Сверхтяжелые носители "ЦСКБ-Прогресс"

[pkl]

Павел73 пишет:

pkl пишет:

Дмитрий В. пишет:
Супертяжам не нужны ни ЯРД, ни ЯЭСУ. Им нужны дешевые надежные двигатели.

Так ЯРД это и есть двигатель. Один из вариантов.

Дешёвый и надёжный?

Поживём - увидим.

[pkl]

Alex_II пишет:

Shestoper пишет:
7,7 м возникло из условия авиаперевозки. Для РЛА Глушко вначале планировал ЦБ вроде 9 м.
Если возить не по воздуху, нет причин зацикливаться именно на 7,7.

Лучше всего, конечно, возить водой. Практически любые диаметры (хоть 15м) на относительно серийном транспорте. Но тогда надо завод и космодром где-то у воды, чтоб погрузка/выгрузка не создавала проблем... И мы как обычно приходим к тому или иному варианту Си Дрэгона... Заколдованный он что ли?  

Я читал, что это ограничение возникло потому, что таков был максимальный диаметр, который могли обрабатывать станки в Советском Союзе. А по-хорошему, мол, надо было 10 м.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
У Си Драгона другая проблема, я уже писал: он с воды стартует; после вертикализации ракеты двигатель первой ступени оказывается на приличной глубине, метров 100, где и давление приличное. В принципе, можно при запуске выталкивать ракету наверх понтоном. Что-то вроде миномётного старта, прости Господи.  :|  

Сто метров воды? Какое к черту приличное давление? Это 10 атмосфер-то приличное? Ну сделайте наддув побольше, чтоб в КС двигателя было 12атм. И никакого минометного старта... У него даже ТНА на 1ст. нету, чистый наддув...

Если 10 атм, то ладно. Тогда следующий момент - обледенение холодных элементов конструкции.

[Дмитрий Инфан]

Ещё раз: транспортно-пусковой контейнер. И никаких проблем ни с давлением, ни с обмерзанием.

[pkl]

2025 пишет:

pkl пишет:
Вы хотите запускать супертяж с Sea Launch???        

А куда вы будете морским путем доставлять сверхтяж? От Восточного до океана не близко. Да и из Самары по воде везти... еще бы через Луну.
Если тянуть из Самары баржой канистру 150*15, то самый обоснованный вариант - морской запуск.
Весь вопрос в целесообразности и возможности использования существующего у РККЭ.
С одной стороны, она выглядит неоптимальной, с другой, это было бы заметно дешевле, чем строить новую космическую промышленность на Восточном.

Схема такая - из Самары по Волге, Москве, через каналы и Двину в Белое море. Далее Севморпутём до Комсомольска. Далее опять на баржу и вверх по Амуру и Зее. Кружным путём, да, но так можно ступени, 500 т ПН одним куском. Вообще, надо ещё продумать, КАКИЕ именно ПН мы будем запускать. По-настоящему массивными и габаритными будут модули МЭКа и орбитальных станций, посадочные лэндеры, лазеры космического базирования. Космические телескопы. Их придётся возить на баржах и кораблях. Перспективные АМС и лунный КК, в сущности, не так уж и велики. Их можно транспортировать на самолётах. А разгонные блоки для них сделать максимально унифицированными с носителем. И делать там же, где и ракету.

Вариант с морской платформой /которую придётся делать с нуля/ мне не нравится - слишком тесно. А нужен огромный МИК для сборки ракеты, нужен отдельный комплекс для работы с полезными нагрузками. И топливо надо где-то гранить. Безопасность, опять же. В общем, надо много места. Которого на морской платформе нет.

[pkl]

Искандер пишет:
Баржа и Севморпуть это круто! 5 баллов!   :!:  За полгода доплывет?  :?:
Самолетом - только самолетом... Для супертяжа это не дорого. Кто сказал что Мрія больше 8 метров "дуру" не понесет? Где, 7.7, там и 11 будет, а это аккурат в два раза больше емкость баков при той же длине.

Доплывёт.

Впервые за всю историю арктического мореплавания вообще по Севморпути в этом году был проведен в сопровождении атомных ледоколов танкер Ob river с грузом сжиженного природного газа (СПГ). «Уникальность рейса заключалась в том, что сжиженный природный газ впервые был транспортирован по трассам Северного морского пути. Ширина газовоза составляет 45 метров, что в ноябре могло осложнить процесс ледокольной проводки судна. Однако благодаря профессиональным действиям экипажей газовоза и атомоходов уникальная операция была проведена в рекордно короткие сроки», — с гордостью заявили в «Росатомфлоте».

На борту Ob river находилось около 135 тыс. кубометров СПГ, который был погружен на терминале в Хаммерфесте (Норвегия). Из Хаммерфеста газовоз вышел 7 ноября. 9 ноября под проводку в районе Карских ворот его взял атомный ледокол «Вайгач». В западной части пролива Вилькицкого к обеспечению проводки газовоза присоединился атомоход «50 лет Победы». В итоге 18 ноября Ob river покинул Севморпуть и самостоятельно двинулся в направлении японского порта Тобата...

http://expert.ru/2012/11/27/rekordnaya-navigatsiya/?n=66995

Кроме того, проблема не только в габаритах, но и массе ПН. Тут о Морском Драконе заговорили. У него масса полезной нагрузки - 500 т. Какой самолёт это потянет?

[pkl]

2025 пишет:
Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 экземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

А сколько будет стоить содержание старта на Карибах?

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:
Ещё раз: транспортно-пусковой контейнер. И никаких проблем ни с давлением, ни с обмерзанием.

Транспортно-пусковой контейнер одноразовый, не так ли?

[Дмитрий Инфан]

Да

[pkl]

Пошёл размышлять над идеей. :oops:

А как ракета будет туда помещаться?

[Дмитрий Инфан]

pkl пишет:
Пошёл размышлять над идеей.  :oops:  

А как ракета будет туда помещаться?

На заводе, вместе с полезной нагрузкой (но без топлива, естественно). Потом контейнер герметизируется и буксируется к месту старта, где принимает вертикальное положение, а ракету заправляют.

[Хунвэйбин]

Дмитрий Инфан пишет:

pkl пишет:
Пошёл размышлять над идеей.  :oops:  

А как ракета будет туда помещаться?

На заводе, вместе с полезной нагрузкой (но без топлива, естественно). Потом контейнер герметизируется и буксируется к месту старта, где принимает вертикальное положение, а ракету заправляют.

Кранов таких нет, чтобы сей контейнер поднять. Если делать краны ( ну и здание под них) - они дороже ракеты станут.

[Shestoper]

Хунвэйбин пишет:
 Кранов таких нет, чтобы сей контейнер поднять. Если делать краны ( ну и здание под них) - они дороже ракеты станут.

Никаких кранов не надо. Контейнер плавучий. Буксируется по морю в горизонтальном положении. Потом в него с одной стороны закачивается водяной балласт, он становится вертикально (половина под водой, половина над).  После этого ракету заправляют с судна обеспечения (при этом контейнер проседает глубже под воду). Судно обеспечения отходит и ракета стартует.
При диаметре ракеты 20 м такой ТПК будет диаметром метров 40 - чтобы по бокам от ракет было место для газоводов, выводящих вверх газы при старте, и место для балластных цистерн для установки контейнера вертикально.
В порту контейнер стоит горизонтально у причала, а ракету в него горизонтально закатывают с берега. Как закатывают грузы на ролкеры.

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
Да

Зачем одноразовый? При пуске вокруг целый океан, а в контейнере водный балласт - эту воду можно использовать для снижения температуры выхлопа ракеты. Так что воздействие на конструкцию ТПК при старте будет терпимым, и ТПК можно использовать многократно.

[pkl]

Мне кажется, оптимальный квант ПН - всё же 200 т. Если больше, то уже серьёзные проблемы вылезают и с транспортировкой, и с концепцией ракеты. Если меньше, то не хватает. А 200 т носитель можно сделать и он не будет ни слишком монструозным, ни слишком необычным.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:
Мне кажется, оптимальный квант ПН - всё же 200 т. Если больше, то уже серьёзные проблемы вылезают и с транспортировкой, и с концепцией ракеты. Если меньше, то не хватает. А 200 т носитель можно сделать и он не будет ни слишком монструозным, ни слишком необычным.

Не говори "гоп"! Вполне оптимальным может оказаться "квант" в 75-80 т. Например, ракеты такой размерности могут собираться на существующих заводах и из элементов, находящихся в серийном производстве. Тогда как для 200- тонника много придется делать заново. 75-тонные полезные нагрузки можно делать на нескольких российских заводах, тогда как 200-тонные - ни на одном.

[Shestoper]

Ну вот смотри: ПН 500 тонн требует 30 вытеснительных 600-тонников на первую ступень и 10 RS-68 с высотным соплом (8 на второй, 2 на третьей). Масса носителя 12000 тонн.
Двигатели первой ступени предельно простые. ТНА нет. Теплозащита КС абляционная, рубашка охлаждения не нужна. Качать двигатели в подвесах не надо, закреплены жестко - управление разнотягом, как на Н-1. Двигатели в 2 кольца: 12 + 18. При диаметре двигателя 4 м диаметр ракеты 28 м. Первую ступень с вытеснительной подачей можно делать со сферическими баками. Для метана бак нужен такого же объема, как для кислорода, так что диаметр шариков одинаковый. При массе первой ступени 8500 тонн диаметр сферических баков нужен где-то в районе 22-23 метров - как раз как у Си Дрэгона.

Где-нибудь в приморском городе строим верфь. Там делаем баки, ступени и собираем ракету. Собираем в горизонтальном положении. Так что не нужен такой высоченный МИК, какой американцы сделали для Сатурна.
Потом ракету горизонтально закатываем в стоящий у берега плавучий многоразовый ТПК. Буксируем ТПК в океан, производим запуск (по выше описанной схеме).

Где тут колоссальные трудности?
За счет продуманной организации процесса все может быть даже проще и дешевле, чем перевозка 8-метровых ступеней тяжелыми самолетами на космодром где-то в ибинях, а там сборка ракеты в МИК и доставка на старт установщиком.
Сравниваем: в первом случае нужна верфь (она одновременно ракетостроительный завод и МИК) и плавучий ТПК с судном-буксировщиком (оно же заправщик ракеты). Они заменяют сразу систему доставки ракет на космодром, космодромный установщик и стартовый комплекс. Ах да, и систему доставки топлива на космодром они тоже заменяют.
Полей падения ступеней  нет, падают в океан. Пускать можно с экватора, максимально используя вращение Земли.

[2025]

Большой пишет:

2025 пишет:
Прикинул рссценки. Баржа до Кариб выходит раз в 5-10 дешевле, чем Мрия до Восточного.
Деликатный вопрос в том, что Мрия существует в 1 э:кземпляре, и тот считается экспериментальным. Восстановление производства - вопрос политики с Украиной. Слышал о попытках восстановления Русланов, втсстановление Мрии - глухо. На самом деле, таскать 8-метровые блоки на Восточный просто нечем.
Так что ЦСКБ будет либо таскать блоки баржой к морскому старту, либо просто бросит территорию и переберется на Восток. Других вариантов я не вижу.

А я вижу: 3М-Т (Мясищев)
 

Это я знаю. Но в эксплуотации их нет и тоже восстанавливать нужно. Хотя, может среди импорта порыться

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Да

Зачем одноразовый? При пуске вокруг целый океан, а в контейнере водный балласт - эту воду можно использовать для снижения температуры выхлопа ракеты. Так что воздействие на конструкцию ТПК при старте будет терпимым, и ТПК можно использовать многократно.

Не знаю, мне кажется, не получится - супертяж размерности много больше чем "Энергия" (наверное, как "Вулкан") будет создавать очень мощную выхлопную струю.
Лучше не мучиться и топить контейнер. В крайнем случае - буксировать после старта к берегу для утилизации.

[2025]

Ну помечтали, а сейчас о реальности.
Никто не станет строить новые мощности на берегу моря. Скорее на Восточном построят.
Если говорить о Самаре, то реально только производить там и гнать баржей. Тогда максимальный размер - в пределах 13-17 метров.
Гнать через Севера экономически неоправдано. Опять же мощности на Восточном будут дешевле.
Т.е. погрузка в ПТК может быть только в море, а потому неоправдано.
Реально остается только два варианта.
1. Морской старт либо от РККЭ, либо аналог. Недостаток - таскать туда-сюда флотилию очень дорого.
2. Запускать с транспортной платформы (баржи). Для этого она должна состоять из 4 понтонов до 150 м длиной. По прибытии на место понтоны разводятся в виде крестовины, ракета поднимается вертикально в центре. На месте только заправка и финальное тестирование. В случае проблем, тягаем назад в Самару.
Все управление, штат, заправка водородом с обслуживающего судна с ядерным реактором. Если очень нужен метан или керосин, то это фрахт еще и топливозаправщика, что дорого.
Транспортно пусковую платформу можно сделать максимально простой, даже без собственной силовой установки. В случае + аварии легко будет построить заново. Правда тогда 150 метров не получится. Скорее метров 100 + 50 на обслуживающее судно.
Можно конечно полностью драконовский старт, но слишком много проблем.

Я бы предложил сделать ставку на 2, если будет большой спрос, можно со чременем реализовать 1. Паралелльно можно кумекать о драконе.