Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[TAU]

Shestoper пишет:

Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

У Энергии 20 камер сгорания включались на старте. Оба пуска - успешные.

У семерки 20 камер сгорания включаются на старте. Слышали про ее надежность?

[TAU]

Alex_II пишет:

asmi пишет:
 посему пусть лучше ядерник делают    

Энергия один уже делает. Пусть хоть его закончат...

Ссылкой не поделитесь? Спасибо.

[Salo]

TAU пишет:

Shestoper пишет:

Ставить 20-30 ЖРД, как на Н-1? Постоянно что-то будет ломаться по теории вероятности.

У Энергии 20 камер сгорания включались на старте. Оба пуска - успешные.

У семерки 20 камер сгорания включаются на старте. Слышали про ее надежность?

У Энергии восемь ЖРД. У семёрки на пакете 32 камеры и только пять ЖРД.

[Дем]

pkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное.

ну так мы же его в контейнере везём... пусть из него и стартует...
А контейнер изготавливать одновременно с ракетой на заводе...

[pkl]

Ну это только на верфи строить на берегу Охотского моря. И пускать оттуда же. Да и вообще, при таких размерах, даже не представляю себе, как это будет динамически выглядеть.

[Shestoper]

pkl пишет:
Да и вообще, при таких размерах, даже не представляю себе, как это будет динамически выглядеть.

Вот "кувыркающееся" судно длиной 108 м: http://ru.kllproject.lv/%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b2-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b5-%d1%81%d1%83%d0%b4%d0%bd%d0%be-%d0%bf%d0%be%d0%bf%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%be%d0%ba.html
При это его ширина почти по всей длинне намного меньше, чем будет диаметр у ТПК супертяжа, однако при повороте не переламывается.

[Shestoper]

Какой-то глюк, в моем сообщении текст не отобразился. И ссылка на научное судно Флип. Оно умеет вставать вертикально при длине 108 метров. Причем корпус у него почти по всей длине очень узкий, не сравнить с диаметром ТПК гипертяжа. Однако Флип при "кувырках" не переламывался.

[Shestoper]

Попробую дать другую ссылку на это судно: http://topwar.ru/16033-issledovatelskoe-sudno-flip-polveka-kuvyrkov.html

[pkl]

Я не про вертикализацию ракеты, а как ТАКОЙ супертяж в соразмерный ему контейнер запихивать. В воде? Или по внутренней поверхности ТПК рельсы проложить?  

Контейнер - это плохая идея. Ракету придётся буксировать на плаву.

[Shestoper]

pkl пишет:
 Или по внутренней поверхности ТПК рельсы проложить?

Именно. ТПК стоит в порту, с берега в него по рельсам вкатываем ракету на специальной тележке. После старта ракеты из ТПК эта тележка от ракеты отцепляется, падает в океан и тонет.
Масса незаправленной ракеты с ПН порядка 2000 тонн. Тележка пусть ещё 500.

pkl пишет:
 Ракету придётся буксировать на плаву.

ТПК придется буксировать. Для ракеты это не экстремальнее, чем перевозка на крытой барже.

[Valerij]

Shestoper пишет:
Какой-то глюк, в моем сообщении текст не отобразился. И ссылка на научное судно Флип. Оно умеет вставать вертикально при длине 108 метров. Причем корпус у него почти по всей длине очень узкий, не сравнить с диаметром ТПК гипертяжа. Однако Флип при "кувырках" не переламывался.

Глючит движок форума. У вас очень сложное форматирование, вот он и заткнулся.
   
выбирайте функцию "изменить сообщение" откроется окно с его текстом, там нужно отключить bb code, что бы при наведении на эту клавиши мыши отображалось "режим ВВ code включено" и редактировать форматирование ручками. Может быть полезно пощелкать включая и выключая bb code, при этом движок форума может подставлять в разных местах волшебные слова, их придется менять на осмысленные конструкции.
   
В общем - танцы с бубном.

[Valerij]

Shestoper пишет:
ТПК стоит в порту, с берега в него по рельсам вкатываем ракету на специальной тележке. После старта ракеты из ТПК эта тележка от ракеты отцепляется, падает в океан и тонет.
Масса незаправленной ракеты с ПН порядка 2000 тонн. Тележка пусть ещё 500.

В данном случае. как я понимаю. минометный старт не планируется, так что ракета должна входить в контейнер с большими зазорами, так что большую часть тележки. если не всю ее, можно будет из контейнера достаточно легко вынуть. Проблема. в принципе, общая для уникальных супертяжей, не в этом.
   
Все они заточены под большой трафик, для реализации каких-то огромных проектов, которые без супертяжа не решить. С другой стороны одновременный запуск большого проекта и строительство супертяжа для него без срочной необходимости невозможно, просто из-за огромных расходов. Вон, в создание SLS вкладываются многие миллиарды, но и после его создания поддержание его инфраструктуры будет стоить миллиард в год, это без учета самого запуска SLS, который планируется пускать раз в четыре года. Такой супертяж пригоден только для флаговтыков. В этой ситуации ряд из достаточно больших сосисок или МРКС бьет супертяж по эффективности, одновременно позволяя запускать достаточно большие кванты груза при достаточно частых пусках.
   
То есть ваш морской Дракон возможен в отдаленном будущем, когда на орбиту нужно будет запускать многие тысячи тонн грузов. Даже АКС будет раньше.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Вон, в создание SLS вкладываются многие миллиарды, но и после его создания поддержание его инфраструктуры будет стоить миллиард в год, это без учета самого запуска SLS, который планируется пускать раз в четыре года. Такой супертяж пригоден только для флаговтыков.

Создание супертяжа, оптимизированного под серийное производство, не имеет смысла без проекта, который требует стабильно хотя бы по 2 пуска в год.
Для начала этим проектом должно стать развитие баз на Луне (вплоть до поставок гелия-3 в дальней перспективе), затем параллельно полеты на Марс.
Создание и содержание для обоих проектов единого носителя позволит сократить расходы.
Но затевать такие проекты без финансирования порядка 5-10 гигабаксов в год на этапе активного выполнения нет смысла.
Для сравнения, 5 гигабаксов с копейками это бюджет Роскосмоса на 2013 год.
Насколько далеко от нас в будущем Луна - вопрос не столько возможностей, сколько приоритетов. Только в Сочи закопали почти половину стоимости программы Аполлон.

[2025]

Shestoper, вы пропустили главное в обсуждении. Никто не станет строить никаких заводов на берегу моря просто потому, что строится Восточный. Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Валерий прав. Сейчас 500 тонн никому не нужны, как ре нужны были супертанкеры во времена Петра. Судовая нагрузка росла постепенно в течении столетий и была оправдана коммерчески. Пока на Луне не найдут абонтаниум, никаких суперпроектов не будет. Никто денег не даст.

Тск что сейчас имеет смысл остановиться на размере около 10 метров и грузоподъемности 40-200 тонн, которые определяются поставленной задачей освоения Луны.

[Valerij]

2025 пишет:
Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Не совсем так, в принципе можно представить самолет для перевозки блоков до десяти метров диаметром, но и это сейчас не очень актуально.
   
ИМХО, сейчас есть смысл говорить о системах, транспортируемые блоки которых поместятся в грузовую кабину Руслана. А еще лучше, если поместятся ступени в сборе, хотя бы вторые и выше. Я понимаю желание иметь обтекатель рекордного диаметра, но сейчас важно снова научиться делать хорошие ракеты. Ангару я хорошей назвать не могу.
   
Но и это, с моей точки зрения, ненаучная фантастика.

[2025]

Valerij, ну и гадость эта ваша заливная рыба. Руслан не способен брать груз на крыло как Мрия, существующая в одном экземпляре в иностранной компании. Размер борта 35*4.4*6 метров. Кого такими размерами удивить хотите?
Более того, эта модель конечно находится в эксплуатации, но не производится. Делать на него ставку - это заведомо ставить вопрос о возобновлении производства. А это тоже не копейки.
Отдельный вопрос стоимость фрахта. Натыкался на цифры в интернете в 200 тыс долларов час было лет 10 назад. При стоимости водного транспорта порядка 10-30 тыс в сутки, наверное через Суэтский канал дешевле будет везти.
Я понимаю, государство любые цены стерпит, но скоро с вашим кумиром конкурировать придется. С такими перевозками весь коммерческий грузопоток будет потерян.
В общем, варианта только два:
1 - через 15 лет мощности и пуски на Восточном;
2 - лет через 5-10 пуски с морского старта.
Еще вариант 1+2.

[Valerij]

2025 пишет:
Я понимаю, государство любые цены стерпит,

Ну, если 200 тысяч долларов стоит один час полета, то это грабеж. Я думаю, это цена для срочного единичного заказа, при регулярной перевозке она должна быть значительно меньше. Хотя в любом случае она будет не маленькой. Хотя, в принципе, я и на водную транспортировку согласен, это не очень принципиально. потому, что контейнеры с ракетой можно доставить не спеша и заранее, хоть через Суэц, хоть через СМП.
   

2025 пишет:
но скоро с вашим кумиром конкурировать придется. С такими перевозками весь коммерческий грузопоток будет потерян.

Первое - с Маском нужно не только конкурировать, кое в чем у него есть смысл поучиться.
   
Во вторых, я считаю, что коммерческий грузопоток уже практически весь потерян. Слишком долго.

[Дмитрий В.]

Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Фрахт Ан-124 стоит по данным из инета от 35 до 50 тыс. $ за час полета.

Спасибо. Эти цены мне нравятся намного больше.

[Shestoper]

2025 пишет:
Shestoper, вы пропустили главное в обсуждении. Никто не станет строить никаких заводов на берегу моря просто потому, что строится Восточный. Вся тема дракона возникла из-за того, что на Восточный из Самары возить нечем больше 4 метров кроме РЕЧНОГО ТРАНСПОРТА.

Валерий прав. Сейчас 500 тонн никому не нужны, как ре нужны были супертанкеры во времена Петра. Судовая нагрузка росла постепенно в течении столетий и была оправдана коммерчески. Пока на Луне не найдут абонтаниум, никаких суперпроектов не будет. Никто денег не даст.

Тск что сейчас имеет смысл остановиться на размере около 10 метров и грузоподъемности 40-200 тонн, которые определяются поставленной задачей освоения Луны.

Ну строится Восточный. А что там сейчас строится? МИК и стартовый комплекс, способный отправлять супертяжи? Нет этого, это ещё придется создавать, стыкуя с ранее построенной инфраструктурой космодрома.
Первоначально хотели строить на берегу океана. Путин озвучил, почему выбрали Восточный:
http://www.kremlin.ru/transcripts/17886
[quote]
Мы планировали это давно. В 2007 году был подписан Указ Президента, а реально начали только в конце 2011 года, подготовка шла долго, долго выбирали само место. Первое предложение было – построить на берегу Тихого океана, но потом всё-таки специалисты пришли к выводу о том, что нужно её переносить, после анализа того, как идёт работа соответствующего космодрома в США: очень много времени в году непогода. [/quote]
Если старт нового супертяжа строить на Восточном, то я однозначно за сборку баков на месте, как у Н-1. Никаких самолетов - у них и по массе и по диаметру  довольно жесткие ограничения.
Тем более что сегодня и в Самаре нет оборудования для сборки баков более 10 метров, и скорее всего оборудование для создания 8-метровых баков раздербанено. Так что все равно "стапель" для супертяжа нужно создавать с нуля, и лучше сразу на космодроме.
Абонтаниум на Луне уже найден, и не так уж много времени нужно физикам, чтобы зажечь спичкой гелий.