Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[pkl]

Shestoper пишет: 
Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего. И такая компоновка добавляет головной боли производственикам: у каждого бака свой диаметр.
Если ступень метановая - баки кислорода и метана примерно одного объема.
Если наверху водород - то объемы первой и второй ступени примерно одинаковы, в этом случае "морковка" неудобна, лучше цилиндр.

Дем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Я не говорю о том, что надо именно скопировать Н-1 на современной элементной базе /как некоторые товарищи тут предлагают/. Речь лишь о заимстовании отдельных решений. Допустим, сборка баков из панелей-сегментов, перевозимых на железной дороге. При таком решении, по сути, снимаются ограничения на габарит ракетного блока. А вот подвесные баки, на мой взгляд, - плохая идея. Тяжело и сложно. И с компонентами топлива тоже не получается /про них я забыл/. Можно, конечно, на верхних ступенях применить водород со фтором, но... вряд ли кто на этой пойдёт. Лучше пусть будут несущие баки. Коническую часть собирать из трапециевидных сегментов. Сверху и снизу перекрывать сборными же полусферами. Ну и внутри полусферическая перегородка для разделения компонентов топлива /как раз для пар кислород-водород и кислород-СПГ/. Далее. Коническая форма ракеты /и всех ступеней, соответственно/ облегчает размещение двигателей, у которых достаточно места и для качания. И торчать не будут как у Сатурна как у кота яйца     . А вот количество двигателей должно быть разумным. 6-8 на 1-й и 2-й ступенях и 1-4 на третьей.

[Shestoper]

Дем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Н-1. Первая ступень 130 тонн сухая, 1880 заправленная, 30 двигателей по 1247 кг.
Сатурн-5. Первая ступень 135 тонн сухая, 2145 заправленная, 5 двигателей по 8353 кг.

[Shestoper]

Glaurung пишет:
 "Маленькие" ББ исходя из: 1)унификации с машиной среднего класса 2) крупносерийного пр-ва (отсюда - лучше освоена производством и расчетом, меньше вероятность ошибок, дешевле) 3) не забываем про транспортировку - чем меньше экзотики для негабарита, тем лучше 4)действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)

1) Унификация по диаметру и двигателю, но не по толщине стенок баков. ББ супертяжа испытывает другие нагрузки.
2) По этим же соображениям снижается серийность при изготовлении баков большого диаметра (только ЦБ).
3) Увеличивается паразитная масса креплений ББ к ЦБ. Вообще у пакета массовое совершенство ниже.
Правда он позволяет с земли использовать двигатели ЦБ. Но тогда их нужно или оснащать сопловым насадком (усложнение конструкции), или степень расширения сопла будет неоптимальной либо у земли, либо на высоте.

[Дем]

Shestoper пишет:
50 лет - в данном случае немного.

Американе свой Сатурн-5 за ПЯТЬ лет сделали. Не имея вообще никакого задела.

Shestoper пишет:
Н-1. Первая ступень 130 тонн сухая, 1880 заправленная, 30 двигателей по 1247 кг.
Сатурн-5. Первая ступень 135 тонн сухая, 2145 заправленная, 5 двигателей по 8353 кг.

Выводимая ПН 90 и 140 тонн.

Glaurung пишет:
действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)

То есть мы даже не представляем сейчас, нахрена она нам нужна?

[Salo]

Shestoper пишет:
1) Унификация по диаметру и двигателю, но не по толщине стенок баков. ББ супертяжа испытывает другие нагрузки.

Технологическая оснастка остаётся той же.

2) По этим же соображениям снижается серийность при изготовлении баков большого диаметра (только ЦБ).

Они никогда не будут серийными.

[Shestoper]

Дем пишет:
Американе свой Сатурн-5 за ПЯТЬ лет сделали. Не имея вообще никакого задела.

Носитель - только первый шаг к стабильным поставкам гелия.

Дем пишет:
Выводимая ПН 90 и 140 тонн.

И это при скромном УИ двигателей Сатурна. Патамушта Н2. От которого тут некоторые предлагают отказаться.

Salo пишет:
Они никогда не будут серийными.

Шаттлы слетали 135 раз за 30 лет, 4,5 полета в год. По стартовой массе - вполне супертяж. Затраты 160 гигабаксов на всю программу, в среднем по 5 в год.
За сопоставимые деньги можно на Луне небоскребы построить.

По стоимости ПН. Модуль Заря для МКС обошелся в 400 мегабаксов. Серийный модуль лунных баз будет где-то порядка гигабакса за штуку (для баз можно выпускать несколько типов модулей с унифицированным оборудованием, минимально различающимся от базы к базе - жилой, геологический, энергетический и т. д.).

[Mark]

Shestoper пишет:
Шаттлы слетали 135 раз за 30 лет, 4,5 полета в год. По стартовой массе - вполне супертяж. Затраты 160 гигабаксов на всю программу.

Не правилно.

Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

[pkl]

2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

[Mark]

pkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард  долларов в покупательной способности к 2010 году.


Стоимость программа  Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

[Дмитрий Инфан]

Mark пишет:
Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Mark пишет:
Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

Вполне хватило бы, чтобы построить базу на Луне.

[pkl]

Mark пишет:

pkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард долларов в покупательной способности к 2010 году.


 Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя?   А мы тут сколько бились лбами!

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Mark пишет:
Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Mark пишет:
Стоимость сосданиа и полеты Шаттла, эквивалентно на 2010 год, до 301,8 млрд $.

Вполне хватило бы, чтобы построить базу на Луне.

Ну да, получается, американцы разменяли базу на Луне на маловразумительный драндулет, который ничего толком не может.

[Shestoper]

pkl пишет:

Mark пишет:

pkl пишет:
2,23 млрд. $ за один полёт. В среднем. Но это с учётом многоразовости. А если у нас нечто попроще и подешевле?

А стоимость Аполло полета около 420 миллион $ (последние три Аполло миссии),
это соответствует около 1,8 миллиард долларов в покупательной способности к 2010 году.


 Стоимость программа Аполлон, после Августин Комиссия, 129,5 миллиард в сегодняшних долларах.

Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя? А мы тут сколько бились лбами!

Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

Допустим разработка техники и строительство производственной и пусковой инфраструктуры обойдется в 100 миллиардов. Потом в течении 25 лет произведем 50 пусков, каждый стоимостью по 2 миллиарда (носитель плюс ПН). Тогда на один пуск будет приходиться 4 миллиарда.
При наличии  базы каждый экипаж будет проводить на Луне месяцы, а не сутки. Пусть при функционировании базы на 1 пилотируемый полет придется 2-3 грузовых для строительства и снабжения базы, но каждая такая экспедиция будет работать на поверхности столько же времени, как десятки кратковременных.

Наглядная иллюстрация того, как резко, примерно на 2 порядка,  уменьшается цена человеко-часа на поверхности иного небесного тела при расширении программы полетов.

[Mark]

pkl пишет:
Т.е. получается, что полёт на Луну на супертяже дешевле многоразового носителя?   А мы тут сколько бились лбами!

Многоразовые носители никто ещо не сосдал и так быстро они не будут.

Шаттл как и Буран ето многоразовые корабли, а в случае Бурана был нужны чисты одноразовы носитель Енергиа. У Шаттла был нужны толко ЦБ а двигатели от корабля. Совсем  другая ситуаця будет если ББ будут как ВРБ как у МРКН. Смотрите тоже Flyback Booster Patent Б. Алдрина, а МРКН будет первый шаг. 
 
http://buzzaldrin.com/files/pdf/2003.9.2.USPTO.PATENT.Flyback_Booster_Patent.pdf

[pkl]

Таких проектов тоже было полно ещё с 60-х как минимум. И где они все?

А ведь шаттл, между прочим, использовал во всю наследство Аполлона.

[Mark]

pkl пишет:
Таких проектов тоже было полно ещё с 60-х как минимум. И где они все?

А ведь шаттл, между прочим, использовал во всю наследство Аполлона.

А Королев хотел полетит не електрычных двигателях на Марс и создать Н-1 с газофазными двигателями.

Хочу только сказать что на всё нужно свое время. Тоже и на ВРБ придет время, тем больше что сегодня совсем другие технологии как нанотехнология, уникальные материалы, метановые двигатели, симулаця через суперкомпутеры. Это всё раньше не было, а что еще будет

Факт, супертяж будет всегда дорогой. Например стоимость пуска СЛС будет на около 500 миллион $. Много! Тоже и факт, что стоимость метановы СЛС будет на около 15-20 % меньше, на 400 миллион $. Економичны еффект 100 миллион $. Потому идут разработки в ЦСКБ-Прогресс на Союз-5 и на метановы супертяж.
Сегодня нет другой альтернативы как метан или ЦБ на водород а ББ на метан, чтобы уменьшить стоимость носители. Кроме того метан упрощает двигатели как и процессы создания носителя. А на Ацетам и ВРБ нужно еще очень долго ждать.

[pragmatik]

Читаю заголовки топиков,....... "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс", "сверх мощный носитель"  и.т.д.
Вот только тем "сверх эффективный по цене носитель" почему то нет , а ведь сейчас цель носителя,  быть дешёвым в диапазоне популярных нагрузок клиентов, быть дешевле и надёжней конкурентов.

Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?  
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо....

[2025]

1. Нагрузка и носитель - вещи взаимосвязанные. Пока не появился айфон, рынка айфонов не существовало и никому они не нужны были. Построите сверхтяж - будет рынок.
2. То же самое относительно Луны. Когда будет инфраструктура перевозок по маршруту Земля-Луна-Земля, тогда появится и нагрузка. Уже даже сейчас основные потребители этой нагрузки очевидны.
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.
4. Маск планирует свои ракеты вплоть до сотен тонн. Наверное не сегодня родился и понимает перспективы.

[Mark]

А что иммет айфон с сверхтяж Была Енергиа-М и не был рынок !!!
Развитие космонавтики, как полеты на Луну и Марс, зависит примерно от развития господарки страны а потом о эффективных средств транспортировки. А Маск то не Бог, он в космонавтике еще мальчик.

[2025]

Сатурн вполне использовался и не особо простаивал. Шаттлы тоже в гараже не пылились.
Энергию выбросили на помойку волевым решением Партии и Правительства, а не под действием рынка.
И конечно рынок тоже довольно инерционный. После появления носителя, нужно некоторое время, чтобы ПН была разработана. В этом может значительно помочь государственная космическая программа типа освоения Луны. Она просто загрузит мощности на первое время и снизит стоимость одного пуска за счет серийности.