Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[G.K.]

2025 пишет:
Сатурн вполне использовался и не особо простаивал.

Ага, кроме пусков для Луны было только ОДИН пуск не по той программе.

2025 пишет:
 Шаттлы тоже в гараже не пылились.

ПН у Шаттла не как у супертяжа    

2025 пишет:
Энергию выбросили на помойку

Энергию ещё некоторое время оставалась на слуху. Просто она оказалось никому не нужна. Даже в фильмах NG было, что на западе рассматривали её как носитель для дальнего космоса.

2025 пишет:
После появления носителя, нужно некоторое время, чтобы ПН была разработана.

Шаттлы после начала программы оставались без ПН? Что-то мне кажется, что нет. Просто такая схема, как у Энергии делала необходимой у ПН свой ( и довольно большой ) двигатель для выхода на опорную орбиту. Да и в конце концов, кому эти безумные тонны ПН нужны?

[Дем]

2025 пишет:
1. Нагрузка и носитель - вещи взаимосвязанные. Пока не появился айфон, рынка айфонов не существовало и никому они не нужны были. Построите сверхтяж - будет рынок.

Хочу напомнить, что в 99% случаев после постройки какой-нибудь фигни рынок для неё так и не появился.

2025 пишет:
Энергию выбросили на помойку волевым решением Партии и Правительства, а не под действием рынка.

Для неё просто не было нагрузки. И даже в СССР не было.

G.K. пишет:
Да и в конце концов, кому эти безумные тонны ПН нужны?

Именно что.
Минимальный квант - определяется от веса человека (центнер)
Поэтому - для запуска любой нагрузки вполне достаточно 20-тонника. Хотя небольшой запас (25-30т) - это хорошо.

[Mark]

Дем пишет:
Именно что.
Минимальный квант - определяется от веса человека (центнер)
Поэтому - для запуска любой нагрузки вполне достаточно 20-тонника. Хотя небольшой запас (25-30т) - это хорошо.

Да, если вы хотите чтобы космонавтика на месте стала, хвати и Протон. А ядерные транспортные системы, от 20, 40 и 120 тонн будем продавать для Китая и будем в хате сидеть и смотреть как НАСА и Китай на Луне и Марсе работают и исследуют.
 

[Mark]

@2025
 
Ссоры, ну вы очень наивно пишете. А вы знаете сколько нужно будет энергии на создание Лунной базы? Как я писал, это зависит от развития экономики и господарки страны. Сегодня толко для США и Китая удобно ети планы сделать. Посматрите на таблицах страны мира с ее валового внутреннего продукта (ВВП) за 2012 год.

1- США,        15684 миллиард $
2- Китай,        8227 миллиард $

4- Германиа      3400 миллиард $
8- Россия          2021 миллиард $

В России очень плохая ситуация и господарка, а НАСА будет делать первый полет на Луну уже 2021 году. Роскосмос наверно около 2040 года. Свертяж можно и сделать за 10 лет, ну если нет денег и экономика которая не позволяет, будем делать и 25 лет. Проблемы создания Ангары тоже имеели примерно финансовые аспекты. Если уже слабая господарка, тем больше нужно стараться сделать эффективный свертяж и транспортные системы.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

[pkl]

Mark пишет:
Хочу только сказать что на всё нужно свое время.

Боюсь, ждать придётся до второго пришествия. Современная космонавтика развивается совсем не в ту сторону, где нужны многоразовые носители. И никакие технологии им не помогут.

Факт, супертяж будет всегда дорогой.

Да не скажите. Тут уже показали, что полёт Аполлона стоил дешевле полёта шаттла. А если бы Сатурнов-5 сделали больше, единичное изделие было бы ещё дешевле. Выше я предлагал уже подумать как следует над сегментированными баками, как у Н-1.

Вчера у меня родилась ещё одна идея:
"Я тебя слепила, из того, что было". Схема - 3 ступени с поперечным делением ступеней и пакетной компоновкой баков. 1-я ступень - жёсткая связка из 7 баков 4,1 м диаметром. Как у Сатурна-1А. 6 двигателей - РД-170. 2-я ступень - центральный бак окислителя с навесными баками горючего. Как у Протона. 6 двигателей - НК-43 или РД-0120. 3-я ступень - моноблочная, с РД-0146. Может, потом и вовсе удастся извратиться и сделать ступень со фтором. Но это, по-моему, перебор.

[pkl]

pragmatik пишет:
Читаю заголовки топиков,....... "Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс", "сверх мощный носитель" и.т.д.
Вот только тем "сверх эффективный по цене носитель" почему то нет    , а ведь сейчас цель носителя, быть дешёвым в диапазоне популярных нагрузок клиентов, быть дешевле и надёжней конкурентов.

Видно мальчики на форуме грезят лунными базами, марсианскими оранжереями, вот только кто их мечты будет оплачивать?
Цивилизация скатилась в сторону от прогресса, т.е. ей теперь нужна стала потребительская космонавтика, а не научная. Новые айфоны нужнее сейчас хомячкам...чем база на Луне, и тупое общество не собирается платить за научный прогресс, не направленный на удовлетворение потребления этой скатывающийся в пропасть цивилизации. Так что в какой то мере при социализме было лучше жить, тогда люди смотрели в небо....  

Да, грезим. Да, мечтаем. И не только на форуме. А если популярный по цене... ну керосиновый "Протон". Или "Союз" с водородом наверху.

[pkl]

2025 пишет:
3. Когда был предыдущий кондратьевский кризис, вышли из него страны, которые вложились в современную к тому времени инфраструктуру - автодороги. В нынешний кризис нужно вкладываться в инфраструктуру следующего поколения. Совершенно очевидно, что этой инфраструктурой должна стать космическая.

Выходом из нынешнего будут, скорее всего, ядерные реакторы /размножители, ториевые и т.п./ и высокоскоростные железные дороги. Так что, космонавтика опять в пролёте.  Для неё шанс - ядерный буксир как возможность оседлать эту волну заранее. Но это уже всё оффтоп.

[Mark]

pkl пишет:
Да не скажите. Тут уже показали, что полёт Аполлона стоил дешевле полёта шаттла. А если бы Сатурнов-5 сделали больше, единичное изделие было бы ещё дешевле

Об етом я уже несколко раз писал. Ето факт. Тоже были варианты Сатурна-5 на 200-250 тонн ПН. Сосдание МКС с Сатурнем-5 и Сатурн-1А для Аполло, получила бы совсем другой финансовы аспект. Только это всё уже вчерашний снег.

Сегодня нужно на завтра смотреть. Думаю что свертяжы от ЦСКБ-Прогресс, особено на метан или водород и метан, будет хорошие решение и лучше от СЛС. Думаю тоже что тяжелые РБ можно и сделать на Ацетам (на носитель не хвати времия). Ето топливо имет особеность как:

- является эффективным топливом с достаточно высокой плотностью, больше от метана
- нет разницы температур эксплуатации жидкого кислорода до Ацетама, получаем простые и дешевые баки хранения
- очень проста технологиа, если сравним до водорода, где очень дорогие двигатели
- РБ будет на много дешевле от водорода, будет очень большой экономичный эффект на годовые пуски

Другом словом, получаем РБ с радикальную уменьшена структурну массу и где ПН доходи до водорода.
Да, есть и фтор и другие топлива, тоже где мы получаем и скорость до 6100м/с. Это всё очень далеко и не серьезно на сегодняшний день космонавтики.

Нужно простые и еффектывные решения. Например, стоимость пуска Протона есть сегодня на 100 милион $. Пуск Союса-5 на метан и толко 3 двигатели будет наверно на 77-84  миллион $.
 
Тоже бы сказал что стоимость МРКН пусака на 20 и 35 тонн ПН, нужны толко 1 двигател а ББ возвращают как самолеты, будет однозначно ещо немножко меньше.

[2025]

Всем.
Господа, разница между айфоном и ракетой в том, что рекеты раньше делали только государства для своих нужд и очень удивлялись, когда для них находилась коммерческая нагрузка.
Аппл наоборот делала айфон изначально для коммерческих продаж. Поэтому она изначально позаботилась о всей экосистеме: публичное API, магазин приложений, SDK, рекламной кампании, работе с клиентами и пр.
Новые коерческие ракетчики рыноные правила знают, в отличии от Роскосмоса. Опять ведь будем в панике догонять.

Марк, у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями. Россия понимает, что сама не сможет. Мы сможем, если привлечем партнеров: Индию, Бразилию, Ю.Корею, Белоруссию, Казахстан и с осторожностью Украину. Вообще можно было бы международное лунное агентство организовать.

[Дмитрий Инфан]

2025 пишет:
у России сейчас есть уникальный шанс с Луной. США и Китай сами жирные и не собираются с кем-то делиться достижениями.

А какие у Китая достижения? Он что-то может, чего мы не можем?

2025 пишет:
Россия понимает, что сама не сможет.

Не столько понимает, сколько убеждена. А вообще-то может, только в верхах, к сожалению, не видят необходимости.

[Дем]

Mark пишет:
Да, если вы хотите чтобы космонавтика на месте стала, хвати и Протон. А ядерные транспортные системы, от 20, 40 и 120 тонн будем продавать для Китая и будем в хате сидеть и смотреть как НАСА и Китай на Луне и Марсе работают и исследуют.

Всё это - не проекты а прожекты.  О которых говорят чётко зная что они никогда ничего полезного на орбиту не выведут. Как не вывели Н-1 и Энергия.
И все эти разговоры - никуда космонавтику не двигают. Она у нас 40 лет на месте стоит, благодаря всей этой фигне.

[Mark]

2025, я не против вас, но вы немножко наивны.
 
Я хорошо знаю Россию, Украину, тоже не против чтобы Роскосмос сделал Лунную базу уже и завтра. Толко, нужно на всё реално смотреть и на економичну ситуацю страны. Роскосмос и сам сдела первые полеты на Луну, толко наверно после 35 или в 40 г. А за 50-80 лет возможно и сделать межднународную базу на Луне.
Факт, НАСА сегодня не имеет приоритеты на посадку на Луну, они уже там были 40 лет таму назад. Теперь задача пилотируйрмны полет на Марс уже в 30-35 годах каторая НАСА самая сделаэт, ето не проблем если будут денги и ядерные двигатели.

Супертяж как СЛС или на 190 тонн от ЦСКБ-Прогресс, приватная фирма сегодня не сделает. Тоже и Маск, который не знает как надежные двигатели делать (мало денег), не имеет технологи на 200 тоник.

[Valerij]

Shestoper пишет:
Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

С этим утверждением согласен.
     

Shestoper пишет:
Допустим разработка техники и строительство производственной и пусковой инфраструктуры обойдется в 100 миллиардов. Потом в течении 25 лет произведем 50 пусков, каждый стоимостью по 2 миллиарда (носитель плюс ПН). Тогда на один пуск будет приходиться 4 миллиарда.
При наличии базы каждый экипаж будет проводить на Луне месяцы, а не сутки. Пусть при функционировании базы на 1 пилотируемый полет придется 2-3 грузовых для строительства и снабжения базы, но каждая такая экспедиция будет работать на поверхности столько же времени, как десятки кратковременных.

В расчете не учтена стоимость грузовых пусков и стоимость разработки разнообразных девайсов, необходимых для строительства базы.
     

Shestoper пишет:
Наглядная иллюстрация того, как резко, примерно на 2 порядка, уменьшается цена человеко-часа на поверхности иного небесного тела при расширении программы полетов.

Изза этой ошибки не такая наглядная, но. в принципе, с выводом согласен.

[Valerij]

Mark пишет:
Супертяж как СЛС или на 190 тонн от ЦСКБ-Прогресс, приватная фирма сегодня не сделает. Тоже и Маск, который не знает как надежные двигатели делать (мало денег), не имеет технологи на 200 тоник.

Марк, НАСА тоже не знает сейчас, как построить СЛС даже в его "легкой" модификации, на 70 тонн. А у Маска на выходе Фалькон Хэви на 53 тонны. Расчетную (у обоих) стоимость запуска сравнить не хотите? И вполне вероятно, что примерно к 2022-2025 году у Маска уже будет МСТ на 200+тонн, и с ценой запуска значительно ниже, чем у СЛС, а возможно еще и с многоразовыми элементами.

[Mark]

Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Для надежности двигатели и носителя нужно много тестов которые Маск так не делаэт. У SpaceX есть только (положительные) пресс-релизов и мало фактов. От компани OSC есть брошюры, информационные бюллетени и презентаций на конгрессах, которые содержат реальные данные. Испытания проводиться также в центрах НАСА, такие как Стенниса тест центр и результаты являются открытыми.
Двигатель Merlin 1 получил квалификацию после 3262 секунд, Мерлин 1d после 1970 с. Ето смешно. Например для RS-68 нужно было 19000 секунд, у Vulcain двигателя более чем 90000 секунд. Только через долгих время тестирования выйдут ошибки как и скрытые дефекты. В ином случае Фалцоны тоже рухнут на землю как раньше Протоны.

[Mark]

Shestoper пишет:
Цена полета Шаттла получена делением всей стоимости программы на число полетов.
А у Сатурна - только цена самого полета.
Если всю стоимость программы Аполлон разделить на число экспедиций (не считая испытательные полеты) - будет больше 20 миллиардов за пуск.
Но цена такая колоссальная только из-за малого числа полетов.

А что ето, 20 миллиард за пуск  :?:
 
Я писал, стоимость сосданиа программа Аполлон после Августин Комиссия 129,5 млрд в сегодняшних долларах, а стоимость последных полетов на 1,8 миллиард $.

[kv739]

Дем пишет:
Сферические баки делают ракету вдвое тяжелее, чем самонесущие.

Да ну? Почему не в три, пять раз? Вы, случаем, не гуманитарий? Не смотрите рекламу по телевизору - мозги перестают работать. 
Почему жидкость в невесомости приобретает форму шара? Подсказываю: минимальная поверхность (в нашем случае минимальный расход материала на бак, значит вес бака)

Seerndv пишет:
Баржа ( во что обходится "оморячивание" изделия и контейнеров для его перевозки? - спросите сколько народу кувыркалось с этим в ЦСКБ по Куру) , "Мрия" - вундерлiтак с запредельной стоимостью полётов заграничного ангажированного государства, дирижопль - .... в зимних, условиях, плюс тайфуны Дальневосточья, не считая того, что полёт и содержание пустого дирижопля - полная жопа.
ЦиХ сказал - нужен аналог " Beluga" на базе Ил-96 - его и надо делать.

Совершенно верно. Конструкции существующих грузовых самолетов неоптимальны. Можно рассмотреть еще схему в виде "рамы" (подобие катамарана) - он удобен также для погрузки-разгрузки и для воздушного старта.
А вообще, зачем так заморачиваться с Восточным? Он находится почти на 6° севернее, чем Байконур.
Может возможно что-то с китайцами по супертяжу? Вот у них строится четвёртый китайский космодром в районе города Вэньчан 19°37′12″ с. ш. 110°45′03.6″ в. д.

[SFN]

Ага, производство им организовать. И ученых китайцев обучить тому что еще не забыли.

[Valerij]

Mark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

[Mark]

Valerij пишет:

Mark пишет:
Valerij, как я уже писал, Маск сегодня ещо мальчик космонавтики. Проблем етой фирмы будет надежность технологи и брак достаточно денгов. А про расчетную стоимость запуска погаварими если он сдела. Я уже ранше писал:

Поживем - увидим. По моим представлениям от многих испытаний можно отказаться, благодаря моделированию. Но, разумеется, не от всех.

Да, увидим.
Интересно толко что Маск тоже думаэт про метановые носители. Для меня ето очень хорошый шаг.