологий, разработанных еще в СССР. И даже достойный проект Pathfinder по высадке миниатюрного планетохода на Марс уже виделся гораздо менее амбициозной программой, чем тот же Viking.
Факт, что развитие космических технологий существенно замедлилось, стал ясен даже обывателям. Где обещанная экспансия человечества в космос? Полет человека на Марс, строительство лунной базы, мириады зондов, во всех направлениях пронзающих Солнечную систему, так и не материализовались. Двухтысячные не порадовали нас крупными свершениями. Успех небольших роверов Spirit и Opportunity, бороздивших дюны Красной планеты, сильно смазали закрытие программы Constellation и прекращение полетов кораблей системы Space Shuttle, которые были визитной карточкой NASA. В настоящее время у всех на слуху марсианская исследовательская лаборатория Curiosity. Несмотря на этот безусловный успех, абсолютно очевидно, что более амбициозные миссии на Марс и вглубь Солнечной системы будут заморожены, если принципиально новые космические технологии не станут внедряться в практику.
Мнения о причинах создавшегося положения могут быть различны. Но основные тесно связаны с общим направлением нынешнего развития пост-индустриального общества.
Первая причина, как ни странно на первый взгляд – это чрезмерное упование на успехи вычислительной техники. В 1970-1980-х годах в ряде наиболее капиталоемких американских космических программ наметился подход, характерный попыткой сэкономить средства и уйти от натурного эксперимента (и - по возможности - от всей наземной отработки) в сторону компьютерного моделирования тех или иных процессов. Именно поэтому Space Shuttle можно считать лебединой песней NASA  с точки зрения реальных свершений. Многолетние усилия Агентства по созданию автоматизированных систем проектирования, способных найти оптимальные решения, оказались на поверку контрпродуктивными. Полностью формализовать процедуру создания таких сложных систем как космические аппараты, просто невозможно: этот процесс является междисциплинарным и поэтому, почти всегда необходим синтез, который достигается только за счёт экспертного вмешательства. Сами же результаты компьютерного моделирования требуют экспериментального подтверждения. То есть, для повышения достоверности компьютерных моделей нужны данные, которые можно получить только в ходе лётных испытаний, объем которых, в свою очередь, из соображений экономии был сокращен до минимума. Поэтому сверхмощные компьютеры, используемые для численного моделирования, образно говоря, превращаются в цифровые мельницы, перемалывающие «белый шум». Круг замыкается.
В итоге, когда разработка доходит до «железа», лица, принимающие решения, предпочитают использовать проверенные практикой и временем решения, а не массивы чисел и математические выкладки: «Как же мы можем принять это к практической реализации, если не знаем, сможет ли это в самом деле работать?» Опасения оправданы – никто не хочет брать на себя неоправданный риск. А риск не оправдан потому, что практическая реализация многих новых разработок так и не наступила. Парадокс в том, что здесь как раз тот случай, когда «скупой платит дважды». Кажется, можно сэкономить деньги, моделируя на компьютере всё и вся, но, в конце концов, всегда упираешься в руководителей проекта на разных уровнях, которые просто говорят: «Это конечно все очень красиво, но у нас нет экспериментальных данных, которые позволили бы уверовать в результаты моделирования. И поэтому мы вынуждены – для снижения риска – опереться на старую технологию».
Хороший тому пример – проект Mars Science Laboratory (MSL), в рамках которого на поверхность Марса был доставлен ровер Curiosity массой около тонны. В процессе работы над проектом рассматривались различные альтернативные варианты аэродинамического экрана для посадочного аппарата, но к реализации была принята конфигурация, впервые опробованная еще на «Викингах». Однако, применение такого экрана для более крупной MSL, привело к его работе на пределе аэродинамических возможностей, что потребовало изменения его теплозащиты и разработки весьма нетривиальной системы посадки. Все это вызвало задержку запуска аппарата на два года и... большую нервотрепку и огромные дополнительные расходы. Это простая иллюстрация того, что получается, если 30-40 лет летать на старом заделе, который мало подходит для новых, более крупных и сложных миссий.
Вторая причина кризиса эффективности – излишняя коммерциализация американской космической программы и деятельности NASA, проводившаяся с 1992 года, когда администратором был назначен Дэниел Голдин. До этого Агентством руководили люди, выросшие в среде NASA, прошедшие все ступени развития как инженеры или ученые и бывшие поистине энтузиастами своего дела. В принципе, новый администратор был приглашен президентом Джорджем Бушем-старшим также из аэрокосмической среды. Он начинал свою карьеру в исследовательском центре NASA имени Льюиса, но вскоре перешел в компанию TRW, где затем четверть века поднимался по административной лестнице до поста вице-президента и генерального менеджера.
Возглавив Агентство, Голдин провозгласил лозунг «быстрее, лучше, дешевле», ознаменовавший изменение парадигмы, то есть философского подхода в деятельности NASA. Именно в это время была отменена программа Space Exploration Initiative, имевшей целью высадку человека на Марсе в начале XXI века. Было объявлено, что она выливается «в ничем не обоснованные астрономические расходы». Сделав окончательную ставку на исследование дальнего космоса с помощью автоматических зондов, новый администратор пошел дальше, заявив примерно следующее: «Хватит уже просто инвестировать в науку. Пора коммерциализировать (с прибылью вернуть) те большие расходы, которые NASA каждый год вкладывает в космос. Надо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!»

[Mark]

Shestoper пишет:

Mark пишет:

А что ето, 20 миллиард за пуск

Стоимость программы разделить на 6 посадок на Луну.

Не правилно !!!
Я уже писал, например стоимость посадки Аполло- 15, 16, 17 (Й мисйи) на 5,4 миллиард $.

[Shestoper]

Mark пишет:
 @2025
 
Ссоры, ну вы очень наивно пишете. А вы знаете сколько нужно будет энергии на создание Лунной базы? Как я писал, это зависит от развития экономики и господарки страны. Сегодня толко для США и Китая удобно ети планы сделать. Посматрите на таблицах страны мира с ее валового внутреннего продукта (ВВП) за 2012 год.

1- США,       15684 миллиард $
2- Китай,       8227 миллиард $

4- Германиа    3400 миллиард $
8- Россия       2021 миллиард $

В России очень плохая ситуация и господарка, а НАСА будет делать первый полет на Луну уже 2021 году. Роскосмос наверно около 2040 года. Свертяж можно и сделать за 10 лет, ну если нет денег и экономика которая не позволяет, будем делать и 25 лет. Проблемы создания Ангары тоже имеели примерно финансовые аспекты. Если уже слабая господарка, тем больше нужно стараться сделать эффективный свертяж и транспортные системы.

 http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

Если Россия будет развиваться в том же направлении, что и сейчас, в 2040-ом у неё вообще не будет никакой космонавтики. Тут будет холодное Сомали.
Ориентация на сырьевой экспорт из-за мирового кризиса и падения спроса на сырье надежно задушит экономику. А реальные попытки соскочить с сырьевой иглы встретят очень серьёзное сопротивление сильных мира сего. США на свою голову раскормили Китай инвестициями, теперь не знают что делать с окрепшим драконом. А времена независимого СССР для них до сих пор ночной кошмар.
Китай, Индия, Бразилия заложили фундамент своего экономического могущества, имея дешевую рабочую силу и экспортируя преимущественно промышленные товары. И это было в годы могущества Запада, когда он без опаски сорил инвестициями. В будущем ситуация в мире будет совсем иной. Россия сможет экономически развиваться, и развивать наукоемкие отрасли только в стиле классического меркантилизма, подкреляя его политической волей. Как когда-то дедушка Кромвель издал Навигационный акт и выдержал три войны с голландскими конкурентами.

[Shestoper]

Mark пишет:
 
 Не правилно !!!
 Я уже писал, например стоимость посадки Аполло- 15, 16, 17 (Й мисйи) на 5,4 миллиард $.

Без первоначальных затрат на программу не было бы этих посадок, как и самих Аполлонов.

[Mark]

Shestoper пишет:
Если Россия будет развиваться в том же направлении, что и сейчас, в 2040-ом у неё вообще не будет никакой космонавтики. Тут будет холодное Сомали.

Ой, вы таки пессимиста.  Думаю что так и не будет, бы хотел посматрит старты сверхтяж на Восточным и посадки космонавтов на Луну  :!:

[Shestoper]

pkl пишет:

2025 пишет:
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.

Выходом из нынешнего будут, скорее всего, ядерные реакторы /размножители, ториевые и т.п./ и высокоскоростные железные дороги. Так что, космонавтика опять в пролёте. Для неё шанс - ядерный буксир как возможность оседлать эту волну заранее. Но это уже всё оффтоп.

Если заглянуть чуть подальше - гелиевый термояд хорошая чистая альтернатива урану и торию. А доставить его без космонавтики никак.
На ближайшие лет 100 космический гелий - это единственное, что  возможно экономически эффективно использовать на Земле при доставке из космоса.
Пусть даже он станет актуален лет через 50 - это намного раньше, чем станут рентабельны перевозки туда-сюда колонистов, редких металлов и т. п. Для таких массовых грузов уже понадобится кольцо Юницкого или открытая на тот момент тирьям-пам-пация. А гелий ещё можно возить на ракетах в объемах, заметных для земной экономики.
50 лет это не так много, учитывая что России ещё нужно ликвидировать разруху в головах и сортирах, чтобы Луна стала доступной. Мы сейчас примерно  как в начале 20-ых - оттуда до первого спутника было неблизко, и не только по техническим причинам.

[Антикосмит]

Надо сделать так, чтобы вложенные средства как можно быстрее приносили коммерческую отдачу!

Увы, увы. Коммерциализация пожирает все, что развивается в иных парадигмах и системах ценностей. Люди с такими же взглядами, например, почти уничтожили ДВ и СВ вещание в России, а в Крыму производство хороших коньяков и многое, многое, многое другое. Прибыль, "короткие деньги"...

[Дем]

kv739 пишет:
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

Угу. Только внезапно, кроме бака - у этой ракеты ещё и обычная оболочка была, на которую его подвешивали. И если у обычных ракет бак наддут и за счёт этого жёсткий - то эта оболочка нихрена, только за счёт собственной прочности держаться должна.

2025 пишет:
Технически мы может и можем, но финансово - нет.

Наоборот - деньги у нас есть, работать некому.

[2025]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
 

Грузовых пусков - примерно половина или больше из указанных 50. Если мы хотим использовать Луну как полигон для Марса, то большинство экспедиций должны длиться больше года.
Если будет 500-тонник - то у него и пилотируемые пуски будут грузопассажирскими, для доставки только людей он избыточен.
Для базы нужно разрабатывать девайсы, но уже есть опыт стыковок, опыт длительных полетов на ОС - всего этого не было во времена Аполлона. Впрочем стоимость разработки приближенно-отпотолочная. Ну возьмите 150 гигабаксов.

Что вы собираетесь на Марсе делать? Флаг втыкать?
Вообще, правильно разработчики говорят: пока государстве не сформулирует четко задачи, сверхтяж не появится.
Лично я считаю, что основное назначение сверхтяжа должно быть прикладное. Смысла в нем нет, если использовать ради одного флажка. Значит основное назначение - вывод коммерческих грузов на орбиту, в том числе оптом по нескольку штук. Также нужна большая нагрузка в сторону Луны. Желательно окупаемая хотя бы чуть-чуть.
И еще, если один пуск будет стоить полбюджета Роскосмоса, то чаще раза в 10 лет ее пускать не будут и она не окупится никогда.

[Shestoper]

pragmatik пишет:
Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо....

У хомячков во всем мире перспективы следующие:
Во-первых, прежней сладкой жизни у них не будет точно. Капитализм с социальным лицом предсказуемо сжирает сам себя. Нельзя до бесконечности  миллиард западного охлоса откармливать на горбу у остальной планеты.
В будущем либо хомячков западных и незападных вместе загонят в одно большое колесо, вертеть его ради сладкой жизни численно ничтожной мировой верхушки - и это будет такой мир, на фоне которого антиутопии покажутся школьным утренником.
Или все же у миллиардов хомячков сознание определит не телеэкран, а ежедневное битие реальности по хомячковой морде. И тогда - до основанья, а затем... А затем может быть все же придем к росту качества жизни, а не уровня потребления. И к постиндустриализму за счет автоматизации, а не китайских рабов. Но это будет в любом случае ещё не завтра, в лучшем случае это светлое будущее наступит после такой борьбы за мир, после которой не останется камня на камне. Ничто иное хомячковые мозги не прочистит.

[Shestoper]

2025 пишет:
Что вы собираетесь на Марсе делать? Флаг втыкать?

Сначала флаг.
Потом - доставлять зародыши самовоспроизводящихся автоматизированных комплексов, которые на Марсе размножатся в геометрической прогрессии и лет за 100 сделают там атмосферу и посадят яблони.
Если не ковырять в носу, то лет через 30-40 технологические возможности человечества будут все же не такие, как сегодня. Соответственно изменится и характер ПН.
Супертяж в самом лучшем случае не появится раньше, чем через 10 лет. Намного вероятнее, что позже (если появится вообще).
Но уж если появится  - то через 30 лет грамотно спроектированный супертяж ещё можно будет использовать в полный рост.

[sychbird]

2025 пишет:
Что вы собираетесь на Марсе делать?

На Марс надо лететь, что бы научиться туда летать  :!:  

Это основное. Второе - оценить в реальных условиях, во что обойдется там некая база. Что там при этом вылезет? Ну все попутные задачи научные, какие осиляться. Получим реальное представление  об эффективности человека-исследователя на другой планете.

Та же последовательность по сути, что и при создании орбитальных станций. Прощупывание возможностей технологий, возникающих проблем, проверка разных подходов к их решению, наработка реального опыта. 
Все, как всегда!

[2025]

Shestoper, опыт последних 50 лет в космонавтико опровергает ваши надежды на технологии. И вообще, за 30-40 лет совершенно точно помрут осел, Ходжа и падишах.

sychbird, если бы на Луне была постоянная база и хоть какой-то промышленный комплекс, Марс выглядел бы логичным продолжением. Пока же вы предлагаете авантюру по завоеванию мира, имея за плечами только одно выигранное сражение.
И что мелочиться? Давайте уж сразу на центавру лететь. Эффект будет в разы больше.
Пока вы тут мечтаете нипадеццки, некоторые люди считают деньги и ожидают от вложений реальный выхлоп. Марс - это точно такая же авантюра как Аполлон, только в большем масштабе. И результат ее очевидно будет таким же: лет 100 никуда летать не будем после такого надрыва.
Пускай лучше американцы славятся глупостью флаговтыка. Я предпочитаю, чтобы Россия славилась деловиостью: первая АЭС, первый спутник связи, первая коммерческая деятельность на Луне.

[G.K.]

2025 пишет:
Марс - это точно такая же авантюра как Аполлон

Вы результаты от детекторов перелётного модуля "любопытства" видели? Они вас не остудили?