Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[2025]

Дмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Я действительно видел 200 тыс для Мрии и решил, что для Руслана цена не должна сильно быть другой. Возможно жадные украинцы слишком заламывают.
Но это скорее всего не окончательная цена. Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи.
Shestoper, мощности на Восточном лет только через 15 будут построены. Организовать производство в Самаре с запуском с моря может оказаться элементарно быстрее.
Производство и запуск с Восточного однозначно нужен как светдое будущее к 3000 году. Просто лучше диверсифицировать места производства и запуска на случай тех же аварий. Да и полезную нагрузку размером порядка 10 метров доставлять на Чосточный тяжело. Комерческие заказчики тоже находятся больше в районе Атлантики. Поэтому и запуск из океана однозначно был бы востребован.

[Сергио]

2025 пишет:

Дмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Я действительно видел 200 тыс для Мрии и решил, что для Руслана цена не должна сильно быть другой. Возможно жадные украинцы слишком заламывают.
Но это скорее всего не окончательная цена. Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи.
 Shestoper, мощности на Восточном лет только через 15 будут построены. Организовать производство в Самаре с запуском с моря может оказаться элементарно быстрее.
Производство и запуск с Восточного однозначно нужен как светдое будущее к 3000 году. Просто лучше диверсифицировать места производства и запуска на случай тех же аварий. Да и полезную нагрузку размером порядка 10 метров доставлять на Чосточный тяжело. Комерческие заказчики тоже находятся больше в районе Атлантики. Поэтому и запуск из океана однозначно был бы востребован.

чутка оффтоп
скажем так, нам надо было из россии (не москва) 2 сорокафутовых морских контейнера в южную америку срочно.
АН не помню какой - весь для нас - миллион долларов.
правда поздно пришла цена на часть фрахта 747, там есмнип менее 200 к баксов.
если у крупного экспедитора много парахедов/машин/самолётов - он скорее отжал по цене лизинговую контору как офигенно большой клиент, и дешевле может оказаться взять у ДХЛ или УПС или ещё кого.

а скжем у амеров как - тот же эйр лифт команд для своих тоже счета бешеные выставляет?

"Время погрузки-разгрузки (простоя) тоже не бесплатно и видимо дороже, чем у баржи." - как у самолётов не знаю, знаю как у баржи )))

простой это простой, время для погрузки разгрузки - сталия.



когда вы пробуете зафрахтовать парахед, вы оговариваете сколько часов вы будете держатьлодку под обработкой в каждом порту вместе, либо раздельно.
также оговариваете когда начнёт считаться сталия. если лодка придёт в пятнцу вечером - можно не обрабатывать до понедельника. или обрабатывать. как договоритесь. погодy обычно ислючают.

грубо говоря - финны не работают ночью и в выходные. судовладелец аложит во фрахт суточный (таймчартерный) эквивалент, фрахтун может распоряжаться временем. трки и бывший ссср ночю рабтает.
если вы превышаете сталию - будет (страшное слово) демередж, а потом детенш.
русские интерпретируют это как штраф (breach of contract) со стороны судовладельца, и пытаются съехать. з.европейски (но не все, есть и тугодумы) интерпретируют как выполнение контракта, ну задержали судно, получилосьболше, если бы знал заранее - заплатил бы столько же.

есть ещё демередж и детенш в контейнерах - когда к вам пришёл груз на терминал вы можете держатьего до двух недель, в цену уже забито. (скажем машину ищите, или просто тупите). есть ненормальные порты где только 10 дней. у них демередж - штрафт от контейнерного терминал, детеншн - штаф от судовой линии за задежку оборудования. или увезли к себе - и не возвращаете - тогда только от линии.

ещё может бытьтак - обычно судовладелец прмерно знает сколько времени идти (куда параход со средиземки денется)
однако советские чартеры для грузов с севера выполнены людьми которых купило цру, коком, китай, негры и все осталные враги.
там фрахтун гарантирует всё, из всех возможных моментив которые можно оговорить- все против фрахтователя (то есть ссср, именно лесопилки, мурмпатита, итд)

один из них - судно берётся в voyage time charter - то есть вы платите посуточно. енто на случай встревания во льду до весны. ))))
`

грубо говоря во всех пстальных странах - застряло во льду, его должен тащить государственный ледокол, с судна берётся небольшой сбор (у нас называется навигциооный). и пока судно к причалу с льдом отбитым с крышек (в смысле безо льда) и с открытыми крышками не встанет - никакая сталия не течёт. если течт, или уже кончилась - расстреляйте кому вы фрахтование поручили. ))))

у меня было - обычный рейс 3-4 дня + погрузка. судно зимой входит в залив, неделю его кое как проводит ледокол, неделю его пытаются от лоцманской станции затащитьк причалу, быстро закидатьнеделю выводит до кромки. итого 3 нделеи. а через 4 - надо платитьвсем морскую зарплату (капитану от 5 000 евро, ст.механику 3-4000, старпому 3-4000, остльным поменьше, ну 20 -30000 евро набежит.) ещё лизинг, горючку, хавчик.

за ошибки - на русской клавиатуре печатаю нормально, на транслите - получается что получатся )))

[pkl]

Shestoper пишет: 
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1.

Читая про эти муки с транспортировкой, я всё больше и больше думаю над компоновочной схемой Н-1. Может действительно, сделать такую "морковку", собирать из панелей, перевозимых по железной дороге, а? Ракета простая и лёгкая. Может выводить какие угодно негабариты. Заодно снимаются ограничения на верхний размер - можно в перспективе хоть 1000 тонник делать. Ну и внешний вид - суперский!

Никаких самолетов - у них и по массе и по диаметру довольно жесткие ограничения.
Тем более что сегодня и в Самаре нет оборудования для сборки баков более 10 метров, и скорее всего оборудование для создания 8-метровых баков раздербанено.

Ещё в 1996-м году. Я помню, по ОРТ даже сказали, что ЦСКБ выставил на продажу оборудование для сборки "Энергии". У меня аж сердце упало!  В общем, всё придётся начинать с нуля.

 Абонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.

Мне куда больше нравятся редкие земли. Они уже сейчас нужны для химии /катализаторы/, металлургии /сплавы/, электроники и энергетики. Хотя это всё же, имхо, далёкая перспектива. Начать надо с телескопов и детекторов.

[2025]

pkl пишет:

Абонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.

Мне куда больше нравятся редкие земли. Они уже сейчас нужны для химии /катализаторы/, металлургии /сплавы/, электроники и энергетики. Хотя это всё же, имхо, далёкая перспектива. Начать надо с телескопов и детекторов.

Гелий-3 - сказка. Еще лет 50 как минимум он никому не будет нужен в промышленных масштабах. Лет только через 30 обещают решить проблему термояда вообще на базе ИТЭР, а там далеко не гелий-3.
На счет редких земель можно подробности? Какие именно? Я вот как-то полазил по источникам, посопоставлял цены и данные по грунтам от аполлонов и лун. Так вот, ничего интересного в редких землях нет. Либо они слишком дешевые, либо их слишком мало там.
Практически единственный элемент, который стоит внимания - скандий. Цена 15 тыс. зеленых за кг. В почти всех образцах его было довольно много. Т.е. он просто в значительных количествах присутствует в реголите. Он есть и на Земле, но в очень рассеянном виде и его добывают только в качестве нагрузки к другим элементам. С другой стороны, скандий известен своей способностью улучшать прочностные свойства алюминия при добавке всего пары процентов. Т.е. особо много его и не нужно.
НО! При нынешних технологиях доставлять его на Землю невыгодно. Нужна нормальная инфраструктура на Луне (топливо, энергетика, катапульты и пр.), чтоб с Луны отправлять уже готовые капсулы с обогащенным скандием. Тогда это может быть и будет иметь смысл. Более реально использование Луны для обеспечения околоезнмых орбит, например, топливом (аргоном) на первых порах. Вот это действительно может оказаться коммерчески оправданным. Кроме того, на Луне дешевле обойдутся массивные конструкции, например, для постройки МКС версии X. После этого уже можно будет думать о использовании Луны в качестве обеспечения межпланетных миссий (топливо, баки, элементы конструкций и пр.).
Когда это будет? При желании можно было бы лет за 20-30 построить всю инфраструктуру и начать использовать. На практике, пока жаренный петух в зад не клюнет, Роскосмос не перекрестится.
А потому, возвращаясь к теме сверхтяжа, один-два пуска в год - это будет офигеть как много. На большее денег не хватит. При этом инфраструктура будет лежать мертвым грузом. Для орбитальных дел большинство задачь можно было бы решить 40-тонником.
В общем, в оптимистическом сценарии ракета будет востребована, если будет освоение Луны в международной кооперации (Индия+Бразилия+Европа, может быть еще и Ю.Корея). В пессимистическом, деньги выбросим на ветер.

[pkl]

О металлах речь идёт лишь в контексте очень далёкой перспективе. Когда на Луне будет да, необходимая инфраструктура. Пока же - лунная база, для которой понадобятся 2-3 пуска супертажа в год. + ещё супертяж для побочных миссий: телескопы, АМС, модули орбитальных станций. Пока хватит.

Индия, Бразилия? Вряд ли. Таких стран просматривается только три: США, Россия /одна или в кооперации с соседями по Таможенному союзу + Украина/ и Китай. Проект возможен только в рамках амбициозного национального проекта, типа возвращения на Луну. Так что основное придётся делать самим.

[2025]

pkl пишет:
Индия, Бразилия? Вряд ли. Таких стран просматривается только три: США, Россия /одна или в кооперации с соседями по Таможенному союзу + Украина/ и Китай. Проект возможен только в рамках амбициозного национального проекта, типа возвращения на Луну. Так что основное придётся делать самим.

Индия и Бразилия - это те страны, которые сильно отстали и очень хотят нагнать, т.е. приобщиться. США сами с усами и им Россия никуда не упирается, о чем они многократно заявляли. То же самое про Китай. Украина - крайне ненадежный партнер. У них случится очередной притуп национализма и они кинут нас посреди дороги. Может быть только запасным игроком в некритичных проектах. Казахстан имеет деньги, но приобщен к космосу в 100 раз хуже даже Бразилии, не смотря на наличие дорогой игрушки, доставшейся в наследство.

pkl пишет:
О металлах речь идёт лишь в контексте очень далёкой перспективе. Когда на Луне будет да, необходимая инфраструктура.

Замкнутый круг: инфраструктура не нужна, потому что не выгодно, потому что нет инфраструктуры. Надо просто строить инфраструктуру и продавать доступ к ней тем, кому не выгодно без инфраструктуры. Это тоже одна из форм кооперации. Таким образом можно получить и американские деньги.

[Salo]

Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

[2025]

pkl пишет:
Пока же - лунная база, для которой понадобятся 2-3 пуска супертажа в год. + ещё супертяж для побочных миссий: телескопы, АМС, модули орбитальных станций. Пока хватит.

Вы о чем? Стоимость полета Аполлона в нынешних деньгах порядка 12 млрд. за штуку. Вы уверены, что Роскосмосу дадут 36 млрд в год на полеты к Луне + на запуски АМС? Сейчас бюджет всего Роскосмоса 5 млрд. в год. Супертяж - это дорогая игрушка. Дай бы бог раз в год ее пускали. А если уж ее возить на самолетах до Восточного за лям+...

Salo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

Вы считаете, что вопрос востребованности супертяжа не имеет отношения к теме? Вообще-то, ЦСКБ должен будет убедить Роскосмос на конкурсе, что его сверхтяж не будет чемоданом без ручки.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

"Пропала квартира" тема :cry:

[Salo]

Salo пишет:
Мужики, чесслово, задрали уже. Мало тем со словом супертяж в заголовке чтобы порезвиться? Какое отношение ко всему выше написанному имеет ЦСКБ?

2025 пишет:
Вы считаете, что вопрос востребованности супертяжа не имеет отношения к теме? Вообще-то, ЦСКБ должен будет убедить Роскосмос на конкурсе, что его сверхтяж не будет чемоданом без ручки.

Убедить в востребованности супертяжа политиков, чтобы они выделили денег на разработку это прерогатива Роскосмоса. И для этого у Роскосмоса есть ЦНИИМАШ.
ЦСКБ может только участвовать, или не участвовать в его разработке.

ЗЫ: Как говорил классик "если у Вас руки чешутся, чешите их в другом месте!"

Есть целый раздел о перспективах освоения космоса. Создавайте тему там и чешите руки до самовозгорания, или полного истирания конечностей.

В этой теме уместно обсуждать конкретные предложения ЦСКБ, а не грёзы форумных "экспертов".

[2025]

ОК. Давайте по детищу ЦСКБ.
Я видел картинку - красивая. Тех. хактеристики... ну ладно. Метан... тоже ничего. Только вот на картинке ЦБ был негабаритный. Где ее будут производить? Откуда запускать? Сколько будет стоить разработка и каждый пуск? Сколько запусков будет обеспечено? Эти вопросы не прояснены, они и вызывают то, что вы считаете флеймом и то, что вас сердит.
Обозначьте решения ЦСКБ по-существу, будем обсуждать по-существу.

[Salo]

Это первый негабаритный ЦБ? А где раньше производили? Откуда запускали? Количество пусков прерогатива заказчика. Стоимость определится в процессе конкурса. Когда появится информация от ЦСКБ, тогда и будем обсуждать.

Если неймётся есть темы:

А зачем нам супертяж?
Доступный для России супертяж
Ядерный супертяж

Как говорится вперёд и с песней!

[2025]

Salo пишет:
Как говорится вперёд и с песней!

Неужели у менеджеров по продажам хамство - профессиональный навык?
Я гляжу, на этом форуме вообще с общением проблемы. На нормальных форумах местных завсегдатаев видимо забанили, все сюда перебрались. А модераторы где-то из отпусков никак вернуться не могут.

Salo пишет:
Количество пусков прерогатива заказчика. Стоимость определится в процессе конкурса.

Охреневаю от ответов. Пошел баниться.

[Shestoper]

Salo пишет:
Это первый негабаритный ЦБ? А где раньше производили? Откуда запускали?

Дык то-то и оно, что по-разному бывало.
8-метровый на самолете летал, а 17-метровый на космодроме собирали.
А американские 10-метровые по воде плавали.
Глушко 4-метровые ББ получил из унификации с Зенитом (а раньше замахнулся на ряд носитетелей РЛА из 6-метровых блоков). Сейчас будет унификация производства супертяжа и более легких носителей?
Если нет, то зачем маленькие ББ? Чтобы иметь возможность собрать из них 85-, 130- и 165-тонник? Количество и разнообразие ПН для супертяжей будет так велико, что понадобится разрабатывать ТРИ носителя-супертяжа, пусть и из унифицированного семейства?

[Shestoper]

2025 пишет:
 Гелий-3 - сказка. Еще лет 50 как минимум он никому не будет нужен в промышленных масштабах.

50 лет - в данном случае немного. Учитывая что даже супертяж пока существует только в буйных фантазиях, а для такой программы он только первый шаг из многих.

[Shestoper]

pkl пишет:

Shestoper пишет:
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1.

Читая про эти муки с транспортировкой, я всё больше и больше думаю над компоновочной схемой Н-1. Может действительно, сделать такую "морковку", собирать из панелей, перевозимых по железной дороге, а? Ракета простая и лёгкая. Может выводить какие угодно негабариты. Заодно снимаются ограничения на верхний размер - можно в перспективе хоть 1000 тонник делать. Ну и внешний вид - суперский!  

Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего. И такая компоновка добавляет головной боли производственикам: у каждого бака свой диаметр.
Если ступень метановая - баки кислорода и метана примерно одного объема.
Если наверху водород - то объемы первой и второй ступени примерно одинаковы, в этом случае "морковка" неудобна, лучше цилиндр.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
Внешний вид - это да. Но морковка получается только на керосине - чтобы каждый следующий сферический бак был меньше нижнего.

Достаточно ступень "перевернуть": например, поместить водородный бак внизу, а кислородный перенести наверх и следать его не сферическим, а чечевицеобразным (чтобы подогнать диаметр).

[N]

Дмитрий В. пишет:
"Пропала квартира " тема  :cry:  

Из передней появляются: Пеструхин, Ванечка, Толстяк и Газолин. Все, кроме Газолина, в смокингах и в пальто.

[Дем]

Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

[Glaurung]

Shestoper пишет:
Если нет, то зачем маленькие ББ? Чтобы иметь возможность собрать из них 85-, 130- и 165-тонник? Количество и разнообразие ПН для супертяжей будет так велико, что понадобится разрабатывать ТРИ носителя-супертяжа, пусть и из унифицированного семейства?

"Маленькие" ББ  исходя из: 1)унификации с машиной среднего класса 2) крупносерийного пр-ва (отсюда - лучше освоена производством и расчетом, меньше вероятность ошибок, дешевле) 3) не забываем про транспортировку - чем меньше экзотики для негабарита, тем лучше 4)действительно проще подогнать под ПН Заказчика (откуда сейчас известно какая будет ПН?)